
Za najstarszy, odzwierciedlony literami łacińskimi, zapis w języku polskim, uważa się zdanie zawarte w tzw. Księdze henrykowskiej spisanej po 1268 r. na użytek dolnośląskiego, cysterskiego klasztoru, znanej jako „Liber fundationis claustri sanctae Mariae Virginis in Heinrichow” („Księga założenia klasztoru świętej Marii Dziewicy w Henrykowie”).

Karta „Księgi henrykowskiej ”
Źródło fot.: domena publiczna – Wikipedia
We fragmencie kroniki znajdujemy taki oto zapis: „Bogwali uxor stabat, ad molam molendo. Cui vir suus idem Bogwalus, compassus dixit: Sine, ut ego etiam molam. Hoc est in polonico: Day ut ia pobrusa, a ti poziwai.”
W wyniku transkrypcji można go zapisać jako: „Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj”, co współcześnie oznacza: „Daj, niech ja pomielę, a ty odpoczywaj”.
Słowa te miał wypowiedzieć mieszkający na Dolnym Śląsku czeski rycerz, niejaki Boguchwał, do swej (pochodzącej z miejscowych dóbr klasztornych) żony, gdy ta wytwarzała z ziaren mąkę przy pomocy kamiennych żaren.
Lingwiści wskazują obecnie, że wypowiedź zawiera w sobie charakterystyczne cechy zarówno współczesnego języka polskiego, czeskiego, jak i dialektu śląskiego.
Wskazują na to: „day” (polska końcówka „-aj”, w czeskim i śląskim „-ej”), „ut” (czeskie „ať”, po śląsku „dyć”, po polsku „niech”, w dawnej polszczyźnie „ać” tzn. „niech”, „oby”), „pobrusa” (śląska końcówka „-a”, we współczesnym polskim „-ę”, w czeskim „-ím”).
Dzisiaj, po z górą siedmiuset latach od daty spisania, odczytując to zdanie, mamy trudności w zrozumieniu jego sensu, ponieważ język podlega procesowi przemian i dostosowywania do zmieniającego się kontekstu kulturowego.
Problem w zrozumieniu treści będziemy mieli również i z późniejszymi staropolskimi cytatami.
Jako przykład można podać „Bogurodzicę” – najstarszą polską pieśń religijną , która zarazem jest najstarszym zachowanym polskim tekstem poetyckim wraz z melodią. Utwór powstał najprawdopodobniej na przełomie XIII i XIV wieku. Pierwszy zapis tekstu pochodzi z 1407 r.

Żródło fot.: domena publiczna – Wikipedeia
Transliteracja tekstu (jego początkowej części) wygląda następująco:
„Bogv
rodzicza dzewicza bogem slawena maria
U twego syna gospodzina matko swolena maria
Siszczi nam spwczi nam”.
W transkrypcji widzimy:
„Bogurodzica dziewica, Bogiem
sławiena Maryja,
U twego Syna Gospodzina matko zwolena, Maryja!
Zyszczy nam, spuści nam”
Żeby tekst ten zrozumieć, potrzebne są wyjaśnienia:
„Bogiem sławiena” – sławiona ze względu na Boga,
„Gospodzina” – Pana
„Matko zwolena” – matko wybrana
„Zyszczy nam” – pozyskaj nam
„spuści nam” – daj, przekaż nam
.
Wyżej powołane dwa przykłady z czasów średniowiecza pokazują zmiany w stosunku do dzisiejszej formy języka polskiego.
Należy on do grupy języków słowiańskich, które przyporządkowywuje się do rodziny języków indoeuropejskich.

Wszystkie języki przedstawione w powyższym schemacie, jako swe praźródło mają język praindoeuropejski, przyniesiony przez ludy, których początków należy szukać przeszło dwadzieścia tysięcy lat temu [patrz „Indoeuropejczycy R1a”, „Wstęp do etnogenezy” (artykuły na tym blogu), „Słowiańskie dzieje” (książka, autor B. Dębek), „Pochodzenie ludów. Europejczycy. Słowianie” (książka, autor B. Dębek)].
Według profesora Davida Reich’a z Uniwersytetu Harvarda (USA) za społeczność, która najwcześniej posługiwała się językiem indoeuropejskim należy uważać tą, która ulokowana była na południe od gór Kaukazu.
Reich twierdzi, że język ten wykrystalizował prawdopodobnie na obszarze obecnego Iranu lub Armenii. Według jego opinii, z tego właśnie terenu wyszły dwie fale osadnicze. Jedna z nich ruszyła przez Kaukaz w kierunku stepów pontyjskich (część Wielkiego Stepu w południowej i wschodniej Ukrainie, południowej części europejskiej Rosji i zachodniej części Kazachstanu). Na tym obszarze miała ona się zmieszać z tamtejszymi ludami zbieracko-łowieckimi. W efekcie powstała społeczność, która później tworzyła kulturę Yamna. Druga z fal osadniczych skierowała się do Anatolii, a następnie na Bałkany.
Z powyższymi stwierdzeniami korespondują tezy zawarte w pracy opublikowanej w 2018 r. przez zespół genetyków „Prehistoria genetyczna Wielkiego Kaukazu”. Podobnie jak profesor David Reich, badacze wskazują obszary na południe od Kaukazu jako ojczyznę Protoindoeuropejczyków.
Z kolei wybitny językoznawca , prof. lingwistyki deskryptywnej i porównawczej Uniwersytetu w Lejdzie (Holandia ) Frederik Kortland w opublikowanej w 2018 r. pracy dowodzi, że ostateczne rozdzielenie języka praindoeuropejskiego na dwie główne gałęzie, tj. satemową i kentumową (patrz: schemat powyżej) dokonało się w okresie kształtowania kultury ceramiki sznurowej (2900 r.p.n.e. – 2350 r.p.n.e.), na obszarze między dorzeczem Łaby i Wisły, który w jego ocenie ówcześnie zajmowali Wenedowie (Venedi/Venethi).
To za ich sprawą w językach indoeuropejskich znalazł się zasób słów wspólnych dla ludów indosłowiańskich i italoceltyckich.
W ogóle, w swoim najnowszym opracowaniu holenderski uczony dowodzi, że etnogeneza Słowian nastąpiła co najmniej w drugim tysiącleciu p.n.e. i że należy wiązać ją z Wenedami i Lechitami w odniesieniu do czasów kultury ceramiki sznurowej.
Jest to przełomowe twierdzenie, zasadniczo korelujące z tezą zmarłego w 2008 r. polskiego archeologa prof. Witolda Hensela, który również dowodził, iż prasłowiańskie wspólnoty należy przypisywać do okresu kultur z ceramiką sznurową.
Jak zatem prezentował się język praindoeuropejski? Próby jego odtworzenia czynione są już od końca XIX wieku.
Wielu paleolingwistów przedstawia swoje wersje. Najbardziej znane próby rekonstrukcyjne przedstawiane są w postaci zapisu opowiadania z 1860 r. pt. „Owca i konie”, skomponowanego przez Augusta Schleicher’a .
Swoją wersję zapisu tego opowiadania w zrekonstruowanym języku praindoeuropejskim przedstawił, między innymi, polski paleolingwista prof. Ignacy Ryszard Danka.
Brzmi ona następująco:
Owis ek’woi kʷe
Owis, jesmin wl̥nā ne ēst, dedork’e ek’wons woghom gʷr̥um weghontn̥s – bhorom meg’əm, monum ōk’u bherontn̥s. Owis ek’wobhos eweukʷet: K’erd aghnutai moi widn̥tei g’hm̥onm̥ ek’wons ag’ontm̥. Ek’woi eweukʷont: K’ludhi, owi, k’erd aghnutai dedr̥k’usbhos: monus potis wl̥nām owiōm temneti: sebhei ghʷermom westrom – owibhos kʷe wl̥nā ne esti. Tod k’ek’luwōs owis ag’rom ebhuget.
W tłumaczeniu na współczesny język polski:
Owca i konie.
Owca, na której wełny nie było, ujrzała konie wóz ciężki wiozące – ciężar wielki, człowieko szybko niosące. Owca koniom zawołała: Serce trwoży się mi widzącej człowieka konie poganiającego. Konie zawołały: Słuchaj, owco, serce trwoży się ujrzawszy: człowiek-pan wełnę owcom ścina: sobie na ciepłą odzież – a owce wełny nie mają. To usłyszawszy owca z pola uciekła.
Wersja prof. Frederika Kortlanda:
ʕʷeuis ʔkeuskʷe
ʕʷeuis iosmi ʕuelʔn neʔst ʔekuns ʔe ‚dērkt, tom ‚gʷrʕeum uogom ugentm, tom m’geʕm borom, tom dgmenm ʔoʔku brentm. ʔe uēukʷt ʕʷeuis ʔkumus: kʷntske ʔmoi kērt ʕnerm ui’denti ʔekuns ʕ’gentm. ʔe ueukʷnt ʔkeus: kludi ʕʷuei, kʷntske nsmi kērt ui’dntsu: ʕnēr potis ʕʷuiom ʕulʔenm subi gʷormom uestrom kʷrneuti, ʕʷuimus kʷe ʕuelʔn neʔsti. To’d kekluus ʕʷeuis ʕe’grom ʔe bēu’gd.
Jak język praindoeuropejski ma się do współczesnego języka polskiego? Posługiwali się nim nasi przodkowie 6 tysięcy lat temu.
Piece оf writing wrіting is also a eҳcitement, if yоu be acquainted with afterward you cɑn ԝrite
or elsе it is complicateⅾ to ᴡrite.
PolubieniePolubienie
Zastanowić by się może trzeba, który z rozpoznanych języków mógł być najbliższy PIE. Najlepiej zachowanym w formie pisemnej dawnym językiem indoeuropejskim jest sanskryt. który jest jeszcze stale używany w ceremoniach religijnych hinduizmu, ale także istnieją niewielkie grupy osób deklarujące go jako ich jedyny język ojczysty. Należy do indoaryjskiej gałęzi indoirańskiej grupy rodziny języków indoeuropejskich. Mapka pokazuje ich redystrybucję https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranian_languages#/media/File:Lenguas_indoiranias.PNG. Wstęp trochę zagmatwany. Zmierzam do tego, że skoro jak wielu twierdzi PS jest najbardziej bliski PIE, to Sanskryt wedyjski zapisany w najstarszej z Wed, czyli Rigwedzie byłby najstarszą udokumentowaną pisemnie wersją PIE. W Rygwedzie są ślady niearyjskich wpływów na język, ale mimo to jej język staroindoaryjski – wedyjski jest zasadniczo jednolity. Tym samym są to jedne z najstarszych zapisów języków indoeuropejskich i to one powinny być podstawą do rekonstrukcji PIE. Druga sprawa to języki tej samej grupy genetycznej R1aZ93,które nie weszły 4tys. lat temu do Indii,a nadal żyły na stepach. Chodzi o Scytów. Najstarsze dane to próbka:
mtDNA ARS026: C4a1a + 195, Y-DNA: R1a1a1b2a2a (R-Z2123). Badanie wykazało, że Scytowie wywodzą się z Zachodnich Stepów i nie mają połączenia genetycznego z Iranem. https://doi.org/10.1073/pnas.1813608115. Jeżeli tak to Scytowie powinni zachować najbardziej zbliżony język do PIE.
PolubieniePolubienie
@ Grzegorz J. – „Scytowie powinni zachować najbardziej zbliżony język do PIE”. A jak wyglądał język scytyjski,czy ktoś wie?
PolubieniePolubienie
@MAC //A jak wyglądał język scytyjski,czy ktoś wie?//. Jak wie ktoś, niech napisze. Według mnie nie jest to język z „grupy wschodnich języków irańskich”, ale zalicza się do rodziny języków indoeuropejskich.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Będziesz wyjątkiem, bo nie wiadomo prawie nic o języku scytyjskim poza krótką inskrypcją z Saqqez za pomocą hieroglifów hetyckich i wymienionymi przez Herodota nielicznymi scytyjskimi wyrazami zapisanymi po grecku.
PolubieniePolubienie
Pisałem, że Scytowie wywodzą się z Zachodnich Stepów i nie mają połączenia genetycznego z Iranem. Jeszcze o tym napiszę. Na razie zbieram materiały
PolubieniePolubienie
Pierwsze – jaka to „irańska linia” Scytowie. Starożytne dane Y-DNA zostały ostatecznie dostarczone przez Keyser i in. W 2009 r. Zespół przebadał haplotypy i haplogrupy 26 starożytnych okazów ludzkich z obszaru Krasnojarska w Syberii od połowy II tysiąclecia pne do IV wieku ne (scytyjscy i sarmaccy ramy czasowe). Prawie wszyscy badani należeli do haplogrupy R-M17. Autorzy sugerują, że ich dane pokazują, że między epokami brązu i żelaza podstawowa część populacji znana jako Scytowie, Andronowianie, itd., była niebiesko (lub zielono) oka, o jasnej karnacji skóry i jasnych włosach. Co więcej, badanie to wykazało, że populacja ta jest genetycznie bliżej spokrewniona z obecnymi populacjami w Europie Wschodniej niż w centralnej i południowej Azji.
Zgodnie z badaniem linii mitochondrialnych w 2017 r. u Scytów znad Morza Czarnego w epoce żelaza, porównanie linii mtDNA z północnego regionu pontyjskiego (NPR) z innymi starożytnymi grupami sugeruje bliskie pokrewieństwo genetyczne z przedstawicielami populacji Srubnaya z epoki brązu, co jest zgodne z hipotezą archeologiczna sugerującą populację kultury Srubnaya jako przodków Scytów.
Ostatnio przeprowadzono nowe testy aDNA na różnych starożytnych próbkach w całej Eurazji, w tym dwie z pochówków scytyjskich. Tym razem wykorzystano nowoczesne techniki SNP (w porównaniu do STRs we wcześniejszych testach). Próbki scytyjskie z epoki żelaza z rejonu Wołgi i stepów europejskich wydają się ściśle powiązane z Europejczykami Wschodnimi, a nie z Azjatami Południowymi i Środkowymi.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz. Kierunek dobry. Proponuję zapoznać się z tym https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3346985
PolubieniePolubienie
@Radosław Tu nic nie ma. Artykuł jest niedostępny. O co ci chodzi? Kolejny wiedzący 🙂
PolubieniePolubienie
Sorry. Artykuł dostępny jest dla zarejestrowanych. Chodziło mi o art. Shifts in the genetic landscape of the western Eurasian Steppe associated with the beginning and end of the Scythian dominance i Table S2. Sequencing results, DNA damage and contamination estimates and mitochondrial and Y chromosome haplogroups of the samples of this study. Related to STAR Methods sections “Quantification and statistical analysis” and “Uniparental markers analysis”. Tabelki nie mogę skopiować. Tekst jest taki , potwierdza co pisał Grzegorz J. Może będzie ciąg dalszy.
The Early Iron Age nomadic Scythians have been described as a confederation of tribes of
different origins, based on ancient DNA evidence [1-3]. It is still unclear how much of the
Scythian dominance in the Eurasian Steppe was due to movements of people and how much
reflected cultural diffusion and elite dominance. We present new whole-genome sequences
of 31 ancient Western and Eastern Steppe individuals including Scythians as well as samples
pre- and postdating them, allowing us to set the Scythians in a temporal context (in the
Western/Ponto-Caspian Steppe). We detect an increase of eastern (Altaian) affinity along
with a decrease in Eastern Hunter-Gatherer (EHG) ancestry in the Early Iron Age PontoCaspian gene pool at the start of the Scythian dominance. On the other hand, samples of
the Chernyakhiv culture postdating the Scythians in Ukraine have a significantly higher
proportion of Near Eastern ancestry than other samples of this study. Our results agree with
the Gothic source of the Chernyakhiv culture and support the hypothesis that the Scythian
dominance did involve a demic component.
—
Due to its geographic position, the Southern Urals region became a contact zone of different
ethnic groups at the beginning of the Early Iron Age [19]. The prominent natural feature of the
region is the mountain range of the Urals that divides the Eurasian steppe zone into its
European and Asian parts. The relative proximity to the nations of Central Asia and the Near
East, the abundance of natural resources and the existence of large centres of metallurgy
made the region attractive for nomads, which culminated in the formation of a large-scale
union of nomads in the 5th–4th century BC.
—
16 out of the 16 males
were successfully haplotyped, although for the low coverage sample MJ-53, the haplogroup
could only be determined at the level of R1, and MJ-52 was typed as belonging to haplogroup
J1b-P58 based on 3 informative positions out of 10 (Table S2).
Out of the 31 samples of this study, 16 are male, and with sufficient Y-chromosome coverage
for haplogroup assignment (Table S2). R1a (43%) and I (27%) are the two most frequent Ychromosome hgs in present-day Ukrainians [142]. R1a is also the predominant lineage among
Cimmerians, Scy_Ukr and ScySar_SU in our data, and present among Scy_Kaz as well. Thus,
although acknowledging our small sample size, the individuals sampled from archaeological
context associated with Scythian identity do not appear to stand out from the context of other
groups living in the region before and after them. One notable difference from the present is
the absence of hg N, nowadays widespread in the Volga-Uralic region and West Siberia as well
as among Mongols and Altaians [165-167]; however, this result is consistent with the absence
of hg N among Bronze Age and Eneolithic males from the Steppe [168]. In context of their
claimed Altaian homeland it is interesting to note that one Scy_Ukr and the single Sar_Cau
sample belong to the Q1c-L332 lineage which is a sub-clade of hg Q1c-L330 that today has
peak frequency of 68% in Western Mongolians [169] and occurs at 17% in South Altaians [170]
while being very rare (<1%) in East European populations and absent elsewhere
PolubieniePolubienie
@Radosław //Tekst jest taki , potwierdza co pisał Grzegorz J. Może będzie ciąg dalszy//. Miło, ale coś więcej…
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Podaję dane z tabelki dla wyników hg scytyjska, scyto-sarm, cymeryjska:
R1a-Z645 (scyto- sarm.), R1a-M198 (scyt.-sarm. – Kazachstan), (R1a1e- CTS1123 scyt.-sarm. – Rosja), R1a2-Z93 (scyt. – Ukraina), R1a-M417 (scyt. – Ukraina) , R1a-Z645 (scyt. – sarm. –Rosja), R1a2c-B111 (Cimer. – Ukraina), R1a-Z645 (Cimer. Ukraina). Próbki scytyjskie, scyt. – sarm. i cymeryjskie dają dowód, że na stepach zachodnich – euroazjatyckich w Europie u Scytów i Sarmatów hg w większości inne niż R1aZ93.
Np. haplogrupa R1a-Z645 (od ok. 3300 pne) istotna dla historii Europy. Z645 nie pochodzi z Azji Południowej, a nawet z Azji. Pochodzi ze wschodnioeuropejskiego stepu.http://eurogenes.blogspot.com/2017/03/baltic-corded-ware-rich-in-r1a-z645.html
Najbardziej prawdopodobne pochodzenie haplogrupy R1a-Z645 można znaleźć w Europie Wschodniej . Próbki nie dawno opublikowane wspierają ten region jako rodzaj kolebki rozszerzeń R1a:
– Y-DNA R1a1-M459, mtDNA U5b2, Ukraina Mesolit ca. 8825-8561 calBCE, z Wasiljewki.
– Y-DNA R1a, mtDNA U5a2a, Ukraina Mezolit 7040-6703 cal BCE, z Dereivka.
– hg R1a1-M459 (xR1a1a-M17), mtDNA C1, ca. 6773-6000 cal BCE (ze zmiennymi datami), od Yuzhnyy Oleni Ostrov w Karelii.
– hg MR1a1a-M17, mtDNA F, kultury bajkalskie , datowane ok. 5500-5000 pne
– hg R1a1-M459 (xM198), mtDNA U5a1i, z Samara Eneolithic , ca. 5200-4000 pne
https://indo-european.eu/2018/08/on-the-origin-and-spread-of-haplogroup-r1a-z645-from-eastern-europe/
PolubieniePolubienie
@Radosław „R1a-M198 (scyt.-sarm. – Kazachstan)”. M417 wyodrębnił się z kladu M198 ok. 6000r.pnen. M420 to określenie całej haplogrupy R1a, a M198/M417 to jej najbardziej rozpowszechniona gałąź (stanowi dziś nawet do 99% całości R1a).
PolubieniePolubienie
@Radosław. Interesujące. Jeżeli podane Z645 (scyto- sarm.), R1a-M417 (scyt. – Ukraina), R1a-Z645 (scyt. – sarm. –Rosja), R1a-Z645 (cimer. Ukraina), R1a-M198 (scyt.-sarm.) są poprawne, to jest to dowód na obecność Scytów-Sarmatów na tych obszarach, które były wskazywane jako Sarmacja Europejska. Hg R1a1a1b (S224 / Z645, S441 / Z647) – z niej powstała R1a1a1b2 (F992 / S202 / Z93). Zarówno Z283, jak i Z93 powstała z Z645 (powstała ok 5,5 tys. lat temu i pochodzi ze wschodnioeuropejskiego stepu). Z283 jest ojcowska dla Z282 (utworzona ok. 5000 lat temu), a ta jest ojcowska dla Z280. Z280 jest ojcowska dla Z92 oraz Z458 (słowiańska gałąź o najwyższej częstotliwości w Polsce, na Słowacji, w Czechach i Niemczech Wschodnich, o względnej częstotliwości w zachodniej, północnej i środkowej Ukrainie i zachodniej Białorusi). Piszę o tym w nawiązaniu do wcześniejszych wniosków dowodowych. Są też kolejne https://www.familytreedna.com/public/DNA-stia/default.aspx?section=yresults.
PolubieniePolubienie
@Histslov. //Interesujące//. Dziękuję. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to (nie tłumaczę na polski, żeby było w oryginale): The origin of the name Cimbri is unknown. One etymology is PIE *tḱim-ro- „inhabitant”, from tḱoi-m- „home” (> English home), itself a derivation from tḱei- „live” (> Greek κτίζω, Latin sinō); then, the Germanic *himbra- finds an exact cognate in Slavic sębrъ „farmer” (> Croatian, Serbian sebar, Russian сябёр syabyor).
The name has also been related to the word kimme meaning “rim”, i.e., „the people of the coast”. Finally, since Antiquity, the name has been related to that of the Cimmerians.
Himmerland (Old Danish Himbersysel) is generally thought to preserve their name; Cimbri with a c would be an older form without Grimm’s law (PIE k > Germ. h). Alternatively, Latin c- represents an attempt to render the unfamiliar Proto-Germanic h = [x] (Latin h was [h] but was becoming silent in common speech at the time), perhaps due to Celtic-speaking interpreters (a Celtic intermediary would also explain why Germanic *Þeuðanōz became Latin Teutones).
Because of the similarity of the names, the Cimbri have been at times associated with Cymry, the Welsh name for themselves. However, Cymry is derived from Brittonic *Kombrogi, meaning “compatriots”, and is linguistically unrelated to Cimbri
PolubieniePolubienie
P.s. W próbkach czernogorowskich ( IX – VII wiek pne – powiat Bakhmutsky, obwód doniecki, Ukraina ) zidentyfikowano haplogrupy mitochondrialne C5c, H9a, R i Y-chromosomalne haplogrupy R1a-Z93, Q1a1. Kultura czernogorska jest identyfikowana z Cymmerami.
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457.full
PolubieniePolubienie
@Radosław. Hg, które dałeś są z epoki brązu i żelaza (?). Problem, żeby do tego linku się zalogować, więc przyjmuję , że je przytoczyłeś dokładnie. Mnie chodziło o coś innego w komentarzu, ale to hg też coś wyjaśnia. Scytowie i Sarmaci nie mówlili językiem z grupy wschodnioirańskim, ani z irańskiej grupy języków indyjsko-irańskich. Później uzupełnię o co chodzi.
PolubieniePolubienie
Z językiem Scytów będzie trudno. Wielu próbowało, nawet na przykładzie osetyjskiego, ale to porażka. Próbuj
PolubieniePolubienie
Najpierw trzeba ustalić, kiedy pojawiają się Scytowie i na jakich obszarach. Na pewno nie były to ziemie irańskie, ani kaukaskie. Trzeba rozróżnić Sarmatów od Scytów. Ci, którzy podbili Indie w 2 tys. pne to nie Scytowie, ani Sarmaci. Osetyjczycy to nie Scytowie, ani Sarmaci. Już pisałem: R1a-Z645 (scyto- sarm.), R1a-M198 (scyt.-sarm. – Kazachstan), (R1a1e- CTS1123 scyt.-sarm. – Rosja), R1a2-Z93 (scyt. – Ukraina), R1a-M417 (scyt. – Ukraina) , R1a-Z645 (scyt. – sarm. –Rosja), R1a2c-B111 (Cimer. – Ukraina), R1a-Z645 (Cimer. Ukraina). Próbki scytyjskie, scyt. – sarm. i cymeryjskie dają dowód, że na stepach zachodnich – euroazjatyckich w Europie u Scytów i Sarmatów hg w większości inne niż R1aZ93.
Np. haplogrupa R1a-Z645 (od ok. 3300 pne) istotna dla historii Europy. Z645 nie pochodzi z Azji Południowej, a nawet z Azji. Pochodzi ze wschodnioeuropejskiego stepu. Wędrówka Scytów i Sarmatów rozpoczęła się na wschód do Azji. Blisko spokrewnieni ze Scytami są Trakowie, nazywani Getami. Po kolei. Najpierw będzie o Scytach.
PolubieniePolubienie
//Blisko spokrewnieni ze Scytami są Trakowie, nazywani Getami//. Jak już to bardziej z Kimerami wypartymi przez Scytów. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0.
PolubieniePolubienie
Prawda „Osetyjczycy to nie Scytowie, ani Sarmaci”, ale mają związek z Alanami, którzy znad Donu zostali wyparci przez Mongołów w kierunku rzeki Kubań pod Kaukazem. W 1236 wojska mongolskie pod wodzą chana Möngkego rozbiły Alanów na co spowodowało ich częściowe wyparcie z Kaukazu. Po 1271 r. kiedy Kubiłaj koronował się na cesarza nowej dynastii chińskiej Yuan ściągnął ich do Chin. Inna część przeniosła się do Mołdawii, gdzie założyła miasto Jassy. Niewielka część Alanów trwała na Kaukazie do czasów Tamerlana, który zepchnął ich z żyznych dolin na południe do górskich wąwozów Kaukazu Środkowego. Tam z udziałem nielicznych Alanówi i autochtonicznego kaukaskiego substratu ( plemiona kultury Koban – mające indoeuropejskich przodków, prawdopodobnie scytyjskich, także nieindoeuropejskich z grup kartwelskich) powstali Osetyńczycy.
PolubieniePolubienie
@K.T. Osetejczycy – czego to dotyczy? Alanowie kubańscy zmieszali się z nieindoeuropejskimi ludami kartwelskimi i plemionami kultury Kobań. Powstał nowy język – osetyjski, który jest kreolski. Zmiany języka Alanów nad Kubaniem są naturalne w związku z mieszaniem się różnych grup w tym miejscu i w żaden sposób nie wpływały na zmiany języka wcześniejszych Alanów w Europie Środkowej, na Bałkanach czy we wspólnocie Alanów i Wandali na Płw. Iberyjskim, Afryce Północnej.
PolubieniePolubienie
No tak. // Zmiany języka Alanów nad Kubaniem są naturalne w związku z mieszaniem się różnych grup w tym miejscu i w żaden sposób nie wpływały na zmiany języka wcześniejszych Alanów w Europie Środkowej, na Bałkanach czy we wspólnocie Alanów i Wandali na Płw. Iberyjskim, Afryce Północnej//. Wtrącę się, bo K.T. napisał dokładnie to samo. Język osetyjski jest odległy od tego jakim posługiwali się wcześniej Alanowie na stepach pontyjskich i potem wchodząc do Europy Centralnej i dalej na zachód. Myślę, że przykład z Osetyjczykami można zostawić, bo nic nie wnosi, oprócz tego, że mają oni związek z Alanami w miejscu izolowanym i bez wpływu na szersze tło.
PolubieniePolubienie
@ Radosław Racja. Osetyjczyków trzeba zostawić. To nie ta perspektywa czau i miejsca. Jest to co jest: Bulgaria – Y-hg R1a1a1b2 mt-hg U5a2 1750-1625 cal BCE. Greków jeszcze nie ma. To nie jest Scyt, ani Sarmata. Ich też jeszcze na horyzoncie nie ma?
PolubieniePolubienie
1700 bce, ale początki bo Yamna, Andronowo
PolubieniePolubienie
@Grzegorz //Bulgaria – Y-hg R1a1a1b2 mt-hg U5a2 1750-1625// . To Bałkany i czas po Szintaszta i Andronowo. Mnie by bardziej interesowały początki Scytów i Sarmatów. Jeszcze bardziej przejście w horyzoncie od ceramiki sznurowej
PolubieniePolubienie
@Radosław „Mnie by bardziej interesowały początki Scytów i Sarmatów”. Mnie też. W domu napiszę,bo mam trochęrzeczy, trochę wysłałem Histslov. Nie wiem czy przeczytał
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. „W domu napiszę,bo mam trochęrzeczy, trochę wysłałem Histslov”. Tak otrzymałem. Imponujący elaborat, nie licząc linków, więc trochę zajmie przeczytanie całości. Co do opisanego przez Pana „złotego skarbu z Kuźnicy Głogowskiej” w woj. lubuskim trudno jest się na razie wypowiadać, ponieważ to bardzo świeże znalezisko (z 2019r.), a i datowanie niepewne (2500 – 3000 lat temu, a może inaczej). W każdym razie pierwszy Pan o tym pisze. Na co mają wskazywać pochówki z naturalnych rozmiarów, wykonanymi z drewna męskimi członkami w Tarim sprzed ok. 4 tys. lat? Można spotkać się również z datowaniem jednej z mumii kobiety na pustyni Takla Makan na 4800 lat. Co do chronologii wyłonienia się Ariów – zgoda. Resztę uwag prześlę po przeczytaniu całości. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Histslov //Co do opisanego przez Pana „złotego skarbu z Kuźnicy Głogowskiej” w woj. lubuskim trudno jest się na razie wypowiadać, ponieważ to bardzo świeże znalezisko (z 2019r.), a i datowanie niepewne (2500 – 3000 lat temu, a może inaczej). W każdym razie pierwszy Pan o tym pisze.//.
To jedno z ważniejszych odkryć w ostatnich czasach. Jeżeli można proszę szanownego Gospodarza bloga o opublikowanie tej części o skarbie z Kuźnicy. Przesyłam ją jeszcze raz na e-mail.
PolubieniePolubienie
Myślę, że trzeba ustalić jaką terminologią się posługujemy. Bo jest Europa Centralna, Południowa, Zachodnia, Bałkany. Trzeba ustalić o co chodzi. Tak na marginesie pytanie. Czy do Unii Europejskiej należy jakieś państwo z poza Europy?
PolubieniePolubienie
I needed to thank you for this good read!! I certainly enjoyed every little bit of it. I’ve got you bookmarked to check out new stuff you post
PolubieniePolubienie
The finest sites and blogs and forums centered on literature and learning?
PolubieniePolubienie
@ oliviaTo mówił Sołtysiak. Radzę posłuchać sobie całego nagrania na UW. Puścił je kolega wyżej
PolubieniePolubienie
Tak mówi i od 3:51 to już go ratuje ten drugi.
PolubieniePolubienie
Ciekawe!!! „Przyczyny ekspansji Słowian we wczesnym średniowieczu”- dyskusja
PolubieniePolubienie
I pogadał jak antropolog – Haplogrupy nie mają nic wspólnego z etnicznością – Przed VI wiekiem nie możemy mówić o Słowianach – nazwa Wenetowie nie pozwala w żadnym razie łączyć Wenetów bretońskich i Wenetów znad Adriatyku ze Słowianami – Wojownicy nad Dołężą. Ani na podstawie danych genetycznych, ani na podstawie danych antropologicznych nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie czy to byli Słowianie. Po prostu nie ma takich metod – Najstarsze, pamiętajmy osadnictwo słowiańskie ma pewną jedną wspólną cechę: wszystkie najstarsze stanowiska w VI wieku są poniżej 500 m.n.p.m. , nie ma wyżej. Wyżej nauczyli się później
PolubieniePolubienie
Prasłowiańskiego powinni nosić identyfikatory z nazwą Słowianie po łacinie. Pan antropolog by ich wtedy rozpoznał. Może i nie 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Dobrze, że ktoś publicznie podejmuje dyskusję o historii Słowian. Ten to młody jest, chyba jeszcze doktor, może komuś chce się przypodobać i plecie trzy po trzy. Tu miał za widownię ludzi, którzy nie odpuszczali. Poszło w świat. Dużo ludzi to obejrzy i wyciægnie wnioski. Jest jak jest
PolubieniePolubienie
Tak samo uważam. Taki prelegent może sobie opowiadać różne rzeczy, ale zwykli ludzie, którzy są na takim spotkaniu powiedzą co o tym myślą. Takich jest coraz więcej. To pójdzie w świat. Ja mam pytanie. Są różne blogi i strony historyczne. To dobrze,bo można sporo się dowiedzieć. Jaki jest zasięg naprawdę takich stron. O blogu Histslov dowiedziałem się z książki, którą kupiłem. Teraz wiem i zaglądam na inne tu ujawnione. Niektóre z dziwnymi nazwami. Jak kto wie, pogrzebie w interneci to znajdzie, albo od innych się dowie. Jaki takie blogi mają zasięg.
PolubieniePolubienie
„Są różne blogi i strony historyczne. To dobrze,bo można sporo się dowiedzieć. Jaki jest zasięg naprawdę takich stron. O blogu Histslov dowiedziałem się z książki, którą kupiłem. Teraz wiem i zaglądam na inne tu ujawnione. Niektóre z dziwnymi nazwami. Jak kto wie, pogrzebie w interneci to znajdzie, albo od innych się dowie. Jaki takie blogi mają zasięg”. Ten akurat blog istnieje od niedawna, ale ciągle się rozwija, prawdopodobnie dzięki książkom które piszę (a tylko w drugiej jest adres blogu), dzięki informacjom rozpowszechnianym przez wydawnictwo, dzięki ludziom którzy obejrzeli debatę telewizyjną. Widzę, że z książkami, które napisałem czytelnicy obnoszą się na różnych konwentyklach na UJ, czy UW (widać to, np. na filmiku „Przyczyny ekspansji Słowian we wczesnym średniowieczu. Dyskusja”), a następnie trafiają na ten blog. Wiem, że staje się on poczytny. Czy takie blogi są skuteczne? Sądzę jednak, że o wiele większy „zasięg” mają prezentacje telewizyjne w dużych sieciach krajowych i zagranicznych, czy rozpowszechniane książki. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Starał się i schemat zrobił i teorię wodzowską i o Herulach coś było. Wenetowie tonie Słowianie. Że Jordanes w VI w sobie pisał,że Wenetowie … pochodząc z jednego pnia wystepują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawinów”. A co tam 😂
PolubieniePolubienie
” Haplogrupy nie mają nic wspólnego z etnicznością „. Skoro tak mówi zawodowy antropolog, to pogratulować przenikliwości. Wysłucham tego w całości, bo nie wierzę.
PolubieniePolubienie
//osadnictwo słowiańskie ma pewną jedną wspólną cechę: wszystkie najstarsze stanowiska w VI wieku są poniżej 500 m.n.p.m. , nie ma wyżej//. Wyżej nauczyli się później? Jaką wysokość ma Ślęża. 717 m.n.p.m. Słowacja większość obszarów położona jest powyżej 500 mnpm. Tam to nie mogli mieszkać Słowianie ?
PolubieniePolubienie
@Adam
//Haplogrupy nie mają nic wspólnego z etnicznością
Przed VI wiekiem nie możemy mówić o Słowianach
nazwa Wenetowie nie pozwala w żadnym razie łączyć Wenetów bretońskich i Wenetów znad Adriatyku ze Słowianami
osadnictwo słowiańskie//
Czy pisze pan elementarz dla adeptów allo?
PolubieniePolubienie
Chciałbym przypomnieć dane o Sakach – Scytach. Z przekazów wynika, że operowali głownie na wschodzie stepów Azjatyckich także w Indiach i na pograniczu z Chinami, ale byli spokrewnieni ze Scytami, też i Sarmatami. Tak że ich DNA przynajmniej część powinna być podobna do Scytów z R1a-Z93, ale i innych. Tu są dane dla Saków z Kazachstanu E-Y31991, Tien Szan J2a (Y13534, Z7706). Dwa R-Z2125 i Q-L330. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-. Dotarłem też do innych, tylko do sprawdzenia kłady . Wychodzi na to, że ślad genetycznych po Scytach i Sakach jest też w Europie: Rosji, Polsce, Niemczech i nawet w Italii. Najwięcej jest w Indiach, ale też są na Płw. Arabskim. Sprawdzę to jeszcze Bolinie Z93 mogą być również żydowskie. Z tabelek nie ma dokładnego wskazania.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/htmlview#.
PolubieniePolubienie
SKRiBH
1.
a/ „Proszę o wyjaśnienie, jak to ma się do twierdzeń np. Rudaweb o tzw. południowej drodze R1a, jako rolniczo-anatolisko-irańskiego pochodzenia?”
b/ „Rudaweb utrzymuje, że R1a przyszła jakoś z okolic Iranu, a następnie Anatolii. Powołuje się przy tym już tylko na próbki irańskie R1a. Tylko to i spalanie mu zostało, bo Pericić z jej rzekomą wielką mikrosatelitarną zmiennością w obrębie bałkańskiego R1a, okazała się jedną wielką allo-allo lipą”
c/ „Pisałem już o tym nie raz, ale Rudaweb nigdy nie odniósł się do tych wątpliwości”
d/ „Miło, że mamy podobne zdanie, dokładnie odmienne od tego, co twierdzi Rudaweb itp. Stwierdziłem to już dawno, przy okazji czytania tego wpisu i komentarzy pod nim”.
e/ etc.
Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. Mogę tylko potwierdzić to co jest w punkcie „d”. Pozostałe wynikają z punktu „d” oraz z tego co już wcześniej napisałem https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-843 .
2.
Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie, Słowiańszczyzna – terminy służą do opisania sytuacji w kontekście chronologicznym. „Proto” oznacza „przed”. „In front of” trudno tu zastosować. W każdym razie, otwarty jestem na propozycje”. Czy Ario-Słowianie, czy „Słowiano-Ariowie”? Żadne z nich nie wyjaśnia etapów etnogenezy w ujęciu chronologicznym R1a-M17->R1a-Z82 i (oraz) R1a-Z93. Ten krótki schemat też nie odzwierciedla etnogenezy, ponieważ homogeniczność nie wyjaśnia jej złożoności. Myślę, że Gospodarzu SKRiBH wiesz o co chodzi. Nieprawdaż /prawdaż?
3. (…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…). To jest cytat z Joseph Skulj, Jagdish C. Sharda, Snejina Sonina, Ratnakar w opracowaniu „Indo—aryan and Slavic linguistic and genetic affinities predate the origin of cereal farming”, The Hindu Institute of Science, Toronto, Kanada, paper read at: The Sixth International Topical Conference old Europeans in Ljubljana Slovenia June 6thand 7th 2008.
4. „Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…”. Tak, spoglądam bardziej na północ i to jest zaznaczone wyraźnie na tym blogu. Natomiast nie ma mowy o przecenianiu Wielkiego Stepu. Jego rola, jako pasa transmisyjnego, jest nie do przecenienia. Dlaczego? Uzasadnienie znajduje się w książce histslov „Początki ludów Europekjczycy Słowianie” – rozdział „Wielki Step” s. 156 – 164, a także z w/w opracowania – rozdział I – s.15-35. Źródła: Alan K. Outram, Natalie A. Stear, Robin Bendrey, Sandra Olsen, Alexei Kasparov, …The Earliest Horse Harnessing and Milking, Science, 06 Mar 2009.
James Haile, Duane G. Froese, Ross D. E. MacPhee, Richard G. Roberts, Lee J. Arnold, Alberto V. Reyes, Morten Rasmussen, Rasmus Nielsen, Barry W. Brook, Simon Robinson, Martina Demuro, M. Thomas P. Gilbert, Kasper Munch, Jeremy J. Austin, Alan Cooper, Ian Barnes, Per Möller, and Eske Willerslev,PNAS December 29, 2009.
Julien Soubrier, Graham Gower[…]Alan Cooper, Early cave art and ancient DNA record the origin of European bison, Nature, 2016.
Lew Nikołajewicz Gumilow, Śladami cywilizacji wielkiego stepu, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa, 1973.
Ludwik Bazylow, Historia Mongolii, wyd. Ossolineum, 1981.
Paweł Janik Uniwersytet Warszawski, Warszawa, Rola koczowników Wielkiego Stepu w transferze idei pomiędzy Europą a Dalekim Wschodem Studia Azjatystyczne 1 (2015).
The phylogenetic position of the ‘giant deer’ Megaloceros giganteus, 04 September 2005.
Map of steppes in the world according to C. Troll & K.-H. Paffen.
430–300 tysięcy lat temu, Pidek I. A. & Poska A., Pollen based quantitative climate reconstructions from the Middle Pleistocene sequences in Łuków and Zdany (E Poland): Species and modern analogues based approach, Rev. Palaeobot. Palynol., 2013, 192.
Historia powszechna 2. Od prehistorii do cywilizacji na kontynentach pozaeuropejskich, pod red. Luca Serafini, Mario Torrentini, Mauritzio Antonini Mediasat Group, S.A. 2007.
Internet Archaeology 11: Ray & Adams 4.5 Europe, 2016-10-13.
J.D. Hays, J. Imbrie, N.J. Shackleton, Variations in the Earth’s Orbit: Pacemaker of the Ice Ages,“Science” 10 grudnia 1976, Tom 194, Nr 4270, ss. 1121–1132 DOI: 10.1126/science.194.4270.1121.
Jeremy D. Shakun, Peter U. Clark, Feng He, Nathaniel A. Lifton, Zhengyu Liu & Bette L. Otto-Bliesner, Regional and global forcing of glacier retreat during the last deglaciation,“Nature Communications” 6, Article number: 8059 doi:10.1038/ncomms9059.
J. Kondracki, Geografia Polski. Mezoregiony fizyczno-geograficzne, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994.
Катастрофа придет не из космоса. Гольфстрим остановился, Источник 1.02.2012 http://the-day-x.ru/katastrofa-pridet-ne-iz-kosmosa-golfstrim-ostanovilsya.html.
Michał Kobusiewicz, Społeczności pradziejowe łowców i zbieraczy z terenów Wielkopolski, Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk — Ośrodek Studiów Pradziejowych i Średniowiecznych w Poznaniu, „Studia nad dawną Polską”, Gniezno 2013
Rebacca Coffey, Bizony kontra mamuty, „Świat Nauki”, nr 4 (236), s. 7, kwiecień 2011.
S.C. Mills, T.T. Barrows, M.W. Telfer, L.K. Fifield,Geomorfologia zimnego klimatu Wschodniego Przylądka Drakensberg: Ponowna ocena poprzednich warunków klimatycznych podczas ostatniego cyklu lodowcowego w Afryce Południowej, „Geomorfologia” 2017.
Świat przed rewolucją neolityczną – rozdział I, Janusz Krzysztof Kozłowski, Fogra–Świat Książki, Warszawa–Kraków 2014.
U.S. Geological Survey, U.S. Department of the Interior. 30 May 2012.
Wojciech Granoszewski, Hanna Winter, Zmiany klimatu w plejstocenie w świetle danych palinologicznych, „Przegląd Geologiczny”, vol. 64, nr 1, 2016.
5. >(…) „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. (…)
A dlaczego TYLKO w przypadku Z93, hm?<
Całość cytatu: „Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku<
6. „Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników”. Całkowita zgoda.
7. „A jak wyjaśnić na tej samej zasadzie budowę rzekomo typowo indoeuropejskich kurchanów, hm?” Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
(…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…)
Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…
Częściowo powtórzyłem te pytania w innym komentarzu, który napisałem pod innym artykułem. Poczekam, czy dostanę na nie jakąś jasną odpowiedź.
Jeśli nie otrzymam jej, zadam te pytania w innej postaci w punktach. Chcę podsumować nasz stan wiedzy i grzecznie poczekam na odpowiedzi.
(…) Mogę tylko potwierdzić to co jest w punkcie „d”. Pozostałe wynikają z punktu „d” oraz z tego co już wcześniej napisałem https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-843 . (…)
Lubię jasne odpowiedzi, a nie pływanie, jak to. Proszę mi wskazać, gdzie mogę przeczytać odpowiedź dot.mojej odpowiedzi na powyższe, patrz:
https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/comment-page-1/#comment-845
Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”…
Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż? Jeśli te odpowiedzi będą równie „dokładne” jak ta, wyciągnę z tego odpowiednie wnioski i tyle.
(…) Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie, Słowiańszczyzna – terminy służą do opisania sytuacji w kontekście chronologicznym. „Proto” oznacza „przed”. „In front of” trudno tu zastosować. W każdym razie, otwarty jestem na propozycje”. (…)
Powtórzę to jeszcze raz.
Pra-
https://pl.wiktionary.org/wiki/pra-
https://en.wiktionary.org/wiki/pra-
Proto-
https://pl.wiktionary.org/wiki/proto-
https://en.wiktionary.org/wiki/proto-
(…)
English
Alternative forms
prot-
Etymology
From Ancient Greek πρωτο- (prōto-), combination form of πρῶτος (prôtos, “first”), superlative of πρό (pró, “before”).
(…)
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C#Ancient_Greek
(…)
Ancient Greek
Etymology
From Proto-Indo-European *pro, *pro- (see *per-). Cognates include Latin pro, Sanskrit प्र (prá), Proto-Celtic *ɸro and Proto-Germanic *fram (English from). May be related to πρός (prós, “towards”).
(…)
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pro-
(…)
Proto-Indo-European
Etymology
From *pró (“toward, leading”).
Prefix
*pro-[1]
toward, forward
(…)
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pr%C3%B3
(…)
Proto-Indo-European
Etymology
From *per- (“before”).
Adverb
*pró[1]
toward, leading to
(…)
Powtórzę, że w j. polskim przedrostek Proto- oznacza TO SAMO co przedrostek Pra-. Różnica znaczeniowa nie istnieje. Jeden jest stosowany w słowach pochodzenia słowiańśkiego, jak np. Pra-Słowianie, a drugi w słowach pochodzenia obcego, jak np. Proto-Slavic.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pras%C5%82owianie
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic
Krótka piłka jest taka, że słowo Proto-Słowianie to błąd. Mam nadzieję, że teraz jest to jasne. Na resztę odpowiem w kolejnym komentarzu, żeby się wp nie zawiesił…
PolubieniePolubienie
SKRiBH >(…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów.
PolubieniePolubienie
(…) i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. (…)
Po pierwsze, to ja pierwszy zadałem moje pytanie, więc normalne jest, że oczekuję na nie odpowiedzi.
Po drugie proszę przeczytać to co napisałem, np. tu:
https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-860
(…) Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. (…)
Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?
Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”.
Ja jedynie pytałem, czy to nie jest dziwne, że jednocześnie tradycja ciałopalna jest wg np. Rudaweb tradycją Pra-Indo-Europejską, podczas gdy np. za taką samą jest uznawane sypanie górek, w których składano do grobu niespalone szczątki np. już w Khvalynsk, ale szczególnie dotyczy to tzw. Scytów.
Wg Mię coś tu nie dodaje się… Tylko tyle.
Ja nie twierdzę, że ciałopalenie, czy kurhany są czy też nie są takie, czy srakie.
Chodzi mi o to, że wygląda na to, że jedno WYKLUCZA DRUGIE, bo ciałopalenie to tereny Danii i Polski, a kurhany to nadwołżański step lub step na północ od Skałkazu!
Napisze to jeszcze prościej.
Skoro ciałopalenie jest tradycją Pra-Indo-Europejską / Pra-Słowiańską, to jaką tradycją jest brak ciałopalenia, ale za to np. zarzynanie ludzi w ofierze i grzebanie ich łącznie z końmi, wozami, itd. pod górkami usypanymi w stepie, pamiętając, że Scytowie to dopiero tzw. 10w p.n.e. i głęboka Azja koła Załtaju? Ile to tysięcy kilometrów i ile to tysięcy lat różnicy? W obu przypadkach z 5,000? Nie za dużo, hm?
Rudaweb nie odpowiada na takie pytania, więc zadaję je tu, bo obaj powołujecie się na te dame źódła, mimo że wyciągacie z tego dokładnie odmienne wnioski. I nie trzeba tu mówić o rzekomej obsesji, a raczej o tradycyjnej już dokładności i jednoznaczności… lub jej braku, patrz np. Rudaweb.
Zwracam uwagę, że na kilka innych moich komentarzy i pytań w nich zawartych też nie dostałem żadnej odpowiedzi. Wiem, że może jest tego dużo, ale ja jedynie stwierdzam fakt, patrz np:
https://histslov.blog/2019/02/11/esej-o-jezyku-praindoeuropejskim/#comment-846
https://histslov.blog/2019/01/29/%ef%bb%bfindoeuropejczycy-r1a/comment-page-1/#comment-849
… czy to o tym czymś scyto-sarmacko-słowiańskim, w powiązaniu do zapożyczeń od-irańskich… i tego rzekomo prastarego R1a z Iranu…
PolubieniePolubienie
Panie Skriba o czym piszesz, jakie żyłosie, Załtaj, Skałkaz co to jest? Weszłam na stronę SKRBH i tam podobne brednie. Ja chcę czytać normalnych ludzi. Wydawało mi się, że tutaj na Histslov dowiem się tego comnie interesuje. Pomyliłam się
PolubieniePolubienie
Również odnoszę takie wrażenie. Napisałem Skribhowi grzecznie aby chociaż nie pisał udziwnioną polszczyzną, bo sam sobie krzywdę robi, to odpisał w swoim chorym stylu. Nawiedzony jakiś typ. Jego strony nie da się czytać, pomimo że jak pisałem może i jakąś wartość mają jego wpisy. Mnie się nie chce jednak tego czytać, bo przez to krzywienie polszczyzny jest to obrzydliwe. Teraz przyszedł na blog Histlov i tu zaczyna baki napastliwe puszczać jeden za drugim. Panie Histlov blokować tego Pana. Nic nie wnosi, tylko zamieszanie. Psuje dyskusje.
PolubieniePolubienie
„Wanda”,
(…) Panie Skriba o czym piszesz, jakie żyłosie, Załtaj, Skałkaz co to jest? (…)
Proszę mnie nie „Panować”! Wypraszam to sobie! Tłumaczyłem to już tu i nie będę powtarzać. Wiem, że nie każdy musi wszystko rozumieć, ale to, że ktoś czegoś nie rozumie nie świadczy, że to czego nie rozumie jest bez sensu.
„Żyłosie” – nazwa umowna na coś żywego, na co polowali Łowcy Północy, z różnych kultur, co zostało zachowane w rdzeniu związanych z życiem, jedzeniem, jak Łoś / L”oS’, Łoszadź / L”oS”+aDz’, Jeleń / Je+LeN’, czy np. koń w j. ugro-fińskich, czy syberyjskich, itp. Wpadła na to annaM było o tym pisane w komentarzach tu i wczesniej:
https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/
Z+ałtaj, jak Złoty, S+kałkaz, jak Skała… Proszę sobie poczytać wątpliwych źródłosłowach tych gór. A i jeszcze jest G+ural od Góry… To wszystko ma źródłosłowy od-słowiańskie…
O ubezdźwięcznieniach proszę poczytać sobie to, to może coś się rozjaśni…
https://skrbh.wordpress.com/2019/03/28/178-katedra-i-hedra-jako-dowody-na-wtorne-ubezdzwiecznienie-czyli-kentumizacje-pra-slowianskiego-rdzenia-sd/
https://skrbh.wordpress.com/2019/04/05/179-posejdon-i-jego-ofitzjalnie-nikomu-nieznane-pra-slowianskie-zrodloslowy/
https://skrbh.wordpress.com/2019/04/10/180-jak-posiasc-samotnego-sasiada-i-jego-dzwieczne-pra-slowianskie-zrodloslowy/
https://skrbh.wordpress.com/2019/04/20/182-sadza-osad-osada-osadzac-osiadac-dosiadac-dosiasc-zsiasc-zsiadac-siac-czyli-inne-znaczenia-pra-slowianskiego-rdzenia-sd/
https://skrbh.wordpress.com/2019/04/30/183-pra-slowianskie-seti-sejati-siac-siew-siemie-i-wtornie-ubezdzwiecznione-starogreckie-h%e1%b8%97m%c9%99/
(…) Weszłam na stronę SKRBH i tam podobne brednie. Ja chcę czytać normalnych ludzi. Wydawało mi się, że tutaj na Histslov dowiem się tego comnie interesuje. Pomyliłam się (…)
To, że ktoś wchodzi do sklepu nie oznacza, że musi coś wynieść stamtąd…
Skąd mogę wiedzieć co kogoś interesuje, hm? Co mi do tego? A i przy okazji, co ma Histslov do SKRBH? Jak można to tak łączyć, no to nie wiem… A i mylić się jest ludzką rzeczą… 🙂
PolubieniePolubienie
(…) Czy Ario-Słowianie, czy „Słowiano-Ariowie”? Żadne z nich nie wyjaśnia etapów etnogenezy w ujęciu chronologicznym R1a-M17->R1a-Z82 i (oraz) R1a-Z93. Ten krótki schemat też nie odzwierciedla etnogenezy, ponieważ homogeniczność nie wyjaśnia jej złożoności. Myślę, że Gospodarzu SKRiBH wiesz o co chodzi. Nieprawdaż /prawdaż? (…)
Prawdaż / nieprawdaż. Na coś trzeba zdecydować się, co nie? Nie wszyscy to UMIO…:-)
Miło mi, że rozumiemy to, że obie te nazwy SĄ NIELOGICZNE I BŁĘDNE!
Problemem jest niestety to, że wielu różnych znaftzóf Słowiańszczyzny, jak np. prof. Kowalski, czy inni fantaści Ario-Słowiańscy, czy Słowiańsko-Aryjscy TEGO NIE ROZUMIEJĄ, patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2018/12/22/155-moje-podsumowanie-ostatnich-5-lat-ario-slowianskiego-wariactwa-czyli-ukraina-a-raczej-upadlina-praojczyzna-ludzkosci/
Czy teraz jest jasne, po co proszę o jasne odpowiedzi?
Napiszę to tak, żeby to było jasne, patrz:
Pra-Słowianie / Proto-Slavs (co najmniej CWC) = Pra-Ariowie, gdzie Pra-Ariowie to Sintashta.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture
(…) pra-przodkowie Słowian i Indo-Aryjczyków wywodzą się ze wspólnoty z czasów przed-pasterskich, charakteryzującej się polowaniem i zbieractwem, czyli z czasów jeszcze przed udomowieniem owiec i bydła… Wydaje się, że podział tej wspólnoty nastąpił podczas etapu koczowniczego etapu, jeszcze przed przyjęciem rolnictwa.(…) Ponadto uważa się, że kultury Scytów i Sarmatów były słowiańskie”. (…). To jest cytat z Joseph Skulj, Jagdish C. Sharda, Snejina Sonina, Ratnakar w opracowaniu „Indo—aryan and Slavic linguistic and genetic affinities predate the origin of cereal farming”, The Hindu Institute of Science, Toronto, Kanada, paper read at: The Sixth International Topical Conference old Europeans in Ljubljana Slovenia June 6thand 7th 2008. (…)
Wiem. Nie podałem źródła, bo nie ono jest ważne.
Ważne jest to, że wg nie tylko Mię Pra-Słowiańszczyzna NIE ZACZĘŁA SIĘ OD ROLNICTWA! Pra-SŁowiańszczyzna ma swoje korzenie w EHG i wcześniej w ANE, czyli w Tradycji Łowców-Zbieraczy z Północy!
Czy to jest jasne? Zgadzamy się z tym, czy nie, bo nie wiem, bo nie zostało to tu wyraźnie napisane…
(…) „Proszę poczytać to, co od pewnego czasu pisze u Mię Robert, a także i annaM. Nie przeceniałbym tzw. Wielkiego Stepu, a spojrzałbym trochę dalej na północ…”. Tak, spoglądam bardziej na północ i to jest zaznaczone wyraźnie na tym blogu. Natomiast nie ma mowy o przecenianiu Wielkiego Stepu. Jego rola, jako pasa transmisyjnego, jest nie do przecenienia. (…)
Wielki Step bez zwierzyny to tylko puste miejsce… Bez konia i bez rolnictwa Łowcy od dawien dawna chodzili za Żyłosiami, a Żyłosie żyły w Lesie lub na granicy Laso-Stepu, a nie na stepie… Nie nawiązuję tu do Łowców Mamutów, a jedynie do Łowców Żyłosi mniejszych, jak np. Jeleń, itp.
Czy na stepie żyły jelenie? Konie owszem, ale czy koni i innych Żyłosi nie było w Laso-Stepie, hm?
Zwracam uwagę, że dzisiejszy step, to nie step sprzed np. 12,000 lat… Dużo zmieniło się od tamtego czasu, np. stopniał lądolód, wymarły mamuty, itd.
Punktu 5 nie rozumiem ni w ząb i proszę o wyjaśnienia.
(…) „Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników”. Całkowita zgoda. (…)
Miło! 🙂 Proszę teraz przemyśleć to co napisałem o tych rzekomo starożytnych próbkach R1a z Iranu, i tym czymś scyto-sarmacko-słowiańskim… Czekam na odpowieź, bo jak pisałem czyszczę przedpole…
(…) Dlaczego kurhany miałyby być „rzekomo indoeuropejskie” – w domyśle nie indoeuropejskie? Proszę o wyjaśnienie co szanowny Gospodarz SKRiBH ma na myśli. (…)
Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?
A i jestem SKRiBHa. Gospodarzę u siebie na SKRBH i SKRiBH, tu jedynie staram się uzyskać odpowiedzi na moje pytania i próbować ustalic wspólne podstawy do dalszych działań…
PolubieniePolubienie
W hipotezach na temat języka praindoeuropejskiego są dwa problemy. Pierwszy polega na tym, że ponad połowa języków indoeuropejskich zaginęła, albo nie znamy ich w ogóle, albo mamy zbyt mały zasób słownictwa, by uwzględniać je w hipotezach lingwistycznych – dotyczy to języków frygijsko-trackich, większości języków z grupy hetycko-luwijskiej (anatolijskiej), większości języków celtyckich (ocalały tylko peryferyjne), języków sarmackich i scytyjskich, iliryjskich, itd, itd. (innymi słowy badany materiał ma spore dziury). Drugim problemem może być samo założenie, że kiedyś istniał język praindoeuropejski, który stopniowo rozpadał się na rożne języki. Wiemy, ze istnieją liczne języki hybrydowe (lub inaczej kreolskie) powstające z wymieszania cech różnych języków. dobrym przykładem jest język maltański mający gramatykę arabską a słownictwo w większości włoskie, podobne cechy ma angielski (gramatyka germańska) większość słownictwa romańska, ormiański, jidisz i dziesiątki innych. Takie mieszane języki powstają na kilka sposobów: przez sąsiadowanie z bardziej zaawansowanym technicznie ludem (np. polskie zapożyczenia z niemieckiego, angielskie z francuskiego), przez zapożyczenia z lingua franca (łaciny, greki), przez podbój jednego ludu przez drugi, gdy albo zdobywcy narzucają swój język (Anglo-Sasi w Brytanii), albo roztapiają się w podbitym ludzie (Duńczycy i Normanowie w Brytanii) – w obu przypadkach w języku pozostają jakieś ślady innego języka, albo rożne plemiona mieszają się ze sobą w trakcie wędrówek tworząc mieszany język (np. celto-daccy, czy celto-germańscy Bastarnowie). Zazwyczaj zdarza się kilka takich scenariuszy na raz jak w przypadku rumuńskiego, gdzie około 30% słownictwa słowiańskiego jest efektem wędrówki słowiańskiej na Bałkany, a potem sąsiadowania ze Słowianami. Gdybyśmy nie znali historii, moglibyśmy wysnuć błędny wniosek, że rumuński jest ogniwem pośrednim między językami romańskimi a słowiańskimi. Czasem rożne ciągi zdarzeń prowadzą do podobnego efektu językowego (czy Ariowie sąsiadowali ze Słowianami, czy tylko z jakimś innym ludem od którego oba Ariowie i Słowianie zaczerpnęły słownictwo). Tak naprawdę jeśli porównywać gramatykę to tylko wśród języków indoeuropejskich z obszaru Europy mamy trzy różne gramatyki mogące sugerować trzy różne grupy językowe: 1) rdzeń – języki posiadające deklinację (odmianę rzeczownika): łacina, słowiańskie, bałtyjskie, greka (4 przypadki), rumuński (4 przypadki) oraz hetycki, sanskryt 2) gramatykę celtycką – brak odmiany przez przypadki, nietypowy szyk zdania (i jednocześnie wspólne słownictwo z łaciną, choć przy innej wymowie equo=each tj. koń) 3) gramatyki germańskie z ograniczona odmianą przez przypadki (lub bez), ale odmienia się przedimek nie rzeczownik (i jednocześnie z dużą ilością słów wspólnych z językami słowiańskimi i bałtyjskimi, ale często nierozpoznawalnych dzięki innej wymowie: pięć = funf, chata=hut, żółty=geltonas=gelb=yellow, ludzie=leute, drzewo=tree, barwa=farbe, mensh=mąż). Niestety sprawę komplikuje fakt, że języki mogą tracić gramatykę – np. bułgarski który utracił odmianę przez przypadki, czy hiszpanski, francuski, włoski, gdzie Celtowie nie przyswoili łacińskiej deklinacji lub odwrotnie gramatyka może się tworzyć przez uproszczenia fonetyczne np. słowiańska koniugacja czasowników – z czasów tworzonych jak w językach germańskich z pomocą czasowników pomocniczych „byli jesmi” (were been) powstaje koniugacja = byliśmy. Przy porównywaniu języków lingwiści muszą wiele rzeczy zgadywać. Zgadywać jakie zachodziły zmiany w wymowie, jakie przesunięcia znaczeń wyrazów, jaka była ewolucja gramatyki, które słowa mają wspólny korzeń, a które są późniejszymi zapożyczeniami (np. niektóre wyrazy bułgarskie i macedońskie podobne do sanskrytu są zapożyczeniami z języka trackiego, polski wyraz „dom” podobny do sanskryckiego „dam” jest średniowiecznym zapożyczeniem z łaciny, itd.). Tak naprawdę, jeśli chodzi o pokrewieństwa języków i wspólny język praindoeuropejski, to więcej jest hipotez niż pewników.
PolubieniePolubienie
Do komentarz „…problemem może być samo założenie, że kiedyś istniał język praindoeuropejski, który stopniowo rozpadał się na rożne języki”. Wolałbym określenie „przekształcał”. „w języku pozostają jakieś ślady innego języka” i dalej. Oczywiście, że tak. „rumuński jest ogniwem pośrednim między językami romańskimi a słowiańskimi”. Nie za bardzo wiem o co chodzi. Proszę to rozwinąć. „Przy porównywaniu języków lingwiści muszą wiele rzeczy zgadywać. Zgadywać jakie zachodziły zmiany w wymowie, jakie przesunięcia znaczeń wyrazów, jaka była ewolucja gramatyki, które słowa mają wspólny korzeń, a które są późniejszymi zapożyczeniami”. Tak przy okazji: różne wersje „Owcy i koni”. „ polski wyraz „dom” podobny do sanskryckiego „dam” jest średniowiecznym zapożyczeniem z łaciny”. Nie wydaje mi się, bo już chociażby samo wskazanie porównania z sanskrytem przywołuje źródłosłów dużo starszy niż łacina. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
(…) „ polski wyraz „dom” podobny do sanskryckiego „dam” jest średniowiecznym zapożyczeniem z łaciny”. Nie wydaje mi się, bo już chociażby samo wskazanie porównania z sanskrytem przywołuje źródłosłów dużo starszy niż łacina. (…)
LOGICZNIE W PUNKT! BRAWO!
Ktoś może domyśla się, co jest źródłosłowem dla tego łacińskiego Domus / DoM+o’S, hm?
https://en.wiktionary.org/wiki/domus
(…)
From Proto-Italic *domos, from Proto-Indo-European *dṓm (“house, home”), from root *dem- (“to build”). Cognates include Ancient Greek δόμος (dómos), Albanian dhomë (“a chamber, a room”), Avestan 𐬨𐬀𐬛 (dam-) Sanskrit दम (dáma) and Proto-Slavic *domъ. The same Proto-Indo-European root also gave Old English timber (“building, act of building”); see modern English timber.
(…)
Podpowiem, że był taki podatek kiedyś…
PolubieniePolubienie
OK. Gdybyśmy nie znali historii Rumunii, tzn. nie wiedzieli, że język rumuński powstał w wyniku intensywnej kolonizacji Dacji po podboju Trajana (w ciągu parudziesięciu lat panowania rzymskiego koloniści zdominowali ludność dacką, tak, że język dacki zanikł). Obecnie język Rumunski ma gramatykę najbardziej zbliżoną do łaciny, natomiast około 30% słownictwa słowiańskiego z czasu wędrówek ludów i późniejszych (naleciałości po roku 500 n.e.). Gdybyśmy nie znali historii gramatyka i słownictwo łacińskie oraz duży udział słów słowiańskich mogłyby sugerować, że jest to język pośredni między łaciną a słowiańskimi, … gdybyśmy obserwowali go po tysiącach lat nie znając historii. Czyli zamiast prawdziwego procesu – przypadkowe zmieszanie ludów podczas wędrówek ludów, moglibyśmy przyjąć błędną hipotezę, że był kiedyś wspólny prajęzyk, który potem rozpadł się na rumuński, łacinę i powiedzmy ukraiński. (co ciekawe w rumuńskim nie ma praktycznie śladów po języku Wizygotów mimo 100 lat pobytu gotów z Dacji). *** Jeśli chodzi o „dom” to oczywiście jest to stare słowo ale w łacinie i sanskrycie, w językach słowiańskich podobno pojawiło się późno, w średniowieczu, ale tu cytuję opinię lingwistów, która nie musi być prawdziwa (bo dom występuje też w rosyjskim, który miał mniejszy kontakt z łaciną).
PolubieniePolubienie
1.Komentarz „Jeśli chodzi o „dom” to oczywiście jest to stare słowo ale w łacinie i sanskrycie, w językach słowiańskich podobno pojawiło się późno, w średniowieczu”.
Metodologia tworzenia domyślnego znaczenia wydaje się tu taka sama jak w przypadku źródłosłowu „wieś” – wyraz pokrewny łacińskiemu „vicus”, sanskryckiemu viś (dom), hindi vias – wywodzi się z PIE „wik’is/wik’os”. Ma to związek z sanskryckim „vikas” oznaczającym „jaśnieć”. W tym sensie „wieś” to miejsce gdzie rozpala się jaśniejący ogień, przy którym gromadzą się ludzie.
„Dom”( Proto-indoeuropejskiego * demh₂- „ oswoić ” , prasłow. * domъ., hindi d̪əm – życie, oddech, wydychane powietrze, ukrain. dim, kaszub. dóm, czeski dům, ros., słow., białor. dom, łac. domum) – być może zachodzi tu również domyślne jak w przypadku „wieś” znaczenie miejsca jako „miejsca / pomieszczenia” dla „ogniska domowego” (z którego unosi się dym, jako oznaka, życia, zamieszkania, oswojenia – okiełznania ognia). Takie przypuszczenie jest uzasadnione w języku staropolskim, w którym „dym” oznacza również „dom” (patrz: piechota dymowa, inaczej mężczyźni wybrani do wojska z określonej liczby dymów, czyli domów). Korelacja „dym”/ „dom”: dym w – lit. dūmai, łot. dūmi, słoweński dim, bułg dim, chorw. dim, bośn dim. Mowa tu jest o możliwym przesunięciu y-i->o, a także y-i->u (gwar.: dum). „Koleszka skribha” na podstawie wikipedii doszedł do tego, że dom jest to coś „zbudowane”, bo w sanskrycie jest vāstu. No, ale tak mówi wikipedia.
2.Komentarz. Tekst można wysłać na blog histslov z dopiskiem „nie publikować”. Wówczas będę mógł go odczytać, ale nie pojawi się na blogu, czyli nie zostanie opublikowany. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Z dym i dom jest może
W Słowniku etymologicznym języka polskiego/ tak piszą:
Dom. Pierwotnem mieszkaniem, jeśli pominiemy przybytki od przyrody stworzone, jaskinie, albo w ziemi wykopane doły, był namiot, dla którego język prasłowiański ma trzy nazwy: stan (u nas jeszcze w 13. w. jako nazwa daniny dla księcia, w której okolicy swój stan rozbijał), wieża i jata; te obie od przewożenia nazywane, bo Słowianin woził je i jeździł z niemi. Obok tych całkiem ruchomych przybytków były i stałe, budowane wyłącznie z drzewa albo z lepieniem glinianem (kamienia Słowianin nigdy nie używał, i dlatego jego ściana z niem. Stein, ‘kamień’
PolubieniePolubienie
A to bajka po kaszubsku Běli trzê wandrôwczice, jeden běl krôwc drěgi szewc a trzeci koewalj. A tej zrobili takǫ kumrocką co chodzěli poespoł wszitce trze; tak chodzěle wiele lât w grěpie (kupie), jaż jima są (im się) roz trafiło, że przeszle w cězim krâju w wielgi los nieswiadómy. Tak muszeli tu woestac woebnoc pod takim drzéwicą. Tak teroz zrobili sa woegenj, tak tej powiadajo so: „ja, ma muszima pilówac (pilnować), bo tak wszetci trze usnǫc ni możem; na przôdku muszi ten nôstarszi”. ‚Nen nôstarszi pówiadeł: „ne, ma mdzema cignǫle kawie
PolubieniePolubienie
Wanda. Niesamowite, a w wki jest ‚Język kaszubski wykazuje wiele cech wspólnych z językiem polskim. Dla niektórych badaczy jest to dowód na brak odrębności tych języków, co najwyżej kaszubski jest uważany za najbardziej odrębny spośród dialektów polszczyzny. Dla innych podobieństwa te świadczą o bliskim pokrewieństwie odrębnych języków pozwalającym na łączenie ich w grupę lechicką. Tak czy inaczej, wynikają one z podobnych korzeni, a także wpływu polskiego języka literackiego oraz wzajemnych wpływów gwar kaszubskich i gwar dialektów północnopolskich. Część podobieństw jest tłumaczona przenikaniem cech z dialektów północnopolskich do kaszubszczyzny (np. afrykatyzacja miękkich spółgłosek tylnojęzykowych z gwar tucholskich) lub odwrotnie (np. kaszubienie w gwarach lubawskich). Przejmowanie cech ogólnopolskich przez użytkowników kaszubszczyzny nazywane jest polaszeniem’. Trudno tą bajkę zrozumieć
PolubieniePolubienie
Pani Wando. O Kaszubach. W okresie od VII do XII wieku, obszary pomorskie zamieszkiwały plemiona słowiańskie, określane jako Pomorzanie = Wendowie = Kaszubi. Do XII w. obszar Kaszub: Pomorze Zachodnie do Zatoki Gdańskiej (na wschodzie), na południu puszcze nad Notecią oraz Bałtyk (na północy))
PolubieniePolubienie
Posłuchałem na youtube dziwnie brzmi przypowieść o owcy w próbach ukazania języka indoeropejskiego. Uważam, że popełniany jest błąd i do jego odtworzenia używa się mieszaniny języków potomnych. Należałoby próby odtworzenia tego języka spróbować oprzeć na dominującej grupie językowej, np. słowiańskiej, dlaczego nie? Nie da się wykluczyć, że język indoeropejski był bezpośrednim przodkiem słowianskiego (pniem) a inne języki ewaluowały od niego w liniach bocznych (gałęzie) ?
PolubieniePolubienie
Języki słowiańskie, bałtyckie, indoirańskie są językami satem, natomiast innowacja kentumowa jest późniejsza. Wynika z tego, że języki satem są bliższe językowi praindoeuropejskiemu. Doszedł do tego Alinei, a ostatnio w 2018 r. – prof. Kortland. Stąd też bajka o „Owcy i koniach” z zastosowaniem hipotetycznego j. praindoeuropejskiego powinna być bardziej zbliżona do języków słowiańskich, ponieważ ich mówcy dziedziczą bezpośrednio po praindoeuropejczykach, natomiast języki romańskie czy germańskie są późniejsze, bo ich mówcy wprowadzili modyfikację kentumową. Wersja prof. Danki pochodzi z 1987 r., a Kortlanda z 2007 r. W związku z nowymi pracami Kortlanda należy spodziewać się już innej wersji, bliższej językom bałtosłowiańskich
PolubieniePolubienie
(…) Języki słowiańskie, bałtyckie, indoirańskie są językami satem, natomiast innowacja kentumowa jest późniejsza. Wynika z tego, że języki satem są bliższe językowi praindoeuropejskiemu. Doszedł do tego Alinei, a ostatnio w 2018 r. – prof. Kortland. (…)
Na pewno? Czy można prosić o cytat z twierdzenia, że postacie tzw. satem, czyli wysokoenergetyczne były wg nich pierwotne, hm? Oj, ktoś tu czegoś raczej nie doczytał, albo raczej odczytał sobie to, jak mu pasuje… Co do reszty zgoda.
A a co do Reicha, no to tu jest o tym i fietzy Instytutu Maxa Plancka z Berlina, patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/
Reich nie powala to na kolana, żeby nie napisać, że to zwykła tradycyjna już nazistowska padaka jest…
PolubieniePolubienie
Aktualnie to chyba łatwiej Czechowi by było zrozumieć Bogurodzicę niż Polakowi szczególnie po maturze giertychowskiej :-)i. Czeski ponieważ w XIX wieku był odtwarzany zawiera wiele starych konstrukcji
PolubieniePolubienie
„Daj niech ja poucieram (ziarna) a ty spożywaj (jedz)”. Ciekawe spostrzeżenie. Tłumaczenie „brousit” i „poziwai” zmieniają znaczenie przytoczonego zdania „Day ut ia pobrusa, a ti poziwai” w sensie „„Daj, niech ja pomielę, a ty odpoczywaj”. Zastanawiam się, bo według tego co znalazłem „brousit”, to wyraz zamienny z czeskim „mlít”, „rozmělnit”, „skřípat”, „roztlouci”, „umlít”, czy nawet „řezat”, „stříhat”, „zkrátit”, „sekat”. Nie wiem jak do czeskiego zastosować „poziwai”. Czy rzeczywiście w sensie „spożywaj”, „jedz”?
PolubieniePolubienie
Znaczenie zdania trochę się zmienia ale bez przesady Pozivai skojarzyło mi się akurat z aktualnym polskim spożywaj
PolubieniePolubienie
W czeskim pozivai nie znaczy jeść. Patrz zbytek, odpocinek, a jedzenie to jidlo, potraviny, strava (:
PolubieniePolubienie
„Day ut ia pobrusa, a ti poziwai” Tłumaczenie może być też takie: Daj niech ja poucieram (ziarna) a ty spożywaj (jedz). Brousit po czesku to ścierać, ucierać. Mielenie żarnami to jest bardziej ścieranie niż łupanie
PolubieniePolubienie