by Histslov
30,000 years after the traumatic events caused by the largest eruption of the Toba volcano, about 40,000 years ago, the next major disaster has occurred.
Its perpetrator was a volcano in the area of Italian Naples, at Campe Flegree (The Phlegraean Fields). As a result of a massive eruption (assessed according to the eight-degree VEI scale as 6), ash clouds popped into the air, gradually falling to the ground.
Traces of ashes are found in today’s Russia and Ukraine, while fragments of volcanic rocks originating from this eruption have been discovered even in Greenland.
As a result of the explosion on the Phlegraean Fields in the Mediterranean and slightly less intensely in other parts of Europe, there were significant „biocultural changes”. According to Russian scholars, Liubov Vitaliena Golovanova and Vladimir Borisovich Doronicheva, there were not only one, but two outbreaks that caused the climate change to be much colder and drier than before, and to exterminate neanderthals, and to take their place through Homo sapiens from genetic lines known as C1 and derivatives from the complex haplogroup IJK. Researchers based their findings on discoveries from the Mezmaiskaya Cave in the Caucasus mountains in southern Russia, in a place rich in Neanderthal bones and artefacts. Excavations in the Caucasus cave, reveal two separate layers of volcanic ash. Sediment samples show significantly reduced concentrations of plant pollen compared to surrounding layers. This indicates a dramatic change causing a cooler and drier climate. The first and second of these eruptions signified the end of the presence of Neanderthals in the Mezmaiskaya. The conclusion is justified because in the geological layers below the second ash bed numerous Neanderthal bones were found, as well as stone tools and bones of predatory animals. They were not found in the upper layers of the excavation.
Ash layers overlap chronologically with the so-called Ignimbrite factor, i.e. a volcanic explosion about 40,000 years ago on the Phlegraean Fields. A smaller eruption took place at the same time in the mountains of the Caucasus.
Scientists say that these eruptions – due to the long-lasting clouds of ash that obscured the sun’s rays – caused a „volcanic winter”.
Climate changes that occurred 40,000 years ago destroyed the region’s ecosystems and probably led to extreme depopulation of Neanderthals, as well as wildlife, and caused major changes in the zones of their existence.
Anthropologists have long wondered about the disappearance of Neandertals and the simultaneous growth of the population of modern people. Was there any advantage that helped Homo sapiens eliminate Neandertals?
Research by Russian scientists suggests that their advantage could simply be the geographical location. Well, the communities of Homo sapiens, characterized by derivatives of the macro-haplogroup IJK (I, I1, I2), during the volcanic eruption in the Flegretian Fields, occupied the area of the more southern part of western Eurasia. The distance to live from the places of the explosion allowed them to avoid the most destructive effects. Communities with the haplogroup C1, although affected by the effects of the explosion, also survived, probably in more remote areas of Western or Eastern Europe. The size of the population played a role in the survival of particular groups of people.
When successive waves of Homo sapiens occupied areas of Europe, Neanderthals made up a very small community in the phase of extreme depopulation and did not compete with contemporary man. About 25,000 years ago, or just before the cousins were completely extinct, there were as many as ten people of the Homo sapiens species per one Neanderthal.
The remaining small groups were absorbed by the more dynamic Homo sapiens, probably crossing them. Neanderthals disappeared from the arena of history, but the memory of them has been recorded in the genes of modern man.
We are talking about the times when the first Homo sapiens arriving in Europe initiated and developed further cultures. Later, the work was continued by other groups.
Populations with genotypes originating from the haplogroup IJ are now a significant part of European societies (especially from the Scandinavian and Balkan areas), Anatolia and the Middle East.
From the complex haplogroup IJ, about 28,000 – 24,000 years ago, probably in the Balkans region, the haplogroup I. was isolated. It was the first genetic core in Europe. The earliest human remains (about 28,000 years ago) containing this haplogroup were found in a cave near the Austrian city of Krems. Currently, the carriers of the haplogroup I-M170 are one of the largest European communities. Derivatives of this haplogroup can be found in most European societies. In the largest number they occur in many countries of North and South-Eastern Europe. They have about 20% of all men living on this continent. Only the group of men possessing derivatives of Indo-European haplogroup R is larger. R.
With the maximum frequency haplogroup I occurs in the Balkans, and especially in present-day Herzegovina. As a curiosity, it should be treated that in this region, especially in the Dinaric Alps, among men who carry the haplogroup average average growth is recorded in the world. It is 184 cm in the area of Sarajevo, 182 cm in some regions of Bosnia and 186 cm in some areas of Herzegovina.
About 28,000 years ago from the European haplogroup I – most likely in the Balkans – emerged through the I1 mutation. Population with this characteristic spread from northern Germany to Jutland, Scandinavia, the British Isles and the subalpine area. Currently, the haplogroup I1 occurs with high frequency among men in southern Norway, south-west Sweden and Denmark (about 35% of the total population) or western Finland (about 40%).
At about the same time, the haplogroup I2 emerged. It probably developed among people living in southern Europe around 15,000-17,000 years ago. Currently, it occurs with high frequency among men living in the Western Balkans.
The population with subsequent mutations of this haplogroup, and within its subgroup I2a1a, settled in Sardinia. Community with mutations haplogroup I2a1b is currently widespread in Central and Eastern Europe, mainly in the Western Balkans. in particular in Dalmatia (50-60%) and Bosnia and Herzegovina (up to 71%, on average 40-50%).
Population with the haplogroup I1 and another, referred to as I2b, 8,000 years ago created archaeological cultures in the area of Jutland and southern Scandinavia. Carriers of these genetic groups are abundantly represented among both Slavic, Germanic and Romance peoples [see the map: distribution in modern Europe of the population belonging to the Y-DNA haplogroup].
These are – in fact their native, old European populations – grown out of the population characterized by the complex haplogroup IJ, together with the previously arrived groups that carry C1 haplogroup and other (CT, F) formed further cultures on the European continent.
30 tysięcy lat po traumatycznych w skutkach wydarzeniach spowodowanych przez największą jak dotychczas w dziejach ludzkości supereerupcję w wydaniu sumatrzańskiego superwulkanu Toba, około 40 tysięcy lat temu, doszło do kolejnej wielkiej katastrofy.
Uproszczony schemat kierunków prawdopodobnej migracji ludów charakteryzujących się określonym Y-DNA od ok. 60 tysięcy do ok. 41 tysięcy lat temu. W nawiasie podano, ile tysięcy lat temu powstała dana haplogrupa (rys. autor)
Jej sprawcą był wulkan w rejonie włoskiego Neapolu, na Polach Flegrejskich. W wyniku masywnej erupcji (ocenianej wg ośmiostopniowej skali VEI jako 6) w powietrze wystrzeliły chmury popiołu, stopniowo opadające na ziemię.
Ślady popiołów znajdowane są na terenie dzisiejszej Rosji i Ukrainy, zaś odłamki skał wulkanicznych pochodzących z tej erupcji odkryto nawet na Grenlandii.
W wyniku eksplozji na Polach Flegrejskich w rejonie Morza Śródziemnego i nieco mniej intensywnie w pozostałych częściach Europy doszło wtedy do znacznych „zmian biokulturowych”. Według rosyjskich uczonych, Liubov Vitalieny Golovanovej i Vladimira Borisovicha Doronicheva, ówcześnie miał miejsce nie jeden, ale dwa wybuchy, które spowodowały gwałtowną zmianę klimatu na dużo chłodniejszy i bardziej suchy niż uprzednio oraz przyczyniły się do eksterminacji neandertalczyków, a także zajęcia ich miejsca przez Homo sapiens z rodów genetycznych określanych jako C1 oraz pochodnych z zespolonej haplogrupy IJK. Uczeni oparli swoje wnioski na odkryciach pochodzących z Jaskini Mezmaiskaya w górach Kaukazu w południowej Rosji, w miejscu bogatym w neandertalskie kości i artefakty. Wykopaliska w kaukaskiej jaskini, ujawniają dwie odrębne warstwy pyłu wulkanicznego. Próbki osadów wykazują znacznie zmniejszone stężenia pyłków roślinnych w porównaniu do otaczających warstw. Wskazuje to na dramatyczną zmianę powodującą chłodniejszy i bardziej suchy klimat. Pierwsza i druga z tych erupcji oznaczała koniec obecności neandertalczyków w Mezmaiskaya. Wniosek jest uzasadniony, ponieważ w warstwach geologicznych poniżej drugiego złoża popiołu znaleziono liczne kości neandertalczyka, a także kamienne narzędzia i kości zwierząt drapieżnych. Nie znaleziono ich w górnych pokładach wykopaliska.
Warstwy popiołu pokrywają się chronologicznie z tzw. czynnikiem Ignimbrite, tj. wybuchem wulkanicznym około 40 000 lat temu na Polach Flegrejskich. Mniejsza erupcja miała miejsce w tym samym czasie w górach Kaukazu.
Naukowcy twierdzą, że erupcje te – w związku z długo utrzymującymi się w atmosferze chmurami popiołu, które przesłaniały promienie słoneczne – spowodowały „wulkaniczną zimę”.
Zmiany klimatyczne zaistniałe 40 tysięcy lat temu zniszczyły ekosystemy regionu i prawdopodobnie doprowadziły do skrajnej depopulacji neandertalczyków, a także zwierzyny, oraz spowodowały poważne zmiany w strefach ich bytowania.
Antropologowie od dawna zastanawiają się nad zniknięciem neandertalczyków i równolegle przebiegającym wzrostem populacji współczesnych ludzi. Czy istniała jakaś przewaga, która pomogła Homo sapiens wyeliminować neandertalczyków?
Badania rosyjskich uczonych sugerują, że ich zaletą mogła być po prostu lokalizacja geograficzna. Otóż społeczności Homo sapiens, charakteryzujące się pochodnymi makro-haplogrupy IJK (I, I1, I2), w czasie wybuchu wulkanicznego na Polach Flegrejskich zajdowały się na obszarze bardziej południowej części zachodniej Eurazji. Odległość zamieszkania od miejsc eksplozji pozwoliła im uniknąć najbardziej niszczących ich skutków. Społeczności z haplogrupą C1, mimo że dotknięte skutkami eksplozji, również przetrwały, prawdopodobnie w odleglejszych rejonach Europy Zachodniej lub Wschodniej. W przetrwaniu poszczególnych grup ludzkich odgrywała swoją rolę również liczebność populacji.
Kiedy kolejne fale Homo sapiens zajmowały obszary Europy, neandertalczycy stanowili liczebnie bardzo małą społeczność w fazie skrajnej depopulacji i nie stanowili konkurencji dla człowieka współczesnego. Około 25 tysięcy lat temu, czyli tuż przed całkowitym wyginięciem naszych kuzynów, na jednego neandertalczyka przypadało aż dziesięciu ludzi gatunku Homo sapiens.
Pozostałe jeszcze niewielkie grupy uległy procesowi wchłaniania przez bardziej dynamicznych Homo sapiens, prawdopodobnie z nimi się krzyżując. Neandertalczycy zniknęli z areny dziejów, ale pamięć o nich została zapisana w genach człowieka współczesnego.
Mówimy o czasach, kiedy pierwsi napływający do Europy Homo sapiens zainicjowali i rozwijali kolejne kultury. Później dzieło to kontynuowały następne grupy.
Populacje z genotypem, wywodzącym się od nosicieli haplogrupy IJ, stanowią obecnie znaczącą część europejskich społeczeństw (zwłaszcza z obszaru Skandynawii i Bałkanów), Anatolii oraz Bliskiego Wschodu.
Z zespolonej haplogrupy IJ około 28 tysięcy – 24 tysięcy lat temu, prawdopodobnie w rejonie Bałkanów, wyodrębniła się haplogrupa I. Był to pierwszy rdzennie europejski ród genetyczny. Najdawniejsze szczątki ludzkie (sprzed około 28 tysięcy lat temu), zawierające tę haplogrupę, znaleziono w jaskini w pobliżu austriackiego miasta Krems. Obecnie nosiciele haplogrupy I-M170 są jedną z najliczniejszych społeczności europejskich. Pochodne tej haplogrupy można znaleźć u większości społeczeństw europejskich. W największej liczbie występują one w wielu krajach Europy Północnej i Południowo-Wschodniej. Posiada je około 20% wszystkich mężczyzn zamieszkujących ten kontynent. Większa liczebnie jest jedynie grupa mężczyzn posiadająca pochodne indoeuropejskiej haplogrupy R.
Z maksymalną częstotliwością haplogrupa I występuje na obszarze Bałkanów, a szczególnie w dzisiejszej Hercegowinie. Jako ciekawostkę należy potraktować to, że w tym rejonie, a zwłaszcza w Alpach Dynarskich, wśród mężczyzn będących nosicielami tej haplogrupy notuje się średnio najwyższy wzrost na świecie. Wynosi on 184 cm na obszarze Sarajewa, 182 cm w niektórych rejonach Bośni i 186 cm na niektórych obszarach Hercegowiny.
Około 28 000 lat temu z europejskiej haplogrupy I – najpewniej na Bałkanach – wyłoniła się w drodze mutacji I1. Ludność z tą charakterystyką rozprzestrzeniła się z północnych Niemiec na Jutlandię, Skandynawię, Wyspy Brytyjskie i obszar podalpejski. Obecnie haplogrupa I1 występuje z dużą częstotliwością wśród mężczyzn w południowej Norwegii, południowo-zachodniej Szwecji i Danii (ok. 35% ogółu populacji) czy zachodniej Finlandii (ok. 40%).
Mniej więcej w tym samym czasie wyłoniła się haplogrupa I2. Prawdopodobnie wykształciła się ona wśród ludności zamieszkującej południową Europę około 15 000–17 000 lat temu. Obecnie z wysoką częstotliwością występuje wśród mężczyzn zamieszkujących zachodnie Bałkany.
Ludność z kolejnymi mutacjami tej haplogrupy, a w jej obrębie z podgrupą I2a1a, zasiedliła Sardynię. Społeczność z mutacjami haplogrupy I2a1b współcześnie rozpowszechniona jest w Europie Środkowej i Wschodniej, głównie na Bałkanach Zachodnich. w szczególności w Dalmacji (50–60%) oraz Bośni i Hercegowinie (do 71%, średnio 40–50%).
Ludność z haplogrupą I1 oraz z kolejną, określaną jako I2b, 8 tysięcy lat temu tworzyła archeologiczne kultury na obszarze Jutlandii i południowej Skandynawii. Nosiciele tych grup genetycznych są licznie reprezentowani zarówno wśród ludów określanych jako słowiańskie, germańskie, czy romańskie [patrz mapka: rozmieszczenie we współczesnej Europie ludności należącej do haplogrup Y-DNA].
To te – w istocie swej rodzime, staroeuropejskie populacje – wyrosłe z ludności charakteryzującej się zespoloną haplogrupą IJ, wraz z wcześniej przybyłymi grupami będącymi nosicielami haplogrupy C1 oraz inne (CT, F) tworzyły kolejne kultury na kontynencie europejskim.
Literatura
1/Simon J. Armitage, Sabah A. Jasim, Anthony E. Marks, Adrian G. Parker, Vitaly I. Usik, Hans-Peter, The Southern Route “Out of Africa”: Evidence for an Early Expansion of Modern Humans into Arabia, “Science”, 28 Jan. 2011. 2/Significance of Ecological Factors in the Middle to Upper Paleolithic Transition, “The University of Chicago Press Journals”, Volume 51, Number 5, October 2010, 3/Volcanoes wiped out Neanderthals, new study suggests, “Science Daily”, October 7, 2010. 4/ Ildus Kutuev, Lovorka Barać, Richard Villems, Chiara Magri, Ornella Semino, Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe, AJHG, 2018 . 5/ https://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(07)62002-3?cc=y. 6/P.A. Underhill, N.M. Myres, S. Rootsi, C.T. Chow, A.A. Lin, R.P. Otillar, R. King, L.A. Zhivotovsky, O. Balanovsky, A. Pshenichnov, K.H. Ritchie, L.L. Cavalli-Sforza, T. Kivisild, R. Villems, S.R. Woodward, New Phylogenetic Relationships for Y-chromosome Haplogroup I: Reappraising its Phylogeography and Prehistory, in P. Mellars, K. Boyle, O. Bar-Yosef and C. Stringer (eds.), Rethinking the Human Evolution (2007), pp. 33–42, The mountains of giants: An anthropometric survey of male youths in Bosnia and Herzegovina, ”Royal Society Open Science”, April 2017. 7/[https://www.researchgate.net/publication/316070723_The_mountains_of_giants_An_anthropometric_survey_of_male_youths_in_Bosnia_and_Herzegovina.
8/ Marjanovic D., Fornarino S., Montagna S., et al. (November 2005), The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups, “Ann. Hum. Genet.“ 69 (Pt 6): 757–63. doi:10.1111/j.1529-8817.2005.00190.x. PMID 16266413, Pericic M., Lauc L.B., Klaric I.M., et al. (October 2005),. 9/High-resolution phylogenetic analysis of southeastern Europe traces major episodes of paternal gene flow among Slavic populations, “Mol. Biol. Evol.” 22 (10): 1964–75. doi:10.1093/molbev/msi185. PMID 15944443. 10/ A.Klosow, Gaplogruppa I, Wiestnik Rossijskoj Akademii DNK-genealogii.
Histslov. Przepraszam, ale mam prośbę, żeby w komentarzach było można więcej zamieszczać uwag do poprzednich komentarzy. Ułatwi to dyskusję, Jestem w trakcie pisania odpowiedzi i chciałbym aby osoba do której piszę to widziała. Dużo jest tu wpisów, ale może da się to jakoś w ustawieniach zrobić.
PolubieniePolubienie
@Justasa
„Histslov. Przepraszam, ale mam prośbę, żeby w komentarzach było można więcej zamieszczać uwag do poprzednich komentarzy. Ułatwi to dyskusję, Jestem w trakcie pisania odpowiedzi i chciałbym aby osoba do której piszę to widziała. Dużo jest tu wpisów, ale może da się to jakoś w ustawieniach zrobić.”
W ustawieniach jest możliwość, cytuję z instrukcji: „Zezwól na komentarze wątkowe (zagnieżdżone) od 1 do 10 poziomów wgłąb. Podziel komentarze na strony zawierające 50 komentarzy pierwszego poziomu i domyślnie wyświetlaj”. Ustawienie jest na maksimum, to jest „10 poziomów wgłąb”. W związku z tym, że faktycznie jest mnóstwo komentarzy do komentarzy, proszę aby na początku własnego komentarza zamieszczał Pan informację do kogo Pan pisze i na jaki temat. Odbiorca będzie wiedział, że to do niego Pan kieruje swój komentarz. Taka rada, na tyle mogę pomóc. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@K.T. @Poles
Wiem, że kultura świderska była kulturą łowców zbieraczy w środkowo-wschodniej Europie.
Poles, oznajmiłeś, ze w k świderskiej nie było R1a. Więc jak wiesz czego nie było to myślałam że wiesz co było. Stąd moja ciekawość.
Ale ty nic nie wiesz. To twój blef.
PolubieniePolubienie
Olivia. //Poles, oznajmiłeś, ze w k świderskiej nie było R1a// A było? Dziewczynko masz coś do powiedzenia o kulturze świderskiej? Nie słychać, nie widać. Tak myślałem
PolubieniePolubienie
Nie wiadomo, ale na wschodzie jakieś pierwsze kontakty z Indoeuropejskimi łowcami musiały mieć miejsce.
PolubieniePolubienie
Bardzo uczona odpowiedź Poles. Tak tylko umiesz? Nie pouczaj innych.
PolubieniePolubienie
@ Sever//Nie wiadomo, ale na wschodzie jakieś pierwsze kontakty z Indoeuropejskimi łowcami musiały mieć miejsce//. O Swiderian, chodzi? 13 t. lat temu R1a i R1b byli już na ich terenie. Ktoś słyszał o tym?
PolubieniePolubienie
Przepraszam, ale coś się zablokowało na skutek badzo dużej liczby wejść na tą stronę. Przełączone zostało na sieć przewodową i nie powinno być już problemów.
Zamieszczę jeszcze raz to, co chciałem napisać poprzednio.
I. – (…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…-.
Szanowny SKRiBH, to jest ta właśnie różnica. Przypomnę, jak łaskawy Pan jakiś czas temu 20 godzin temu częstował interlokutora „bo to schizofrenia jest” . Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest i działa natychmiast w drugą stronę.
II. Pisałem https://histslov.blog/2019/01/28/46/comment-page-1/#comment-857 – a jest to dokładne i bez żadnych uprzedzeń. Zgadzam się co do tego: „Resztę się wyjaśni, bo wola jest”.
III. Odpowiedź „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?” wymijająca jest i niczego nie wnosi.
Rozumiem, że pytań z obu stron będzie bardzo dużo. Proponuję po kolei, bo za chwilę okaże się, że to będzie nieczytelne. W wolnej chwili odpowiem na >Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi uzasadniającej dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. W wolnej chwili wrócę też do kolejnych komentarzy.
PolubieniePolubienie
Dlatego podpowiadam, żeby zrobić nowy wpis specjalnie pod dyskusję o Początkach Pra-Słowiańszczyzny. Widać już że warto. Mogę to zrobić u siebie, ale po co? Może „elvis” nabierze odwagi i napisze coś z sensem w końcu, zamiast chować się w mysiej dziurce swojego umysłu?
Każdy na tym zyska, bo w punktach wypiszemy sobie z czym się zgadzamy, a co jest niejasne.
Inni też na to patrzą i czekają, ale włączą się pewno w dyskusję, jak zacznie ona być uporządkowana, patrz zwiększony ruch na stronie…
A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..?
Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie? 🙂
PolubieniePolubienie
1. „A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..? Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie?”.
I znowu to samo. Schizofrenia i już. Obsesja. Towarzysze nie pomogą.
2. „(…)Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”(…) . Brawo. Tylko, czy aby na pewno ? Patrz niżej
3. „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?”. Tu się nie dodaje i nie będzie. To nie jest takie proste i nie można tak sobie przejść obok i jeszcze twierdzić, że pierwsze „kurhany z Khvalynsk”. Są dużo starsze kurhany w Europie i wcale nie dotyczą Yamna, Maykop, Khvalynsk. To jaka perspektywa czasu – 8,5 tys. lat temu.
4. To teraz weźmy się za ciałopalenie. To jest ważne i czy rzeczywiście jest ono „rzekomą tradycją Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?” – a mówimy o ludach blisko ze sobą spokrewnionych genetycznie. Dlaczego jest jakaś zasada unifikacji pochówku dla wszystkich gałęzi rodu genetycznego? Np. kultura Srubna (Y-DNA R1a1 SRY1532.2 , Y-DNA R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123, – R1a1a1b2 Z93) – kurhany jak najbardziej. R1a1a1b2 Z93 – Ariowie w Indiach – ciałopalenie. Jest różnica, czy nie, a rodowód ten sam. Dlaczego? Słowianie aż do czasów chrześcijaństwa palili swoich zmarłych, obyczaj ten był obecny również u Celtów. Cisza zapadła w okolicy …
PolubieniePolubienie
Niech i tak będzie.
PolubieniePolubienie
Jest to zjawisko naturalne, wynikające z przenikania się kultur, częściowego lub całościowego narzucenia określonych wzorców lub też ich zróżnicowania wynikającego ze statusu społecznego, albo norm określających wiek osoby, której ma dotyczyć obrządek ciałopalenia (przykład kultura hinduska). Jest całe mnóstwo przykładów odnoszących się do ludów indoeuropejskich, np. obyczajów praktykowanych w państwie Nesytów. Kogo poddawano w tym kręgu kremacji? Wiemy coś na ten temat, czy nie?
PolubieniePolubienie
Ostro pieprznie się zrobiło i Można zapytać o jakie starsze kurhany chodzi?
PolubieniePolubienie
Najstarsze pochówki pod kurhanami, czyli nasypami z ziemi lub kamienia to tradycja sięgająca młodszej epoki kamienia. Najstarsze tego rodzaju konstrukcje grobowe: w Bougon – ponad 6,5 tys.lat, (Francja), , Grabau w Schlezwig – Holstein w Północnych Niemczech sprzed 6,5 tys. r.p.n.e., Carnac nad Zatoką Morbihan na południowym wybrzeżu Bretanii w departamencie Morbihan w północno-zachodniej Francji sprzed 5000 r.p.n.e. , Wéris w Luksemburgu), sprzed 4000 r.p.n.e. , Wéris ( Luksemburg ), 4000 r.p.n.e., West Barnet Long Barrow (G.B.)- ok. 3600 r.p.n.e, Były to zarówno pochówki szkieletowe, jak i urnowe z kośćmi zmarłych, a także pochówki związane z kremacją zwłok – przykład grobowiec indoeuropejski datowany na IV w.p.n.e. – Grecja w pobliżu macedońskiego Amfipolis (https://www.huffingtonpost.gr/2015/01/19/culture-nees-apokalipseis-gia-tin-amphipoli-_n_6495220.html). Innym przykładem jest kurhan ze szczątkami kremacyjnymi przypisywany kulturze trzcinieckiej pod Guciowem z 1500 r.p.n.e. Kolejny przykład – kurhan Hågahögen w Szwecji z 1000 r.p.n.e. zawierający pustą dębową trumnę ze skremowanymi szczątkami mężczyzny. Także u Słowian w czasach przedchrześcijańskich prochy umieszczano w glinianych naczyniach (tzw. popielnicach) i zakopywano w grobach (zwykłych, płaskich lub kurhanach). Kurhan z Czernihowa z X w. zawiera skremowane szczątki wojowników. http://www.oko.kiev.ua/SearchReestrsResult.jsp Twierdzenie o rozłączności ciałopalenia i pochówków kurhanowych z założenia jako tylko szkieletowych jest nieuprawnione. Różnie było w kolejnych kulturach i okresach. Temat rzeka. O ciałopaleniu napiszę później
PolubieniePolubienie
Podane przykłady coś pokazują, ale przyznać trzeba, że u Scytów i Sarmatów, którzy mieli indoeuropejskie Y-DNA R1a Z93 nie ma w kurhanach szczątków kremacji. Przynajmniej nie znalazłem takich danych. To by świadczyło o tym, że u Ario-Słowian część (Słowianie) paliła zmarłych, a u aryjskich Scytów nie paliła, a u Ariów z Indii paliła. Wiadomo znowu, że łużycka kultura (Słowianie R1a) to ciałopalenie. Kultura sznurowa, albo kremacja, albo nie. Ludy spokrewnione, a obyczaje pogrzebowe różne. Moim zdaniem wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia. Czyli gdzieś pod Uralem.Może się mylę, ale tak by to wyglądało.
PolubieniePolubienie
O. ‚ale przyznać trzeba, że u Scytów i Sarmatów, którzy mieli indoeuropejskie Y-DNA R1a Z93’. Powoli, powoli. Scytowie Sarmaci Alanowie, … To te plemiona. W 2015 r. Instytut Archeologii w Moskwie przeprowadził badania na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-z94. https://www.academia.edu/15713987/Афанасьев_Г.Е._Вень_Ш._Тун_С._Ван_Л._Вэй_Л._Добровольская_М.В._Коробов_Д.С._Решетова_И.К._Ли_Х.._Хазарские_конфедер
PolubieniePolubienie
Rzeczywiście w populacjach przypisywanych Scytom i Sarmatom nie ma dowodów na to, że w obrządku pogrzebowym występowało ciałopalenie. Ciała zmarłych umieszczone w komorach pod nasypem kurhanowym były starannie zabezpieczane (również balsamowane) i otaczane bogatymi darami, także żywnością, napojami. W kurhanach królewskich spoczywały stracone na tą okazję konie, także ludzie, były też rydwany. Czy brak ciałopalenia „wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia”. Ariowie i Słowianie to jednak odrębne gałęzie hg Y R1a i dodać należy, że nie tworzyły one homogenicznych rodów, jakkolwiek w całości populacji były przez nie zdominowane lub wśród nich licznie występujące. Według badań zespołu Keyser i in. odnoszących się do 26 starożytnych szczątków ludzkich z obszaru Krasnojarska na Syberii datowanych od połowy 2. tysiąclecia p.n.e. do IV wieku n.e. (scytyjskie i sarmackie ramy czasowe) – okazało się prawie wszystkie próbki należały do haplogrupy R1a-M17. Co więcej, badanie wykazało, że ludzie ci są genetycznie bliżej spokrewnieni ze współczesnymi populacjami w Europie Wschodniej niż w centralnej i południowej Azji. Z kolei opublikowana, zrekonstruowana linia chromosomów genomu scytyjskiego jednego osobnika z południowego Uralu określana jest jako Y R1a1a1b2a2a i jednocześnie wskazywana jako charakterystyczna dla członków kultury Srubnaya. Dla tej ostatniej charakterystyczne Y-DNA to: R1a1 SRY1532.2 , R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123. Z danych wpisanych przez P.Kawalca wynika, że „na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-Z94”. Zakładam, że tak jest. Praktycznie wszystkie te dane pokazują odrębne linie genetyczne. Słowianie (Z82), to nie Scytowie, ani Ariowie. Jedni związali się głównie z Europą Centralną, drudzy (Z-93) poszli na wschód do Azji, a następnie skierowali się ponownie do wschodniej Europy (także w głąb płd.- zach. Azji, zasadniczo wiodąc koczowniczy i pasterski tryb życia na stepie (ale także i nie obce im było rolnictwo) . Daje to podstawę do tego, aby założyć, że nawet jeżeli przodkowie Scytów /Sarmatów (6 tys. lat temu) mieli dawniej tradycję ciałopalenia, to z powodu życia na terenach stepowych nie mogli jej kontynuować z braku opału do stosów pogrzebowych. Znali jednak pradawny obyczaj grzebania ciał zmarłych w kurhanach i go stosowali oraz rozwijali obyczajowość z tym związaną. . Zaznaczyć jednak trzeba, że nie cała społeczność generalnie charakteryzująca się hg R1a-Z93 nie stosowała ciałopalenia. Było one kultywowane, np. przez tą część populacji, która dotarła do Indii i zaczęła stosować osiadły tryb życia. Jak sytuacja wyglądała w przypadku rodów pochodnych R1a-Z82 i perspektywy ich otoczenia. Inaczej. Mamy tu kultury popielnicowe i rozprzestrzenianie z niej się ludów, np. znanych później jako Pelazgowie, Frygowie itd.
PolubieniePolubienie
//Słowianie (Z82), to nie Scytowie, ani Ariowie//. Dlaczego, bo ze źródeł starożytnych można przeczytać , że Scytia mogła obejmować i ziemie polskie?
PolubieniePolubienie
Poles„ Scytia mogła obejmować i ziemie polskie”. Nie ma dowodów genetycznych na to, że Scytowie byli Słowianami. Próbki określające Scytów z Y R1a1a1b2a2a nie są słowiańską R1a Z82, mimo że obie pochodzą od M17– to jednak dwie oddzielne linie. Tej pierwszej nie ma na obszarze Odrowiśla. Nie wyklucza to tego, że obszar ten mógł być częścią ziem pod wpływami lub kontrolą Scytów. Dowodem na to może być scytyjski skarb z Witaszkowa, czy uważane za scytyjskie grodzisko w Chotyńcu na Podkarpaciu. Temat jest i nadal będzie, patrz np. taka dyskusja https://www.eupedia.com/forum/threads/26058-Who-were-Scythians. Inaczej to wygląda z ludami, które określone są jako sarmackie (zwłaszcza Alanowie Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94).
PolubieniePolubienie
O Alanach się zgadzam wiadomo o nich że razem z Wandalami byli w Iberii i Afryce. Napisał Pan, że //Inaczej to wygląda z ludami, które określone są jako sarmackie (zwłaszcza Alanowie //. No i właśnie Alanowie – czy oni według Pana mają związek ze Słowianami (tak ja uważam) a przecież Pan pisze Alanowie Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94). Sarmackość jest obecna u nas, szlachta to podkreślała. I jeszcze, bo ciągnięte jest jak niewiadomo co // Tu mam jednak podarek dla C.B. i R.W. // https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-hḗmə/comment-page-1/#comment-1257
PolubieniePolubienie
Poles 1. „No i właśnie Alanowie – czy oni według Pana mają związek ze Słowianami (tak ja uważam)”. Nie wiem, czy to pytanie, czy stwierdzenie. Wygląda na to, że dwa w jednym. Minęło już dwa lata, kiedy pisałem: „Sarmaci przybywający na ziemie słowiańskie, przez miejscową ludność traktowani byli jako sojusznicy […] Część Słowian – jako wojsko – ruszyło wraz z Alanami na zachód w kierunku Półwyspu Iberyjskiego, a potem północnej Afryki […] Kierujący się chęcią podbojów i grabieży Wandalowie […] w IV w., skierowali się na obszary między Dunajem a Cisą. W 406 r. przekroczyli Ren i znaleźli się na ziemiach cesarstwa rzymskiego. W 409 r. dotarli już do Hiszpanii. Tam napotkali Alanów przewodzących zebranym pod swoim zwierzchnictwem wojowniczym grupom ludności środkowoeuropejskiej i wspólnie z nimi utworzyli na tym obszarze w 416 r. państwo, na którego czele stał władca z tytułem „rex Vandalorum et Alanorum„ (król Wandalów i Alanów). Z Półwyspu Iberyjskiego w 429 r. pod wodzą Genzeryka, Wandalowie i Alanowie przeprawili się do Afryki Północnej , gdzie – po zdobyciu Kartaginy w 439 r. – utworzyli kwitnące aż do 477 r. państwo. W szczytowym momencie objęło ono Mauretanię, wyspy Morza Śródziemnego wraz z Sardynią, Korsyką i Sycylią. Inne odłamy Wandalów znalazły się w Dacji i Panonii”. Jednocześnie dane genetyczne Alanów z IV w.n.e. to Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94. Trudno o nich mówić, że są pełne, ale i tak pokazują inną linię R1a niż słowiańska. Pozostałe dane są również ciekawe. Skoro Alanowie przebywali na ziemiach słowiańskich, zatem powinni zostawić jakiś ślad genetyczny. Czy to można udowodnić? Dzięki Russian Nobility DNA Projekt udało mi się zdobyć dane genetyczne dotyczące szlachty z części ziem europejskich, w tym dawnych polskich, litewskich, białoruskich i zachodnio-rosyjskich – z takim założeniem, że część Alanów jako silnych przywódców jednak została na ziemiach słowiańskich. Taki ślad udało się znaleźć. Dotyczy on alańskiej hg Y J1-M267. Okazało się, że jej nosicielami są szlacheckie rody Ratkiewiczów na Białorusi oraz osoby wywodzące się ze szlachty rosyjskiej o nazwiskach Karpow, Saifulin, Abdulin. Nic o tych osobach więcej nie wiadomo, oprócz tego, że posiadają hg Y J1-M267. Być może danych będzie więcej. To jest do sprawdzenia.
Drugie założenie jest takie, że Alanowie – razem z przywódcami słowiańskimi – stali na czele mas słowiańsko alanskich, które ruszyły na Zachód Europy, później do Afryki a stamtąd na Sardynię. Dodać tu również należy sojuszników wandalskich. Dzięki pracy zespołu Paolo Francalacci et al. Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny mamy dane z Sardynii dotyczące tamtejszych pozostałości po najeździe alansko – wandalskim z V w.n.e. Jak te dane wyglądają? Hg Y: wśród 15 znalezionych R1a1a było 11x Z282 (wśród których 5x Z280 , 1x M458> L1029 i 5x prawdopodobnie M458> L260 ) i 4x Z93 (w tym 3x Z94> L342.2> Z2123). Niewątpliwie R1a-Z93->94 nie są słowiańskie. Reprezentują one Alanów (lub / i Wandali) Były też dwie próbki I2a1b-M423, I2a2a (L699 -> i CTS616 ->) które są pochodzenia słowiańskiego, podobnie jak 11 próbek R1a-Z282. Wśród danych są również hg R1b (R1b-U106/Z381 -> , R1b-L21/DF13> L513 -> , R1b-DF27/Z196> Z209 ->) oraz I1 (I1a3a2/L1237 ->). Zatem większość, bo 70 procent próbek wiąże się ze Słowianami, Alanami. Brak próbek Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410. Jak to wytłumaczyć? To akurat już nie zmieści się w tym komentarzu. Będzie więc dalej.
2. // Tu mam jednak podarek dla C.B. i R.W. // . Nerwowa obsesja „koleszki SKRiBHy” na temat RudaWeb i Białczyńskiego mało interesująca jest. Na blogu Histslov otrzymał odpowiedź „ Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?”. To, że nie wie w czym rzecz „koleszka” mógł się dowiedzieć dlaczego https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/comment-page-1/#comment-898 Może i coś „wi”, i można było coś zrobić, ale widzę, że miał rację Slawmir i Wanda co do „koleszki”. Tak, Panie Poles
PolubieniePolubienie
Proszę Pana, ja czytałem co ten pan skriba wygaduje na swojej stronie. To chore, pełne jadu i złości. No i jak już ktoś zauważył, chyba nie umie pisać bo wszystko ściągnięte z wikipedii.
PolubieniePolubienie
Jeszcze o ciałopaleniu. Gdzieś przeczytałem, że na stepie możliwe było ciałopalenie, bo na Na //stepie jest czym palić. Rośnie tam miskantus, jeden z najstarszych rodzajów trawy. Wysokością dochodzi do ponad 2 m, a jego wartość opałowa jest nie wiele mniejsza od węgla kamiennego. Właśnie dlatego z miskantusa produkuje się pelet opałowy. Po za tym, na stepie występują wyspowo stepo-lasy, charakteryzujące się niewysokimi krzakami. Zatem i te krzaki są materiałem opałowym.//.
PolubieniePolubienie
😂😂😂 Poles, ubawiłeś mnie. Czy tylko ci na stepie tysiące lat temu pelet z trawy robili na stosy, a może z placków krowich? No i jeszcze że miskantus ma niewiele mniejszą wartość opałową niż węgiel kamienny. 😃 Miskantus ma o połowę mniejszæ kaloryczność niż pelet z miskantusa. Dotarło? Jak ktoś głupoty pisze, to nie musisz zaraz ich powtarzać. No i te krzaki w sam raz też nadają się na stosy pogrzebowe. 😂
PolubieniePolubienie
Poles i po co te uwagi. Na stercie trawy ciałopalenie denata? Chyba, żeby upiec nieboszczyka.
PolubieniePolubienie
Skąd takie wyliczenia Miskantus ma o połowę mniejszæ kaloryczność niż pelet z miskantusa. ?
PolubieniePolubienie
Array nie o to chodziło tylko że pelet z trawy jest o połowę mniej energetyczny niż węgiel kamienny. Reszta bez zmian
PolubieniePolubienie
Tak myślę, że się rozpędziłeś. Ciałopalenie na trawie nie widzę tego
PolubieniePolubienie
Już o ciałopaleniu i kurhanach było wyżej. Nie jest tak, że jak kurhany to brak ciałopalenia, czy jak było ciałopalenie to nie kurhany. Było i tak i tak, czego dowodzą przykłady z różnych okresów i obszarów. Były one podawane. Od czasów, w których zbudowano kurhan w Grabau w Schlezwig – Holstein w Północnych Niemczech przed 6,5 tys. r.p.n.e. były później – np.: kurhan ze szczątkami kremacyjnymi przypisywany kulturze trzcinieckiej pod Guciowem z 1500 r.p.n.e., Fiedorowo (1400-1200 p.n.e.) – pochówek kremacyjny), otrzymany popiół grzebano w grobach, nad którymi sypano nasypy kurhanowe (przykład podany przez Dalibóra), kurhan Amfipolis w Grecji – kurhan, w którym pochowano spopielone szczątki . Było to powszechną praktyką starożytnych Greków – czyli spalenie i pochówek kurhanowy.
Wśród przykładów jest nasyp kurhanowy z drugiej połowy II tysiąclecia p.n.e. ze skremowanymi szczątkami zmarłych – Fiedorowo – jeden z odłamów kultury andronowskiej. Miejsce to jest położone w południowej Syberii. Jak w tamtych czasach wyglądał krajobraz? Być może było to pogranicze strefy leśnej i stepu, może lasostep? W każdym razie można sądzić, że mieszkańcy mieli dostęp do większych zasobów drewna, bo jednak stosowali kremację. Co było potrzebne do ciałopalenia? Odpowiednie paliwo o wymagalnej energetyczności, tj. taką która pozwoli całkowicie spopielić zmarłego. Tym paliwem mogło być tylko drewno. Żeby uzyskać odpowiedni stabilny płomień o temperaturze potrzebnej do spalenia zwłok, czyli ok. 1000C, musi być skonstruowane właściwe rusztowanie umożliwiające odpowiedni przepływ powietrza, a zatem osiągnięcie wystarczająco wysokiej temperatury ok. 1000 st.C dla dość szybkiego dość szybkiego (ok. 2 godz.) i równomiernego spalenie ciała zmarłego. Ciałopalenie na stosach drewnianych jest współcześnie stosowane w Indiach. Na tym przykładzie można określić ile tego opału potrzeba aby spopielić ciało w ceremonii pogrzebowej. Na spalenie dorosłej osoby, w zależności od jej wagi, potrzeba ok. 300 – 500 kg drewna.(posługuję się tu mam nadzieję poprawnym opisem: https://turystyka.wp.pl/przezyc-indie-tu-obok-plonacych-zwlok-toczy-sie-codzienne-zycie-6044399804838529a). Warunek konieczny to posiadanie takiej ilości drewna. To jak to się ma, np. do Scytów,którzy nie stosowali ciałopalenia. Według niektórych poglądów wyrośli oni z kultury andronowskiej. Inne poglądy wiążą ich z kulturą Srubaya (1800–1300 p.n.e.). W jednym i drugim przypadku wśród tych społeczności byli oni nosicielami hg R1a-Z93. Najnowsze badanie Narasimhana z 2018 r. na podstawie danych genetycznych pochodzących od kilku osób należących do kultury Andronovo (2000 p.n.e. – 900 p.n.e.) jest jednoznaczne. Stwierdzono, że ludzie tej kultury byli genetycznie spokrewnieni z wcześniejszymi populacjami epoki brązu stepu pontyjsko-kaspijskiego . Ponadto ich przodkami byli europejscy rolnicy z neolitu średniego. Większość badanych osobników z k. Andronowo należała do haplogrupy chromosomu Y R1a- s ubkładami Z93 W przypadku kultury Srubnaya badanie dotyczące zmienności DNA, dowodzą, że wśród sześciu pobranych próbek, również wszystkie należały do haplogrupy R1a, a cztery z nich do podklasy R1a-Z93. W przypadku kultury Srubnaja, w obrządku pogrzebowym stosowano kurhan i nie ma dowodów na to, że praktykowano ciałopalenie. Inaczej jest w horyzoncie dłużej istniejącej i wcześniejszej kultury andronowskiej. Tam mamy dowody na to, że stosowano zarówno ciałopalenie jak i grzebanie szczątków (także skremowanych) pod nasypami kurhanowym. Jak to wyjaśnić. Patrz na to co wcześniej pisałem o ciałopaleniu i kurhanach.
PolubieniePolubienie
No i na stepie możliwe było ciałopalenie. Ale czy samo ciałopalenie to Indoeuropejczycy wymyślili i czy kurhany były też indoeuropejskiego pomysłu?
PolubieniePolubienie
„Poles” , czy to coś wnosi do dyskusji? Nic w tym nie jest twojego. A jak myślisz „samo ciałopalenie to Indoeuropejczycy wymyślili i czy kurhany były też indoeuropejskiego pomysłu?”. Może zastanowisz się też nad pokrętnym tłumaczeniem za pomocą wikipedii wyrazu „dom” i co z tego wynika. O założeniach kulturowych ciałopalenia jest napisane w książce „Początki ludów Europejczycy Słowianie” (s. 175 – 180, 199-201). Masz tutaj wyczerpująco przedstawione najnowsze ustalenia. Tematyka ta jest również omawiana w kontekście różnych kultur (s. 192-245). O kurhanach poczytaj co jest napisane na tym blogu. Datowanie na 7 tys. p.n.e. i miejsce powstania pierwszych kurhanów…
PolubieniePolubienie
W książce dużo jest na temat ciałopalenia. Do tego zgoda, obszar, czas, przyczyna. O.K. Zastanawiam się jacy ludzie z pochodzenia jako pierwsi je stosowali,bo tu tak nie do końca jasne jest. O to mi chodzi. Tak samo z kurhanami, co było już o mawione. To wnosi moim zdaniem dużo do dyskusji.
PolubieniePolubienie
Poles zastanów się. Ciałopalenie jest, datowanie – podane także jeżeli chodzi o jego upowszechnianie w kolejnych kulturach. Z chronologii widać, kiedy ono zostało zapoczątkowane, a z badań archeologicznych na jakim obszarze najpierw wystąpiło i gdzie ta praktyka miała później zastosowanie. Cały ten opis w formie rozwiniętej jest zawarty w „Początkach ludów…”. Nie wiemy jaki rodowód genetyczny mieli zmarli, których poddano kremacji. Jako ważne trzeba przyjąć ustalenia określające czas i miejsce wykształcenia się podstaw genetycznych rodów, które dały mocny wkład do tworzenia się Słowiańszczyzny. Chodzi tu o rody pochodne hg R1a oraz I. Underhill na podstawie badań w zakresie genetyki populacyjnej lokuje ród Ra1 na obszarze Odrowiśla na czas ok. 10 tys. lat temu. Wiemy też, że najstarsza ekspansja rodu R (bez dokładnego określenia kolejnych kladów) dotarła do Francji ok. 11 tys. lat temu. Jednocześnie wiadomo, że ciałopalenia nie stosowano w żadnej kulturze staro europejskiej od najstarszych aż do czasów sięgających 9 tys. lat temu. Jeszcze późniejsze, bo sprzed 8 tys. lat są pierwsze kurhany. To obszar północnych Niemiec (kurhany). Ciałopalenie – ziemie polskie, Dania. W obu przypadkach, tj. ciałopalenia i pochówku kurhanowego są to ziemie penetrowane w tym czasie przez Indoeuropejczyków. Ich wpływ (opisuję to w książce) widać już w kulturze jelisiejewicziańskiej, mezinskiej, także w świderskiej.
PolubieniePolubienie
To mi wystarcza o kurhanach i ciałopaleniu, bo chciałem tylko porównać skribę do tego co jest tutaj
PolubieniePolubienie
„Poles” „chciałem tylko porównać skribę do tego co jest tutaj”. Co ma skriba do Histslov, to są inne blogi. Informuję, że mnie nie interesują obsesje „SKRiBHy”, ponieważ to co pisze, sprowadza się regularnie do stwierdzeń, typu:
„[…] zobaczyć jakimi pływakami byli już wtedy oba te zakłamane krakuski”, „ I nie trzeba tu mówić o rzekomej obsesji, a raczej o tradycyjnej już dokładności i jednoznaczności… lub jej braku, patrz np. Rudaweb”, „Rudaweb nie odpowiada na takie pytania, więc zadaję je tu,..” [tj.na blogu Histslov] , „Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości”, „ Ciałopalenie nie przyszło z połudna, no ale R.W. prędzej zje włąsne buty, niż przyzna się do tego, że to co głosi jest zupełnie niespójne”, „A.L. musi też niedługo naszykować się na dysonans poznawczy, patrz to, co napisał histslov o Ariach itd, a inni za nim ” itp. Chorobliwa radość dopieczenia komuś. To wyczyniał na tym blogu. Były upomnienia, nie skorzystał. Wystarczy tej dziecinady.
PolubieniePolubienie
Przepraszam i coś jest na rzeczy. Po mojemu można np podsumować co dla Pana jest ważne, a co dla rozmówcy na jego stronie, na której on głównie komentuje bo by to ciekawe było a tak zostaje niedopowiedziane.Czytam od niedawna obie
PolubieniePolubienie
Sakowie podobno wywodzili się z kultury andronowskiej, Tu jest dobra tabelka https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/htmlview# też tu można zobaczyć Haplogrupa chromosomu Y R1a (YP1456, Z2125) została znaleziona w dwóch środkowych – Kazachstanach Saks, w jednym E-Y31991 , w trzech Tien Shan Saks, znaleziono chromosomową Y-chromosom J2a (Y13534, Z7706). Dwa R-Z2125 i Q-L330 . https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2
PolubieniePolubienie
😎 Poles nie SKRiBHa. Janusz fiksum dyrdum skribidum nic nie paniał 😁🔔
PolubieniePolubienie
Histslov //Twierdzenie o rozłączności ciałopalenia i pochówków kurhanowych z założenia jako tylko szkieletowych jest nieuprawnione. Różnie było w kolejnych kulturach i okresach. Temat rzeka.// . W tym jeszcze trzeba może dodać kulturę andronowską z 2000–900 pne ( R1a1a, R1a1a1b2a2 Z93, klad Z2121)), a konkretnie gałąź Fiedorowo (1400-1200 p.n.e.).Tam też pochówek to kremacja, a otrzymany popiół grzebano w grobach, nad którymi sypano nasypy kurhanowe.
PolubieniePolubienie
@histslov
Witam!
„cisza zapadła w okolicy” – no niezupełnie ))
KCS nie paliło (gdzieś czytałem, że tylko 10% pochówków to ogień)
Sinhtashta nie paliła – zobacz pochodzenie np
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture… – rysunek z badania Allentoft 2015
i nowsze (Narasimhan et al. 2018) http://eurogenes.blogspot.com/2018/04/the-mystery-of-sintashta-people.html w szczególności PCA
powiązanie językowe prezentuje J.T. Koch – rysunek- np tu: https://www.salon24.pl/u/quahadi/956574,praslowianie-john-t-koch-przedstawia
==========
Ariowie wchodzą do Indii – spalanie
łużycka – masowe spalanie
daty się zgadzają?
===========
coś na Rudaweb brakuje w tej teorii spalania (rewolucja kulturowa, światopoglądowa i technologiczna – brąz!!!!),
a czegoś jest za dużo (mezolit: kierunki, czas) -Skribha ma rację!
nie da się w żaden sposób pogodzić pochówków ciałopalnych na terenie Środ. Europy, bez ludu który przybył z migracją KCS, ze spalaniem które charakteryzowało słowiańskie pochówki później!
archeogenetyka zdecydowanie odrzuca pomysły Rudaweb. Istnieje autosomalny wpływ populacji „palaczy” na „nie palących”.
Jeśli powyższe jest niezrozumiałe (palacze kontra przeciwnicy nałogu), to polecam badanie mtDNA Smolarek 2019 i obrazowanie pochodzenia „gockich” kobiałek z Masłomęcza (MAS-VBIA) kontra współczesne populacje (na końcu pdf-u, zawartego w materiałach dodatkowych do badania): https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-019-43183-w/MediaObjects/41598_2019_43183_MOESM2_ESM.pdf
pzdr
PolubieniePolubienie
1. – KCS nie paliło (gdzieś czytałem, że tylko 10% pochówków to ogień) –
Zdanie wewnętrznie sprzeczne , bo jeżeli „KCS nie paliło”, to dlaczego w KCS „10% pochówków to ogień” –
Proszę przeczytać uważnie to zdanie. W KCS istniał zróżnicowany obrządek pogrzebowy. Występują tu pochówki szkieletowe oraz sporadycznie ciałopalne w grobach jamowych, niszowych, często pod nasypami kurhanowymi, a także groby w kamiennych skrzyniach lub obstawach. Wielokrotnie o tym pisałem i nie zamierzam po raz kolejny https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/ . Rozprzestrzenianie się pochówków ciałopalnych odbywało się znad obszarów nadbałtyckich (Polska, Dania) od VIII tysiąclecia p.n.e. na południe Europy do neolitycznych kultur bałkańskich i później na obszar obecnej Grecji (VII tysiąclecie p.n.e. – Bałkany, VI/V tys.p.n.e. – Grecja ) oraz dalej na wschód do pólnocnomezopotamskiej kultury Halaf (VII tys. p.n.e.). Później dominacja tego obrządku wystąpiła na wielkim obszarze kultur popielnicowych. Czy jest wszędzie i zawsze występująca rozdzielność praktyki kremacyjnej od tradycji chowania zmarłych w kurhanach? Pisałem o tym wielokrotnie, patrz link powyżej.
2. – Sinhtashta nie paliła – Kto twierdzi, że ludzie tradycji obszaru Sintahtasta (2200-1600 p.n.e.) palili swoich zmarłych? Jest cały ciąg linii kultury andronowskiej: Sintaszta-Petrowka-Arkaim: Sintaszta gród, Arkaim grodzisko, Alakul, Fiedorowo, Aleksiejewka . Różnie w jej zasięgu było. W linii rozwojowej Fiedorowo rytuał pogrzebowy związany był z ciałopaleniem. Popiół ze skremowanych ciał grzebano w grobach, nad którymi sypano nasypy kurhanowe. Jeżeli powyższe jest niezrozumiałe (ciałopalenie, różne linie kultury tego co jest określane kręgiem andronowskim) – http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf
3. -Ta mapa (wg mnie) jest kwintesencją badań archeogenetycznych przełożonych na historię i lingwistykę, jeśli chodzi o poszukiwanie rdzenia języka PIE (praindoeuropejskiego), a świat naukowy nie ma chyba ochoty czekać na rozstrzygnięcie sporu pomiędzy polskim naukowcami. Wygląda na to, że historia oraz rozwój języków europejskich (migracje dawnych ludów również), to zbyt poważna sprawa by zostawić ją w wyłącznej gestii Słowian czy Polaków!”-
To opinia. Proszę o jej skonkretyzowanie. Nie wiem co ma do rzeczy stwierdzenie , że to zbyt poważna sprawa i nie można historii oraz rozwoju języków europejskich zostawiać wyłącznej w gestii Słowian czy Polaków? Kto zresztą zostawia to „w wyłącznej gestii Słowian czy Polaków”?
4. – Ariowie wchodzą do Indii – spalanie łużycka – masowe spalanie daty się zgadzają? – Pytanie. Co to dowodzi? Proszę wyjaśnić swój punkt widzenia.
5. – coś na Rudaweb brakuje w tej teorii spalania (rewolucja kulturowa, światopoglądowa i technologiczna – brąz!!!!)<. Proszę się zatem z tym zwrócić do Rudaweb. Ciekawe założenie co brakuje, a co nie brakuje „w tej teorii spalania” –
Proszę przedstawić swój punkt widzenia odnośnie tego jaki ludzie wprowadzający ciałopalenie mieli światopogląd (czyli przekonania dotyczące natury świata, człowieka i społeczeństwa, miejsca człowieka w świecie, sensu jego życia oraz wynikających z tego wartościowań i ideałów wyznaczających postawy życiowe ludzi i sposoby ich postępowania). Kremacji zmarłych dokonywano już w VIII tys. p.n.e. epoce brązu i żelaza. To samo dotyczy pochówku kurhanowego.
6. -archeogenetyka zdecydowanie odrzuca pomysły Rudaweb. Istnieje autosomalny wpływ populacji „palaczy” na „nie palących”-
Nie wiem co sądzi na ten temat Rudaweb, proszę się z tym zwrócić do zainteresowanego.
7. – Jeśli powyższe jest niezrozumiałe (palacze kontra przeciwnicy nałogu), to polecam badanie mtDNA Smolarek 2019 i obrazowanie pochodzenia „gockich” kobiałek z Masłomęcza (MAS-VBIA) kontra współczesne populacje (na końcu pdf-u, zawartego w materiałach dodatkowych do badania): https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-019-43183-w/MediaObjects/41598_2019_43183_MOESM2_ESM.pdf.”-
Cmentarzysko w Masłomęczu jest birytualne (pochówek szkieletowy, kremacja) . To, co opracował Smolarek nie opisuje Y-DNA a zawiera wnioski z analizy mtDNA, które przypuszczalnie wykluczają aby tu byli kiedykolwiek „germańscy Goci”. Dane te korespondują z wynikami badań zespołu Piontka, zawartych w: „Antropolgia o pochodzeniu Słowian”. Co to ma do: „palacze kontra przeciwnicy nałogu”?
Nie wiadomo co w tym stwierdzeniu jest zawarte. Konkretnie.
PolubieniePolubienie
= KCS nie paliło (gdzieś czytałem, że tylko 10% pochówków to ogień)= Quahadi coś z logiką nie ten
PolubieniePolubienie
Quahadi…nie da się w żaden sposób pogodzić pochówków ciałopalnych na terenie Środ. Europy, bez ludu który przybył z migracją KCS, ze spalaniem które charakteryzowało słowiańskie pochówki później!..
A niema ciałopalenia w Europie wcześniej przed migracją KCS? 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Dziękuję Panowie za odpowiedzi. Potwierdza to tylko to, że sytuacja ze stanem badań naukowych w Polsce nie jest dobra.
PolubieniePolubienie
To przyczynek do poważnej rozmowy o kondycji polskich nauk zajmujących się historią. Zadałam pytanie retoryczne, bo znam odpowiedź. To, co podawane jest jako polska nauka, nie istnieje. To coś wtórnego, bez żadnych ambicji rzetelności, czy uczciwości badawczej. Przykre, ale prawdziwe
PolubieniePolubienie
Mnie zastanawia kultura świderska. Swoim zasięgiem obejmowała mniej więcej obszar od dorzecza Odry po dorzecze Bugu w latach 10600 p.n.e. – 9600 lat p.n.e. Z tego czasu są już pierwsze R1 we Francji. Trochę młodsze, ale R1a z Ukrainy i Rosji. Poziom techniczny też jest ciekawy.
PolubieniePolubienie
@ kawalec. Zdecydowanie tak, jakkolwiek hg z Francji określono jako R. Kultura świderska odgrywała kluczową rolę w przemianach na styku paleolitu i kolejnego okresu – mezolitu. Ogólnie przyjęto, że większość ludności owej kultury w ślad za wycofującą się tundrą, około 9500 r.p.n.e rozprzestrzeniła się na północny wschód. Z niej wywodzą się kolejne kultury, w tym kultura Kunda ( 8500–5000 r.p.n.e) w dzisiejszej Estonii i inne, takie jak Pulli w Estonii czy Ristola w Finlandii. Ludność kultury świderskiej stosowała groty trzoneczkowate, ale ich jakość była wyższa niż ta prezentowana przez Bromme – Lyngby.
Aby otrzymać ostrze, starannie przygotowywano rdzenie wiórowe, od których odbijano regularne i cienkie wióry o prostym profilu. Technologia ta wymagała doskonałej jakości surowca krzemiennego. Sprowadzano go ze złóż na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, ze złóż „czekoladowego krzemienia” z południowych obrzeży Gór Świętokrzyskich, ze złóż krzemieni kredowych na pograniczu Polski i Białorusi, z takiż złóż krzemieni na Wołyniu i górnym dorzeczu Dniestru.
W związku z tym trzeba zastanowić się, czy nie jest tak, że to jednak nie tzw. nordyckie kultury nadawały ton ówczesnym przemianom, ale właśnie kultura świderska. Sądzę, że ludność kultury świderskiej, wywodziła się zasadniczo od społeczności będących nosicielami pochodnych haplogrupy I, być może również C1a / C1b. Są też poszlaki wskazujące na to, że istniał kontakt kulturotwórczy / rodowy z napływającymi ze wschodu grupami indoeuropejskimi. Piszę o tym w swojej najnowszej książce.
PolubieniePolubienie
To jest początek Słowian? Tak to rozumieć?
PolubieniePolubienie
@ remir Jeżeli kultura świderska jest dziełem staro europejskich grup ludzkich (hg pochodne I, C, być może J) na styku kulturowym, ewentualnie fizycznym (w sensie mieszania się z pierwszymi, małymi falami ludów indoeuropejskich R1a, R1b), to pytanie o to co stało się później z tymi pierwszymi jest zasadne. Nie można zakładać, że ludzie ci ulegli depopulacji lub wręcz zagładzie. Ich geny widać wyraźnie we współczesnych etnosach, także polskim. Ludzie o tym rodowodzie genetycznym stanowili nadal ważną część ludów, które tworzyły kolejne kultury, mieszając się z falami napływających grup rodowodowo innych. Widzimy je tysiące lat później w stosunkowo dobrze przebadanej pod względem rodowodu genetycznego kulturze ceramiki sznurowej (I, I2, I1obok większościowej hg R1a-M458, R1a-Z280 i sporadycznej R1b oraz G2a i N1c1). Korespondują z tymi danymi inne spostrzeżenia, w tym ustalona hg C1 odkryta w szczątkach kostnych człowieka żyjącego 18 tys. lat temu na północy Półwyspu Iberyjskiego w El Miron czy Y-DNA C1, tzw. człowieka z Kostenki znad Donu w Rosji sprzed 37 tys. lat. Współcześnie, najbliżej autosomalnie (czyli uwzględniając pulę genową dziedziczoną po matce i ojcu) spokrewnieni z człowiekiem z Goyet są Polacy.
PolubieniePolubienie
Wtrącę takie coś. We Francji 12 tys. lat temu R, w Serbii 11 tys. lat
temu R1b, Na Ukrainie 10 tys. lat temu R1a i dopiero w północnej Rosji
R1a 8,5 tys lat temu R1a-M459. Mówi to coś?
PolubieniePolubienie
Kultura Świderska to nie Słowianie, bo ich jeszcze nie było
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Jednak kcs to czasy dużo późniejsze. Kultura Świderska nie powstała dzięki R1a.
PolubieniePolubienie
@Poles
A dzięki komu?
PolubieniePolubienie
@olivia Jakie masz dowody na to, że R1a buła u Świderian? Może coś przeoczyłem.
PolubieniePolubienie
@olivia. Ps . Nie ma kopalnego DNA Świderian. Wiem, że Gospodarz blogu o Świderianach dopatruje się kluczowej roli w paleolicie i mezolicie . Piszę ztelefonu i niemam przy sobie tych tekstów, żeby przytoczyć. No dobrze, aleg dzie są ci Indoeuropejczycy wtedy? Indoeuropejczycy to R1a i R1b. Pani ma jakieś dowody?
PolubieniePolubienie
@Poles
//Nie ma kopalnego DNA Świderian.//
= zero dowodów na to, ze //Kultura Świderska nie powstała dzięki R1a.//
OK?
PolubieniePolubienie
Olivia czy umiesz tylko a co, a jak. ą, ę przez bibułkę? hmmmm Chcesz się bawić w ciuciubabkę, czy masz coś do powiedzenia? No dawaj
PolubieniePolubienie
Kultura Świderska to bardziej tradycja przed indoeuropejska łowców i poławiaczy ryb słodkowodnych. Znalezione koczowiska na łachach nadrzecznych świadczą o tym, że taki tryb życia pędzili, a typowe dla nich narzędzia nie były powszechne zbyt daleko na wschód Europy.
PolubieniePolubienie
Tutaj mała uwaga: Haplogroup IJ would have arrived from the Middle East to Europe some 35,000 years ago, then developed into haplogroup I soon afterwards. It has now been confirmed by ancient DNA test that the first Homo sapiens to colonize Europe during the Aurignacian period (45,000 to 28,000 years ago), belonged to haplogroups CT, C1a, C1b, F and I.
PolubieniePolubienie
Tu podają, że kultura świderska to lata 13000 – 9500 p.n.e. https://de.wikipedia.org/wiki/Swiderien
PolubieniePolubienie
@ lin, kawalec i remir. Wskazane byłoby w tej sytuacji precyzyjne określenie czasu wyodrębnienia się kultury Bromme–Lyngby, a także poszczególnych kultur, które miałyby tworzyć cały technokompleks stosujący groty trzoneczkowate, wśród nich kulturę świderską.
Problem z wydzieleniem kultury Bromme–Lyngby polega na tym, że groty trzoneczkowe – na podstawie których ją się określa – występują na stanowiskach archeologicznych, sięgających nieraz bardzo daleko, poza przyjmowany zasięg tej „nordyjskiej kultury”. Spotyka się je na Niżu Polskim, na Litwie, Białorusi, na północy Ukrainy, a nawet u źródeł Wołgi w Rosji, zaledwie 200 km na północny zachód od Moskwy.
Są poglądy, które mogą wskazywać na bezpodstawność wyłonienia owej „nordyjskiej kultury” (Bromme–Lyngby). Obecnie kwestionuje się hipotezę, że jakoby ludność tej tradycji rozprzestrzeniała się na różnych obszarach i tam przekazywała technikę tworzenia wyżej wymienionych ostrzy. Przepływ technologii mógłby równie dobrze odbywać się od wschodu na zachód, tym bardziej że kultura świderska powstała mniej więcej w tym samym czasie co sugerowana Bromme – Lyngby, a ludność ją reprezentująca – w ślad za stadami zwierząt łownych – zapuszczała się daleko w głąb terytoriów europejskich, także na północ.
Okres jej trwania (Bromme – Lyngby) miałby odpowiadać czasom od środkowego ciepłego interstadiału Allerød, czyli od około 11 tysięcy lat p.n.e. Gdyby przyjąć datowanie kultury świderskiej, tak jak podaje lin na lata 13000 – 9500 p.n.e. , to wychodzi na to, że jest ona źródłowa dla Bromme–Lyngby. Wyjaśniałoby to przepływ założeń kulturowych z ziem polskich w kierunku północno – zachodnim oraz wschodnim. Co to oznacza w świetle niepełnych danych archeogenetycznych z tego okresu z Francji? To bardzo istotny moment, a wnioski są zaskakujące.
PolubieniePolubienie
Dobrze, że Pan poruszył ten temat, bo kultura świderska jest wyjściowa dla kształtowania się kolejnych kultur na ogromnym obszarze Europy. W Polsce nie wiadomo z jakich powodów cicho o niej. Nikomu nawet do głowy nie przyszło badanie genetyczne pod tym kątem.
PolubieniePolubienie
Wando. Cicho to nie jest, bona ten temat jest wiele opracowań i to polskich archeologów właśnie. Tu dobre http://www.kulturalowiecka.pl/region_prehistoria.html, .archeo.univ.szczecin.pl/paleolit/w10-11.ppt, http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Swiatowit_rocznik_poswiecony_archeologii_przeddziejowej_i_badanio
PolubieniePolubienie
PanieKawalec. Dziekuję za linki. Chodziło mi jednak o co innego. Czy ma Pan jakieś dane o DNA świderskich?
PolubieniePolubienie
Wanada / Kawalec
Niestety tak dobrze to nie jest. Nie ma szczątków ludzi z kultury świderskiej (paleolit). Najstarszy szkielet ludzki odnaleziony w Polsce. został odkryty w 1937 roku w Janisławicach w województwie łódzkim i liczy sobie, według najnowszych danych, ponad 6500 lat. Wyniki analizy molekularnej „człowieka z Janisławic” wykazały obecność dwóch zmian w rejonie HVR-I, tj. 16189C 16270T, które są charakterystyczne dla subhaplogrupy U5b1b, według bazy danych mtDNA-manager. Przyjmuje się, że U5 powstała wkrótce po wyjściu przedstawicieli Homo sapiens sapiens z Afryki ok. 45 tys. lat temu, rozprzestrzeniając się od Europy i północnej Afryki aż po Indie i centralną Azję (Achilli et al., 2004). Haplogrupa U5b występuje współcześnie z niewielką częstotliwością w Europie od półwyspu Iberyjskiego aż po Ural w przeciwieństwie do populacji mezolitycznych, kiedy obok U4 i U5a była to haplogrupa występująca najczęściej (ok. 30%). Wiek haplogrupy U5b1b szacowany jest na ok. 9 tys. lat, a miejscem, z którego się wywodzi, jest najpewniej refugium Franko- Kantabryjskie. W miarę polepszania się warunków życia po ostatnim zlodowaceniu charakterystyczne zmiany 16270C i 16189C zlokalizowane w HVR-I migrowały wraz z łowcami-zbieraczami na teren północno- -wschodniej Europy (Achilli et al., 2005). Nie ma danych Y-DNA.
http://www.pma.pl/2016/Janislawice/wstepne-wyniki-analizy-dna.php
PolubieniePolubienie
Człowiek z Janisławic sprzed 6500 lat to wcale nie najstarsze szczątki ludzkie w Polsce. Najstarsze szczątki człowieka na terenie Polski mają ponad 100 tys. lat. Są to kości dłoni należące do neandertalskiego dziecka. Szczątki znaleziono w Jaskini Ciemnej (woj. małopolskie). Z Jaskini Stajnia w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej pochodzą to trzy zęby trzonowe, których wiek oszacowano na ok. 52-42 tys. lat. Kości czaszki człowieka obecnego Homo sapiens fossilis sprzed 40 tys.lat znaleziono w Siemonii. W Jakini Maszyckiej niedaleko Ojcowa pod Krakowem znaleziono kości ludzkie z czasów kultury magdaleńskiej. Możliwe,że sąone zbliżone do stanu ludzi kultury świderskiej. One też nie były badane pod DNA. Pani Wanda ma rację. U nas z tym jesteśmy daleko w tyle
PolubieniePolubienie
Jak przewyższali, to dlaczego wyginęli
PolubieniePolubienie
Naturalne wyginięcie gatunków człowiek na skutek kataklizmów nie wydaje się prawdopodobne. Ludzie potrafili się dostosowywać. Raczej połączenie kataklizmów z walkami gatunków niszczyło te mniej liczne czy słabiej rozwinięte.
PolubieniePolubienie
W książce, która ukaże się lada chwila („Pochodzenie ludów: Europejczycy, Słowianie”), piszę o tym procesie. W dużym skrócie mówiąc : na wyginięcie neandertalczyków złożyło się wiele przyczyn. Wśród nich jest gwałtowna zmiana klimatu spowodowana mega masywnym zjawiskiem. Zmiana nastąpiła praktycznie natychmiast, zatem nie było zbyt dużo czasu na dostosowanie się. O jakiej skali zjawiska jest mowa? Mówi o tym, między innymi geofizyk prof. dr hab. Jerzy Żaba [Grzegorz Burtan, wywiad z prof. dr hab. Jerzym Żabą, kierownikiem Katedry Geologii Podstawowej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, Jeden wybuch może zabić 5 mld osób. W przeszłości uśmiercił ponad połowę populacji Ziemi w: wptech tech.wp.pl/jeden-wybuch-moze-zabic-5-mld-osob-w-przeszlosci-usmiercil-ponad-polowe-populacji-ziemi-6206102976632449a – 2018r.]
Przeszło 40 tysięcy lat temu neandertalczycy byli praktycznie jedynymi mieszkańcami Europy. Po katastrofie została ich garstka w enklawach, głównie na południu kontynentu. Około 25 tysięcy lat temu, czyli tuż przed całkowitym wyginięciem naszych kuzynów, na jednego neandertalczyka przypadało aż dziesięciu ludzi gatunku Homo sapiens sapiens. Zmniejszająca się populacja neandertalczyków nie była w stanie oprzeć się liczebniejszym grupom Homo sapiens sapiens [Volcanoes wiped out Neanderthals, new study suggests, “Science Daily”, October 7, 2010]. Ostateczne wyginięcie dokonało się przez wchłonięcie nielicznych neandertalczyków na skutek krzyżowania się tego gatunku z homo sapiens sapiens oraz przez fizyczną eliminację [In Neanderthals’ DNA, Ancient Humans May Have Left Genetic Mark w: “The New YorkTimes”, 2016.02.03., Ann Gibbons,Modern human females and male Neandertals had trouble making babies. Here’s why,“Science”Apr. 7, 2016.]
PolubieniePolubienie
Gdzieś oglądałam program, że neandertalczycy przewyższali ludzi po względem techniki
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dość wysoka częstotliwość y-dna I wśród Kurdów ( około 15% ) i w okolicach. To późniejszy napływ z Europy?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Dane dla Środkowego Wchodu https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml.
PolubieniePolubienie
https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_populations_of_the_Near_East
Wiem, że to Wiki, ale dla Kurdów w Iraku mamy 16.8 % na 95 próbek, a w zachodnim Iranie – gdzie mieszkają Kurdowie – 24,6 % na 130 próbek. Ciekawe jest też to, że występują w podobnym stosunku do R1a.
Jeszcze ciekawiej jest w południowym Egipcie i północnym Sudanie ( i nie tylko tam ), gdzie brak R1a, a bardzo duży procent R1b.
PolubieniePolubienie
Dane wśród hg Y-DNA Kurdów w północnym Iraku: 40% – J, 16,8% – I, 16,8% –R1b, 11,6% – R1a, 7,4% – E
PolubieniePolubienie
Dane z tej podlinkowanej tabeli są ciekawe. Dokładnie wskazują, że tam gdzie R1b tam bogate kraje, kultura, technika a gdzie R1a bylo co, dzicz.
PolubieniePolubienie