
Rzymska figurka z brązu przedstawiająca jeńca suevskiego. Jego włosy związane są w charakterystyczny węzeł suevski


Jeniec z węzłem Suevian. Narodowe muzeum historii w Rumunii


https://www.academia.edu/1083129/La_grotte_orn%C3%A9e_Mayenne_Sciences_Thorign%C3%A9_en_Charnie_Mayenne_un_exemple_dart_pari%C3%A9tal_d%C3%A9poque_gravettienne_en_France_septentrionale?email_work_card=title
https://www.academia.edu/15204321/PETROGNANI_S_2009_De_Chauvet_%C3%A0_Lascaux_Approche_critique_des_ensembles_orn%C3%A9s_ant%C3%A9_magdal%C3%A9niens_franco_ib%C3%A9riques_Th%C3%A8se_de_Doctorat_de_l_Universit%C3%A9_Paris_Panth%C3%A9on_Sorbonne_274_p?email_work_card=title
https://www.academia.edu/5073004/La_parent%C3%A9_entre_Lascaux_et_les_grottes_du_groupe_de_Pech_Merle_?email_work_card=title
<
https://www.academia.edu/24406389/Lugiowie_i_Wandalowie_a_ziemie_polskie_w_staro%C5%BCytno%C5%9Bci?email_work_card=title
https://www.academia.edu/22871517/Art_et_comportements_symboliques_au_Pal%C3%A9olithique_Quelques_points_de_vue_actuels?email_work_card=title
https://www.academia.edu/43366023/Osteoarthritis_a_problematic_skeletal_trait_in_past_human_populations_Osteoarthritic_changes_vs_entheseal_changes_in_the_late_medieval_and_early_modern_population_form_%C5%81ekno?email_work_card=title
https://www.academia.edu/9806315/Uwagi_o_funkcji_i_symbolice_konstrukcji_wczesno%C5%9Bredniowiecznych_grob%C3%B3w_w_obudowach_kamiennych_Remarks_on_Function_and_Symbolic_Meaning_of_Constructions_of_Early_Medieval_Graves_in_Stone_settings?email_work_card=title
https://www.academia.edu/1268672/2011_La_distribution_des_animaux_%C3%A0_Lascaux_refl%C3%A8terait_leur_distribution_naturelle_Bulletin_de_la_Soci%C3%A9t%C3%A9_Historique_et_Arch%C3%A9ologique_du_P%C3%A9rigord_CXXXVIII_4_493_502?email_work_card=title
https://www.academia.edu/5073004/La_parent%C3%A9_entre_Lascaux_et_les_grottes_du_groupe_de_Pech_Merle_?email_work_card=title
https://www.academia.edu/42068985/Bogowie_dawnych_S%C5%82owian_Studium_onomastyczne?email_work_card=title
https://www.academia.edu/31943547/Late_Danubian_mitochondrial_genomes_shed_light_into_the_Neolithisation_of_Central_Europe_in_the_5_th_millennium_BC?email_work_card=title
https://www.academia.edu/3749594/The_fortified_settlement_from_the_Early_and_Middle_Bronze_Age_at_Maszkowice_Nowy_S%C4%85cz_district_Western_Carpathians_Preliminary_results_of_studies_conducted_in_the_years_2009_2012_RechACrac_NS_3_2011_5_66?email_work_card=title
https://www.academia.edu/9806315/Uwagi_o_funkcji_i_symbolice_konstrukcji_wczesno%C5%9Bredniowiecznych_grob%C3%B3w_w_obudowach_kamiennych_Remarks_on_Function_and_Symbolic_Meaning_of_Constructions_of_Early_Medieval_Graves_in_Stone_settings?email_work_card=title
दध्य्-अञ्च् = दधि + अञ्च् ‚spryskiwanie अंशु, ancu (tocharian) żelazo’, वज्र ‚thunderrbolt’ metafora madhu vidyā
https://www.academia.edu/39040088/Goth_migration_induced_changes_in_the_matrilineal_genetic_structure_of_the_central_east_european_population?email_work_card=title
https://www.academia.edu/38948408/Archeologiczne_rekonstrukcje_procesu_etnogenezy_S%C5%82owian_a_ustalenia_antropologii_fizycznej?email_work_card=title

w Somzée w Belgii)
Ilustracja nadesłana przez Grzegorza J. : Wyobrażenie na przedmiotach pochodzenia słowiańskiego z terenu Tesalii. Siemargł?

Pytanie do Autora, Bogusława Dębka. Czy nie zapowiadał Pan jakiejś publikacji o Suevach? Tutaj https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5149.0 można znaleść moją mapę (Sarmata- moja inna ksywa) na podstawie Tacyta i tego kim są według niego Suevi. U Strabona rózniło by się to nieznacznie, państwo Suevów sięgało by Getów na wschodzie i więcej ziem w pobliżu Hamburga (Mugilones czyli chyba Sigulones Ptolemeusza i Sibini czyli chyba Sabalingi Ptolemeusza). Czy zgadza się Pan z taką interpretacją tego kim są Suevi? Wygląda to na koalicję Suevów takich jak u Pliniusza, czyli południowych plemion graniczących z Jazygami, wraz z ludami skonfederowanymi wokół Lugiów/Lęchitów. Połabskie umiejscowienie Lugii jest bardzo silnie zaznaczone u Strabona, natomiast dostrzeżone może być też u Tacyta i u Ptolemeusza, jeśli wiemy że Vistula to antyczna nazwa Odry. Połabskie umiejscowienie Lęchitów jest także silnie zaznaczone u Długosza i w Kronice Wielkopolskiej.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
„Czy nie zapowiadał Pan jakiejś publikacji o Suevach?”
Publikacja o Suewach będzie częścią książki „Słowianie, Germanie, … ” (tytuł roboczy), która ukaże się w marcu 2021 r.
„Czy zgadza się Pan z taką interpretacją tego kim są Suevi? Wygląda to na koalicję Suevów takich jak u Pliniusza, czyli południowych plemion graniczących z Jazygami, wraz z ludami skonfederowanymi wokół Lugiów/Lęchitów”
Tak, nazwa Suewów odnosi się do szerszej koalicji. Suewowie odegrali ważną rolę w etnogenezie, np. Słowian, Hiszpanów, Portugalczyków, Germanów. Obszar zarządzany / zasiedlony przez Suewów: opis zależy o jakim czasie mówimy. W początkach V w. obszar ten obejmował tereny Niziny Panonii do Mare Suebicum w kierunku wschodnim do dorzecza Łaby. Kierunek ekspansji na zachód do Płw. Iberyjskiego.
Relacje Lugiowie – Suewowie. Lugiowie „wielki lud”, który ma „niezliczone mnóstwo” ludzi – stanowił wielką siłę, oddziaływującą na związek suewski ale również na Rzym. Przejawem relacji jest wojna związku suewskiego z Lugiami, czy w drugim przypadku żądanie Lugiów skierowane do cesarza, aby ten przysłał posiłki w celu uzupełnienia sił kierowanych przeciwko Suewom. Ogólny zarys, całość jest w opracowaniu.
Jazygowie. Prześlę Panu na adres wskazanej poczty e-mail rozmieszczenie Jazygów w II w.n.e. Uwagi mile widziane.
W tym kontekście: znaczące dla zrozumienia wagi podejmowanych przez Lugiów działań były sojusze jakie zawiązywali, np. z Jazygami, czego efektem było rozbicie rzymskich legionów w Panonii.
„Tutaj https://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=5149.0 można znaleść moją mapę […] na podstawie Tacyta”.
Mapy są ciekawe i szczegółowe, ale nie widzę Hirrów, Hariów.
W źródłach pisanych różne ludy są kojarzone ze Scytami.
Odpowiedź, siłą rzeczy jest skrótowa.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Ach. Może powinnenem napisać prawdziwy mail więc :). To tutaj będzie prawdziwy mail.
U Pliniusza Jazygowie sięgają Carnutum (Karnous Ptolemeusza). Potem się to zmienia, U Ptolemeusza między Panonnią a Dacją są Jazygowie Metanaste (przybysze, migranci), choć mają też sięgać Sarmacji (w opisie granic Sarmacji Europejskiej). U Jordanesa w ogóle jest dziwne sformułowanie, że Jazygowie graniczą z Roxolanami na rzece Aluta…
Hirrów Pliniusza uznałem za Żyrów i umieściłem na ziemiach gdzie są później Lupiglaa. Tych uznaję za związek dwóch plemion – Lupi – Lupiones Sarmate (Chlubianie) i Iglaa – Igylliones z Ptolemeusza. Nazwa Iglan, Żyrów, być moze zwanych też Żerdzianami, Ostrowianami, nawiązuje do kija który Grecy zwali Thyrsem (a Słowianie może Żyrem), a więc Żyrowie wcześniej mogli być częścią Agathyrsów gdzie Thyrsi to Żyrowie, a Aga to sąsiadujący od południa Vagi Sarmate (Tabula Peutingeriana), AgaRagantes (moim zdaniem Aga Regentes), i Soudenoi z Ptolemeusza (ci co graniczą z Markomanami) czyli Siudowie. Siudy, Sądy to Wagi, czyli Wieszaki na który wiesza się jakieś ciężary.
To całkiem prawdopodobne że spośród ludów śląskich Pliniusz wymienił by ten najbliższy Rzymowi.
Hariowie Tacyta zaś są pod napisem Lygii. Uznaję ich za Chorice, Heruli vel Heveldi Helmolda, czyli Zgorzeliczanie Kroniki Wielkopolskiej (Sgorzelcia quae nunc Brandeborg appelatur). Nie łączę Hariów Tacyta z Hirrami Pliniusza, ani z Charinami Pliniusza (jak czyni Strzelczyk).
Co do Scytów to u Jordanesa sięgają źródeł Dunaju, a Priskus znajduje się w ziemi scytyjskiej po przekroczeniu rzek Drekon, Tigas, Tiphesas, jest to chyba gdzieś w dzisiejszych Węgrzech. Mapa Scytii z wikipedii to porażka. U Herodota Don jest wschodnią granicą Scytii (Scytia Herodota jest na zachód od Donu). Pliniusz opisuje północne wybrzeże Scytii, które ma być na przeciw wyspy Baunonia – moim zdaniem Gotlandia, a nazwy tej wyspy mają jakiś związek z kozą (Baun to nazwa podobna to kozionogiego Fauna, Pana). Te fakty są pomijane przez współczesnych i za Scytię uznaje się głównie jej azjatyckie kolonie.
Podobnie jak Hirrów uznałem za Żyrów, Hermunduri są zapewne Żyrmuntami. U Strabona mieszkają oni przy Łabie tak jak mieszkali Żyrmunty, jako część Suevi przenoszą się na południe, Strabon mówi o przeniesieniu się na ziemie zajęte przez Bojów* Markomanów jak i kilku innych plemion nie podając ich z nazwy. Moim zdaniem są to 1 Żyrmunty (Hermunduri) – umieszczeni przy Dunaju i źródłach Łaby przez Tacyta i 2 Wojnowie/Wajunici których umieszcza Ptolemeusz jako Maroviggoi (Moraczanie i Wojnowie), a Tabula Peutingeriana jako Armalausi. Jest to moim zdaniem tłumaczenie łacińskie gdzie Arma znaczy między innymi wojna, walka a Laus to… Chwała i Sława, więc Sławianie?
* (moim zdaniem Boihaemum był na północ od Dunaju, i wschód od Czech, gdzie u Ptolemeusza znajdziemy miasto Marobudum (zapene założone przez Marobąda w związku z zajęciem Boihaemum), nigdy nie było żadnych Bojów w Bohemii, nie ma na to żadnych dowodów źródłowych)
Wiele słowiańskich imion z Panonii przypisują sobie turboeltowie. Choć chwała im za zrobienie tej strony: http://encyclopedie.arbre-celtique.com/tessimarus-12507.htm
Tu na przykład Cieszymir (Tessimarus), są jeszcze między innymi Salisius – Sulisz , Malussa – Malusza, Olussa – Olusza, Meitina – Męcina, Nertomarus, Ressimarus, Brogimarus, Dullibogius – Dulębóg czyli Dulębi (Gołębi, czyli czysty, nieskalany) Bóg, Troucetimarus – tu wyraźnie widać czasownik Trouceti, tak jak Mieci-Sław
Co do Germanów to według mnie ci antyczni Germanie w dużej mierze byli Słowianami. Jordanes odróżnia Germanów od Skandynawów, mówiąc, że są innego ciała i innego ducha. Valleius Paterculus mówi, że Longobardowie są bardziej okrutni niż Germanie (więc oryginalni Longobardowie – skandynawscy Vinili nie byli prawdziwymi Germanami). Grupę Ingewonów z Pliniusza uznaję za celtycką, bo są tam plemiona o nazwach celtyckich jak Cymbrowie, Teutoni, a Tacyt umieszcza tam celtyckich Aestów (ani on ani Jordanes nie umieszczają bowiem Aestów na ziemiach Bałtów, to błędne sugerowanie się błędem Chorgrafii Alfreda Wielkiego).
Co do morza tzw. Suevskiego. Tacyt już na samym początku Germanii mówi, że północną granicą Germanii jest Ocean a nie żadne morze. Dla Rzymian Bałtyk był zawsze Oceanem, także dla Tacyta. morze Saevskie to tylko część Bałtyku i to ta część najbliższa góry Saevo którą przy półwyspie Cymbryjskim umieszcza Pliniusz. Po prawej stronie morza Saevskiego znaczy po prawej burcie statku płynącego po tym morzu. Obie formy Saevici i Suevici wystepują w manuskryptach, lecz w podbny sposób jak to morze, tak góra Saevo była mylnie napisana jako Suevo u Izydora z Sewilli (Dicti autem Suevi putantur a monte Suevo, qui ab ortu initium Germaniae facit, cuius loca incoluerunt), wcześniejsze dzieła (Pliniusz i Solinus mają Saevo a Ptolemeusz, który „odjechał” umieszczając ja w Azji -Σύηβα ορη). Ta góra, od ktorej według Solinusa i Izydora zaczyna się Germania to mojm zdaniem Sobótka, lecz Pliniusz umieścił ją na półwyspie Cymbrjskim (zapewne z powodu podobieństwa do nazwy mieszkających tam Świanów – Sabalingów, Suiones, Sibini), a Tacyt sąsiadujące z pliniuszowską górą morze nazwał Saevskim. Więc co do morza Suevskiego – moim zdaniem nie ma takiego, zaś Saevskie morze w pobliżu Danii jest tym z którym sąsiadują Aesti , Suiones i Sitones (Saedeni z Widsith, Sidones z Ptolemeusza). Tacyt w ogóle nie opisuje wschodnich części Bałtyku, bo znał dobrze Pliniusza, u którego to wybrzeże jest wybrzeżem Scytyjskim. Zresztą w geografii antycznej wschodnie wybrzeże przy którym mieszkali Bałtowie, z powodu przechylenia, bądź całkowitego poziomego położenia Italii, przesuwało się dalej na wschód, dlatego Pomponiusz Mela owo wybrzeże i mieszkających przy nim Belcae umieszcza już w Azji. W antycznej geografii Bałtyk był dłuuuuuuugi.
Kończę tę długą wiadomość i trzymam kciuki za to by Pana nowa książka była jak najlepsza i bliska prawdy, którą jest to, że Słowianie są autochtonami, co dobrze widać w genetyce, to ostatnio też na wspomnianym forum pokazał Sławomir Ambroziak, omawiając model genetyczny Słowian do którego użyto środkowoeuropejskich próbek z epoki brązu np.z Węgier jak Hun_BA (Hungarian Bronze Age), które ma około 23%, Hungarian Late Bronze Age ma 14% jest też ok 11% od próbki z Halberstadt. Halberstadt to ziemia którą przed zajęciem przez Sasów zamieszkiwali Semnoni, Anglowie i Cheruskowie. Niektórzy Cheruskowie wymienieni przez Strabona mają wyraźnie słowiańskie imiona jak Segestes – Siegost, Segimerus – Sędzimir.
PolubieniePolubienie
Poraj
Dlaczego obszar Polski? Bo to stosunkowo duży i centralny (izolowany od obcych wpływów) obszar starożytnej Słowiańszczyzny. Powinno tu być wszystko, czego ci potrzeba. W kamieniu, brązie, żelazie, drewnie, glinie, bursztynie itd.
Nie napisałem, że odrzucasz teksty źródłowe. Po prostu je odrzucasz, jeśli nie można ich porównać (zrównać) z wierzeniami, które wiążesz z Ariami.
A czasami jest to wiara w ciemno. Jak w te trzy głowy ze Szczecina, co je dzielny niemiecki Gedeon Jerubaal posłał do papieża.
I tu lepiej nie mogłeś trafić, jeśli chodzi o Księgę Welesa. Bo co robi fałszerz źródeł pisanych? Fałszerz zna źródła pisane i je ubarwia. Ale nie jest do nich w kontrze, bo najlepsze kłamstwo jest oparte w części na prawdzie. Fałszerz wziąłby więc pojęcie wg znawców oznaczające trzygłowego boga i normalnie dałby mu jakieś boskie funkcje w ramach panteonu, stworzył modlitwy itd.
A w KW idzie to tak (fragmenty):
I vot nachnite, vo-pervyh, – glavu pred Triglavom sklonite!” – tak my nachinali, velikuyu slavu Emu vospevali, Svaroga – Deda bogov voshvalyali, chto ozhidaet nas. Svarog – starshij bog Roda bozh’ego…
Dalej jest to, co już przytoczyłem o tożsamości Swaroga, Peruna i Świętowida. Potem, że Czernobog i Białobog walcząc ze sobą, Svargu podderzhivayut
Za temi dvumya następuje dwanaście imion męskich i żeńskich (od Welesa do Dadźboga), potem kolejnych 12 od Biełoiara do Liutiucza.
Za nimi vsled kolejne 24 imiona Za nimi sut’ znowu 24 imiona
i tut Semargl-Ognebog – on chistyj i yarostnyj, bystro rozhdennyj.
To sut’ – Triglavy vseobshchie.
Znaczenie ostatniego słowa to wszelki ogół (całość, uniwersum).
Wszystko idzie w kolejności (Za temi dvumya, Za nimi vsled, Za nimi sut’). A jeśli coś w liczbie 12-stu kończy się Liuticzem, nie jest trudno zgadnąć, że chodzi o kolejność kalend(arzową). W tym wypadku miesięcy liczonych od początku wiosny.
24+24 to fazy księżyca, które składają się na 12 miesięcy księżycowych, które można podzielić wg długości dnia i nocy (walka Czernoboga i Białoboga)
A na końcu zostaje nieregularna faza, która na przestrzeni kilku lat składa się na trzynasty miesiąc w kalendarzu lunarnym.
Wg tego pierwsza dwunastka byłaby rokiem zodiakalnym (ewentualnie cyklem 12 lat)
W sumie są to trzy cykle:
– roku syderycznego (gwiazdowego), mierzonego czasem przejścia słońca na tle tych samych gwiazd (znaki zodiaku);
– rok synodalny (lunacje), wyznaczane koniunkcją ziemi, słońca i księżyca
– rok księżycowy oparty na fazach księżyca.
Oczywiście możesz pozostać przy badaniach porównawczych na bazie tego, co sprzedali ci niemieccy księża 😁
Z naziolami nie było wprost, tylko odsyłałeś mnie do autorów dla miłośników marszów z pochodniami. Dawno temu, bez znaczenia.
MM
„Spośród ludzi żyjących w głębi lądu najważniejsi są Suevi Angili, którzy są na wschód od Langobardów, rozciągając się na północ i do środkowej części rzeki Łaby, oraz Suevi Semnones, których granice wykraczają poza Łabę, rozciągają się od wspomnianego przez nas obszaru (Las Semnonów), w kierunku wschodnim aż do rzeki Suevus (Odry), i Burgundowie zamieszkujący stamtąd do Wisły.”
Wg Ptolemeusza (i mnie 😏) wychodzi, że Anglowie żyli na wschód Lüneburga, czyli na ziemi H_awelan, H_awolan. Chyba więc nie ma przypadku w tym, że przenieśli do Brytanii wspomnienie bogini z jeziora na wyspie o a-wolińskiej nazwie. Bo Nerta wg Tacyta była boginią plemion, których wyliczenie zaczął od Anglów.
A poza tym Pani z Jeziora dostała łacińskie imię Viviana, czyli tyle co Żywa (w znaczeniu pełna życia). Przywołałeś wcześniej Helmolda i jego „najpierwsze i najważniejsze” bóstwa Połabian najbliższych Sasom? Pasuje?
Ciekawostka. (H)A-W to mutacje dyftongu au (nasze ą). A dyftongi powstały w grece z próby dostosowania samogłosek do semickich liter VAV/UAU i Jod. A potem poszło to do innych alfabetów i różnie z tym bywało. Anglicy mają więc literę Dabl-ju (W), co jak sama nazwa wskazuje, oddaje dźwięk…
J(u)? U? Ł w np. w VVood, VVolf?
Chodzi o to, że Wolin miał w średniowieczu alternatywną nazwę Ju-lin. Natomiast żywotność Viviany ma coś wspólnego z iuno (tym czymś, co żyło w rzymskiej kobiecie). Z Junoną i z jej IOVI-alnym mężem pewnie też. A może i z Wenus…
Epos o Nartach? Może jest to dobry kierunek. Rozwiń.
PolubieniePolubienie
WG
Napisałeś mniej więcej, a raczej bardziej niż myslałem. Według Tacyta, Anglowie mieszkali obok Longobardów i Semnonów. . ‚Wg Ptolemeusza (i mnie 😏) wychodzi, że Anglowie żyli na wschód Lüneburga, czyli na ziemi H_awelan, H_awolan’ . Wychodzi.
Nie jestem przeciw, a nawet za. Pasuje Żywia, i ang. jako dwugłoska na kształt dyftongu.
Epos o Nartach i jego związek z legendami arturiańskimi wiąże się z wątkiem magicznego miecza. Może pochodzić z mitu o Mannusie.
PolubieniePolubienie
WG
mając na uwadze czas o którym rozmawiamy (od epoki brązu po wczesne średniowiecze) to obszar Polski nie był bynajmniej izolowany od obcych wpływów, wręcz przeciwnie migracje wewnętrzne Słowian i ludów spokrewnionych są tu nader częste i gęste. więc nadal nie rozumiem wybrania obszaru Polski.
Niemniej przytoczyłem chyba niemało wizerunków bóstw z tego terenu.
Księga Welesa, przez niektórych odrzucana jako fałszerstwo, przez innych uważana jako częściowe fałszerstwo. I tu pies pogrzebany… bo jak ocenić w której części sfałszowana.
Ponownie stosując badania porównawcze (a czemu nie skoro nie mamy innych wskazówek) uważam, że Czernoboh i Beiloboh w swoim dualizmie mogą być tym samym (gniewnym i łagodnym aspektem tego samego bóstwa – co jest charakterystyczne dla tradycji wedyjskiej czy bon).
Nie interesuje mnie czy głowa Trygława powędrowała do papieża czy nie, ale że posąg tego bóstwa został stwierdzony.
PolubieniePolubienie
MM
Miecz i Mannus. To tak w ogóle. A w szczególe? Jakieś podobieństwo do mitu arturiańskiego?
Poraj
Jeśli uważasz, że obszar Polski nie jest najlepszy dla archeologii starożytnych Słowian, to być może są lepsze.
Paszowice. I widzisz. Duże cmentarzysko, także ludności zajmującej się metalurgią. Kupa artefaktów, zdobione urny, a na jednej ma być szaman lub bóstwo. Inni widzą tam raczej kobietę…
No nie powala to bogactwo 🙁
Co do Księgi Welesa, to mam pewne podejrzenie. Bo miejscem znalezienia miała być Ukraina Słobodzka. To ziemie rosyjskie, na których osiedlali się Ukraińcy po Powstaniu Chmielnickiego. A za publikację odpowiadają biali Rosjanie. Wielkorusy dla których żadna Ukraina nie istniała. Więc rusko-stepową spuściznę podali nam tak a nie inaczej.
To tylko przypuszczenie. Ale dlaczego Rusin wymyślałby np. w kontrze do Nestora, że Dir to ciemny wojak ochrzczony przez Greków? 😁
No i ten ogół Trygławów… W sumie prosta rzecz, tylko trzeba policzyć. Jeden obrót svery, ale jaki mnogi 😉
Jan K.
Problem z artefaktami jest. Ale czy to dziwne, skoro już Cezar twierdził, że Germanie wierzą w to, co widzą: Słońce, Wulkana, Księżyc.
A skoro widzieli, w co wierzyli, to po co mieli tworzyć jakieś wyobrażenia?
PolubieniePolubienie
WG
//Problem z artefaktami jest. Ale czy to dziwne, skoro już Cezar twierdził, że Germanie wierzą w to, co widzą: Słońce, Wulkana, Księżyc.
A skoro widzieli, w co wierzyli, to po co mieli tworzyć jakieś wyobrażenia?// Tworzyli wyobrażenia aspektów boga w postaci przypisywanych mu funkcji lub cech kojarzonych ze zwierzętami. Artefaktów z wyobrażeniami bóstw u Słowian nie jest dużo, pewnie dlatego, że Słowianie widzieli bóstwa w otaczającej ich przyrodzie, tj. drzewach, zwierzętach, również gwiazdach i ich układzie.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Ładnie, jest jednak coś co wystepuje w wyobrażeniach słowiańskich bogów. Powszechna jest wielotwarzowość . Tak jest w przekazach dotyczacych bóstw Słowian połabskich. Takie są znajdowane też w Skandynawii. To jest przedstawienie boga. Jak sam piszesz: aspekt boga. Tak go sobie wyobrażano. W innym przypadku ze srebrnym wąsem, albo z mieczem lub wieloma mieczami.
PolubieniePolubienie
Mac Według opisu, nie ze srebrnym wąsem, a złotym (Perun na Rusi).
‚Powszechna jest wielotwarzowość ‚ . Wszędzie tam, gdzie Ariowie zostawili swój duży wkład kulturowy występuje wielotwarzowość wizerunku bogów. Policefalizm jest w wierzeniach wedyjskich, irańskich, słowiańskich. To jest zjawisko podlegające tym samym prawom dziedziczenia, które dotyczą języka (dziedziczność słowotwórcza, form fleksyjnych) liczonym od czasów przed rozdzieleniem linii słowiańskiej i aryjskiej.
PolubieniePolubienie
MM /Wszędzie tam, gdzie Ariowie zostawili swój duży wkład kulturowy występuje wielotwarzowość wizerunku bogów. Policefalizm jest w wierzeniach wedyjskich, irańskich, słowiańskich/. Nie tylko. Policefalizm był u Greków, Rzymian, Etrusków, Germanów. Japonii i chyba w Indian amerykańskich. U Słowian posągi bogów miały wiele twarzy. Tak w zasadzie, nie ma pewnego wyjaśnienia co oznacza wielotwarzowość przedstawień bogów. Ogólnie jest to podkreślenie, zdwojenie, czy zwielokrotnienie funkcji, czy zakresu działania, albo połączenie mocy.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Co jest ukryte w słowach oznaczających oczekiwanie *bʰaga z Dyáuṣ, Żeby mieć coś co przerasta trzeba ofiary * glr. Krąg pojęć starszych niż Słowianie i Ariowie. Wielogłowość, według zasady, co dwie głowy to nie jedna. Prawda, policefalizm był u Greków, Rzymian, Etrusków, Germanów. Japonii i chyba w Indian. U różnych, czyli jest to kulturowe zjawisko albo niezależnie powstałe, albo mające wspólne źródło. Raczej to drugie
PolubieniePolubienie
MM Tak by było /Co jest ukryte w słowach oznaczających oczekiwanie *bʰaga z Dyáuṣ, Żeby mieć coś co przerasta trzeba ofiary * glr. Krąg pojęć starszych niż Słowianie i Ariowie/ . Policefalizmu przed Ariami i Słowianami nie można udowodnić, bo brak dowodów (nie ma rzeźb z tamtego czasu).
PolubieniePolubienie
Nikt wtedy nie słyszał o Księdze Welesa. Warto przeczytać https://sbc.org.pl/Content/320121/Publikacja-KC-7646.pdf
PolubieniePolubienie
ale to co się zachowało w postaci artefaktów i podań wskazuje na liczne przedstawienia figuralne. Inna sprawa, że z pewnością prawie wszystko zniszczono.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
/Słowianie widzieli bóstwa w otaczającej ich przyrodzie/
Święte słowa. Bo to przyroda stworzyła człowieka i decydowała o jego życiu w okresie mezolitu, neolitu i później, a nie jakiś wyimaginowany Absolut i bla, bla kapłanów.
Dziś wychowani w ciepełku znawcy religii mogą tego nie pojmować. Ale ta prosta prawda docierała do każdego, kto zdychał z głodu na przed-nówku i czekał do nowego cyklu przyrody, żeby się od-żywić. Kawałek kamienia w tym raczej nie pomagał. Prędzej już drewno, bo mógł je dorzucić do ognia.
Według przyrody ludzie porządkowali więc sferę, która nie zależała od nich. Można się domyślać, że tworzyli przy tym proste opowieści, które służyły utrzymaniu i zapamiętaniu co z czym i jak się łączy.
Array
Księga Welesa to nazwa umowna, więc nikt o niej nie słyszał nawet przed wojną.
Tradycja, tradycja. Trzeba szukać w tradycji prawdziwych śladów wierzeń Słowian – skąd ja znam ten refren?
A jak się znajdzie coś, co może być utrwaleniem przez zapis pisemny tradycji zachowanej wśród kozaczyzny, to to to nie. I nie wiadomo co. Bo tam nie ma o wielotwarzowych bóstwach z niemieckich źródeł, które uzasadniały agresję wobec Słowian znad Bałtyku.
PolubieniePolubienie
WG Proste odpowiedzi może sobie dawali, ale forma tych odpowiedzi stawała się z czasem coraz bardziej bogata.
PolubieniePolubienie
WG
Czytanie Księgi Welesa zabronione nie jest, więc o co chodzi. A tak w szczególności św. Otto, nawracał Pomorzan, ci odpowiadali mu: U was chrześcijan pełno łotrów i złodzieji; u was ucięcie ręki i wyłupienie oczu, zbrodnie i katowania w ukaraniu; u nas takiego skażenia i okrucieństwa nie ma; nie chcemy waszej religii! U was księża biorą dziesięciny, nasi kapłani utrzymują się jak my. A dalej znowu odzywali się do nawrócicieli: Nie potrzebujemy was. Znamy Boga stwórcę, błogie dla dusz życie przyszłe. Czcimy Boga, bałwany i bogi nasze strzegą swobód naszych. Za co mamy się wyrzekać naszego obyczaju!
To są prawdziwe ślady wierzeń Słowian, a jeżeli można je znaleźć w źródłach, dlaczego nie.
Jan z K. Wielotwarzowość i figurki https://www.researchgate.net/publication/270688311_Wczesnosredniowieczne_figurki_wielotwarzowe_z_terenow_basenu_Morza_Baltyckiego_-_dowod_kontaktow_miedzykulturowych_czy_uniwersalny_fenomen
PolubieniePolubienie
Array
Nie zapaliła się lampka przy Słowianach mówiących o bałwanach, a nie o wizerunkach boskich lub mniej po chrześcijańsku?
Przecież to jest twórczość Lelewela z książki Bałwochwalstwo Słowian czy jakoś podobnie.
Jan z K.
Forma stawała się coraz bardziej bogata, co oznaczało rozmycie pierwotnej treści i większe możliwości zniekształceń.
Poray
Niezależnie od religii okres wegetacji roślin w naszym klimacie nie przekracza połowy roku. Jak były dobre zbiory, to mogło starczyć do następnych, jak była susza albo powódź, to nalanie Trygławowi miodu do rogu nie pomagało.
To jest proste. Może więc coś trochę bardziej skomplikowanego.
Jak gospodyni nie da kurze jeść albo nie wypuści, żeby sobie podrapała, to kura jajek nie zniesie. A w pierwszej kolejności ziarno musiało być trzymane pod zasiew. Jak więc przyszła zima i kura nie mogła nic wydrapać, to pierwsze jajka były dopiero na wiosnę. Dlatego są symbolem przyjętym również w chrześcijaństwie. Dla święta zmartwychwstania, które przychodzi po okresie przednówkowego czterdziestodniowego postu.
Tak się składa, że jajka to te starożytne artefakty, które archeologia potrafi w Polsce znaleźć (podobnie jak wózki kultowe).
PolubieniePolubienie
WG Niech będzie, bo jak Otto stanął przed Słowianami, było: ” Inni mianowicie, mówi dalej, powinni zginąć wśród różnorakich mąk, biskupa zaś (…) należy pociąć na kawałki”.
Sa inne tłumaczenia „Ludzie odpowiedzieli: Cóż takiego mamy z tobą uczynić? Nie porzucimy praw naszych ojców, jesteśmy zadowoleni z religii, którą posiadamy. Wśród Chrześcijan są złodzieje i rabusie oraz ci, którzy (za swoje zbrodnie) zostali pozbawieni stóp i oczu. Wszystkie rodzaje przestępstw i kar można u nich spotkać, a jeden Chrześcijanin przeklina innego Chrześcijanina. Niech ta religia jest daleko od nas!”. Fakt, że o bałwanach pogańskich nie ma.
PolubieniePolubienie
WG
Rozmycie znaczeń, albo ich nałożenie na siebie i zwielokrotnienie. Jak zwał, bogów w przedstawieniach figuralnych jest mało, ale są ich opisy znad Łaby. Zachowały się starsze ze Ślęzy, ale też najczęściej, poza jednym nie są to postacie ludzkie, ale zwierzęce. Trochę to podobne do tego co jest znajdowane u Celtów, w których sanktuariach najczęściej odkrywane są wyobrażenia konia, jelenia, dzika i niedźwiedźa.
PolubieniePolubienie
Jan z K. oczywistym, że na terenie Polski przedstawień figuralnych będzie mniej gdyż chrystianizacja przebiegała „intensywniej i gruntowniej” niż na wschodzie. Poza tym o czym mowa była w innych postach w obszarze Polski przedchrześcijańskiej (obrządku łacińskiego), funkcjonowały najpewniej obrządki chrześcijaństwa wschodniego oraz gnostyckiego (arianizm). To popodkreśla z jednej strony mozaikę wierzeniową na tych terenach, po drugie mniejszą ilość artefaktów. Niemniej jak wspomniałem parę postów wyżej nawet na Śląsku (gdzie był obrządek chrześcijański wschodni, przez łacińskim, a kto wie czy i nie inne odmiany chrześcijaństwa, znaleziono kilka figur lub przedstawień bóstw antropomorficznych ( Ślęża, Trzebnica, Myślibórz, Paszowice). Cztery przedstawienia antropomorficzne jak na tak niewielki obszar to chyba sporo.
PolubieniePolubienie
Poraj
Tu trochę jest. http://foto.poczet.com/slowianie.htm
PolubieniePolubienie
Jan z K.
tak w materiale, który przesłałeś są wspomniane już artefakty, poza tym cztery artefakty z Niemiec (o których nie mieliśmy pisać;)) i dwie dodatkowe z Leźna i Gdańska. Ten artefakt z Lipnicy to raczej mocno przypomina słupy pogrzebowe (vide kult strzały i włóczni w naszej książce) znane z Bałkanów. więc raczej nieco inne znaczenie niż personifikacja Bóstwa.
PolubieniePolubienie
WG okres wegetacji to jedno – uproszczę jest to potencjał – a gospodarka rolna, gospodarka kraju i stosunku społeczne – to drugie i tu również uproszczę jest to umiejętność wykorzystania potencjału.
Źródła na które się powoływałem jasno wskazują, że ten drugi czynnik często niweczy pierwszy.
PolubieniePolubienie
Poraj
A i owszem. Sprzęgnięty z kalendarzem obrządek pogański na pewno lepiej racjonalizował zachowania niż chrześcijaństwo z kalendarzem rzymskim.
Wielki post akurat może to potwierdzać, bo wg Długosza w Polsce dostosowano go do wymagań kościelnych dopiero w XIII wieku. Wcześniej był dłuższy, ale mięsa zabraniano tylko w okresie dwóch tygodni. Może to wynikać z tego, że po staremu oszczędzano na żywności roślinnej, a nadrabiano tym, co udało się złapać.
Natomiast argument o niszczeniu materialnych świadectw przez Kościół, no jest słaby. Bo przecież osad i cmentarzysk kultury łużyckiej nie przekopali i nie przemalowali szamana na kobietę 🙂
Jan z K.
Tak naprawdę zostają opisy i artefakty, co do których zawsze będzie jakieś „ale”. Bo nie zawsze wiadomo, czy coś nie pochodzi już z czasów chrześcijańskich, jak płyty z Rugii, w temacie Ślęży też są różne głosy. Swarożyc z Nowego Wieca nie zachował się w oryginale a niczym podobnym nie da się go porównać, może być więc importem, 6 wolińskich Światowidów z kolei zachowało się w bardzo dobrym stanie, a mowa o czymś wielkości zapałek…
A okres kultury łużyckiej? Przeworskiej?
Jest coś takiego, jak brzytwa Ockhama, co się sprowadza do tego, żeby nie szukać na siłę.
PolubieniePolubienie
WG /żeby nie szukać na siłę/. Boże broń, trzeba szukać nie na siłę, ale usilnie. Źródła ze średniowiecza mówią, że były rzeźby bogów. Tak samo jest w przypadku Rusi. Według Ebona, hagiografa Ottona z Bambergu wiadomo, że u Słowian oprócz figurek drewnianych można było spotkać niewielkie idole ze złota. Przechowywano je owinięte w tkaninę w drewnianych pojemnikach. Podczas drugiej wizyty Ottona na Pomorzu, Ebo odnotował, że podczas uroczystości religijnych miniaturowe idole były pokazywane uczestnikom. W Wolinie natomiast niewielkie statuetki – wizerunki bóstw ze srebra i złota mieszkańcy wynieśli z miasta i ukryli. Po co kronikarze mieli zmyślać? Rzeźby z Raddusch, z Nowego Wiecu k. Kościerzyny, z Gdańska-Siedlec, Głaz z Leźna, ‚Świętowit woliński’ , fragment posągu Świętowita w kościele Św. Leonarda w Lipnicy Murowanej sa prawdziwe.
PolubieniePolubienie
WG
– Oczywistym jest, że niszczono, chyba, że mi Pan wskaże zachowane choćby te artefakty, o których wspominają źródła
– Wiadomo jest, że na terenie chrystianizowanym przez Niemców niszczono mocniej niż na terenach wschodnich i południowych. Wystarczy poddać analizie zabytki etnograficzne – im dalej na wschód tym ich więcej.
– tego „argumentu” o babie z kultury łużyckiej nie rozumiem.
– jeśli chodzi o kulturę łużycką czy przeworską zachowało się mniej ze względu na dwukrotnie (kultura łużycka) i czterokrotnie (kultura łużycka) większy upływ czasu, co:
1. po pierwsze dało większe możliwości do naturalnego rozkładu artefaktów (np tych z drewna) – stąd z tamtych czasów artefakty zachowały sie głownie na ceramice
2. po wtóre zabytki z wczesnego średniowiecza można często dostrzec gołym okiem, lub znajdują się na stosunkowo małej głębokości. Te późniejsze są o wiele trudniejsze do wykrycia.
– kwestia kalendarza i technologii uprawiania gospodarki rolnej. Ze źródeł etnograficznych jasno wynika, że wielu obszarach Polski, jeszcze w XIX wieku był znany kalendarz biodynamiczny, co z pewnością wpływało na wzrost efektywności upraw, a przez kościół uznawane było za zabobon.
– apropos figuralnych bóstw i to ze złota, jak mogłem zapomnieć….wzmianki o złotym Flinsie, początkowo na Łużycach, a potem w Izerach 🙂
PolubieniePolubienie
No i figurki prilwickie , kamienie mikorzyńkie. Te pierwsze są dziwaczne, nigdzie indziej u Słowian nie spotykane. Postać lwa z kaczką na głowie https://pl.wikipedia.org/wiki/Idole_prillwickie#/media/Plik:Piekosi%C5%84ski_-_Kamienie_mikorzy%C5%84skie_-_Tabl._III_A._Radegast.jpg, osobnik z głową lwa i głową byka na piersi przypominający Herkulesa, lew z wężem itd. Bez przesady. Może ktoś by podał jakieś przykłądy takich wyobrażeń Kamienie mikorzyńskie są inne i oddają typową dla Słowian stylistykę. Jeszcze można to porównać z autentycznymi wizerunkami postaci mitologicznych Słowian południowych z Tesalii. Było, ale warto spojrzeć jeszcze raz https://en.wikipedia.org/wiki/File:Velestino_Hoard,_20_plaques,_Northern_Greece,_Slavic,_7th-9th_centuries,_lead_and_bronze_-_Princeton_University_Art_Museum_-_DSC06709.jpg
PolubieniePolubienie
Jan z K.
/Boże broń, trzeba szukać nie na siłę, ale usilnie./
I nie należy zrażać się brakiem efektów? Jeśli fakty przeczą teorii, tym teoria jest lepsza?
/Źródła ze średniowiecza mówią, że były rzeźby bogów. /
A czy znasz jakieś wczesne czeskie lub polskie źródło, które tak mówi? Bo zasadniczo powołujesz się na źródła wytworzone przez Niemców w okresie ekspansji na północnym Połabiu.
/Tak samo jest w przypadku Rusi. /
Zgada się. Według Nestora w Kijowie coś ustawił Włodzimierz, a później po chrześcijańsku sprofanował.
/W Wolinie natomiast niewielkie statuetki – wizerunki bóstw ze srebra i złota mieszkańcy wynieśli z miasta i ukryli./
A zdolny archeolog je znalazł, choć nie złote. Tylko 6-centymetrowe patyczki z drewna. I najwyraźniej cudowne. bo przez tysiąc lat nie spróchniały i nawet zachowały rysy Światowida ze Zbrucza.
Rzeźby z Raddusch – zwykły cieśla z tępą siekierą wykazałby się lepszym artyzmem od tego rzeźbiarza. Ale kto szuka usilnie, to i deskę z dziurą doceni 😉
O tym co dalej, w części już było. Wybacz, nie będę powtarzał.
Świętowit z Lipnicy. Miały być bodaj badania, wyników chyba brak.
Generalnie jest tam wyżłobienie, które świadczy, że mógł to być krzyż.
A może był to dźwigar jakiejś konstrukcji?
Nie, na pewno był to Świętowit. bo jakiś idol w Polsce musi być, skoro Niemcy je widzieli!
🙂
Tak w ogóle, jak byśmy rozmawiali o czterokańciastych słupach czy deskach, pozwalających odróżniać kierunki świata albo ustalać dni roku słonecznego, to byłby inny temat…
Poraj
/Pan wskaże zachowane choćby te artefakty, o których wspominają źródła/
1. bez pan proszę
2. Nie kochany, ty wskaż jakieś godne uwagi artefakty tego rodzaju. Ja np. mogę pokazać jajka (bez skojarzeń proszę).
/„argumentu” o babie z kultury łużyckiej nie rozumiem./
To, co nazwałeś szamanem lub bóstwem z Paszowic, dla znalazców jest kobietą, być może bóstwem.
Twierdzisz, że religijne artefakty łużyckie i przeworskie się zachowały odpowiednio mniej licznie ze względu na upływ czasu (co częściowo jest prawdą, ale wózki kultowe mimo to są),
natomiast /zabytki z wczesnego średniowiecza można często dostrzec gołym okiem, lub znajdują się na stosunkowo małej głębokości/
To gdzie mogę obejrzeć jakiegoś Trygława, którego niemiecki ksiądz przeoczył i nie zniszczył jak Bozia przykazała?
🙂
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Dziwaczne, może i tak, tak samo jak z Tesalii, a te są uznane za prawdziwe: Lwy, postacie z głową lwa. Lew jest herbem Przemyślidów Czech, Niderlandów, gryf z ciałem lwa jest herbem Gryfitów, Meklemburgii. Lew wystepuje jako figurki mitologiczne Słowian z VI w. z Tesalii, jak i jako figurki prilvitskie. Z tego powodu nie ma podstaw do mówienia, że są one dziwne. Wręcz przeciwnie, są typowe.
WG O złotych figurkach bogów słowiańskich pisał Ebon, o posągach bogów słowiańskich pisali Niemcy, Duńczycy, Nestor i Długosz. Jak zmyślali, to po co?
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
Z lokalnych przykładów (zasadniczo niedaleko Prillwitz) to według wyobrażeń niemieckich, to lwa na ramionach nosił wspomniany Flins (z Łużyc i Sudetów).
Jak już jesteśmy na Łużycach to wspomnę (co prawda też późniejszy) wizerunek bóstwa Krodo.
Co do Prillwitz i Mikorzyna, to jak podkreśliłem w którymś z wcześniejszych postów znaleziska te wymagają powtórnego badania w oparciu o współczesne, nowoczesne techniki badań. Zarzuty Lelewela i badaczy niemieckich co do kamieni Mikorzyńskich jak sądzę sprawnie obalił już 100 lat temu z okładem W. Cybulski ( z perspektywy zeznań świadków i co najważniejsze językoznawczej i archeologicznej).
A’propos ktoś wie gdzie znajdują się obecnie te artefakty?
PolubieniePolubienie
WG
Kochany… (jak szybko zmieniliśmy relacje aż się obawiam jakie będą tego konsekwencje :))
rzeźby z Raddusch to raczej antropomorficzne słupy okalające kąciny (przykładów parę na Połabiu i na Ostrowie Tumskim).
Wielu opisywanych artefaktów dotąd nie znaleziono i zapewne większość z nich nie znajdziemy, raz że zniszczone, dwa że może bardzo skrzętnie ukryte, jak te złote posążki z Wolina czy Izerów. A jak się znajdą zawsze będzie można stwierdzić że to fałszerstwo, bo na przykład jest to osobliwa (hobbystyczna) forma lokaty inwestycyjnej w kruszce, w tych jakże ciężkich i trudnych do przewidzenia czasach 😉
Bardziej na poważnie, to, że opisywane w kronikach artefakty się nie zachowały nie jest dowodem że ich nie było. Więc ten „argument” trudno mi uznać jako zasadny.
A czemu drewniane posążki z wczesnego średniowiecza nie mogły się zachować do czasów współczesnych? Nie rozumiem tego zarzutu.
To co nazwałem szamanem/ bóstwem, odkrywcy znaleziska (a miałem okazję ich posłuchać, a część znam osobiście) nazywali najczęściej „szamanem”. Moim zdaniem może być to tak samo szaman, jak i kapłan, jak i Bóstwo (dowolnej płci). Fakt jest faktem, jest to artefakt wskazujący na najpewniej sakralne przedstawienie antropomorficzne.
Co do wózków kultowych to wykonane były one najczęściej z surowca, który miał daleko większe szanse na przetrwanie (w ciągu ostatnich 2-3,5 tys. lat) niż przedmioty wykonane z drewna.
A swoją drogą, na stanowisku z Paszowic znaleziono także krąg kamienny (nie jest to co prawda artefakt antropomorficzny, ale zawsze ciekawy), z tym, że nie uwzględniono go nawet w raporcie, ten pośpiech i naciski inwestora, więc i nie do końca przebadano. Satysfakcja dla jeżdżących S3 taka, że teraz w okolicach Paszowic mkną po starożytnym zabytku zalanym pospiesznie betonem i asfaltem. Cóż nauka po raz kolejny przegrała z biznesem i chciwością zwykłą (jak to trafnie określił opisując współczesny model gospodarczy F. Schumacher).
Nie zauważyłeś, że zabytki z wczesnego średniowiecza często są gołym okiem dostrzegalne? Nie pisałem w tym przypadku o setkach posągów wystających z pól i lasów, lecz innego rodzaju zabytkach kultury materialnej – jak grodziska czy cmentarzyska. (Kochany) kolega chyba rzadko w terenie bywa i z LIDARA korzysta ;).
PolubieniePolubienie
Poraj
Kamienie mikorzyńskie znajdują się w Krakowie w Muzeum Archeologicznym.
Flins po raz pierwszy pojawił się w Kronice saskiej Bothego z 1492 roku, w którym stwierdza się, że jego posąg stał niedaleko Budziszyna na wysokiej wieży w 1116 roku: //Bożek nazywał się Flins, ponieważ znajdował się na skałce, a wyglądał jak zmarły w długim płaszczu, w ręku trzymał laskę z płonącą pochodnią, a na lewym ramieniu miał wyprężonego lwa, który miał ich wskrzesić, gdy umrą// . Krodo przez Bothego został przypisany Sasom, a później przypisano go w XVI wieku Słowianom. Żaden posąg Filnsa i Krodo nie zachował się.
Jan z K.
Lew jest herbem Czech z XIII w. , a wcześniej był czarny orzeł. Kaczki na głowach figurek są typowe dla Słowian, od kiedy?
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
dziękuję za info o kamieniach mikorzyńskich
zgadza się co do źródeł najstarszych o Krodo i Flinsie.
Co do Flinsa w źródłach pojawia się również wzmianka o jego złotym posągu, jest to wysoce zbieżne z legendami i podaniami z Izerów oraz pozostałościami osadnictwa archeo.
Co do Krodo, to Sasi w tym miejscu akurat pojawili się bardzo późno, gdy już byli chrześcijanami, więc oczywistym jest, że lokalne Bóstwo było pochodzenia wcześniejszego czyli słowiańskiego.
Też nie znam nakryć głów z kaczką, ale do odkrycia Krodo nie znałem też symboli róż w wiadrze. Kaczka to jednakoż symbol powszechny na Słowiańszczyźnie, związany po części z kreacją świata jak i przenoszeniem dusz. W etnografii uważany za symbol pomyślności i dość licznie reprezentowany w archeologii – jako ozdoba (wisiorki, kolczyki, ornamentacja) raczej kobiet.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. //Kaczki na głowach figurek są typowe dla Słowian, od kiedy? // Są typowe. Dlaczego ptaki, w tym kaczki są w symbolice, masz tutaj z Bierzniaka – z kurhanowego cmentarzyska, związanego z osadnictwem ludności kultury łużyckiej, datowanego na 1300–850 przed Chr. http://encyklopedia.szczecin.pl/wiki/Plik:Kozlowska_Wozek_Brze%C5%BAniak_1.JPG i innych kultur popielnicowych : wózki kultowe z ptakami, naczynia z ptakami. Motyw ptaka na wyrobach z epoki brązu z obszaru Polski i terenów sąsiednich: naczynia, wózki kultowe
http://www.maie.lodz.pl/pl/dzialy/spotkania-z-archeologia/wozek-kultowy-z-epoki-brazu/ To samo masz na figurkach prilvitzkich. Artefakty te występują najczęściej w grobach, a więc mają znaczenie kultowe.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
/o posągach bogów słowiańskich pisali Niemcy, Duńczycy, Nestor i Długosz. Jak zmyślali, to po co?/
Niemcy, Duńczycy, Nestor i Długosz byli dobrymi chrześcijanami, więc nie polemizowali z Jehową, który kazał niszczyć pogańskie bałwany.
Jest kilka rzeczy utrwalonych w średniowiecznym piśmiennictwie za Biblią, ale niezbyt prawdziwych. Ot, choćby, że wszystkie ludy, w tym Słowianie pochodzili z Pola Szinear w Mezopotamii. Pisali o tym Niemcy, Duńczycy, Nestor i Długosz.
Poraj
Jeśli znasz ludzi, którzy kopali w Paszowicach, to wiesz, że wykopali trochę artefaktów, którym przypisano funkcje kultowe. Niestety, nie uświadczysz ni Trygława, ni lwa nawet ze słowiańskiego lasu 🙂
Skoro jednak /to, że opisywane w kronikach artefakty się nie zachowały nie jest dowodem że ich nie było./ to możemy podyskutować też o Bezgłowych i Psiogłowych, którzy zamieszkiwali kraje północne.
PolubieniePolubienie
WG
/Słowianie pochodzili z Pola Szinear w Mezopotamii. Pisali o tym Niemcy, Duńczycy, Nestor i Długosz/, Długosz pisał Sarmaci, czyli Polacy, też i inni. Helmold, Saxo czy Thietmar pisali o swoich czasach. Do dzisiaj zachowało się niewiele słowiańskich wyobrażeń mitologicznych, ale przecież są. Jak wyżej, odpowiedź dla Grzegorza J. Nie o teorie chodzi, a o opisy posągów pogańskich bóstw Słowian zachodnich, które są autorstwa ludzi, którzy żyli w czasach, gdy istniała wiara słowiańska i była na ten temat wiedza powszechna. Jak wyżej, odpowiedź dla Grzegorza J.
PolubieniePolubienie
WG
1. w Paszowicach Trygława nie znaleźli lecz znaleźli naczynie ceramiczne z wizerunkiem antropomorficznym najpewniej kapłana lub bóstwa.
A przypomnę że rozmawiamy o artefaktach przedstawiających wizerunki bóstw na terenie geograficznym Polski. Więc ie wiem o co Ci chodzi?
2. CZy Twoja wypowiedź:
Skoro jednak /to, że opisywane w kronikach artefakty się nie zachowały nie jest dowodem że ich nie było./ to możemy podyskutować też o Bezgłowych i Psiogłowych, którzy zamieszkiwali kraje północne.
Ma świadczyć o tym, że kwestionujesz szereg zapisków historycznych o istnieniu posągów bóstw słowiańskich? Twoim zdaniem kronikarze nierzadko, szczegółowo opisując te posagi i świątynie – się mylili? czy celowo wprowadzali w błąd? szczerze przyznam nie rozumiem w którą stronę prowadzisz ten wywód i co chcesz udowodnić…
PolubieniePolubienie
Jan z K.
//To samo masz na figurkach prilvitzkich. Artefakty te występują najczęściej w grobach, a więc mają znaczenie kultowe.//
Każdą figurkę znalezioną w grobach będziesz wiązał z wizerunkiem bogów słowiańskich? Proszę wskaż jakiś posążek boga słowiańskiego znaleziony w grobach słowiańskich.
PolubieniePolubienie
WG
opisy tych głodów na przednówku to też często mity pisane zza biurka, lub efekt niszczenia dotychczasowej kultury gospodarczej.
Przykładowo opisywane we wczesnym średniowieczu ustawiczne fale głodu zalewały Saksonię, Bawarię późniejsze Niemcy i Frankonię, o dziwo po chrystianizacji. O głodzie takim w krajach słowiańskich wzmianek nie ma.
Głód na przednówku pojawił się na Słowiańszczyźnie w dobie chrystianizacji i feudalizacji relacji gospodarczych i społecznych. Interesujące, że w tym samym czasie pojawiła się plaga pijaństwa na słowiańskiej (szczególnie polskiej) wsi.
wracając do kultur zbieraczych i łowieckich współczesnych, niejednokrotnie badania pokazują, jak mimo ekstremalnych warunków życia Pustynie, półpustynie) ludy te (współczesne afrykańskie) nie znają głodu.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
„Ps. zdjęcie z bóstwem słowiańskim z Tesali jest. Nie mogę przesłać we wpisie, więc przesyłam Sz. Gospodarzowi emailem do wykorzystania. Jeżeli się da, proszę zamieścić
Wyobrażenie na przedmiotach pochodzenia słowiańskiego z terenu Tesalii. Siemargł? „
Ilustracja została zamieszczona w artykule
Suevi, a czy to byli Słowianie?
https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/
PolubieniePolubienie
Dziękuję. Zdjęcie złabe, przepraszam, ale poprawiam się w linku który później znalazłem https://en.wikipedia.org/wiki/Belegezites#/media/File:Velestino_Hoard,_20_plaques,_Northern_Greece,_Slavic,_7th-9th_centuries,_lead_and_bronze_-_Princeton_University_Art_Museum_-_DSC06709.jpg
Dodam, że wyobrażenia na przedmiotach są wykonane przez słowiańskich Welegezytów / Welegotów /Belegezitai , którzy zajeli Tesalię w VII w. Sąsiadowali od północy z Draguwitami w Macedonii. https://pl.wikipedia.org/wiki/Welegezyci
PolubieniePolubienie
Welegezyci nie byli jedynymi Słowianami w Tesalii, bo (Miracula Sancti Demetrii) w 616 r. wódz Sklavenów Hacon pod murami Salonik stał na czele: Sagudatów, Draguwitów, Rynchynów, Welegezytów, Wajunitów i Brsjaków. Figurki z Velestin. Obok jest miasto Volos. Ślad kultu Welesa.
PolubieniePolubienie
Hon,2
„Figurki z Velestin. Obok jest miasto Volos. Ślad kultu Welesa” . Śladów nazw związanych z Welesem na Bałkanach jest wiele. Występują one w Macedonii, także w Bośni.
Grzegorz J.
Informacja nie do przecenienia. To jedne z najstarszych przedstawień mitologicznych postaci, które są przypisywane Słowianom. Kontekst znalezisk wskazywałby na wpływ kultury bizantyjskiej, być może też innych, np. wynikających ze związków z Awarami (dzieje Słowian bałkańskich w : Słowiańskie dzieje s. 118-134). Nie będę tego omawiał, ale zwracam uwagę na inne jeszcze znalezisko (srebrny skarb z Martyniwki – Ukraina, datowany na 550-650 r.), wiązane najczęściej z kulturą pieńkowską, która z kolei jest przypisywana Antom. Widać tu stylistykę przedstawiania ważnych dla Słowian wyobrażeń https://en.wikipedia.org/wiki/Martynivka_Treasure#/media/File:Slavic_silver_hoard.JPG
PolubieniePolubienie
Na południe od Karpat działały różne ludy. Przykładem są Jazygowie, którzy weszli w sojusz z państwem Marboda. W VI wieku Słowian wspomina też Marcin z Bragi w jednym ze swoich poematów (In Basicica): Immanes variasque pio sub foedere Christi Adsciscis gentes. Alamannus, Saxo, Toringus, Pannonius, Rugus, Sclavus, Nara, Sarmata, Datus, Ostrogothus, Francus, Burgundio, Dacus, Alanus, Te duce, nosse Deum gaudent. To wyliczanka, ale mówi o czymś więcej, o czym pisze później Nestor: Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy, siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni Mazowszanami, inni – Pomorzanami. Chodzi o napływ jakiś grup z konkretnymi nazwami. Wchodziły one na tereny, na których również mieszkali Słowianie. Wiemy, że Włosi to Bizancjum, które w VII i VIII zaczęło powoli odzyskiwać znaczenie na Bałkanach. Ruch Słowian na północ spowodował zmianę elit na obszarze dzisiejszych Czech, Moraw i Polski. W Czechach znaleźli się ludzie Kroka, w Polsce Polanie, o których Geograf Bawarski nie słyszał, a którzy zostali zanotowani później jako PAlanorum.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Z zastrzeżeniem, ale są opisy. Prokopiusz o Słowianach pisał, że ‚Czczą rzeki, nimfy i wszelkiego rodzaju inne bóstwa, składają ofiary im wszystkim i przy pomocy tych ofiar wykonują i wróżenie’. Jeżeli figurki są słowiańskie, można się zastanawiać co oznaczają. Tak np. figurka mężczyzny w płaszczu lub kaftanie ze znakami słonecznymi. Podawane, że jest analogia do Zerwana – uosobienia czasu i wieczności, ojca Ormuzda i Arymana. Odpowiada to Swarogowi, albo Dażbogowi. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BDPostać z młotem albo toporem myślę, że może być Perunem, albo Thorem. Postać z rozłożonymi skrzydłami, może Beriginia. Podwójna postać, podobna do innych rzeźb słowiańskich. Lwy ze skrzydłami to Mantykora.
PolubieniePolubienie
MM Bogów słowiańskich każdy przedstawia jak chce. Jeden tak, drugi inaczej. Jak to wygląda i co wiadomo, albo zinterpretowano jest tu https://en.wikipedia.org/wiki/Deities_of_Slavic_religion
PolubieniePolubienie
Jeżeli sa to wyobrażenia słowiańskie, udowadniają po pierwsze, że Słowianie na Bałkanach systematycznie wprowadzali do swojej kultury obce wpływy. Nie wszędzie w takim samym stopniu, a jak widać na załączonym obrazku w Tesalii najbardziej. Po drugie takich figurek nie ma nad Wisłą czy Łabą, czyli że nie importowano tam takich przedmiotów. Z tego wynika, że nie miały one wiele wspólnego z oryginalnymi wierzeniami tamtejszych Słowian. Uważam je za oryginalne. Stamtąd przecież ruszyła masa Słowian na Bałkany. Można przytoczyć przykład Światowida ze Zbrucza, ale wątplwe, że jest on słowiański.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Proponuję, żebyś zajrzał. Trochę tego jest http://znaleziska.org/wiki/index.php/Kategoria:Przedmioty_rytualne
Ad. Świetowida ze Zbrucza. Jest i o szabli, to omawialiśmy http://mediewalia.pl/archeologia/swiatowid-pochodzi-z-epoki-chrzescijanskiej/#more-3027
PolubieniePolubienie
MM
/Z zastrzeżeniem, ale są opisy. /
Hmmm… A czy opis Prokopiusza nie zaczynał się tak: „Słowianie uważają, że jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata, i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzęta ofiarne.”?
Bardzo bliskie Prokopiuszowi jest zresztą świadectwo Helmolda, że „Obok zaś wielokształtnej rzeszy bożków, którymi ożywiają pola i lasy lub przypisują im smutki i rozkosze, nie przeczą, że wierzą w jednego boga w niebie, rozkazującego pozostałym”.
Z drugiej strony relacja Helmolda nie odbiega od opisu kultu u Swewów U Tacyta.
Niestrudzonym brakami efektów poszukiwaczom wizerunków słowiańskich bogów polecam więc opis kultu Nerty, która objeżdżała kraj w rydwanie. Lecz jej obecność stwierdzał kapłan (czyli podobnie jak w przypadku Arki Przymierza > Świątyni Jerozolimskiej).
Jakby przyjąć, że Słowianie nie upostaciawiali obszaru sacrum przez wizerunki, to byłaby to wspólna cecha z Ariami, czy wręcz przeciwnie?
PolubieniePolubienie
WG //Jakby przyjąć, że Słowianie nie upostaciawiali obszaru sacrum przez wizerunki, to byłaby to wspólna cecha z Ariami, czy wręcz przeciwnie? //
Nie, bo upostaciawiali.
//A czy opis Prokopiusza nie zaczynał się tak: „Słowianie uważają, że jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata, i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzęta ofiarne.”? Bardzo bliskie Prokopiuszowi jest zresztą świadectwo Helmolda, że „Obok zaś wielokształtnej rzeszy bożków, którymi ożywiają pola i lasy lub przypisują im smutki i rozkosze, nie przeczą, że wierzą w jednego boga w niebie, rozkazującego pozostałym// Skoro nie przeczyli, to znaczy, że mieli na myśli plusy dodatnie i plusy ujemne. Helmold nie znał się na awatarach
PolubieniePolubienie
MM
/Nie, bo upostaciawiali./
W postaci koników?
PolubieniePolubienie
WG I koziołek też się znajdzie. Co chcesz udowodnić?
PolubieniePolubienie
MM i WG
szczerze mówiąc nieco pogubiłem się w Panów wymianie zdań
Upostaciowienie bóstw i miało miejsce
– ponieważ bóstwa odnoszą się do konkretnych istot, bytów
Lecz należy je również traktować często symbolicznie:
– koń, jeleń, wilk itd jako zwierzęta święte (nie wszystkie) , ponieważ są symbolem epifanii jak i pewnych działań rytualnych (np. koń jako symbol wiatru, prany) itd.
PolubieniePolubienie
Poraj
Chodzi o to, czy świadectwa o kulcie Peruna jako Wszech-Bóstwa (tj. bardziej z grecka – Pana Boga) i innych bytów traktować w kategoriach:
– boga przybierającego różne postacie (i czczonego w inkarnacjach związanych z konkretnymi atrybutami bóstwa);
– czy już panteonu – zbioru bytów boskich, którym nadano autonomiczne znaczenie.
Ponadto, czy brak na ziemiach polskich artefaktów, które jednoznacznie można traktować jako przedstawienie postaci boskich, nie wynikał z koncepcji oddawania czci bóstwom niezmaterializowanym. Tak jak w przywołanym przypadku kultu Nerty.
PolubieniePolubienie
Kult Nerty skończył się wraz z Tacytem. Według tego: ‚Pierwszy z nich nazywa się Swarożyc i szczególnej czci doznaje u wszystkich pogan’ . Perun to nie był. W Wagrii była Siwa najstarsza i najpierwsza. W Rusi Włodzimierza najważniejszy był Perun. Prokopiusz z Cezarei : Wierzą, że jeden z bogów, twórca błyskawicy, jest jedynym władcą wszystkiego, i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzęta. Ibn Rust zapisał, że słowianie czcili ogień, a inni hołdowali słońcu
PolubieniePolubienie
PS.
kamienie mikorzyńskie odrzucono jako autentyki, m.in głównie na fakt niezgodności ich przesłania (pomijając oczywiście że Słowianie jako prymitywni pisma nie mieli…) z opisem Helmolda dotyczącego Prowe i braku jego personifikacji. Czyli jakby wracamy do naszego tematu przewodniego, w tym tego na ile zapiski kronikarskie z tego okresu są rzetelne (w sensie pozbawione błędów interpretacyjnych, braku dostatecznej wiedzy piszących lub celowych przekłamań).
PolubieniePolubienie
Poraj
Z jednej strony odrzucasz przekazy źródłowe, bo chrześcijańskie, z drugiej przywołujesz relacje duchownych o posągach, które czcili Połabianie. To brak konsekwencji. Zwłaszcza, że skoro w Biblii poganie czcili baale i aszery, to duchowni tę objawioną przez Boga prawdę musieli stosować w opisach pogan.
Żeby nie wchodzić w te wątpliwości, także związane ze Zbruczem, dopraszam się artefaktów z obszaru Polski, które jednoznacznie można identyfikować jako przedstawienia boskie. Bo chyba się zgadzamy, że mamy u nas ciągłość osadniczą od epoki brązu. I zostajesz z kamieniami mikorzynśkimi, o których różnie można mówić.
MM
Pierwsza sprawa. Użyłeś cytatu z Prokopiusza wg Wikipedii (jeden z bogów). W wersji Plezi, powszechnie przyjętej, mowa o jednym bogu. Podobnie jest w tłumaczeniu rosyjskim, które mam.
Druga sprawa. Skoro twierdzisz, że kult Nerthy skończył się z Tacytem, to pewnie dyskusja jest bezprzedmiotowa 😁
Ale pewnie młody jesteś, więc nie pamiętasz, jak za późnej komuny odbywała się po kraju peregrynacja obrazu MB Częstochowskiej. Jakbyś pamiętał, to byś nie twierdził, że opisany przez Tacyta kult WszechMatki zanikł. Zmieniła się tylko forma na obrazowo-odpustową. No i generalnie dziś to raczej wierni pielgrzymują do Pani i Orędowniczki itd.
… wszyscy oddają cześć bogini Nertha, to jest ziemi, matce powszechnej, rozumiejąc, że się ona wdaje w sprawy ludzkie, i z kraju do kraju przechodzi się. Jest na wyspie oceanu gaj święty, gdzie ukazują rydwan kapą przykryty, którego samemu tylko popu godzi się dotknąć. Ten gdy poczuje, że bogini miejsce swoje osiadła, zakłada parę jałowic, i idzie pozad z wielkim uszanowaniem. Którekolwiek miejsce przechodem swoim lub gościną uraczy, tam świątki, tam wesołe rozrywki. Ustają wojny: nie błyska oręż: wiszą w zamknięciu bezczynne żelaza: i dotąd tylko pannie ulubiony pokój, póki tenże pop sytej obcowaniem ze śmiertelnemi bogini, do swojej świątnicy nie odwiezie. Po tej wędrówce myją powóz, kapę, i samo, jeśli temu dasz wiarę, bóstwo, w tajemnym jeziorze, które natychmiast pożera zażytych do posługi niewolników. Stąd w gminie ukryta bojaźń, i święta niewiadomość tego, co sama tylko śmierć objawia.
A poza tym słyszałeś o Pani z Jeziora – patronce króla Anglii, który został ponoć pochowany na jej wyspie A_Wolin?
Trzecia sprawa.
бо таіна вліка есе якожде исврг перуно есе а свентовенд тые два есьва – bo tajemnicą wielką jest, Swarog Perunem jest, a Świętowend oboma
A jeśli jakiś odstępca będzie liczyć bogów, oddzielając ich od Swaroga, wyklęty będzie z rodu, jako że nie ma u nas bogów oprócz Najwyższego (нет у нас Богов кроме Вышня). Istotą Swaroga i innych jest mnogość, bo bóg jest zarówno jeden jak i mnogi (Бог есть Един и Множествен). Niech nikt nie rozdziela tej mnogości i nie mówi, że mamy wielu bogów.
Tak to wygląda wg Księgi Welesa, która wyjaśnia też, że słowiańscy to nie bogowie z kamienia, lecz pojęcia. Ten rzekomy falsyfikat wyjaśnia więc źródło problemów badaczy wierzeń Słowian. Zwłaszcza tych, którzy ignorują przekazy, że był jeden bóg i ciągle nie mogą znaleźć w Polsce baalów i aszer 🤔
I tu się kłania ibn Rust.
Ognia i ciał niebieskich (niebiańskich) chyba nie trzeba rzeźbić i malować?
A ponadto. Kiedyś już Porajowi zwróciłem uwagę na przekaz u Nestora, ale wyzwał mnie od nazioli 😂
A chodziło o to, że w wykładzie religii Konstantego Filozofa jest ewidentna herezja.
Wersja biblijna jest taka, że Abraham (albo jego brat, jak chcesz to sprawdź) spalił posągi bóstw. I tyle.
Ponadto Abraham w gwiazdach zobaczył wg słów Boga obietnicę licznego potomstwa.
A u Nestora dwa razy pada stwierdzenie, że „To jest Bóg”. Za pierwszym razem w stosunku do ognia niszczącego posągi, za drugim razem w stosunku do tego, co Abraham ujrzał na niebie.
Notabene. Jeśli Włodzimierz u Nestora stawiał pogańskie posagi w Kijowie, to chyba wcześniej ich tam nie było… Ale obalanie baalów i aszer to akurat jest zgodny z Biblią wzór walki z pogaństwem 😉
PolubieniePolubienie
WG
‚I tu się kłania ibn Rust.’ Bardzo się kłania, bo według niego ‚ I wszyscy czczą ogień’ . Dwie sprawy: rzeźby bogów, których przedstawiali Słowianie, czy o bogu Słowian, którego rozpoznali jako jedynego Boga wszechświata. Jeżeli chodzi o rzeźbę bogów, to one były u Słowian. Zaprzeczysz?
Pani z Jeziora. Odkryłeś Wolin, bo A’Walon / A’Wolin. Coś więcej niż jedno zdanie? A może Epos o Nartach?
PolubieniePolubienie
WG
mam kilka pytań:
– czemu akurat z terenu Polski a nie Słowiańszczyzny, skąd takie wybiórcze podejście i czemu służące? myślałem że rozmawiamy o Bogach na Słowiańszczyźnie a nie na terenie XXI wiecznej (a może z czasów przedwojnia lub jeszcze innego okresu czasu ) Polski?!
– dziwi takie podejście szczególnie jeśli mamy mówić o powyższym w kontekście ciągłości osadniczej…
– gdzie napisałem że odrzucam teksty źródłowe? napisałem, że często nie są miarodajne i nierzetelne jako jedyne podłoże badań (podobnie jak etnografia), dlatego konieczna jest interdyscyplinarności i badania porównawcze i właśnie takie badania dowodzą wielu błędów dokonywanych przez kronikarzy. To się nazywa weryfikowanie informacji źródłowych. Ale można też im w ciemno wierzyć…
– a gdzie i kiedy ja Pana od nazioli wyzwałem?! czy to nie jakaś przesada?
– jeśli kwestionuje Pan kamienie mikorzyńskie to czemu nie kwestionuje Pan Księgi Welesa?
Co do postaci bóstw lub istot domniemanych z ziem obecnej Polski, przykłady:
– Trygław z Wolina
– Trygław ze Szczecina
– głowy i postacie (najpewniej bóstw) z Bazyliki NP w Inowrocławiu
– posążek z bazyliki z Trzebnicy (jeszcze do niedawna był w piwnicach, udostępnionych do zwiedzania, chyba że się go pozbyli)
– baby z Sobótki i okolic Konina
– postać z ryb ze Ślęży
– Dwugłowe popiersie z Nowego Wiecu
– dwugłowy posążek z Myśliborza (Dolny Śląsk)
– postać Karkonosza (zachowana w trzech postaciach rysowanych, między XIV a XV wiekiem)
– postać szamana/bóstwa z ceramiki (kultura łużycka), z wykopaliska Bolkowice/Wiadrów/Paszowice
więcej mam w notatkach, ponieważ często takie znaleziska są lokalne, zwykle mało znane i nienagłaśniane
PolubieniePolubienie
Co się kłania to się kłania, Helmond: Wśród różnych bóstw, którym poświęcają pola, lasy, smutki i radości, rozpoznają jednego boga, który wyższy jest nad innymi w niebie . //o bogu Słowian, którego rozpoznali jako jedynego Boga wszechświata// . Prokopiusz: Wierzą, że jeden z bogów, twórca błyskawic, jest władcą wszystkiego, a byki składają mu ofiary i odprawiane są inne święte obrzędy. Ruskie teksty: a są wśród nich też nieochrzczeni, niech nie otrzymają pomocy ani od Boga, ani od Peruna, niech nie bronią się tarczami i niech zginą od swoich mieczy, strzał i innych ich broń i niech będą niewolnikami w tym życiu i w następnym. W Nowogrodzie wój Włodzimierza też kazał postawić świątynię: и пришед Добрыня к Новугороду, постави Перуна кумира над рекою Волховом, и жряхуть ему людье новгородьстии акы Богу . Kiedy w Rusi likwidowano pogaństwo: W roku 6497 (989). Włodzimierz i cała ziemia rosyjska zostali ochrzczeni. I założyli metropolitę w Kijowie i arcybiskupa w Nowogrodzie … A do Nowogrodu przybył arcybiskup Akim Korsunian i zburzył świątynie, idola Peruna ścięto i nakazano zaciągnąć go do Wołchowa. Związali go linami i przeciągnęli przez błoto, bijąc go kijami. I nie kazał nikomu go nigdzie zabierać. Na wchodzie głównym bogiem był Perun.
Helmold u Słowian zachodnich wiarę widział tak, że Słowianie wierzyli w jednego niebiańskiego Boga, który spłodził wszystkie pomniejsze duchy rządzące naturą i oddawali jej cześć za ich pośrednictwem. Według niego „wypełniając powierzone im obowiązki, [bóstwa] wyrosły z jego krwi [najwyższego Boga] i cieszą się rozróżnieniem proporcjonalnym do ich bliskości z bogiem bogów”. Mozliwe, że tym najwyższym bogiem był tam Świętowit.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Może być i tak, że Perun był najwyższym bogiem Słowian wschodnich w przededniu przyjęcia chrześcijaństwa. Podczas gdy wschodnie, zachodnie i rosyjskie źródła mówią, że dawna Ruś wierzyła w jednego boga – stwórcę. Nazywano go dwoma imionami: Bóg a w starszej formie, Svarog. Jego materialnym symbolem był ogień, który był święty i dla którego ołtarze wznoszono w świątyniach. Prokopiusz z Cezarei pisał, że Słowianie wierzyli w boga błyskawic, któremu nadano imię Perun, ale ponad nim był bóg nieba, który był wyższy od niego. To najwyższe bóstwo zostało po prostu nazwane Bogiem. Монотеизм восточных славян http://annales.info/rus/small/monoteizm.htm#_ftn4
PolubieniePolubienie
Sever Wierzenia Słowian kształtowały się w różnych warunkach. Na Rusi były odgórnie regulowane przez władcę, ale mylę że właśnie dlatego uwzględniona została hierarchia ważności . U Słowian połabskich jest Porenut z pięcioma głowami. Może coś wspólnego z Perunem miał Prove. Helmold widział to tak że „.. Słowianie mają wiele różnych rodzajów bałwochwalstwa. Nie wszyscy bowiem wyznają te same pogańskie zwyczaje. Niektórzy pokrywają niewyobrażalne posągi swoich idoli świątyniami, jak na przykład bożek w Plun, który nazywa się Podaga ; inne bóstwa zamieszkują lasy i gaje, jak Prove, bóg ziemi Aldenburga – nie mają żadnych bożków”. Ważne jest zdanie, że nawet na Połabiu nie wszyscy Słowianie mieli te same zwyczaje związane z wiarą. Jednak czy Swarog był tym bogiem najwyższym, ważniejszym niż Perun?
PolubieniePolubienie
Sever Poczytaj w przypisach co bierze autor jako dowody. Punkt 5.
PolubieniePolubienie
Kawalec Co punkt 5 w przypisach ? Ibn Fadlan opisał Ruś w X w.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Dokładne tłumaczenie z Helmolda, chyba już było : „Wielu bogów rzeźbią z dwoma lub trzema, czy nawet więcej głowami. Obok zaś wielokształtnej rzeszy bożków, którymi ożywiają pola i lasy lub przypisują im smutki i rozkosze, nie przeczą, że wierzą w jedynego boga na niebie rozkazującego pozostałym; ów najpotężniejszy troszczy się tylko o sprawy niebiańskie, inni zaś – pełniący w posłuszeństwie przydzielone im zadania – pochodzą z jego krwi i w tym każdy z nich jest znamienitszy, im bliższy jest owemu bogu bogów”. Trochę inaczej niż zapisałeś: Wśród różnych bóstw, którym poświęcają pola, lasy, smutki i radości, rozpoznają jednego boga, który wyższy jest nad innymi w niebie
PolubieniePolubienie
WG, MM, Sever, Jan z K.
Kult boga immanentnego (Tangeri, Pradżapati, Eros, Swarożyc) jest charakterystyczny dla ludów Eurazji. Podobnie jak Bogowie nawiązujący do żywiołów, czy innych klas istot. więc zasadniczo panteon słowiański byłby przerysowaniem w swej strukturze panteonu wedyjskiego, aryjskiego, szamanistycznego i bon.
PolubieniePolubienie
PS
jednocześnie wymyka się to pojęciom monoteizmu czy politeizmu, wymyślonym w XIX przez zachodnich religioznawców
PolubieniePolubienie
WG i MM
relacje kronikarskie,a le tez figurki drewniane z Połabia, Światowid ze Zbrucza, trójgłowe figurki z basenu Morza Bałtyckiego, wizerunek Peruna z Latopisu Radziwiłłowskiego czy to mały materiał wskazujący na przedstawienia figuralne?
Poza tym mamy dotąd moim zdaniem niezweryfikowane rzetelnie kamienie mikorzyńskie czy figurki z Prillwitz.
A’propos tych ostatnich nie zaskakuje Panów, że ostatnie badania nad nimi (mimo postępu techniki i technologii, mogącej orzec jasno o fałszu lub autentyczności tych artefaktów) prowadzono pod koniec XIX wieku i tak już to pozostawiono. W innych obszarach dociekań pangermański paradygmat naukowe tak archaiczne badania uważa zwykle za nierzetelne.
Aby było jasne nie opowiadam się za autentycznością powyższych, lecz sugeruję brak rzetelnych współczesnych badań, co czyni z temu zagadnienie nierozstrzygnięte.
PolubieniePolubienie
Sever – / Ibn Fadlan opisał Ruś w X w. /
Dotyczy to kogo opisywał. Część relacji Ibn Fadlāna poświęcona jest opisowi ludów, których nazywał Rūsami. Ich wygląd przyrównuje do drzew palmowych. Mają oni blond włosy i różaną cerę, do tego ich ciała są wytatuowane od stóp po szyję. Arabscy pisarze, którzy używali nazwy Ar-Rūs nigdy nie przywiązywali wagi do etnicznego pochodzenia. Dla nich Ar-Rūs byli wojownikami i kupcami. Podobnie jest w źródłach bizantyjskich, które często wspominają o „ludach, które podają się za Ross`(, a które w rzeczywistości były skandynawskim grupami. https://literaturarabska.wordpress.com/2015/07/04/arabowie-w-kraju-wikingow-czyli-wyprawa-ibn-fadlana/ Z Powieści minionych lat wynika, że na Welesa przysięgała cała Ruś, zaś na Peruna tylko szlachta . Kim była szlachta, to wiemy, ludzie, których ibn Fadlan i ogólnie Arabowie nazywali Rūsami, czyli Waregami. Według Nestora zostali oni sprowadzeni z zewnątrz aby zaprowadzili ład wśród zwalczających się Słowian. Mogło by to sugerować, że kult Peruna został również przyniesiony do wschodnich Słowian z zewnątrz.
PolubieniePolubienie
Poraj Zdanie, że ‚panteon słowiański byłby przerysowaniem w swej strukturze panteonu wedyjskiego, aryjskiego’ jest poprawne, ale jako konsekwencja. Pierwotne znaczenie boga jest związane ze źródłosłowiem. Przypomnę tylko, że wśród pojęć związanych z wiarą jest właśnie słowo, które istnieje i u dzisiejszych Słowian, jak i w sanskrycie: *bʰag-> … bohъ (bog / bóg / bůh / boh) + …. baga …. bagahja -> bhagawan. *bogъ / baga. oznaczające sferę boską. Skoro przetrwało u Słowian i u Arów w formie nie zmienionej, pojęcie to musiało powstać przed rozdzieleniem się słowiańskiej R1a1a1b1a1 (M458 / PF6241) i aryjskiej R1a1a1b2 Z93. Jego znaczenie pierwsze odnosiło się do kogoś, kto zsyłał dobro, bogactwo. Tu raczej widziałbym liczbę pojedyńczą tej istoty. Panteon wynikł z różnych przyczyn, mieszania się tradycji różnych grup i późniejszych interpretacji. Eros może być przykładem rozumienia najstarszych funkcji i pochodzenia. W przypadku przodków Słowian i Ariów, istniał większy zasób wspólnych pojęć związanych z wiarą. Zaliczają się do nich: Dyḗus, sans. Dyáuṣ – od słowa niebo, stąd sanskryckie devá (देव) , co oznacza „niebiański, boski, coś doskonałego” – w mitologii bałtyjskiej Dievas – najwyższe bóstwo, * glr – PS *žьrti / ca – i wedyjski kapłan * zhauta, Atman od PIE * et-men (oddech), zevî, tocharska: * tken, indo – irańska* dʰǵʰḿ̥h₂s, indo-aryjska: * gẓʰáHs. Dhéǵhōm ( proto indoeuropejska : * dʰéǵʰōm, również * dg-em ; oświetlony „ziemia”) itd.
PolubieniePolubienie
Kawalec Według różnych informacji Weles na Rusi był traktowany jako obcy. W tekście latopisu: : Tsesar’ zhe Leon s Aleksandr”m’ mir s”tvorista s Ol’g”m, im”shesya po dan’ i rote zakhodiv”she (skrepili prisyagoy) mezhyu soboyu, tselovav”she sami (tsesari-sopraviteli) kr’st, a Ol’ga vodiv”she na rotu i muzha yego po Rus”skomu zakonu i klyashasya oruzhiyem’ svoim’ i Perun”m’, bog”m’ svoim’ i Volos”m” skotiyem’ bog”m’ i utverdisha mir.
Można rozumieć tekst tak, że bogowie są swoi. Swój jest Perun, bo Ольга водивъше на роту и мужа его по Русъскому закону и кляшася оружиемь своимь и Перунъмь, богъмь своимь. Można to rozumieć, że Perun był swój dla arystokracji Rusów.
PolubieniePolubienie
Kawalec /Mogło by to sugerować, że kult Peruna został również przyniesiony do wschodnich Słowian z zewnątrz/
Mogłoby i jest prawdopodobne, że Rurykowicze mogli przybyć z zachodu z ziem Bałtów, gdzie oddawano cześć Perkunasowi, który w mitologii wystepuje obok Potrimpo oraz Veliniasa. Perkūnas jest pomocnikiem i wykonawcą woli Dievasa – najwyższego boga.
PolubieniePolubienie
Waregowie, Ruryk itd. chyba już o tym były dyskusje. Jest sprawą otwarta skąd przybyli. Mało prawdopodobne jest pochodzenie nordyckie (ze względu na brak wyraźnych podobieństw w mitologii, wierzeniach i artefaktach archeologicznych). Geny wskazują bądź pochodzenie fińskie, bądź rusińskie (ten element genetyczny jest tam obecny od dawna), bądź połabski.
Chciałem napisać, że widzenie nordyków jako Rusów to pogląd pangermański, ale nie chcę aby mi znowu zarzucono, że wymyślam komuś od hitlerowców:) Niemniej pogląd taki wpisuje się wiadomo jaką narrację, obecną w historii od mniej więcej XVII-XIX wieku.
PolubieniePolubienie
I problem z ziemiami nad Wisłą. Brak czy znikoma ilość jakichkolwiek wyobrażeń bogów, ale według Thietmara było święte miejsce na Ślęży: Owa góra [łac. posita est autem haec in pago Silensi, vocabulo hoc a quodam monte nimis excelso et grandi olim sibi indito] wielkiej doznawała czci u wszystkich mieszkańców z powodu swego ogromu oraz przeznaczenia jako że odprawiano na niej pogańskie obrzędy. Tamtejsze posągi to niedźwiedź, postać z rybą, dzik, grzyb, mnich. Wyryte ukośne krzyże. Na Ślęży zlokalizowane jest jedyne miejsce w Polsce, które jest w źródłach jako obszar pogańskich ceremonii religijnych z rzeczywistymi przypisanymi im figura mi kultowy mi. Nigdzie indziej czegoś podobnego nie ma, nie zachowało się. Rzeźba niedźwiedzia maże być wiązana z kultem Welesa o czym może świadczyć, że w ruskim Jarosławiu w miejscu świątyni , zbudowanej na cześć Velesa, wołchwowie trzymali świętego niedźwiedzia.
PolubieniePolubienie
Sever
/Rurykowicze mogli przybyć z zachodu z ziem Bałtów/. Bardziej z zachodu niż z ziem Bałtów. Nie będę do tego wracał, ale YDNA wskazuje na ten kierunek – ziemie lechickie.
PolubieniePolubienie
JAn z K. Nie bez przyczyny. Są starsze dowody, które potwierdzają, np. chorwacka płaskorzeźba z VIII w.

Perun (po lewej) walczący z Welesem.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Mało się zachowało rzeźb i wyobrażeń bóstw, ale przykłady były podawane. Sam je zresztą przytaczasz (Ślęża). W kulturze Słowian jest za to wiele wyraźnych pozostałości, niektóre z nich są mało badane, np. Święto Rękawka (pozostałość po Dziadach wiosennych).
Ino, Kawalec //Według różnych informacji Weles na Rusi był traktowany jako obcy//, albo //kult Peruna został również przyniesiony do wschodnich Słowian z zewnątrz//. Tak, jakby u innych Słowian nie było Welesa, a inne informacje są już nie ważne. W języku chorwackim nadal widzimy szczątki w toponimów : Perun (wzgórze na Učki ) Perunić ( Poljica ) i Perunsko ( Poljica ). Wśród toponimów słowiańskich znajdują się miejscowości: Perun, Perunac, Perunovac, Perunika, Perunička Glava, Peruni Vrh, Perunja Ves, Peruna Dubrava, Perunuša, Perušice, Perudina i Perutovac; dziś głównie nazwy szczytów górskich . U Słowian południowych jest fraza (zapisuję w j. chorwackim Cvjetokitna lipo, tebe u svoj srdi, niti Perun žarkom strijelom ne nagrdi! W Polsce zapisano w XIX w. ludowa opowieść o Piorunie. Inne toponimy dotyczące Welesa: macedońskie miasto Veles , góra Velež w Bośni i Hercegowinie , czeskie wzgórze Velíz i rosyjska rzeka Velesa. W Czechach, a to już jest znane, ale dokładnie unformuje z czym należy kojarzyć Welesa: „O nechme již těch hříchuov u velesa,“, „Ký veles jim našeptace!“, albo życzenie aby zła żona zamieniła się w gęś i „někam k velesu za moře letěla“.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. O co innego chodziło. Mowa była o elicie (Waregach), którzy przysięgali na Peruna, bo to był ich bóg. Nie kwestionuję Welesa jako słowiańskiego boga, bo skoro żona u Czechów někam k velesu za moře letěla … O Perunie jako bogu u Słowian południowych nie ma nic w źródłach (są przypuszczenia pośrednie).
PolubieniePolubienie
Ino
jeśli za źródła przyjmiemy zapiski etnograficzne (a wszak to też źródła) to Peruna odnajdziemy (poza Rusią i Litwą) na Bałkanach, jak i na Pomorzu.
PolubieniePolubienie
Obrazki nie mówią, ale zgoda że sposób przedstawiania sugeruje że są tu wpływy sarmackie, co widać na skarbie z Martyniwki. Ostatecznie wynika to z tego co pisał o Sporach Jordanes i następnie Procop, który pisał, że Spali wcześniej nazywali się jako Antowie i Sklavinowie.
PolubieniePolubienie
Na figurkach są prawo i lewoskrętne swastyki. Lewoskrętna na lwie, a prawoskrętna na figurce z lewej strony (pies?). Coś to znaczy, może pozycja lwa to sygnalizuje, jako strażnika zaświatów, czy odwołania się do magii. Lewoskrętne swastyki występują w najstarszych przedstawieniach w związku z pochówkiem, np. w wydaniu z lauburu. Na grobach jest ona lewostronna, tak samo jak na grobach Tocharów. Na popielnicy z Białej lewoskrętna swastyka występuje na samym dole, który odpowiada światu zmarłych. Zależność w przedstawianiu lewo i prawostronnych swastyk swastyk widać na ich połączeniu przy pomocy wiru lub skręconego węża, tak jak jest widoczne na rysunku z Gekham.
PolubieniePolubienie
Hon2. Odczytanie figurek, różne, mają znaczenie religijne. W wymienianiu plemion Sklawinów, którzy zajmowali Tesalię, nie można nie wymienić Getów, którzy także byli w związku ze Sklawinami.
PolubieniePolubienie
Ino
Jeżeli chodzi o legendy. Już ci kiedyś napisałem: manipulujesz według Siwińskiego.
PolubieniePolubienie
Kawalec
Dlaczego manipulacja? Podaję różne wersje w których przewija się pochodzenie sarmackie. Potomkiem Rusa według Długosza był Odoaker. Anonimowy XVII-wieczny traktat O historii lub o początkach ziemi ruskiej, o powstaniu Nowogrodu i skąd wywodzi się ród kniaziów słoweńskich podaje z kolei że Rus był bratem Słowienia i synem Skifa. O tym, że Słowianie byli Sarmatami podaje Kadłubek, a jeszcze wcześniej w X w. Flodoard. Informacja taka była żywa w dziejach i nie brała się z pomysłu, a z przeszłości.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
to znalezisko z Tesalii raczej wygląda na psa i lwy
Niestety nie mogę w post wkleić foto-znalezisk z Nowogrodu, z których kilka przedstawia coś na kształt Simurga ale także postać (niemal identyczną) „gryfa” z kamienia na bazylice NMP w Inowrocławiu – https://twojahistoria.pl/2019/10/18/wilkolak-na-murze-kosciola-czyli-jak-wygladala-symbolika-sztuki-romanskiej/
PolubieniePolubienie
Poraj Dzieki. Mnie zastanawia postać w jakiej przedstawia się Simargła (nie ma ptasiej głowy jak u gryfów). Jest głowa lwa lub psa. Podobne do Simargła widziałem w przypadku sumeryjskich bogów. Coś właśnie na kształt Simurgła mam na zdjęciach cerkwii z Rosji, podobne do tego co dałeś w linku. Wyślę to dzisiaj.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
o tym nowogrodzkim „gryfie” było jako ciekawostka analogia z wizerunkiem na Kujawach). Co do wskazań azjatyckich, Simurg ma głowę psa.
PolubieniePolubienie
Poraj, link podpisany jako kapitel z 12 wiecznego soboru w Czernigowie
.jpg)


i Twoje https://s.twojahistoria.pl/uploads/2019/10/Zdj%C4%99cie-3.jpg
Dodaję Simurg. U tego jest głowa psa
A tu sumeryjski wizerunek https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%88%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0
jako strażników Ningiszzidy „pan czystego drzewa”) – w mitologii sumeryjsko-akadyjskiej chtoniczne bóstwo , syn boga podziemnego świata Ninazu . Epitet Ningiszzidy to „sługa odległej krainy” (czyli świata podziemnego). Uważany był za strażnika złych demonów wygnanych do podziemi (zaklęcie akadyjskie). Wraz z Dumuzim jest strażnikiem niebiańskich bram boga Anu (akadyjski mit Adapy ). W legendzie o śmierci Gilgamesza w podziemiach spotyka Ningiszzidę i Dumuziego.
W tekstach zoroastryjskich wspomina się, że Simurg siedzi pod Drzewem Świata (Wiecznym Drzewem Życia) i jest pozytywnym, sprzyjającym ludziom stworem.
U Słowian jest wymieniony przez Nestora jako Siemargł. Odczytuję to jako siemia – czyli ród (albo ziemia). Mógł być łącznikiem ludzi z ich przodkami w świecie zmarłych.
PolubieniePolubienie
Tekst o duszy O słowiańskiej duszy w wierzeniach, kulturze, języku na przykładzie frazeologizmów sztokawszczyzny literackiej
Przedchrześcijańskie wierzenia Słowian zakładały istnienie duszy u ludzi i zwierząt, a sama dusza była kojarzona z oddechem jako najbardziej zauważalnym w owych czasach symptomem życia. Dla pełniejszego wyobrażenia tego abstrakcyjnego pojęcia przedstawiano czasem duszę symbolicznie pod postacią ptaka, motyla, świetlika, pszczoły, co miało też zapewne za zadanie podkreślić jej ulotność, lekkość, mogło też stanowić synonim wędrówki. Pojęcia: dusza i duch w Słowiańszczyźnie obejmowały szeroki aspekt życia psychicznego człowieka.
http://web.archive.org/web/20160415232950/http://www.montenegrina.net:80/pages/pages1/istorija/duklja/ljetopis_pop_dukljanina_latinicna_redakcija.htm
PolubieniePolubienie
Jan z K.
chyba link nie ten, bo to dalej Latopis Dukljana.
A jak już jesteśmy przy Gotach to ponownie zwraca uwagę fakt, że to gdzie oni przebywali tam następnie pojawiają się herezje chrześcijańskie – Bałkany -bogomilizm, Okcytania – kataryzm. Czyżby pamięć po herezji ariańskiej?
PolubieniePolubienie
Jan z K. Jak to miała być odpowiedź, to nie dotyczy sanskryckiego deva. Poza tym to nie ten adres.
PolubieniePolubienie
Poraj ‚i do tego zmierzam, czyli do wskazania na wspólne źródło religijne dla Ariów, Słowian i Bałtów’ .
Bałtów zostawiłbym w spokoju. W ogóle pierwowzór wierzeń przodków Słowian i Ariów trzeba szukać w pojęciach dotyczących wiary, które są wspólne dla jednych i drugich. Najbardziej pierwotne w tym zakresie jest, między innymi *bʰag-> … bohъ (bog / bóg / bůh / boh) + …. baga …. bagahja -> bhagawan. *bogъ / baga. oznaczającego sferę boską. Pojęcie to musiało powstać przed rozdzieleniem się słowiańskiej R1a1a1b1a1 (M458 / PF6241) i aryjskiej R1a1a1b2 Z93. Musieli się tym pojęciem posługiwać ludzie z to R1a1a1b (S224 / Z645, S441 / Z647), a więc co najmniej 6 tys. lat temu.
Są to: Według tego co udało się ustalić, a o czym wcześniej pisałem o wspólnych korzeniach najwcześniej rozpoznanej wspólnocie przodków Ariów i Słowian bez dodatkowych komponentów można mówić
Histslov, jak może Pan zauważył część moich wpisów odnosiła się do języka PIE. Uważam, że po tym co Pan napisał o kulturze trzcinieckiej, można również dopowiedzieć o pochodzeniu języków indoeuropejskich klasyfikowanych jako satemowe. Ariowie w Indiach z R1a Z93 bez komponentu stroeuropejskiego I1, czy I2 mają języki fleksyjne zbliżone w zakresie źródłosłowia jak i fleksyjności do również fleksyjnych języków słowiańskich, co powoduje uznanie, że jakiekolwiek inne stwierdzenia są bezprzedmiotowe. W kulturze trzcinieckiej innego komponentu Yhg niż R1a też nie widać. We wcześniejszej CWC też nie. Nie ma innych komponentów w k. łużyckiej (tam jest R1a1a1b1a2 – Z280 ) . Dziedziczenie, czy oddzielne nabywanie źródłosłowia i fleksyjności języka R1a Z282 i R1a Z93?
PolubieniePolubienie
MM
Wydaje mi się, że z mojej wypowiedzi kilka miesięcy temu, jasno wynikało – w świetle wtedy przedstawianych na tym blogu najnowszych ustaleń dotyczących wschodniej ekspozycji kultury ceramiki sznurowej (2750 – 2300 r. p.n.e.) jak również kultury trzcinieckiej ( 1900 – 1000 r.p.n.e.) – jak do tej pory odkryte związki genetyczne nie wskazują w tych kulturach innych Y-DNA niż R1a-M417 (R1a1a1b1) i R1a1-Z93 (R1a1a1b2). Dane te są dobrym uzupełnieniem tego co wcześniej pisałem na temat kontinuum rodowodowego KCSz – kultura trzciniecka – kultura łużycka (Początki ludów s.118-124 137-144, 235-240, Słowiańskie dzieje s. 31-34, 49-50, 57-60, 61-70).
PolubieniePolubienie
MM //Ariowie w Indiach z R1a Z93 bez komponentu stroeuropejskiego I1, czy I2 mają języki fleksyjne zbliżone w zakresie źródłosłowia jak i fleksyjności do również fleksyjnych języków słowiańskich, co powoduje uznanie, że jakiekolwiek inne stwierdzenia są bezprzedmiotowe //. O ile mi wiadomo, na podstawie DNA braminów w Indiach ich hg to R1a-Z93, J2, R2.
PolubieniePolubienie
Array
Bramini z Indii: 68% R1a1, 21% J2, 16% H1, 3.6% G2a . Są lokalne różnice, bo widziałem takie: L3a (22.7%), H1* (20.5%), R1a (18.2%), G (18.2%), J2 (9.1%), R* (6.8%), R1* (2.3%), L* (2.3%). Które zostały zasymilowane przez Ariów z R1a w Indiach, a które przyszły z nimi razem. Do miejscowych, zasymilowanych zaliczyłbym L – L3a, H – H1.
PolubieniePolubienie
MM, Rob K.
//haplogrupy R2 i J2 są miejscowe i w składzie stanu braminów mniejszościowe udział w najwyższym stanie kałanów wynika z przyłączenia//
Trochę poszukałem jak jest na prawdę. Bramini z Y-hg w Bengalu Zachodnim : R1a – 72,22 %, R2 – 22,22 %, , H – 5,56 %. Bramini w indyjskich Himalajach: R1a – 47,37%, F – 15,79 %, H – 10,56 % J – 5,26 %, L – 5,26 %, R2 – 5,26 %, R1 – 5,26 %. Średni procent u Braminów w Indiach : R1a – 28%, R2 – 23,03 %, J – 11,9 % , C – 10,9 %, O – 4,2 %, L – 2,5 %, R1b – 1,7 %.
Kiedy przyłączenie innych do R1a miało miejsce? A może od początku, kiedy Ariowie wchodzili do Indii, to nie byli tacy jednolici pod względem DNA. Czy to brałeś pod uwagę?
PolubieniePolubienie
Histslov Zgoda i będą jeszcze nowe dane. Mnie chodziło o morfologię, a zwłaszcza fleksyjność języka, która musiała powstać u wspólnego dla R1a R1a1a1b1 i R1a1a1b2.
Array. Chodzi o języki aryjskie fleksyjne zbliżone w zakresie źródłosłowia jak i fleksyjności do również fleksyjnych języków słowiańskich. haplogrupy R2 i J2 są miejscowe i w składzie stanu braminów mniejszościowe udział w najwyższym stanie kałanów wynika z przyłączenia
PolubieniePolubienie
MM
/W kulturze trzcinieckiej innego komponentu Yhg niż R1a też nie widać. We wcześniejszej CWC też nie./
W CWC trafili się R1b oraz I2a2a.
/fleksyjność języka, która musiała powstać u wspólnego dla R1a R1a1a1b1 i R1a1a1b2/
Już kiedyś o tym krótko wspomniałem. Zanim Z93 poszli w kierunku Fatianowa, czyli 5 tysięcy lat temu, istniała już gramatyka języka fleksyjnego w formie, na której oparły się sanskryt, łacina, ale też języki słowiańskie.
I kto stworzył taką zaawansowaną, syntetyczną gramatykę? Łowcy z hg R1a, czy raczej ci, którzy budowali rondele?
Bo CWC jako kultura rolnicza to jest kontynuacja kultury, która pozostawiła po sobie rondele, A w LBK R1a nie stwierdzono…
Jest więc taka uzasadniona możliwość, że Z93 dużo się w CWC nauczyli. Ale wobec krótkiego terminowania w tej kulturze (przez co nie wymieszali się innymi hg), jest też równie uzasadniona możliwość, że nie nauczyli się wszystkiego jak trza, albo nauczyciele byli z innego kolegium.
Takie rzeczy się zdarzały. Polacy przyjęli chrześcijaństwo w wersji rzymskiej, a krewniacy znad Dniepru w wersji bizantyjskiej. Dla wielu taka różnica była kwestią życia i śmierci, bo jedni mieli drugich za heretyków i vice versa.
PolubieniePolubienie
MM ‘Zanim Z93 poszli w kierunku Fatianowa, czyli 5 tysięcy lat temu, istniała już gramatyka języka fleksyjnego w formie, na której oparły się sanskryt, łacina, ale też języki słowiańskie. I kto stworzył taką zaawansowaną, syntetyczną gramatykę? Łowcy z hg R1a, czy raczej ci, którzy budowali rondele?’
Jakim sposobem ludzie KPL, wśród których nie było R1a, ani tym bardziej R1a-Z93 mieli przekazać Ariom język z fleksją i źródłosłowem bliskimi R1a1a1b1 i R1a1a1b2? Istniał on na pewno wcześniej niż KPL. Musieli nim mówić przodkowie Słowian i Ariów, czyli ci z R1a1a1b. Łacina to już inna opowieść.
‘I kto stworzył taką zaawansowaną, syntetyczną gramatykę?’
Dlaczego różnego rodzaju afiksy nie mogły być stosowane przez R1a1a1b, a już przez R1a1a1b1 i R1a1a1b2 tak?
PolubieniePolubienie
MM
/Jakim sposobem ludzie KPL, wśród których nie było R1a, ani tym bardziej R1a-Z93 mieli przekazać Ariom język z fleksją/
Ten sposób to cywilizacja (patrz też o braminach we wpisie Rob.K.)
Bo R1a jako łowcy to była kultura na poziomie Indian z Amazonii, ewentualnie z amerykańskiej prerii.
PolubieniePolubienie
Array Nie napisałem, że bramini są jednolici pod względem DNA. Asymilacja jest naturalna, tym bardziej że trwała długo, poza tym Ariowie w drodze do Indii wchłonęli przynajmniej część ludności, którą napotkali, a i w samych Indiach po ich przybyciu ta sytuacja też się powtórzyła.
WG ‚ R1a jako łowcy to była kultura na poziomie Indian z Amazonii, ewentualnie z amerykańskiej prerii’ . 20 000 lat temu tak było, 6 000 lat temu i później ludzie z R1a tworzyli rozwinięte kultury. Nie było żadnych przeszkód w rozwijaniu skomplikowanej syntetycznej gramatyki.
PolubieniePolubienie
MM //Asymilacja jest naturalna, tym bardziej że trwała długo, poza tym Ariowie w drodze do Indii wchłonęli przynajmniej część ludności, którą napotkali, a i w samych Indiach po ich przybyciu ta sytuacja też się powtórzyła // To nieźle wchłaniali, bo w niższych kastach w Indiach: R2 – 27,6%, H – 27,6 %, R1a15,7 %. W wyższych kastach : R1a – 30,5 %, J –F – 23,3%, , J – 11,4 %, R1b – 0,5 %.
PolubieniePolubienie
Kogo Arjowie wchłaniali i kiedy. Wchodząc do Indii zastali tam społeczeństwo z Drawidami i Munda. U nich przeważa hg Y H , L1a, R2. Pochodzą one prawdopodobnie z Bliskiego Wschodu lub Iranu http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml . Poszukiwania przodków Drawidów w kulturze Mohendżo Daro jak na razie skończyły się odkryciem, które mówi, że w jej największym rozkwicie było mtDNA U2b2. https://openthemagazine.com/science/the-genetic-history-of-indians-are-we-what-we-think-we-are/
PolubieniePolubienie
Rob K. Hg H, najliczniejsza u Drawidów, ale dalej już nie tak. Drawidowie: H- 32,9 %, R1a – 26,7 %, J – 19,7 %, L – 11,6 %, D – 9,3 %, E – 2,3%, R2 – 6,2 %, R1b – 0,3%. //Poszukiwania przodków Drawidów w kulturze Mohendżo Daro jak na razie skończyły się odkryciem, które mówi, że w jej największym rozkwicie było mtDNA U2b2//. Może coś się zmieni https://www.rmf24.pl/nauka/news-tajemnica-starozytnego-grobowca-pary-z-harappy,nId,2774208
PolubieniePolubienie
Array – bo to ta sama sytuacja. Grób pary z Harappy nie dał hg R1a i podobno jest jakieś inne hg. A propos, podaj link do danych Drawidów. Wychodziłoby tak, że do miejscowych, zasymilowanych zaliczyłbym L – L3a, H – H1, D, E i R2. Obecność R1b trudna do ustalenia (możliwe odpryski Yamna, albo linia tatarska?). Aryjczycy przybyli do Indii w składzie odpowiadającym k. Sintaszta-Pietrowka (R1a1a1b2a2, J1c1b1a , J2b1a2a Morten E. Allentoft Population genomics of Bronze Age Eurasia ). Możliwe, bo z tej kultury jest też R1b-Z2105, R1b-M73 co weryfikuje uwagę ze zdania poprzedniego.
PolubieniePolubienie
Rob K. Co do pochodzenia, najstarszą próbkę haplogrupy R2a (R2a, Y3399 i pre-R2-M479 ) wykryto w szczątkach neolitycznego człowieka (8200-7800 pne) w Ganj Dareh w zachodnim Iranie. Narasimhan et al. (2019): A reanalysis of ancient Y-DNA haplogroups
from Central Asia, South Asia, the Steppe, and Europe http://open-genomes.org/genomes/Narasimhan%20(2019)/Narasimhan_(2019)_Y-DNA_haplogroup_reanalysis.html
Z https://kopalniawiedzy.pl/Indie-DNA-Harappa-Mohendzo-Daro-cywilizacja-doliny-Indusu,30690 dowiedzieć się można, że //Reich zauważa też, że współcześni mieszkańcy północy Indii posiadają w swoim DNA zapis mieszania się tamtejszej ludności z mieszkańcami stepu euroajzatyckiego. Jako, że mieszkańcy stepu wcześniej mieszali się też z mieszkańcami Europy, mamy tutaj do czynienia z widocznym związkiem genetycznym pomiędzy Europą a Azją Południową. Kolejne epizody przenikania się ludności stworzyły przez tysiące lat dzisiejszą mieszankę genetyczną na terenie Indii.
Badania Reicha przyniosły też pewne zaskakujące spostrzeżenie dotyczące starożytnych mieszkańców Iranu. Otóż już wcześniej znaleziono ślady ich DNA wśród współczesnej populacji Azji Południowej. Wydawało się więc, że potwierdza to pogląd mówiący, iż migranci z Żyznego Półksiężyca, gdzie narodziło się rolnictwo, w pewnym momencie dotarli na subkontynent indyjski i wprowadzili tam rolnictwo. Jednak nowe badania wskazują, że irańskie DNA zarówno u przedstawicieli cywilizacji doliny Indusu jak i u współczesnych mieszkańców Indii pojawiło się tam na około 2000 lat przed pojawieniem się rolnictwa. Innymi słowy DNA z terenu współczesnego Iranu zawędrowało do Indii w ramach krzyżowania się społeczności łowców-zbieraczy i społeczności rolnicze nie były w to zaangażowane. Niewykluczone zatem, że mieszkańcy Azji Południowej przyjęli rolnictwo od swoich sąsiadów, z którymi się nie mieszali//
PolubieniePolubienie
Robert K.
Dokładniej Narasimhan 2019. W Sintashta: osiemnaście nosiło R1a, pięć z podkladami R1b (szczególnie podklady R1b1a1a), trzy R1, dwie Q1a, jedna I2a1a1a i P1. Z Samary są jeszcze R1b1a1a2 i J1c1b1a . Dodać do tego, co wziąłeś z Morten E. Allentoft Population genomics of Bronze Age Eurasia R1a1a1b2a2, J1c1b1a , J2b1a2a i R1b-Z2105, R1b-M73.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Najazd, czy napłynięcie Ariów na Dekan odbyło się z przewagą R1a. O ile trudno jest powiedzieć jaka była religia Sintaszta – Petrovka – Arkaim , to już bardziej wiadomo, że Drawidowie nie uprawiali ciałopalenia . Oni byli twórcami koncepcji jogi .
PolubieniePolubienie
//Drawidowie nie uprawiali ciałopalenia . Oni byli twórcami koncepcji jogi//. Jednak ciałopalenie uprawiali. Jeżeli chodzi o koncepcję jogi, to już co innego , ale adoptowanego przez Ariów.
PolubieniePolubienie
Array. Może i ciałopalenie było, ale nie wiemy, czy dotyczyło Drawidów. Pochodzenie jogi i religii Drawidów jest omówione w Asko Parpola, The Roots of Hinduism. The Early Aryans and The Indus Civilization, Oxford University Press. https://www.ejournals.eu/Studia-Religiologica/Tom-49-2016/Numer-49-4-2016/art/8950/
PolubieniePolubienie
Rob K. Ciekawa książka. //schemat czterech Wed wskazuje na fuzję kulturową na subkontynencie indyjskim tychże dwóch fal migrantów (czyli, odpowiednio: „atharwedyjskiej” i „rygwedyjskiej”) //. Zgadzam się z Prof Parpoli, że było kilka fal Ariów, które dotarły do Indii i to nie on pierwszy o tym pisał. //Gdziekolwiek pojawiają się te elementy, czyli technologie związane z użyciem koła, zwłaszcza rydwan, i można jednocześnie zidentyfikować adekwatne dla tych technologii słownictwo, tam z całą pewnością mamy do czynienia z Indoeropejczykami// . Też bym się zgodził. Parpola stoi na stanowisku, że ta druga fala migracji wywodzi się z kultury Andronowo, a konkretnie z późnej jej gałęzi określanej jako Fedorowo
(około 1400–1200 p.n.e.) . Możliwe. // fakt kultu wizerunków bóstw wśród agrarnych społeczności doliny Indusu (terrakotowe figurki), co odróżnia je zdecydowanie od Indoariów, którzy nie czcili swoich bogów w postaci materialnych wizerunków// Chyba za daleko poszedł z tą hipotezą, bo najstarsze zapisy wedyjskie dokładnie opisują wygląd bogów aryjskich, np. Indry. //hipotezy o przedaryjskim (harappańskim) pochodzeniu jogi .
Owa korelatywna kosmologia wyrażałaby się w paralelizmie tchnień-korzeni niebiańskiego figowca i promieni słonecznymi, co ma swój odpowiednik w ludzkim ciele w postaci sieci subtelnych kanałów (koncepcja obecna we wczesnych Upaniszadach: Bryhadranjaka i Ćhandogja). Występuje tu także, odnotowana w późniejszych źródłach, korespondencja pomiędzy upaniszadowym przypisaniem kolorów do wewnętrznych kanałów a promieniami Słońca i kolorami pięciu planet// Sensowne, bo nie widać koncepcji jogizmu poza wedyzmem i pochodnymi religiami. Dowodem na jest też pozycja jogina z tzw. ProtoSziwy z Harappy.
PolubieniePolubienie
/nie widać koncepcji jogizmu poza wedyzmem i pochodnymi religiami. Dowodem na jest też pozycja jogina z tzw. ProtoSziwy z Harappy/. Właściwie takie podejście zagnieździło się w opisach i można je przeczytać w Internecie. Gdyby jednak wyjść poza te informacje, to samo wyobrażenie ProtoSziwy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Joga#/media/Plik:Shiva_Pashupati.jpg jest szamańskie. Celem jogi jest medytacja, oczyszczenie ciała fizycznego przez ascezę, mające prowadzić do oczyszczenia umysłu i ostatecznie wyzwolenie się z kołowrotu odrodzeń przez zjednoczenie z bogiem (Paramatma) . W szamanizmie ważne są rytualne działania w celu zapadnięcia w trans. Wówczas szaman jest w stanie podróżować między światami. W obu przypadkach jogi i szamanizmu chodzi o wyjście poza granice świadomości. Takie działania mają wspólne przekonanie o możliwości wyzwoleniu się z okowów ciała.
PolubieniePolubienie
Jan z K. A samo wyobrażenie ProtoSziwy? Dokładnie pochodzi z Mohenjodaro, a nie z Harappy. Rogata postać była w róznych wierzeniach. Hadad w religiach kananejskich i starożytnej Mezopotamii, Baal u Semitów. To co jest na pieczęci, czyli postać z rogami może odzwierciedlać jakieś wspólne wierzenia, zakładając, że Drawidowie mają swoich przodków na zachodzie. W wedyzmie Indra jest określany jako buhaj, byk. U Slowian Weles też jest kojarzony z bydłem. Postać z rogami siedzi na czymś w rodzaju tronu, więc nie jest to szaman, a wyobrażenie boga. Zastanawia wielotwarzowość postaci. To nie jest cecha bóstw Bliskiego Wschodu.
PolubieniePolubienie
Hadad, Baal, Weles, Indra. Sever wyliczyłeś, a co z tego wynika? Postać na odcisku pieczęci siedzi w pozycji jogina. Jest trójtwarzowa, to w tym miejscu twoja racja, że bardziej to pasuje do przedstawienia bóstwa niż szamana. Trójtwarzowość, może wskazywać na wczesną formę Trimurti, czyli Brahmy, Wisznu i Śiwy, albo Saraswati j, Lakszmi i Kali lub trzy twarze symbolizują inkarnacje. Takie bóstwa trzy w jednym są powszechne w całej światowej mitologii , tak jak np. grecka Hekate – bogini ciemności, czarów, magii oraz świata istot i zjawisk nadprzyrodzonych. też bogini podziemia, która może otwierać bramy między światami, do krainy śmierci http://en.wikipedia.org/wiki/Hecate#/media/File:Relief_triplicate_Hekate_marble,_Hadrian_clasicism,_Prague_Kinsky,_NM-H10_4742,_140995.jpg
PolubieniePolubienie
Poszukiwanie związków i źródeł wspólnej wiary jest trudne. Może być zaskakujące (wspominałem o tym w książce Słowiańskie dzieje, również w Początki ludów), najstarsze inskrypcje dotyczące panteonu bóstw wymienionych w Rygwedzie znajdują się ok. 4 tys. kilometrów na zachód od Indii. Zapis odnoszący się do wierzeń królestwa Mittani i imperium Hatti, znany jako Traktat Shattiwazza i Suppiluliuma z XIV w. p.n.e. wymienia bóstwa znane również z Rygwedy. Teksty dotyczące Mittani są odczytywane jako pierwotne w stosunku do indo – irańskich. Inne teksty z tego obszaru zawierają również starsze formy liczebnikowe. Zakładając poprawność tych ocen oraz chronologię widać, że ludy dominujące w obu królestwach wniosły na zajęte przez siebie ziemie zakres wierzeń wspólnych dla Ariów. Tak się stało mniej więcej w tym samym czasie na obszarze Syrii, Anatolii, Iranu i Indii. To, co łączy Hetytów, Indo – Ariów, to nie tylko ci sami bogowie, ale również obrządek ciałopalny.
PolubieniePolubienie
Parpola pisze, że druga fala migracji Ariów wywodzi się z kultury Andronowo, a konkretnie z późnej jej gałęzi określanej jako Fedorowo (około 1400–1200 p.n.e.). Jeżeli Mittani zajęli Syrię w XVI w.pne. , to nie trzeba szukać założycieli państw aryjskich w kulturach Andronowo – Sintaszka – Fedorowo, ale w tych żyjących na północy. Mam na myśli wschodnią część CWC, czyli kulturę fatianowską. Wskazywałaby na to data istnienia (2750 do 1900 roku pne.) oraz DNA (R1aZ93). To grupy fatianowskie mogły być pierwszą falą (?), a potem były następne (?)
PolubieniePolubienie
Rob K., Jan z K i reszta Panów dyskutantów
Najlepiej byłoby poznać książkę Parpoli a nie jej recenzję,
– w odniesieniu do samej recenzji aby wyjaśnić błędy które popełnił Parpola należałoby poczynić spory tekst, ale pokrótce postaram się omówić poniżej
1. Pierwszy zasadniczy zarzut do tez Parpoli, to brak szerszego podejścia, czyli odniesienia do wierzeń szamanizmu, wierzeń staroirańskich i bon. efekt to szereg błędnych interpretacji.
2. Bledną jest interpretacja opisanej w Ramajanie i Mahabharacie rytuału Aśwamedhy, jest to ewidentny i charakterystyczny dla Ariów rytuał przynoszenia (i przenoszenia „duszy”). Koń spełnia tu funkcję identyczną jak wcześniej (lub w innych obszarach tego samego kompleksu religijnego) – jeleń. Szerzej o tym w naszej książce.
3. Błędna interpretacja rytuału haomy, jakoby powiązana z cywilizacja Indusu. Rytuał ten notowany był w wierzeniach staroirąńskich i bon, czyli jeśli nie wcześniej, to przynajmiej w tym samym czasie na terenie Iranu. Parpola także pewnie nie wie, że haoma/soma/amrita w znacznej mierze opiera się na wyciągu z migdałecznika. A migdałecznik znajduje się (jak sam zauważa) także na pieczęciach z Doliny Indusu, co wskazywałoby albo na wspólne podłoże tej cywilizacji i Ariów, albo na wspomniany przez niego fakt napływania Ariów falami (w związku z czym cywilizacja Indusu, mogła już być wcześniej pod wpływem Ariów). Ewentualnie na co zwraca uwagę znaczna część naukowców hinduskich, mogłoby istnieć powiązanie między cywilizacją Indusu i Sumerem/Akadyjczykami/Elamem. stąd m.in symbolika ryby ale nie tylko. Z tym, że przy tej ostatniej teorii istotnym jest pochodzenie wymienionych kultur obszaru Tygrysu i Eufratu i ich ewentualnych powiązań z … Ariami.
4. O docieraniu bon (a co za tym wierzeń ale i etnosu Ariów) do Azji Płd_Wsch, piszą księgi bon, stąd między innymi miała powstać cywilizacja Kmerów, Cejlonu, Birmy
5. Parpola bynajmniej (według recenzji) nie trzyma się ściśle koncepcji że tantra jest pochodzenia drawidyjskiego, wszak wskazuje na powiązania w tym zakresie z Iranem (poprzez Baktrię. Swoją drogą najwcześniejsze wzmianki nt. Tantry (Tantra Matki) pochodzą z bon, czyli północnego Iranu, zatem nie Drawidowie.. więcej o tym w naszej książce.
6. Także Jakszasowie pojawiają się już w prahistorycznym bon, więc i to nie wpływ drawidyjski, co najwyżej do Drawidów dotarł za pośrednictwem Ariów.
7. Kult czaszki występuje nie tylko u Drawidów (także u Scytów, Słowian), a wcześniej w prahistorycznym bon. przy czym za błędną należy uznać interpretacje militarną. To raczej sfera wierzeń przeniesiona została następnie na zastosowanie militarne.
8. Czy to ” protosiwa” jest szamański? W naszej książce wskazujemy na to, że pozycja pieciopunktowa, w której spoczywa to typowa pozycja charakterystyczna dla bon (to nie jest lotos charakterystyczny dla buddyzmu i hinduizmu). więc raczej lotos uważałbym (jak już) za wynalazek indyjski (może drawidyjski) nie zaś to co ma prezentować „protosiwa”. Więcej o tym , że nie jest to protosiwa lecz typowy dla praktyk bon „rogaty człowiek” – w naszej książce. Sumując pozycja jest charakterystyczna dla praktyk tantry jak też Dzogczen. Swoją drogą przypomnę, że w obszarze bon (w tym prahistorycznego bon) znajdują się praktyki szamańskie. A bóstwa irańskie do dziś znajdujemy na obszarze szamanizmu syberyjskiego.
Sumując książka Prapoli opiera się prawdopodobnie na koncepcjach i interpretacjach Eliadego, który nie miał wiedzy dotyczącej wierzeń Azji Centralnej, która zostaje stopniowo ujawniona, raptem od 30 lat, czyli po jego śmierci. Nieustannie zastanawia mnie dlaczego zachodni religioznawcy nie docierają do tej wiedzy, ciągle dreptając w miejscu…
Kolejna kwestia istotna dla podejmowanych tu dyskusji, to dostrzeżenie, że już w starożytności poprzez migrację etnosów dochodziło do wymiany treści religijnych. Aczkolwiek nie jest wykluczone, że na omawianym obszarze wiedza ta była już znana wcześniej niże czas (4-5 tys. lat temu) do którego się odnosimy. Niestety nasza ułomna wiedza sięga jedynie takiego okresu. Jak było wcześniej nauka nie jest w stanie powiedzieć, chyba oprzemy się na księgach, podaniach i mitach starożytnych tradycji religijnych.
PolubieniePolubienie
Array
łatwo ci przychodzi dopowiadanie. Może rozwiniesz ‚To grupy fatianowskie mogły być pierwszą falą (?), a potem były następne (?) ‚.
Kultura Sintaszta-Pietrowka 2100–1800 rok p.n.e. równie dobrze mogła być źródłowa. Prośba do szanownego Gospodarza. Czy tekst Traktatu Shattiwazza i Suppiluliuma jest gdzieś dostępny.
PolubieniePolubienie
MM
„Czy tekst Traktatu Shattiwazza i Suppiluliuma jest gdzieś dostępny”
Znajdzie Pan go w „SUPPILULIUMA-SHATTIWAZA TREATY EXCERPTS”
Część Ap 35-53 dotyczy wykazu bogów, na których powołuje się król Hatti Suppiluliuma w traktacie z Mittani (ok. 1350 r.p.n.e.):
“the Storm-god, Lord of Heaven and Earth, the Moon-god and the Sun-god, the Moon-god of Harran, heaven and earth, the Storm-god, Lord of the kurinnu of Kahat, the Deity of Herds of Kurta, the Storm-god, Lord of Uhušuman, Ea-šarri, Lord of Wisdom, Anu, Antu, Enlil, Ninlil, the Mitra-gods, the Varuna-gods, Indra, the Nasatya-gods, Lord of Waššukanni, the Storm-god, Lord of the Temple Platform (?) of Irrite, Partahi of Šuta, Nabarbi, Šuruhi, Ištar, Evening Star, Šala, Belet-ekalli, Damkina, Išhara, the mountains and rivers, the deities of heaven and the deities of earth” .
https://web.archive.org/web/20021015190753/http://www.geocities.com/farfarer2001/hittite_letters/suppiluliuma_shattiwaza_treaty.htm
Array
“To grupy fatianowskie mogły być pierwszą falą (?), a potem były następne (?)„
Dobre pytania. Przypomnę: “Do rozliczenia rodowodowego ze względu na stwierdzone hg Y odpowiada horyzont kultury Sintashta (od końca III – do początku II tysiąclecia pne. ) ze stwierdzonymi kopalnymi hg Y R1a1a1b2a2-Z2124 i R1a1a1b2a2a-Z2123, także Q1a, R1b Z2105, R1b M73).” Temu zagadnieniu poświęcona jest znaczna część opracowania (Słowiańskie dzieje str. 72-106) oraz częściowo
https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/
W świetle najnowszej wiedzy informacje tam zawarte są uzasadnione..
PolubieniePolubienie
Dzięki za link. Dodam zapis wynikający z transliteracji : mi-it-ra-aš, a-ru-na / ú-ru-ua-na, in-da-ra i, na-ša-at-ti-ia-an-na , co odpowiada Mitra , Indra , Varuna i Nāsatyā. Nie wymieniono drugiego aszwina Dasra. Pozostałe zidentyfikowane: Šauška / Inanna , Eyašarri – Ea , Teššub, Anu, Antu, Enlil, Ninlil.
Enlil, to ten, który zesłał potop na Ziemię, aby uciszyć ludzi, przez których nie mógł spać. Jedynymi, którzy przetrwali potop, byli Utnapisztim. Powiązanie Enlil – El – Jahwe.
PolubieniePolubienie
MM //łatwo ci przychodzi dopowiadanie// Źródłowe mogły być różne kultury. Fal napływu Ariów też.
Dyskutant Poraj // Parpola także pewnie nie wie, że haoma/soma/amrita w znacznej mierze opiera się na wyciągu z migdałecznika//. Parpola pisze o przęśli, po której spożyciu można poczuć się jak po kilku piwach. Po wypiciu naparu z migdałecznika można co najwyżej wyzbyć się zatwardzenia https://pl.wikipedia.org/wiki/Migda%C5%82ecznik_w%C5%82a%C5%9Bciwy. Chyba nie taki bł cel zażywania somy.
PolubieniePolubienie
Morten E. Allentoft Population genomics of Bronze Age Eurasia dla k. Sintaszta-Pietrowka: R1a1a1b2a2, J1c1b1a , J2b1a2a, R1b-Z2105, R1b-M73, o czym pisałem niżej. Zastanawia mnie również DNA mumii z Xiaohe , które należały do haplogrupy chromosomalnej Y R1a1a.
PolubieniePolubienie
Poraj Człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi, więc https://pl.wikipedia.org/wiki/Joga#/media/Plik:Shiva_Pashupati.jpg i http://www.joga-joga.pl/pl103/teksty85/Padmasana . W sumie na dwoje babka wróżyła, ale ja widzę na jednym i drugim zdjęciu pozycję lotosu. Z tego by wynikało, że jest to raczej wynalazek drawidyjski, co sam zaznaczyłeś. Rogaty człowiek. Przypominam co jest na kotle z Gundestrup https://en.wikipedia.org/wiki/Horned_God#/media/File:Gundestrup_Cernunnos.jpg . No i https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pintura_Trois_Freres.jpg – postać szamana. Ewidentna łączność kulturowa
PolubieniePolubienie
Jan z K. // Ewidentna łączność kulturowa // Ależ oczywiście, np. kult jelenia od Europy sprzed 15 tys. lat do Azji i Ameryki. Założyłem, że to grupy fatianowskie mogły być pierwszą falą, która wniosła dalej na południowy wschód kulturę aryjską. Nie jest to do końca pewne, ale bardzo prawdopodobne. Nie ma jeszcze mocnych dowodów, że Ariowie byli w kulturze Indusu w Mohendżo Daro czy Harappie, ale coś jest na rzeczy, bo widać u Drawidów indyjskich dużą liczebność R1a (H- 32,9 %, R1a – 26,7 %, J – 19,7 %, L – 11,6 %, D – 9,3 %, E – 2,3%, R2 – 6,2 %, R1b – 0,3%.). Możliwe też, że fale napływu Ariów nakładały się na siebie i między nimi dochodziło do konfliktów. Pisze o tym Parpola. Ale z drugiej strony Ariowie wszędzie tam gdzie wchodzili wnosili własną kulturę i wierzenia, które oddziaływały na miejscowych w stopniu najwyższym tam gdzie Ariowie osiedli na stałe i w mniejszym na ludy żyjące obok. Tak było z Tybetańczykami, którzy przejęli część tylko kultury, czy wierzeń, mieszając je z własnymi ale też włączając do swej kultury inne jeszcze elementy. Stąd też w bon Konfucjusz został uznany za świętego i mistrza magii, wróżbiarstwa i astrologii.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Proszę spojrzeć:
1. to jest lotos pełny: https://www.yogajournal.com/practice/seated-in-the-self, czyli prawa stopa założona na lewe udo i lewa stopa nałożona na prawą stopę. To typowa pozycja dla „współczesnych joginów”:), ale także wielokrotnie przedstawiana w buddyzmie, hinduizmie i czasami w bon.
2. tu mamy ułożenie nóg w półlotosie https://joganadebnikach.pl/yoga-pollotos/ , czyli prawa stopa podciągnięta pod czakrę tajemną (między odbytem i moszną) tej stopy nie widać, a lewa stopa wsparta na prawy udzie. Ta pozycja najczęściej występuje w różnych szkołach hinduizmu, ale również u ludów Azji Centralnej (być może przejął ja m.in Islam).
3. Z kolei na wymienionych przedstawieniach (Indus, kocioł z Gundestrup) mamy odmienną pozycję. W przypadku dwóch pieczęci z Doliny Indusu mamy coś jakby połączenie dwóch stóp razem , w jednym przypadku raczej większe podobieństwo do postaci człowieka -jelenia z Gundestrup. czyli jest to ułożenie podobne do półlotosu ale nie do końca: prawa stopa sięga czakry tajemnej, a lewa stopa jest tylko dosunięta do prawej nogi – https://www.youtube.com/watch?v=aBnI5S_4Xek, i jest to pozycja występująca wyłącznie w bon.
co do innych wątków i dyskutantów:
na temat migdałecznika i jego zastosowania można (nie)wiedzę czerpać z wikipedii i można ją uzyskiwać ze źródła, czyli z przekazu na temat rytuału amrity z tradycji bon, w myśl czego migdałecznik jest jednym z 9 elementów amrity (zasadniczo głównym składnikiem). Jak widać każdy ma swoją ścieżkę…
PolubieniePolubienie
W każdym razie na odcisku pieczęci z doliny Indusu jest pozycja jogi. Poraj mnie by chodziiło o to, że takie przedstawienie pozycji w jakiej występuje rogata postać jest starsze niż datowana obecność Ariów w Indiach. Podobna postać rogata w pozycji przypominającej jogę jest na kotle z Gundestrup w Europie. Kiedy metoda jogi powstała i czy nie jest ona związana z pierwotnymi praktykami szamańskimi. Takie było pytanie. Postać z rogami antylopy, jelenia czy bawoła podkreśla magiczną zdolność samej postaci, a więc może również odpowiednia pozycja ciała była początkowo elementem magicznych praktyk zmierzających do kontaktów z niebiosami, zaświatami, duchami. Sever. Wyobrażenie Boga w tej postaci jest konsekwencją tego co wyżej opisałem
PolubieniePolubienie
Jan z K.
myślałem, że o tym pisałem
1. praktyki uznawane za jogę to najczęściej tantra nie praktyki szamańskie
2. niemniej postać człowieka-jelenia nawiązuje do praktyk szamańskich
3. Aczkolwiek nie jest powiedziane, że w ramach rytuału szamańskiego nie doszło do przekształcenia go w praktykę tantryczną. Co więcej niektóre praktyki, można realizować na poziomie pracy z energiami/istotami zewnętrznymi (natury), co będzie rytuałem szamański i ten sam rytuał można praktykować poprzez prace z żywiołami i energiami wewnętrznymi, co będzie jogą, tantrą. Takich przykładów jest trochę i to w obszarze bon, gdzie jak wspomniałem mamy do czynienia zarówno z praktykami szamańskimi jak i tantry.
4. Jeśli miałbym stawiać na to co przedstawiają omawiane tu postacie, to wszystkie one pasują do opisu praktyki człowieka-jelenia w kontekście rytuału uzdrawiającego. Nie koncentruję się przy tym na usilnej interpretacji czy to praktyka szamańska czy tantryczna, raczej wskazywałbym na bardzo wyraźne podobieństwo do praktyki bon, i w tym kontekście podział ten (jak wspomniałem wyżej) traci sens.
5. Co do kotła z Gundestrup coraz częściej badacze zgadzają się z tym, że powstał on w Dacji. Różnice między autorami polegają na tym, że część uważa że kocioł powstał na zamówienie jakiegoś ludu celtyckiego (najczęściej wymieniani są Skordyskowie), według innych kocioł dostał się do Jutlandii jako zdobycz wojenna (zdobyta przez Cymbrów). Swoją drogą czytając interpretacje scen i postaci na kotle, wydaja się one być najczęściej baaardzo mocno naciągane w stronę „celtyckości” tego artefaktu.
PolubieniePolubienie
Poraj /Nie koncentruję się przy tym na usilnej interpretacji czy to praktyka szamańska czy tantryczna, raczej wskazywałbym na bardzo wyraźne podobieństwo do praktyki bon, i w tym kontekście podział ten (jak wspomniałem wyżej) traci sens/ W porządku, tak jest w bon. Oprócz wielu innych, dotarłem do czegoś takiego, gdzie autor próbuje zebrać informacje http://www.joga-joga.pl/pl135/teksty1093/historia_jogi_w_pigulce_piotr_marcinow . Innych nie linkuję, bo informacje są podobne. Stan rozpoznania początków jogi jest ogólnie mówiąc słaby. Ale dalej. Chodzi o samą pozycję nie wynikającą z potrzeby siedzenia na czymś. Zdjęcie pochodzi z grobów Inków https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas#/media/File:Llullaillaco_mummies_in_Salta_city,_Argentina.jpg . Inne, też z Peru https://faktopedia.pl/536542 , http://nowaatlantyda.com/2017/09/21/tajemnice-peruwianskich-mumii/
Z jakiś powodów umarli, a przynajmniej niektórzy z nich są pochowani w pozycji przypominającej figurę jogi. Inkowie wierzyli w reinkarnację. Dla Inków ważne było, aby nie zginęli w wyniku spalenia lub aby ciało zmarłego nie zostało spalone, więc inne praktyki, starsze a na pewno inne niż stosowane u Ariów przy pochówku.
Pochówki siedzące z nogami ułożonymi w pozycji jogi występują też w Europie u łowców-zbieraczy epoki kamienia w południowej Skandynawii i na niżu środkowoeuropejskim. Pozycję siedzącą odnotowano w 15%
pochówków , z czego dziewięciu osobników miało obie nogi podkurczone, siedmiu obie wyprostowane, a tylko dwóch miało jedną nogę wyprostowaną, a drugą podkurczoną https://rcin.org.pl/Content/58935/WA308_76462_PIII149_Obrzadek-pogrzebowy_I.pdf .Nie jest to przypadek i może się odnosić do jakiegoś przekonania.
PolubieniePolubienie
Jan K. Pochowanie zmarłego w takim czy innym układzie ciała czy go spalenie, czy w jakiś inny sposób zniszczenie przypadkiem nie jest . Ogólnie zmarły ma odejść z tego świata do innego, albo odrodzić się ale już w stosownie innej postaci. W żadnym przypadku nie chodzi aby dusza po śmierci ciała nadal w nim żyła. Przypadki siedzących zwłok w grobie z podkurczonymi nogami, mogły wynikać z ograniczenia powierzchni grobu, albo podkreślenia roli zmarłego człowieka. Karol Wielki ubrany w koronę i berło umieszczony został po śmierci w pozycji siedzącej na tronie i tak pogrzebany.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nie wiem jak z pochówkiem zmarłych. Można się domyślać. Jak bogowie, tu Cernunnos byli przedstawiani u Celtów https://fr.wikipedia.org/wiki/Cernunnos#/media/Fichier:Cernunos_phot_Trompette_08637.jpg Nomen omen z miejscowości Indre – Francja.

Kawalec Do jakiego przekonania może odnosić się pochówek w pozycji siedzącej? Akurat Karol Wielki niedobry przykład. Był chrześcijaninem i to on zakazał innych pochówków niż do ziemi (zakazał też ciałopalenia).
//co do innych wątków// Nie będę się wypowiadał na temat migdałecznika. Skoro Tybetańczycy robili z niego używkę, to ich sprawa. Różnie było. Szamani syberyjscy stosowali np. muchomora czerwonego.
PolubieniePolubienie
Nie wkleiło się, a to może najważniejsze – Francja http://www.osadanet.pl/~animavitis/celtowie/galeria/30.htm
Dla porównania – Mohendż Daro https://pl.wikipedia.org/wiki/Joga#/media/Plik:Shiva_Pashupati.jpg
i potem https://fr.wikipedia.org/wiki/Cernunnos#/media/Fichier:Cernunos_phot_Trompette_08637.jpg
PolubieniePolubienie
Array
O.K. że to pokazujesz. Myślę, że osoby chowane w ten sposób w epoce kamienia w południowej Skandynawii i na niżu środkowoeuropejskim (przypomnę jest 15 % takich pochówków) to mogły być osoby z kręgu szamanów, czy wodzów, w każdym razie znaczące postaci.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
jeśli mieliśmy się posunąć do przodu w temacie czy siad (taki czy inny) to szamanizm czy tantra, to chyba Pana linki nic nie wniosły.
– pierwsze dwa linki mumii, pierwsza pozycja to raczej zwykły siad (tzw. turecki, ciekawe skąd nazwa?:)), drugi charakterystyczny jest dla niektórych praktyk w tym tych realizowanych przez sufi ale także w bon. Z tym ze może to być ułożenie przypadkowe, ponieważ nie mamy tekstów potwierdzających tego rodzaju praktyki u Indian. Niemniej nie wykluczam ich, ale to odmienny i szeroki temat dotyczący zewnętrznych wpływów na religie indiańskie. A’propos w bon ale także w buddyzmie prowadzone są od lat badania (nie publikowane) na temat powiązań rytuałów indiańskich i praktyk bon i buddyjskich.
– lin nt. historii jogi, ładnie wszystko systematyzuje, ale nie bierze pod uwagę związków jogi z tantrą, w tym najstarszych tantr (bon). Przykładowo najwyższa praktykę w bon – Dzogczen określa się mianem Ati joga, co nie oznacza że polega ona na jakichś wygibasach (jak sugerują współcześni, zachodni specjaliści od jogi). Definiowanie jogi (dosłowne) dość obszernie i rzetelnie opisuje Eliade, zatem wolę jego od linkowanego pana z netu. W tekście jest też parę nieścisłości jeśli chodzi o datowanie.
Tak mi się jeszcze nasunęło, że ułożenie nóg to jeszcze nie cała pięciopunktowa postawa, która jak sama nazwa mówi opiera się jeszcze na paru kolejnych ważnych ułożeniach dotyczących całego ciała.
W ramach niektórych archaicznych praktyk wykonuje się ruchy ciała, które raczej współcześni jogini (przyzwyczajeni do asan Hatha Jogi) pewnie by nie zakwalifikowali do jogi, choć to praca z energią.
Przykładem Tsa Lung i Trul Khor pochodzące z czasów Sziang Sziung czy najstarsze formy kata (w Goju Ryu) pochodzące najpewniej od mnichów buddyjskich.
Sumując nie wykluczam a raczej biorę pod uwagę, że już w czasach archaicznych znane były praktyki i rytuały, które możemy odnieść do szeroko pojętego szamanizmu i jogi. W takich pozycjach najczęściej (do dziś) chowa się mistrzów, kapłanów. Pytaniem otwartym jest jakie praktyki stosowali ci, których się odkopuje w pochówkach czy ci, których wizerunki zachowane są na omawianych przez nas artefaktach.
W oparciu o poszlaki (podobieństwo pozycji, podobieństwo atrybutów, wzmianki historyczne, itd) wskazuję na podobieństwo tych do praktyk bon.
Nie znamy jak sądzę żadnej żywej, ani zamierzchłej tradycji, która by wykazywała tak znaczące podobieństwo.
PolubieniePolubienie
Poraj
/W takich pozycjach najczęściej (do dziś) chowa się mistrzów, kapłanów. Pytaniem otwartym jest jakie praktyki stosowali ci, których się odkopuje w pochówkach czy ci, których wizerunki zachowane są na omawianych przez nas artefaktach. W oparciu o poszlaki (podobieństwo pozycji, podobieństwo atrybutów, wzmianki historyczne, itd) wskazuję na podobieństwo tych do praktyk bon/
Za Chiny tego nie rozumiem, bo 3 zdania wcześniej było, że / Pana linki nic nie wniosły/ . Raz te liczne pochówki z paleolitu ze Skandynawii i w Polsce nic nie wnoszą, a za chwilę, że są dobre bo są podobne do praktyk bon. Chyba jest odwrotnie, bo gdzie paleolit w Europie, a gdzie bon.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Zdziwiony? Bo ja wcale. Przeczytałem link, który dałeś K. Bugajska Obrządek pogrzebowy łowców-zbieraczy. Autorka pisze, że Pochówki mezolityczne z terenu Niemiec i Polski są rozsiane po całym Niżu, choć brak ich ze Szlezwiku-Holsztynu i terenów leżących na zachód od dolnej Łaby (ryc. 1). Inaczej jest w Skandynawii, gdzie większość stanowisk, w tym duże cmentarzyska, skupiona jest na jednym obszarze. Jest nim Zelandia, a szczególnie północno-wschodnie wybrzeża tej wyspy, oraz leżące po drugiej stronie cieśniny Sund zachodnie i południowe wybrzeża Skanii. Mniej stanowisk jest już na Jutlandii, a zupełnie wyjątkowo mezolityczne pochówki odnotowywane są na mniejszych wyspach duńskich. W Szwecji, poza Skanią, pojedyncze groby pochodzą jeszcze z Behuslän i Gotlandii . Z tego co pisze na ziemie polskie w tym czasie przypada większość grobów ciałopalnych (25 % ogółu). Najstarszy jest z Mszany w Polsce (8890 ±180 BP– 8100 ±70 BP) oraz z Hammelev (8980 ±80 BP, 8760 ±37 BP) w Danii (tab. 9). Na środkowy mezolit można datować przynajmniej pięć ciałopalnych grobów: Coswig (7920 ±45 BP) w Niemczech, Pomorsko (7740 ±100 BP) w Polsce oraz dwa groby z Gøngehusvej (6530 ±60 BP) i jeden z Boldbaner w Vedbæk na Zelandii. Najmłodszą datę, przypadającą na późny mezolit, uzyskano dla grobu nr 11 w Skateholm I (6290 ±90 BP. Ciałopalenie było więc stosowane przez cały mezolit, choć większość pochówków pochodzi ze środkowego okresu. Większość grobów ze zmarłymi w pozycji siedzącej z nogami złożonymi w pozycji jogi jest w Polsce (Janisławice, Mszana, Woźna Wieś) i wschodnich Niemczech. W grobach stwierdzono duże nasycenie ochry. Ochra była obecna w 107 grobach, co stanowi nieco ponad połowę wszystkich przypadków (54%). Trzeba jednak zaznaczyć, że występowanie ochry jest zróżnicowane regionalnie. Jest ona szczególnie typowa dla grobów z Niżu Polskiego (76%), nieco rzadziej występuje w grobach z Niemiec i Danii (odpowiednio 65% i 63%). Na obszarze Szwecji
jest ona spotykana zdecydowanie najrzadziej, bo w 45% grobów. Częste depozyty to poroże jelenia. ozdoby (głównie zawieszki z zębów jelenia) , wyroby z kamienia (w Polsce również kości konia). Wszystkie pochówki z Niżu Polskiego zasadniczo nie odbiegają od podstawowych reguł panujących w obrządku pogrzebowym w Niemczech oraz w Skandynawii. Dobrym przykładem jest w tym względzie pochówek z Janisławic, dla którego szczególnie bliską analogią jest grób z Bad Dürrenberg w Saksonii. W obu przypadkach mamy do czynienia z pochówkami siedzącymi, bardzo bogato i podobnie wyposażonymi. Były tam między innymi muszle mięczaków oraz kości bobra, które są znane tylko z tych dwóch grobów. To samo dotyczy wyposażenia krzemiennego, w którym wyróżniają się szczególnie liczne zbrojniki, gdzie indziej niespotykane na taką skalę. W obu grobach znaleziono ozdoby z zębów tura i jelenia, w tym bardzo rzadkie kły jelenia (grandle). Zwraca też uwagę liczny i różnorodny asortyment wytworów z szabli dzika, poza nożami, w Janisławicach była jeszcze siekiera, a w Bad Dürrenberg zawieszki. Nad tym trzeba się zastanowić. To do tego, co napisałeś // O.K. że to pokazujesz. Myślę, że osoby chowane w ten sposób w epoce kamienia w południowej Skandynawii i na niżu środkowoeuropejskim (przypomnę jest 15 % takich pochówków) to mogły być osoby z kręgu szamanów, czy wodzów, w każdym razie znaczące postaci //. O.K. 🙂
PolubieniePolubienie
Array, dzięki. Mam więcej źródeł i porządkuje je. Wydaje mi się warto je udostępnić dla rzeczowej dyskusji
PolubieniePolubienie
Jan K. Jak to mówią, wszystko gra i koliduje. W pozycji zbliżonej do figury jogi w zasadzie o bogach słowiańskich tego nie można powiedzieć, poza jednym, Welesem, który był wyobrażany jako postać siedząca wśród korzeni Drzewa Kosmicznego. Weles był bogiem magii, klątw, wiedzy tajemnej. https://pl.wikipedia.org/wiki/Weles#/media/Plik:Zbruch_Triglav.PNG
PolubieniePolubienie
Jan z K
nic nie wniósł tekst o jodze, ponieważ poza uporządkowaniem tego co już zostało powiedziane zawierał błędy i nie odnosił się do tantry
Nic nie wniosły linki dot. Inków ponieważ odnoszę wrażenie, że to nieco poza obszarem poruszanego tematu
a tematem (jak Pan wspomniał) było to czy pozycja siadu na wskazanych artefaktach to nawiązanie do szamanizmu czy jogi.
Badania dot. Skandynawii odnoszę wrażenie bardziej tyczą się zagadnienia Eurazji i ewentualnych praktyk religijnych na tym terenie stosowanych.
PolubieniePolubienie
Hon2. Z zebranych materiałów wynika, że od tysięcy lat stosowano pewne pozycje ciała (pozycja siedząca z nogami zgiętymi w kierunku tułowia) w celach związanych z religią. To jest pozycja skupienia i medytacji, bycia wyłączonym ze spraw ziemskich. Tak układano niektórych zmarłych, tak przedstawiano niektóre istoty boskie. W przypadku Światowida ze Zbrucza do zastanowienia.
Poraj Dlatego napisałem, że takich linków jak ten w którym autor próbuje zebrać informacje historii stosowania takiego układu sylwetki jest dużo. Nie wyjaśniają jej początków, a powtarzają te same stereotypy nie wychodzące poza hinduizm i kultury, które z niego korzystały. A dowodów na stosowanie w celach związanych z wiarą, czy przekonaniami takich pozycji jest więcej, są starsze i występują od neolitycznej Europy po Amerykę. Nie są częste, bo wyrażają jakiś przekaz związany z wiarą, tak jak np. w przypadku pochówków mezolitycznych w Polsce. Prostuję nieprawdę. To nie są badania dotyczące tylko Skandynawii, a obszaru Polski, Niemiec po Skandynawię. Napisałem, że zbieram informacje. Np. w kulturze Olmeków https://pt.wikipedia.org/wiki/Olmecas#/media/Ficheiro:La_Venta_Altar_5_(Ruben_Charles).jpg , https://pt.wikipedia.org/wiki/Olmecas#/media/Ficheiro:Se%C3%B1or_de_las_limas_2.jpg , https://pt.wikipedia.org/wiki/Olmecas#/media/Ficheiro:Piezas_del_Conjunto_Escult%C3%B3rico_%22Los_Gemelos%22.jpg ,
Są też dowody z kultury Lepenski Vir z Europy Południowej (mezolit / neolit ) https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%B8%D1%80#/media/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Lepenski_Vir,_muzej_26.jpg
Nie ma przypadku, przykłady sa liczne i sięgają czasów na kilka tysięcy lat przed Wedami i buddyzmem. Mają początek w praktykach szamańskich. Pozostało to w tantrze, która może polegać na kontaktach z duchami wyższego świata ale też ze złymi duchami.
PolubieniePolubienie
Hon.2
Światowit ze Zbrucza
Było, ale zajrzyj scytyjskie stele nagrobne https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%27%D1%8F%D0%BD%D1%96#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Scythian_stelae_01.jpg
Nawiasem Świętowita u Polan nie było, tak samo Białoboga, Czernoboga, Welesa, Daćboga, Mokoszy, Peruna.
PolubieniePolubienie
MAc, Mogły być uzywane inne. Do tego chyba nadają się napary z migdłecznika (środek na rozwolnienie), używany podobno przez bon. O grzybach czytałem, a ta wierzbówka wąskolistna w recepturze syberyjskiej? Jakiś link, czy skąd wziąłeś.
PolubieniePolubienie
Array
Ogólnie pisał o tym co używali takich substancji W. Skrok, a dokładniej o muchomorach w Zielnik ekonomiczno – techniczny Wilno 1845. Tu sprawdzałem, jest na stronie 312
https://books.google.pl/books?id=Kms-AAAAcAAJ&pg=PA314&hl=pl&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
PolubieniePolubienie
Ino „zajrzyj scytyjskie stele nagrobne” . I spojrzałem. Już jeżeli to sarmackie, a z tych to mogli być Alanowie. Tak, że wychodzi na to, że chodzi o Ukrainę.
PolubieniePolubienie
J.Z. /Już jeżeli to sarmackie, a z tych to mogli być Alanowie. Tak, że wychodzi na to, że chodzi o Ukrainę/. Nie tylko, bo już o tym pisaliśmy. A Alanowie, oczywiście.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
odnoszę wrażenie że się nie rozumiemy
1. nie kwestionuję postaw ze skrzyżowanymi nogami jako odnoszących się do praktyk religijnych. Z tym, że w niektórych przypadkach jesteśmy w stanie to stwierdzić, ponieważ mamy na do dowody w żywej tradycji, rytuałach, zapisach oraz na wizerunkach, a w innych kulturach mamy tylko pozostałości np. po pochówkach, więc tu nie mamy 100% pewności (o to mi chodzi).
2. nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy wszystkie pochówki ze skrzyżowanymi nogami to szamani czy tantrycy/jogini (poza kulturami o których wyżej). Dodam, że pierwsze tantry w bon to min2 tys pne, a opierając się na legendach Bon to 16 tys. lat pne.
Mac
O tym, że szamani to ekstatycy na bieżąco się szprycujący to pomysł zachodniej kultury alternatywnej lat 60-70. XX wieku. wówczas powstała ta koncepcja, która na kilku przykładach stworzyła ogólną teorię, nie pasującą o dziwo do setek innych przykładów praktyk szamańskich, z których wynika, że większość nawet współczesnych szamanów nie posługuje się tego rodzaju „suplementami” i co więcej podkreśla ( o czym wielokrotnie pisał Eliade), że sięganie po takie środki to przejaw upadku sztuki szamańskiej (coś jak ściąga u chirurga przy stole operacyjnym).
Można zatem opierać się na hipisowskiej literaturze pokroju Castaneda i kilku publikacjach i popularnonaukowych książkach powstałych w tym czasie (i rozpowszechnionych następnie przez naukową pop kulturę). Można też opierać się na źródłach czyli kontaktach i przekazach od szamanów. Ja wybieram te drugą metodę badawczą.
Swoją drogą w naszej książce jest cały rozdział o haomie/somie/amricie
ps.
migdałecznik nie służył do odurzania (co za nonsens), amrita/soma/haoma nie są napojami odurzającymi, lecz używanymi do wzmacniania głównie praktyk medycznych
Hon 2.
Czarnoboha i Beloboha nie było u Polan w Wielkopolsce, ale zachowali się w kulturze ludowej na Łużycach i Kujawach.
PolubieniePolubienie
Poraj
Na 100 % nie stwierdzimy, że legenda ma 18 tys. lat, natomiast pochówki i przedstawienia bogów są realne i wiadomo od kiedy były stosowane z takim ułożeniem ciała. Z tego co wiadomo nie stosowano ułożenia ciała z wyprostowaną sylwetką i nogami zgiętymi nogami do tułowia w stosunku do wszystkich zmarłych i przedstawienia wszystkich bogów. Ale jeżeli są zapisy skąd i od kiedy pochodzi takie ułożenie ciała zastosowane w czynnościach zmierzających do osiągnięcia stanu wyzwolenia z ziemskich zależności, trzeba to podać. Na razie wiadomo, że robiono to od czasów neolitu w Europie, bo na to są dowody.
PolubieniePolubienie
MM
W kulturach, w których stwierdzono występowanie R1a szczytowym osiągnięciem było ulepienie garnka. W kulturach trypolskiej czy KPL istniały zorganizowane społeczeństwa. W takich istniały możliwości ustalania wzorców komunikacji i ich utrzymania.
PolubieniePolubienie
WG ‚ W kulturach, w których stwierdzono występowanie R1a szczytowym osiągnięciem było ulepienie garnka’
Jak nie pasuje coś do złożoności języka, to od razu bierzesz się za garnki 🙂 . Tym niczego nie udowodnisz, bo garnki lepili różni, raz lepiej, raz gorzej.
PolubieniePolubienie
MM Pisałem dokładnie o tym, że może być starszy, wspólny rdzeń.
Sorry, bo wkleił się z poprzednio czytanego zamiast Edyta Koncewicz-Dziduch O słowiańskiej duszy w wierzeniach, kulturze, języku na przykładzie frazeologizmów sztokawszczyzny literackiej
https://www.researchgate.net/publication/283195840_O_slowianskiej_duszy_w_wierzeniach_kulturze_jezyku_na_przykladzie_frazeologizmow_sztokawszczyzny_literackiej
PolubieniePolubienie
@Ino
//Świętowita u Polan nie było, tak samo Białoboga, Czernoboga, Welesa, Daćboga, Mokoszy, Peruna.//
Byli byli, trzeba wiedzieć które bóstwo wiąże się z którym znakiem zodiaku.
Świętowit to Jasz, Piast; Belobóg – Gardzyn; Czernobóg- Czart; Weles – Wist (z tego Vistula); Dadźbog – Siemowit; Perun – Gonidło; Mokosz nie wiem.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Świętowit to Jasz, albo Jesza. Według Długosza Jowisza zaś nazywali w swym języku Jessa, wierząc, że od niego jako najwyższego z bogów przypadały im wszystkie dobra. Jak to inaczej Piast, to nie wiem skąd. Belobóg – Gardzyn, bo Polacy jeszcze teraz około Zielonych Świąt czczą bożków Alado, Gardzyna, Yesse. Czernobog – Czart, no bo jak u Słowian za Odrą Diabol sive Zcerneboch, id est nigrum deum, to i Białobog, o którym nic nie ma. Że Perun był Gonidło, Weles był Wist i stąd Wisła, Dadźbog to Siemowit, nie słyszałem czegoś takiego.
PolubieniePolubienie
@Ino
Belobog to bóg Słońca, a więc Lwa a więc czakry serca czyli Grodu, Opola, stąd jest Opolem, Grodem czyli Apollem, Gardunitisem (opiekun nowo narodzonych jagniąt, bo egzaltuje w baranie), ponadto , można odtworzyć też Upało, bo bóstwo związane z Lwem jest związne z upałem.
Gonidło czyli Ganesha, bóstwo szczęścia czyli Jowisz,
Wist jak (He)Phaistos i jak Vistečany w języku rejtyjskim, co moim zdaniem znaczy coś jak kuźnie, kowale, u nas jest słowo Wieszcz które również łączy się z koziorożcem.
https://www.univie.ac.at/raetica/wiki/SZ-2.1
Brima demi Wistečan – Brama domu Kowalskich
https://www.univie.ac.at/raetica/wiki/SZ-3
Wisteča maiu – Kużnie, Narzędzia kowalskie moje.
Co do Piasta i Siemowita to jest to przypowieść metaforyczna, mówiąca o czarkach. Piast to Pust, Puscetus, Pan Opieki czyli Pieczy, czyli wieczności, Siemowit to pan siedmiu, rodziny, ziemi, odpowiada mu Siemargl czyli Siem-mergele – Panna Ziemi. Pust odpowiada rybom, Siem Pannie. Dadźbóg nie jest właściwym bogiem słońca, lecz planeta rządząca Panna egzaltuje w Lwie.
Podobnie Przemysł to Prometeusz, Libusza to Łada, Łybedź, bogini Wagi. Krok to skorpion czyli Shiva, Hercules czy też Hades.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
https://www.univie.ac.at/raetica/wiki/Raetica nie stawiają na słowiańskie związki . Siemowit, Piast są przypowieściami metaforycznymi, a Libusza i jej ojciec Krok? Wszystkie te osoby początkują nowy porządek u Słowian.
PolubieniePolubienie
Ślusarz nie chce wdawać się w jałowe spory, ale odnoszenie bóstw (funkcji, atrybutów, nazw) wyłącznie do znaków zodiaku jest delikatnie mówiąc niepełne. U Ariów tak nie było, jak mniemam podobnie u Słowian. O wiele bardziej zasadne (ponieważ udokumentowane w tradycji bon i wedyjskiej i po części w szamanizmie) jest odnoszenie Bogów do żywiołów, oraz w szerszym ujęciu różnych klasy istot, które nie mają (ponownie) nic wspólnego ze znakami zodiaku.
Siemargł to bóstwo pochodzące z Iranu (Ariów) i nie ma nic wspólnego z ziemią, a raczej wiatrem lub przestrzenią nieba.
Jakie Ma Pan dowody na to, że Belobog to bóstwo słońca? Jest to jedynie domniemanie. Równie dobrze mógł być nawiązaniem do żywiołu jaśniejącej przestrzeni (jak Pradżapati, Swarożyc).
Nie bierzecie Panowie pod uwagę, że kronikarze wczesnośredniowieczni nakładali na wierzenia Słowian kod interpretacyjny własnej kultury (stąd porównywanie do bóstw rzymskich) i stąd oczywiste przekłamania. Trzymanie się takich interpretacji jest błędne już z perspektywy metodologicznej.
Do błędnie przedstawionych opinii, sformułowanych w średniowieczu dorabiane są współczesne interpretacje i teorie.
PolubieniePolubienie
1. Ino „Już jeżeli to sarmackie, a z tych to mogli być Alanowie” . Alanowie są nazwą łączącą różnych Sarmatów albo nazwą zwierzchnią. Wśród nich byli np. Kostobokowie, którzy jako jedno z plemion sarmackich zniknęli, pokonani przez Silingów.
2. Poraj „Do błędnie przedstawionych opinii, sformułowanych w średniowieczu dorabiane są współczesne interpretacje i teorie” :
– Siemargł wg Nestora „Powieści minionych lat” wśród sześciu bóstw ustanowionych w 980 r. przez kijowskiego księcia Włodzimierza: ..постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь)
– Siemargł ze ”Słowa Chrystolubca” – może nie o Siemargła chodziło: „wierzą… zarówno w Sema, jak i w Ryglę (Ergla)
– Siemargł – wygląd: nie wiadomo czy to pies, czy lew ze skrzydłami. Może jest to gryf, lub smok, albo że chodzi o wiłę lub syrenę https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BB#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BB_%D0%B8%D0%B7_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_(%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2).jpg
– Semargl jest późno zapisanym Sima Yeryl, czyli geniusz / półbóg Jaryło (od Sѣm – półbóg, Yeryl – Yearyla – Jaryła)
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J
//Kostobokowie, którzy jako jedno z plemion sarmackich zniknęli, pokonani przez Silingów.//
Jak to? Z czego wynikają takie wnioski? Jeżeli domniemani Silingowie pokonali Kostoboków, czemu nie zajęli ich ziem tylko przenieśli się do Hiszpanii, (Hydatius, skad jest jedyna wzmianka o Sillingach mówi o Silingach w Hiszpanii). Jest jeszcze wzmianka u Ptolemeusza o Liggai , nie mających nic wspólnego z Silingami jak i żyjącymi w innej części świata niż Kostobokowie, odgraniczeni szeregiem ludów. I to wszystko. Skąd więc mowa o pokonaniu Kościoboków przez Silingów? Skąd ma Pan pewność, że lud Silingów, kiedykolwiek w ogóle żył w okolicach Polski?
//– Siemargł – wygląd: nie wiadomo czy to pies, czy lew ze skrzydłami. Może jest to gryf, lub smok, albo że chodzi o wiłę lub syrenę//
Nie wiadomo czy ta postać to w ogóle Siemargł. Żadna nie była tak nazywana, ani nie była podpisana w ten sposób. Dopiero powiązanie z irańskim Simorgiem, dało hipotezę, że tzw Paskudź to Siemargł.
PolubieniePolubienie
Zwracamy się do do boga Simargła, by jego ognik rozjaśnił nam błękit nieba. Nazywamy go jego imieniem „Ognioboże!” [Agni boże!] i ruszamy do pracy. Odmawiamy codzienną modlitwę, posilamy się i idziemy trudzić się w polu, jak nakazali bogowie każdemu mężowi, by zapracował na chleb. To z Księgi Welesa. Jeżeli to falsyfikat, to autor znał jego znaczenie, STR 41 https://wolnelektury.pl/media/book/pdf/mitologia-slowianska.pdf
PolubieniePolubienie
@Been
To jak mówi Pan o Vlesknidze to nie lepiej dać bezpośredni link do treści https://www.rodnovery.ru/knizhnaya-polka/318-velesova-kniga tu na dole.
Nie biorę jej na serio, nie ma tam zbyt wiele szczegółów, co byśmy oczekiwali, A to co jest graniczy z nonsensem. Ma się wrażenie że bazuje na Jordanesie i Nestorze, mówi o Ariach (wpływ ideologii hitlerowskiej).
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. // Alanowie są nazwą łączącą różnych Sarmatów albo nazwą zwierzchnią. Wśród nich byli np. Kostobokowie// . Dlaczego nie, chyba o to też chodziło Ammianusowi. Chodzi o ciąg kulturowy Kostoboków rozpoczynający od I w. się na Lubelszczyźnie, następnie na Podkarpaciu w kierunku za Bug i później na południe.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
nie wiadomo czy opis w Słowach Chrystolubca nie jest błędem interpretacji lub błędem zapisu
Simurg i Siemargł (najwcześniejsze na Śłowiańszczyźnie artefakty, które raczej można odnieść do Siemargła to XII w. zawieszki z Nowogrodu (zachowało się kilka sztuk).
Jest to połączenie kawia, psa, gryfa i lwa – według opisów irańskich. Również według nich jego symbolika to używając metafory wszystko co zawiera się w jedności i jedność, która zawiera się we wszystkim. Odnosząc to do bon, to widać tu podobieństwo do naturalnego stanu umysłu (który reprezentuje również żywioł przestrzeni i jest przedstawiany za pomocą sylaby A, która w zapisie siang siung i następnie tybetańskim przypomina zarys orła z koroną), nawiązuje po części do Garudy (człowiek-ptak) .
Simurg pojawia się na Słowiańszczyźnie jako Siemiargł oraz jako Siemurg w szamanizmie syberyjskim
PolubieniePolubienie
Poraj
Czy to bóstwo irańskie, bo jest podobne w nazwie i wyglądzie? Możliwe. Ale też można zastanowić się nad pochodzeniem Simurgła od Sarmatów, Połowców albo Chazarów. W każdym razie książę ruski Włodzimierz ustanawiając bogów do czczenia robił to, nie po to , żeby chciał dzielić swoich poddanych, ale aby scalić kulturowo ludzi różnych ze względu na pochodzenie i ugruntowaną wiarę. Gdzieś, jednak widziałem ilustracje pierwszych bogów słowiańskich w postaci skrzydlatego psa, albo człowieka. Poszukam
PolubieniePolubienie
Ps. zdjęcie z bóstwem słowiańskim z Tesali jest. Nie mogę przesłać we wpisie, więc przesyłam Sz. Gospodarzowi emailem do wykorzystania. Jeżeli się da, proszę zamieścić
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
Tak, ale czy to Sarmaci czy Chazarowie to już zastanawiamy się nad łącznikiem, nie zaś źródłem. Choć osobiście wydaje mi się, że jeśli mieliśmy wspólne z ariami źródło wierzeń, to nie musiało być później łączników w postaci ww.
PolubieniePolubienie
@Poraj
Ze mną spory nigdy nie będą jałowe ani denerwujące 😉
„Nie bierzecie Panowie pod uwagę, że kronikarze wczesnośredniowieczni nakładali na wierzenia Słowian kod interpretacyjny własnej kultur”
Właśnie ja nie biorę. Nie ma czegoś takiego jak interpretatio romana, to tylko interpretacja niektórych badaczy, którzy interpretują, że tak interpretowano. Długosz nie tworzył panteonu na wzór rzymski, tylko sławiańskie siły zodiakalne przyporządkował do tych znanych z Rzymu, nie ma tam żadnego dopasowywania na siłę, bo to te same, identyczne siły. Więc nie ma w tego typu porównaniach żadnych przekłamań, chyba, że gdzieś wkradł się błąd.
To, że Siemargł ma jakiś związek z Simorgiem to tylko niczym nie udowodniona hipoteza. nie jest on także demonem w kształcie psiogłowego ptaka, nic takiego nie ma w zapisach źródłowych. Ani Trzygłów nie jest Welesem, jeśłi mówimy o hipotezach Gieysztora.
Dowody na to, że Belebog to bóg słońca? Belenos, Belin, Baldr.
Żywioły mają związek z zodiakiem również. Są istoty duchowe różnych klas, ale wyróżnienie najważniejszej 12 jest kluczowe dla rozumienia religii w ogóle.
PolubieniePolubienie
Ślusarz „Skąd ma Pan pewność, że lud Silingów, kiedykolwiek w ogóle żył w okolicach Polski?”Kostobokowie byłi Sarmatami (Pliniusz Cotobacchi), po ataku Wandali zostali rozbici i rozproszyli się wśród Siligów, i Alanów. Kostobokowie, Wolni Dakowie. Mieszkali w Rumunii i Mołdawii, a także na części Ukrainy , wschodniej Serbii , północnej Bułgarii , Słowacji , Węgier i południowej Polski.
PolubieniePolubienie
/Kostobokowie, Wolni Dakowie./
Grzegorz J. sam napisałeś, że nie byli Sarmatami. Ale tworzysz.
A rozbili ich (H)Asdingowie, a nie Silingowie.
PolubieniePolubienie
WG
Gdzie napisałem, że Kostobokowie nie byli Sarmatami? Napisałem /Alanowie są nazwą łączącą różnych Sarmatów albo nazwą zwierzchnią. Wśród nich byli np. Kostobokowie, którzy jako jedno z plemion sarmackich zniknęli, pokonani przez Silingów/. Piszę o Silingach, bo byli wśród Wandali.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J
Zgadzam się zaś z Panem w kwestii łączenia Costoboków Pliniusza z Costobokami znanymi z innych źródeł. Wg Pliniusza ludy te (Coitae, Cizici, Messeniani,Costoboci, Zecetae, Zegetae, Tindari, Thussagetae, Tyrcae i Arimphaei) są gdzieś za Tanais, lecz jednak biorąc pod uwagę obecne w starożytnej geografii, geograficzne przesuwanie ludów na wschód (jak np Galaktofagi i Abioi Homera, którzy oryginalnie będąc gdzieś w relatywnej odległości od Traków i Mezów, u Ptolemeusza są już jako nieznane ludy wrzucone do Scytii dodatkowych (Ptolemeusz w Tetrabiblos jasno mówi, że Scyci to ogół ludzi północy), zaimejskiej i przedimejskiej, które ja nazywam zaimaginejską i przedimaginejską, bo są tam wrzucane po prostu ludy o nieznanym położeniu, które wszakże wcześniej notowane były w środkowej Europie). Można więc spróbować zidentyfikować niektóre inne ludy z tej listy, które powinny być w środkowo-wschodniej części Europy: Arimphaei są u Ammianusa Marcelinusa między Visulą a Chroniusem (Odrą a Wisłą) i za górami Ryfejskimi (to echo nazywania Sudetów górami Ryfejskimi, tj burzowymi), więc to Polanie. Tyrcae mogą być Wołynanianami (Bastarnami), na wschód od nich (Irycae) u Herodota są zbuntowani Scyci, ci u Pliniusza są w pobliżu Krymu. Jeśli Tyragetae są Getami znad Tyras, to Thussagetae powinni być Getami znad Cisy, Pliniusz wymienia też Thyssagetae w księdze IV obok Geloni, Budini. Ich wschodnia pozycja pochodzi z Herodota, podobnie jak Massagetów, jednak jest to także część geografii przesuwającej na wschód. Mapy musiały zmieścić się na papirusie, więc np. Brytania była zaginana na wschód itd. Messeniani więc mogą być Mazowszanami. Na pustkowiach Kazachstanu i okolic nigdy nie było tyle ludów ile wymienia ich Pliniusz, także Ptolemeusz wymienia zbyt dużo ludów w Sarmacji Azjatyckiej, część tych ludów musi być z zachodu i znalazła się na wschodzie wskutek geografii przesuwającej na wschód. Sami Massageci mogli być błędnie lokowani na wschodzie przez Herodota, bo u Ammianusza są na zachód (są wymieni przed nimi a za Aremphaei) od Sargatioi znanych z Ptolemeusza, którzy są w Sarmacji Europejskiej. Pliniusz zna też Pathissus (Pocisie). W ogóle wiązanie Thyssagetae z Cisą daje powód by wiązać Budinów z Herodota z Buri/Borani, oznaczałoby to, że nazwał ks 4.21 Dunaj Tanaisem (chociaż to, że mówi że na wschód od Tanais to już nie jest Scytia, sądzę że jednak jest słuszne i odnosi się do Donu, natomiast same ludy od Budinów do zbuntowanych Scytów, to byłyby ludy na południe od Karpat i na wschód do Krymu) czyli ludy scytyjskie (jasnoskóre).
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J
//Piszę o Silingach, bo byli wśród Wandali.//
Byli wśród Wandali, bo połabscy Wandale (połabscy bo Pliniusz lokuje ich na Połabiu tj na zachód od Vistuli (Odry)) pod wodzą Wyszomira podbili Danię, gdzie mieszkali Silingi (zapewne Sedinoi Ptolemeusza) więc i duńscy Aesti i znani tylko z Hydatiusa Silingi znaleźli się wśród ludów które razem z Wandalami przeniosły się do Afryki. Nie było Silingów ani Wandalów nigdy w pobliżu Dacji, bo połabski Wyszomir nie miał potrzeby by atakować Dację, a Jordanes mówiąc o Dacji w tym kontekście musiał się pomylić, bo nie wiedział, że Dania również była znana jako Dacja. Hermanaric wyruszył na podbój Sławian z Danii (podbija najpierw Heruli vel Heveldi, a potem graniczących z nimi od wschodu, zza Vistuli (Odry) Venetów), więc jego poprzednik Geberich musiał być stamtąd również. Wiemy, że Hermanaric był w Danii bo wg. Jordanesa był władcą Aestów co wg.interpretacji własnej Jordanesa dawało mu władzę nad całą Germanią (bo Aestowie żyli w takim krańcu Germanii, że byli na przeciwko dziedzin nadczarnomorskich, a Germania była między nimi, więc Aestowie wg Jordanesa nie zyli na terenie Bałtów, który zresztą graniczy z Oceanem Scytyjskim, a Jordanes Aestów umieszcza przy Oceanie Germańskim). To że Hydatius włącza do Wandalów Silingów, jest jednym z dowodów na prawdziwość podboju Danii przez Wyszomira opisanego przez Saxo Grammaticusa, Kadłubka i Bielskiego.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Przy okazji, to z opowiadania wypadli Lugiowie. Co do Hastingów i ich nazwy, pojawiają się w II w. Ptolemeusz wymienia Silingów, a Hasdingów nie. MOżna to rozumieć, że Hasdingowie, to jakaś grupa, może ze Skandynawii albo Danii, która pociągnęła za sobą część dawnej wspólnoty Lugiów. Tak samo było z Larkingami. Między nimi dochodziło do walk o wpływy wśród Wandali. Ile tych grup się utworzyło i miały swoje nazwy, nie wiadomo, może byli wśród nich Hariowie (wg Tacyta). Wg Pliniusza nazwy były następujące: Burgodiones, Varini, Charini, Gutones. W każdym razie Wizimar panował nad Hasdingami i Larkingami. Że Silingowie mieszkali w Danii, a Wandale byli znad Łaby, to na podstawie legendy Kadłubka? Jak //nie było Silingów ani Wandalów nigdy w pobliżu Dacji, bo połabski Wyszomir nie miał potrzeby by atakować Dację, a Jordanes mówiąc o Dacji w tym kontekście musiał się pomylić//, Gdyby tak, to Hasdingowie nie byli Wandalami i nazwa królestwo Wandali i Gotów jest tak sobie. O Kostobokach jako plemienu sarmackim: w sensie wspólnoty.
PolubieniePolubienie
@Grzegoz J
//po ataku Wandali zostali rozbici//
Z Costobokami u Cassius Dio (księga72)walczą Hastingowie z którymi nieściśle wiąże połabskich Wandalów Jordanes . Ci Hastingowie z Cassius Dio służyli jako armia rzymska, więc przybyli ze strony Rzymu, a nie Polski, a tam zostali sprowadzenii z Danii, gdzie są zanotowani jako Aesti przez Tacyta i Jordanesa. Jedyna wzmianka lącząca Aestów z Bałtami jest z Alfreda Wielkiego i jest błędna. Duńscy Haestingowie po protstu zostali zdominowani przez Wyszomierza (później wraz z sławiańskimi Wandalami przenieśli się do Afryki), który podbił Danię, a później część ich walczyła dla Hermanaryka. Ci z Cassius Dio walczyli dla Rzymu w Dacji (jeszcze przed Wyszomierzem, dlatego, też Dania była osłabiona i Wyszomierz mógł ją było podbić), tak jak później Goci.
//po ataku Wandali zostali rozbici i rozproszyli się wśród Siligów//
Nie było ataku Wandalów na Kostoboków, ani wśród Wandalów nie żyli Silingowie. Wandalowie żyli na Połabiu (mówi o tym Pliniusz – na zachód od Vistuli, czyli Odry, na wschód od tej rzeki żyją ludy Sarmackie jak Sciri czyli Świerszcze- Polanie) a Silingowie najpewniej byli celtyckojęzycznym ludem (tak jak Aesti, czy Cymbrowie) z wysp Danii, znanym też jako Saedeni z Widsith, Seidinoi z Ptolemeusza (bo Seidinoi, Rutikleioi i Ailovaiones są wymienieni obok siebie a Rutikleioi to Rugianie (Ruthenia Ebbo), Ailovaiones to (Ją(z)łowianie) – czyli Wanzlowe) – więc ludy wyspiarskie co wskazuje, że Seidinoi też mogli być z wysp, na zachód od Rutiklei. Rutiklei sięgają Vistuli czyli tego co dziś zwiemy Odrą wskutek map typu Tabula Peutingeriana, przechylających Italię na wschód, aż do poziomu, co również rozciąga Germanię na wschód. Może ci Seidinoi/Silingi dali źródło tzw SeyGotom z Böheima, nie sądzę, że ci wzięli się znikąd. Musieli oni mieszkać na duńskich wyspach razem z Ostrogotami, czyli Gotami z Ostrowii (Austeravia- Glaesaria). Końcówka Lingi u Silingi jest taka jak u sąsiadujących Wagrów (Sabalingi), więc oni też mogli mieć jakiś z nimi związek.
Natomiast mówienie że jacyś Silingowie w ogóle zbliżyli się kiedyś w okolice Polski, nie ma podstaw źródłowych moim zdaniem.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
co do Siemargła to odpisałem już Grzegorzowi J. ale powtórzę i Panu:
Simurg i Siemargł (najwcześniejsze na Śłowiańszczyźnie artefakty, które raczej można odnieść do Siemargła to XII w. zawieszki z Nowogrodu (zachowało się kilka sztuk).
Jest to połączenie kawia, psa, gryfa i lwa – według opisów irańskich. Również według nich jego symbolika to używając metafory wszystko co zawiera się w jedności i jedność, która zawiera się we wszystkim. Odnosząc to do bon, to widać tu podobieństwo do naturalnego stanu umysłu (który reprezentuje również żywioł przestrzeni i jest przedstawiany za pomocą sylaby A, która w zapisie siang siung i następnie tybetańskim przypomina zarys orła z koroną), nawiązuje po części do Garudy (człowiek-ptak) .
Simurg pojawia się na Słowiańszczyźnie jako Siemiargł oraz jako Siemurg w szamanizmie syberyjskim
Za wiele przemawia (nazwa, wizerunek, występowanie) przemawia za tym aby Siemargła nie wiązać z Simurgiem.
Oczywiście że żywioły są powiązane z astrologią (jak cały wszechświat zresztą), lecz to nie jedno i to samo.
Przykłady tradycji, które podałem jasno wskazują na powiązania bóstw z żywiołami oraz klasami istot, nie zaś do astrologii.
Nie ma żadnych dowodów na to, że Słowianie odnosili Bogów do postaci astrologicznych.
Wzmianki historyczne nt. Bogów słowiańskich często są sprzeczne, co wskazuje na ich miałkość jako podstawę do solidnej rekonstrukcji panteonu. W tym celu konieczne są analizy historiograficzne, etnograficzne i przede wszystkim badania porównawcze z odniesieniem się tych nielicznych zachowanych po Słowianach resztek wierzeń.
Te wierzenia (pelazgijskie, rzymskie, niektóre bliskowschodnie) odnoszące Bogów do astrologii mogą być wtórną interpretacją (dodaną z biegiem rozwoju wierzeń) nie zaś pierwotną podstawą. – to tylko współczesna zachodnia interpretacja, nie mająca potwierdzenia w żywych tradycjach.
Oddzielmy to co możemy stwierdzić na pewno od tego co tworzymy jako interpretacje i teorie.
PolubieniePolubienie
@Poraj
//Nie ma żadnych dowodów na to, że Słowianie odnosili Bogów do postaci astrologicznych.//
No to już gruba przesada. Wiadomo, że pewne bóstwa są zwiazane z pewnymi porami roku. Np. Marzanna z końcem zimy. Więc to pokazuje związek Marzanny ze znakiem ryb. Proszę przeczytać książkę Pani Łozko. Nie ma tam wiele o astrologii, ale powinno dawać to do myślenia.
//Wzmianki historyczne nt. Bogów słowiańskich często są sprzeczne//
Takie zdanie aż prosi się o jakiś przykład, co Pan dostrzega jako sprzeczność we wzmiankach historycznych? Może po prostu jeden z zapisów jest błędny?
Gryfy Sławianie znali jako gryfy, a postać którą sobie badacze arbitralnie powiązali z Siemargłem, nie była znana pod taką nazwą. Dlaczego wpływy irańskie mają występować na ziemiach sławiańskich, a nie mogły występować wpływy bałtckie i Siemargł nie mogła być Siem-Mergele – Panną Ziemi/Rodziny? Przecież ludy irańskie najeżdżające Scytów pod wodzą Cyrusa i Dariusza zostały odparci a sami Scytowie (= Sławianie) nie byli ludami irańskimi (Scytowie, wg Ptolemeusza – ludzie północni, jasnoskórzy a więc nie mający żadnego związku z ludami irańskimi, a wg. Pliniusza Scytowie to przodkowie Germanów, Daków i Sarmatów (wśród których wliczamy Belcae, Bałtów)). Obecnie, kłamstwo, że Scytowie są ludami irańskimi jest powtarzane, lecz nie ma ono żadnych podstaw, tak jak to, że Germanie nie są Sławianami zachodnimi, a są tożsami z ludami pochodzenia skandynawskiego jak Longobardowie. Więc myślę że większe jest ogólnie prawdopodobieństwo by jakieś bóstwo słowiańskie będzie miało związki ze Scytami zamieszkujacymi scytyjskie wybrzeże na przeciw wyspy Baunonia (Gotlandia)- Bałtami-Belcae niż z Irańczykami, których obecnie fałszywie też nazywa się Scytami, a ojczyznę Scytów przenosi się za Tanais, gdzie wg Herodota, Scytii nie było, zabierając Scytii jej wybrzeże znane z Pliniusza, i spychając wilgotne scytyjskie mokradła Medei na stepy i pustynie.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Skoro /Scytowie, wg Ptolemeusza – ludzie północni, jasnoskórzy a więc nie mający żadnego związku z ludami irańskimi, a wg. Pliniusza Scytowie to przodkowie Germanów, Daków i Sarmatów (wśród których wliczamy Belcae, Bałtów)). Obecnie, kłamstwo, że Scytowie są ludami irańskimi jest powtarzane, lecz nie ma ono żadnych podstaw/ – gdzie byś umieścił kolebkę, miejsce skąd wyszli Scytowie.
PolubieniePolubienie
@Ino
Raczej nie wierzę w kolebki ludów, dlaczego nie mieli by już w swych początkach zamieszkiwać dużych obszarów? W każdym razie ta kolebka będzie tożsama z kolebką Indoeuopejczyków, szczególnie Słowian, Bałtów i Hindusów.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
to, że Bóstwa czczono w określonych porach roku nie musi bynajmniej wiązać się z astrologią, w sensie chaldejskim (przykładowo w Indiach, Chinach, bon – astrologia opiera się na cyklach rocznych -co 12 lat i żywiołach, a nie cyklach miesięcznych, które mają mniej istotne znaczenie). Proszę wskazać wzmianki świadczące, że Marzannę należy interpretować z perspektywy znaku ryb.
Sprzeczności i nonsensy kronikarzy wczesnośredniowiecznych, kilka przykładów służę:
– to czy istniał Czarnoboh i Bialoboh czy nie – sprzeczne relacje od czasów Brucknera wciąż mielone przez badaczy i poruszane w postach na tym forum
– opis podany w Słowach pewnego Chrystolubca nt Rgła
– twierdzenia Helmolda że Świętowit pochodził od św. Wita
– Helmolda twierdzenie, że Słowianie czczą jednego Boga
– spór o to czy topienie/palenie Marzanny był obrządkiem pogańskim, czy chrześcijańskim na cześć palenia pogańskich bałwanów
– Saxo Grammatyk opisując święto lutowe u Połabian ich boga porównał do Februusa – to znaczy że czcili etruskiego Boga? nie lecz to tak typowe odnoszenie bóstw pogańskich Słowian, na siłę do znanych kronikarzom postaci z mitologii rzymskiej, greckiej czy jak tutaj etruskiej. To ewidentny przykład przekłamań (świadomych) czy błędów (nieuświadomionych).
takich wątków jest całe mnóstwo, świadczą one o niewiedzy (niestety tak charakterystycznej dla chrześcijan dawnych i obecnych nt. innych religii niż własna), i nie rzadko negatywnym nastawieniu do tych wierzeń, co zniekształcało przekaz.
Sumując wątki dotyczące religii przedchrześcijańskich Słowian zawarte w źródłach historycznych oraz etnografii są niepełne, często wypaczone i de facto nie można tylko na tym opierać badań w tym temacie.
Można to porównać do koślawości badania religii gnostyckich chrześcijan w oparciu o zapiski ojców kościoła (dopóki nie znaleziono kodeksów gnostyckich). Zanim odkopano zwoje w Nag Hammadi tez mnożyły się teorie o chrześcijańskiej gnozie z kultem sił nieczystych włącznie. Tak mniej więcej wygląda badanie wierzeń słowiańskich w oparciu o lakoniczne, nieliczne, nierzadko błędne wzmianki historyczne i zniekształcone (kilkusetletnią) chrystianizacją zapiski etnograficzne z XVIII-XX wieku.
Jeśli przyjąć że Scytowie, Bałtowie, Słowianie etc. pochodzą z jednej wspólnoty etnicznej (co prawda odległej w czasie niemniej jednak istniejącej) i posiadali wspólny obszar wierzeń, to pozbawione sensu są dociekania nt. wpływu na Słowian ze strony Scytów, Bałtów, Chazarów itp. U ludów tych zachować się mogły wcześniejsze tradycje, wywodzące się wspólnego źródła wierzeń. A jest to o tyle prawdopodobne o ile silna jest ( i była) u ludów tradycyjnych trwałość przekazu ustnego tradycji.
PolubieniePolubienie
@Poraj
//(przykładowo w Indiach, Chinach, bon – astrologia opiera się na cyklach rocznych -co 12 lat i żywiołach, a nie cyklach miesięcznych, które mają mniej istotne znaczenie). //
Astrologia jest znacznie bardziej złożona niż to. Chińska astrologia nie „opiera” się na cyklach co 12 lat, to po prostu najbardziej popularny element chińskiej astrologii, to Jowisz w znakach, w takim podziale zodiaku, gdzie znaki mają offset o pół znaku w porównaniu z zachodnim tropikalnym podziałem zodiaku, więc Jowisz będąc w końcu Lwa i początku Panny, będzie przez rok w Małpie i tak samo nie możnaby powiedzieć że astrologia indyjska „opiera” się na nakshatrach.
//Proszę wskazać wzmianki świadczące, że Marzannę należy interpretować z perspektywy znaku ryb.// Z wzmianek można to udowodnić, np Długosz łączący ją z Cererą, ale wtedy trzeba też wiedzieć czemu Cerera jest związana z Rybami. Łatwiej popatrzyć na nazwę, zobaczyć że wiąże się z morzem, marzeniem, mrzonkami, czyli z tym co łączylibyśmy z Rybami.
Dzięki za przykłady.
//Czarnoboh i Bialoboh czy nie – sprzeczne relacje od czasów Brucknera wciąż mielone//
Belin jest znany u Słoweńców, Белун został zanotowany na Białorusi a w Polsce mamy imię Belina (bulla gnieźnieńska). No i odpowiedniki w innych mitologiach, Belenos, Baldr. Zdanie Brucknera, Łowmiańskiego w kwestii mitologii jest niestotne, brakowało im odpowiedniej wiedzy. A dualizmów w mitologii Sławiańskiej jest mnóstwo, nie tylko Belebog vs Czernoboh, ale np Łada vs Łado, Dziewanna vs Marzanna, są to przeciwieństwa na kole zodiakalnym.
//opis podany w Słowach pewnego Chrystolubca nt Rgła//
Może być to błąd
//twierdzenia Helmolda że Świętowit pochodził od św. Wita//
Kłamstwo, bądź naiwna wiara kronikarza
//Helmolda twierdzenie, że Słowianie czczą jednego Boga//
Prokopiusza? Spójne z tym, że religia indyjska też czci jednego Boga, choć może tego nie widać. Z drugiej strony tzw monoteizm może czczić wiele bóstw, jak np chrześcijaństwo gdy czci Maryję (=Marzanna), Jezusa (bóg Serca, Ja, Jazon),Boga który jest w niebie (=Ouranos, Demiurg, Brahma, Nieja), JHWH (Jeve = Job = Jowisz), Adonaia (Adama, Adonisa, „Jedynego”, Słońce(Sol)). Podziały na monoteizmy i politeizmy są sztuczne.
//spór o to czy topienie/palenie Marzanny był obrządkiem pogańskim, czy chrześcijańskim na cześć palenia pogańskich bałwanów//
Topienie Nerty było już w Germanii Tacyta, która opisuje zachodnich Sławian, bo Germani to termin łaciński jaki nadano plemionom znanym z Germanii Tacyta jak Dulgubni, Reudigni (Redarowie), Helisii (Liezizi), Eudoses (Doszanie), Rugi (Rugianie) i inni. Co do palenia, nie wiem.
//– Saxo Grammatyk opisując święto lutowe u Połabian ich boga porównał do Februusa – to znaczy że czcili etruskiego Boga? //
Tak, bo Luty (Swaróg, Nieja) to ten sam bóg do etruski Februus. Jedyne w czym się może różnić to lokalne wyobrażenie, ale chodzi o to że związany jest ze znakiem Wodnika. U Długosza Nyja to Pluton, bo planeta rządząca Wodnikiem – Ouranos – egzaltuje w Skorpionie, więc mógł tak to traktować.
Więc przekłamanie mamy tylko ze św.Witem i błąd z Rgłem.
//U ludów tych zachować się mogły wcześniejsze tradycje, wywodzące się wspólnego źródła wierzeń. //
Tak, ale Siemargł jest wg. np Gieysztora nie odwieczną tradycją, a zapożyczeniem od obcych ludów irańskich.
PolubieniePolubienie
– Lugiowie i Wandalowie a ziemie polskie w starożytności https://www.academia.edu/24406389/Lugiowie_i_Wandalowie_a_ziemie_polskie_w_staro%C5%BCytno%C5%9Bci
– //Jeśli przyjąć że Scytowie, Bałtowie, Słowianie etc. pochodzą z jednej wspólnoty etnicznej (co prawda odległej w czasie niemniej jednak istniejącej) i posiadali wspólny obszar wierzeń, to pozbawione sensu są dociekania nt. wpływu na Słowian ze strony Scytów, Bałtów, Chazarów itp. // Niby dlaczego są pozbawione sensu ?
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz i Poray
Czy z cytowanym w powyzszych wpisach nazwaniem „Siemiargł” mozna wiazac ze starozytnym nazwaniem „Simard” francuskich Gallow dla osoby noszacej ceremonialna, obrzedowa szate zwana „simmare” ??.
Wsrod Polan powstaly nazwania/nazwiska kaplanow tego starego kultu jak Siemak, Siemasz i Siemaszko (stosunkowo liczne w Anglii !) oraz Siemiak, Siemianowski i Siemiaszko. W Bialorusi, Ukrainie i Rosji wystepuje nazwisko Semashko. Wsrod brytyjskich Celtow powstalo nazwisko Seymour z bardzo stara historia.
Obecnie w Polsce przyjmuje sie , ze wymienione polskie nazwiska pochodza od staropolskiego „siemia” = rodzina, podobnie jak slowianskie imiona Siemomysł, Siemosław
oraz … Siemowit = pradziad Mieszka.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Proszę mi wskazać bóstwa w Chinach, czy tradycji Bon, które nawiązuja do astrologii
Poza raz raz jeszcze podkreślę, nie ma dowodów na to, że Bogowie pierwotnie mają odniesienia do astrologii, a nie odwrotnie, że poszczególnym Bogom nadano później znaczenia astrologiczne.
Pisze Pan:
” Z wzmianek można to udowodnić, np Długosz łączący ją z Cererą, ale wtedy trzeba też wiedzieć czemu Cerera jest związana z Rybami. Łatwiej popatrzyć na nazwę, zobaczyć że wiąże się z morzem, marzeniem, mrzonkami, czyli z tym co łączylibyśmy z Rybami.”
Z tym, że to nie jest dowód na to że Marzanne mozna utożsamiać ze znakami zodiaku tylko wolna interpretacja Długosza, i następnie nałożona na to Pana interpretacja.
Podobnie:
//Czarnoboh i Bialoboh czy nie – sprzeczne relacje od czasów Brucknera wciąż mielone//
Belin jest znany u Słoweńców, Белун został zanotowany na Białorusi a w Polsce mamy imię Belina (bulla gnieźnieńska). No i odpowiedniki w innych mitologiach, Belenos, Baldr. Zdanie Brucknera, Łowmiańskiego w kwestii mitologii jest niestotne, brakowało im odpowiedniej wiedzy. A dualizmów w mitologii Sławiańskiej jest mnóstwo, nie tylko Belebog vs Czernoboh, ale np Łada vs Łado, Dziewanna vs Marzanna, są to przeciwieństwa na kole zodiakalnym.
//opis podany w Słowach pewnego Chrystolubca nt Rgła//
Może być to błąd
//twierdzenia Helmolda że Świętowit pochodził od św. Wita//
Kłamstwo, bądź naiwna wiara kronikarza
//Helmolda twierdzenie, że Słowianie czczą jednego Boga//
Prokopiusza? Spójne z tym, że religia indyjska też czci jednego Boga, choć może tego nie widać. Z drugiej strony tzw monoteizm może czczić wiele bóstw, jak np chrześcijaństwo gdy czci Maryję (=Marzanna), Jezusa (bóg Serca, Ja, Jazon),Boga który jest w niebie (=Ouranos, Demiurg, Brahma, Nieja), JHWH (Jeve = Job = Jowisz), Adonaia (Adama, Adonisa, „Jedynego”, Słońce(Sol)). Podziały na monoteizmy i politeizmy są sztuczne.
//spór o to czy topienie/palenie Marzanny był obrządkiem pogańskim, czy chrześcijańskim na cześć palenia pogańskich bałwanów//
Topienie Nerty było już w Germanii Tacyta, która opisuje zachodnich Sławian, bo Germani to termin łaciński jaki nadano plemionom znanym z Germanii Tacyta jak Dulgubni, Reudigni (Redarowie), Helisii (Liezizi), Eudoses (Doszanie), Rugi (Rugianie) i inni. Co do palenia, nie wiem.
//– Saxo Grammatyk opisując święto lutowe u Połabian ich boga porównał do Februusa – to znaczy że czcili etruskiego Boga? //
Tak, bo Luty (Swaróg, Nieja) to ten sam bóg do etruski Februus. Jedyne w czym się może różnić to lokalne wyobrażenie, ale chodzi o to że związany jest ze znakiem Wodnika. U Długosza Nyja to Pluton, bo planeta rządząca Wodnikiem – Ouranos – egzaltuje w Skorpionie, więc mógł tak to traktować.”
Opisuje Pan przytoczone przykłady, ale to nie zmienia faktu, że są one błędne lub wzajemnie się wykluczające (carnoboh i beloboh). Ja nie kwestionuje istnienie dualizmu (komplementarnego) u Słowian, czy tego co pisał Tacyt, lecz to, że poszczególne wzmianki często sa sprzeczne a tym samym nierzetelne i nie można wyłącznie na ich podstawie budować panteonu słowiańskiego.
O jedynym Bogu u Słowian pisał i Prokopiusz i Helmold.
Swoją drogą Februus to raczej Weles/Flins, a nie Swaróg.
Nie szczególnie podzielam zdanie Gieysztora na temat zapożyczeń irańskich, ponieważ nie brał on pod uwagę, że Ariowie w Iranie jak i Słowianie mieli wspólne źródła religijne.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J
//Przy okazji, to z opowiadania wypadli Lugiowie. //
I dobrze bo to połabski lud, którego zgodnie ze Strabonem (który wymieniał Lugiów jednocześnie mówiąc że nie wie co jest na wschód od Łaby) na Połabiu umieszczają Ptolemeusz i Tacyt. Ptolemeusz na zachód od Vistuli (Czyli tej rzeki którą od czasu średniowiecza zwiemy Odrą), Tacyt nie przekraczając pionowej lini wyznaczonej od północy wyspą w najdalszych częściach Germanii (gdzie czczona była Nerta, posiadającej jeziora i która jednocześnie była w pobliżu ludów chronionych rzekami i lasami, czyli to Uznam). Żaden zaś autor antyczny nie umieszcza ich na polskich terenach.
//Ptolemeusz wymienia Silingów//
Nie, bo wymienia Liggai obok połabskich Semnonów, najpewniej są to Lini sive Linoges.
//MOżna to rozumieć, że Hasdingowie, to jakaś grupa, może ze Skandynawii albo Danii, która pociągnęła za sobą część dawnej wspólnoty Lugiów.//
Nie bo nigdy nie wkraczali na połabskie terytorium Lugiów, czyli Nadvanarvalów (Obodrzyców), Helveconów (Gliwian, Leubuzzi),Helissiów (Lisiców), Manimów (Mańczan, Mintga), Hariów (Chorice, Heruli vel Heveldi), a przynajmniej nic o tym nie ma w źródłach.
//Tak samo było z Larkingami.//
Zgodzę się, że tak samo, ale w tym sensie, że tak samo jak Haestingi/Aesti i Goci byli częścią armii rzymskiej, która do Dacji przybyła od strony Rzymian, a nie że byli jakimś ludem scytyjskim. Nie są znani przed ich wkroczeniem do Dacji.
// Między nimi dochodziło do walk o wpływy wśród Wandali.//
Wandalów nie było w Dacji, więc jakie walki? Kto z kim walczył i gdzie?
// Wg Pliniusza nazwy były następujące: Burgodiones, Varini, Charini, Gutones. //
Czyli Redarowie/Warchonici, Warnowie, Karini czyli Kyszanie, Gućkowianie
//W każdym razie Wizimar panował nad Hasdingami i Larkingami.//
To tylko Jordanes omyłkowo powiązał Wyzimira z Hasdingami, (bez Larkingów), bo rzeczywiście po podboju Danii musiał tym celtyckojęzycznym ludem władać przez pewien czas.
//Że Silingowie mieszkali w Danii, a Wandale byli znad Łaby, to na podstawie legendy Kadłubka? //
Nie, to na podstawie źródeł antycznych, Silingów znamy tylko z Hydatiusa, u Ptolemeusza są niezwiązani z nimi Liggai (Lini sie LInoges), więc Silingów musimy szukać wśród innych nazw ludow w pobliżu ludów Wandalskich takich jak Burguntae, znajdujemy Seidnoi u Ptolemeusza i Saedeni w Widsith. Wandalowie nie byli znad Łaby lecz Dołęży.
// Gdyby tak, to Hasdingowie nie byli Wandalami i nazwa królestwo Wandali i Gotów jest tak sobie.//
Oryginalnie nie byli, zaczęli cbyć częścia Wandalów po podbiciu Danii przez Wyszomierza. Królestwo Wandali i Gotów? Było takie?
// O Kostobokach jako plemienu sarmackim: w sensie wspólnoty.//
Oczywiście granice między Sarmatami a Dakami, tymi podgrupami scytyjskimi, były luźne, tak samo jak między Sarmatami i Germanami, to wszystko była jedna nieskandynawsko- i nieirańsko- języczna wspólnota.
Ok oprócz Hydatiusa Silingów mamy jeszcze u Isidora (Vandalos Selinguos) lecz niewielka to pomoc.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
1/ Jakby przyjąć, że Wandalowie nie byli znad Łaby lecz Dołęży i jeżeli dzisiejsza Odra miała nazwę Wisła, rozszerza się obszar Sarmacji, bo według Pliniusza Starszego „Niektórzy twierdzą że te okolice aż do rzeki Wisły zamieszkują Sarmaci, Wenedowie, Scyrowie i Hirrowie”.
2/ //Nie było Silingów ani Wandalów nigdy w pobliżu Dacji, bo połabski Wyszomir nie miał potrzeby by atakować Dację, a Jordanes mówiąc o Dacji w tym kontekście musiał się pomylić, bo nie wiedział, że Dania również była znana jako Dacja// Według Kasjusza Diona Hasdingowie, którymi dowodzili Raus i Raptus, wkroczyli do Dacji i zaproponowali jej namiestnikowi Sekstusowi Korneliusowi Klemensowi układ: pokój w zamian za umożliwienie im osiedlenia się w granicach cesarstwa. Gdyby Dacja była Danią, jaki cel było wkraczanie do Danii – na rozmowy z namiestnikiem rzymskim?
3/ O Lugiach można zacząć od tego, że wg Tacyta wiadomo tyle, że mieszkali na północ od nieprzerwanego pasma gór , a „imię Lugiów najszerzej pobrzmiewa” na północ od Gór Suewskich : „Wszystkie te ludy zasiedliły w niewielkim stopniu równiny, raczej górskie lasy oraz szczyty gór. Rozdziela bowiem i przecina Swebię nieprzerwane pasmo górskie, za którym żyją liczne ludy. Z nich najszerzej rozciąga się związek Lugiów, podzielony na liczne plemiona [ex quibus latissime patet Lygiorum nomen in plures civitates diffusum].” Korneliusz Tacyt, Germania, §43.
4/ Silingowie, skąd pochodzą? Do tego cytat z Klaudiusza Ptolemeusza: „Poniżej Semnonów mieszkają Silingowie, poniżej Burgundów Lugiowie Omanowie i Lugiowie Didunowie, aż do Gór Arciburgius a poniżej Silingów Kalukoni po obu stronach rzeki Albis”. Albis to Łaba.
Na razie tyle
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J
1Nie tyle rozszerza się co przyjmuje swoje właściwe rozmiary, bo w interpretacji która nie uwzględnia geograficznych przesunięć na wschód, Germania jest rozszerzona a Sarmacja ściśnięta.
2 Dacja w zapisie antycznym jest Danią tylko w szczególnych przypadkach. Oczywiście tam gdzie Hastingowie wkroczyli jako armia rzymska z terenów rzymskich, zostawiając swoje żony pod kontrolą Rzymian to Dacja. Jednak pierwotnie mieszkali oni w Danii, tak samo Goci, nie wiem skąd Rzymianie wzięli Lakringów, ale to byli wszystko ludzie Rzymian, opłacani przez Rzymian, z których nikt, ani nikt z ich przodków nawet nie widział ziemi polskiej, spośród nich Goci przestali być opłacani za cesarza Filipa Araba i zbuntowali się. Hastingowie w granicach cesarstwa mieszkali wcześniej – bowiem byli wojskiem rzymskim, zapewne dotąd mieszkali w obozach wojskowych. To co mieli zyskać w ramach układu to nowe ziemie w Dacji, tym samym większą swobodę, jednak by mieć pewność że Hastingowie nie zwrócą się przeciw Rzymianom, Rzymianie zatrzymali ich żony.
3//wg Tacyta wiadomo tyle, że mieszkali na północ od nieprzerwanego pasma gór //
A to pasmo to nie żaden Asciburgius (góry na północ od Melibocus)tylko Thüringer Wald, Rudawy, tzw. Sudety, Karpaty – czyli u Ptolemeusza Sudety (= dwa pierwsze pasma), Góry Sarmackie* (tzw. Sudety) i Karpaty
*(nie takie jak są oznaczone w wersji jaka do nas dotrwała, lecz od północnego punktu tego pasma do początku Karpat, tak jak powinno być, to co jest w wersji jaka do nas dotarła jest podejrzane i może po prostu była to odległość między prawdziwym najwyżej na północ wysuniętym punktem Dunaju (Ptolemeusz przekręca Dunaj uzyskując inny punkt północny) a początkiem gór Sarmackich (tzw Sudetów), las Hercyński ma być między Sudetami a górami Sarmackimi, więc wypadało by góry Sarmackie biegły na zachód). Ta odległość między prawdziwym najwyżej na północ wysuniętym punktem Dunaju a początkiem gór Sarmackich byla zapewne pierwotną granicą między Sarmacją a Germanią wyznaczoną przez wcześniejszych niż Strabon pisarzy, bo Quadi i Markomanni w tym ujęciu znajdują się w Sarmacji.
Połabie też jest na północ od tego pasma. A wogóle to mówiąc o Lugiach koniecznie zaczynajmy od Strabona i od tego że znał Lugiów ale nie wiedział co jest na wschód od Łaby. Czyli znał w tym kontekście tylko ludy nadłabskie, więc wszystkie wymienione przez Strabona ludy w okolicy Lugiów trzeba wiązać z Łabą.
Tacyt wyraźnie mówi, ze wyspą w najdalszych krańcach Germanii jest wyspa z jeziorami, w pobliżu której są ludy chronione rzekami i lasami. Uznam. Więc ludy germańskie w Germanii Tacyta nie wykraczają na wschód od Uznamu.
4 Silingowie moga pochodzić z Danii, bo mogli zostać uzależnionymi od Wandalów po podboju Danii przez Wyszomira
//Poniżej Semnonów mieszkają Silingowie,//
Aaa, Liggai? To Lini vel Linoges. Nie silmy się na Silingów bo to silly.
// poniżej Burgundów Lugiowie Omanowie//
Czyli poniżej Redarów (Reudigni)- Lęchici Mintga (Mańczanie, Rzeczanie)
Zauważmy że Tacyt nie zna Burgundów, a nikt kto wymienia Burgundów nie wymienia Reudignów
//Lugiowie Didunowie, aż do Gór Arciburgius//
Obodryci aż do wzgórz Asse
//a poniżej Silingów Kalukoni po obu stronach rzeki Albis//
Poniżej Liggai Kaleniczanie (Scitizi, Szczytycy) po obu stronach Łaby
//Χαιρουσκοὶ καὶ Καμαυοὶ μέχρι τοῦ Μηλιβόκου ὄρους//
Cheruskowie i Chamavi aż do Harz – z dala od Śląska jednak relatywnie blisko Liggai
//ὧν πρὸς ἀνατολὰς περὶ τὸν Ἄλβιν ποταμὸν Βαινοχαῖμαι//
Na wschód od Łaby Bainohaimai – moim zdaniem Beleziem ale i ziemie na wschód od Łaby, jak mówi sam Ptolemeusz, więc ziemie Helvecones/Leubuzzi: na północ od Beleziemi.
//ὑπὲρ οὓς Βατεινοὶ, καὶ ἔτι ὑπὲρ τούτουσς ὑπὸ τῷ ἀσκιβουργίον ὄρος Κορκοντοὶ καὶ Λοῦγοι οἱ Βοῦροι μέχρι τῆς κεφαλῆς τοῦ Οὐιστούλα//
obok nich Batini – Bytyńcy, obok których do wzgórz Asse Korkonci (Lipianie – odnoszący się do znaku Raka, Lipiec, Karka w sanskrycie) i Lęchici Buri (Borowiacy, Liezizi, Lisice) aż do zbiegu Vistuli czyli rzeki dziś zwanej Odrą
Potem już tylko Sidones (nie Seidinoi), Cogni i Ovisburgioi – ci są zapewne dodani dodatkowo i są ludami znanymi przy Vistuli (bo Ovisburgioi mają być przy lesie Hercyńskim, czyli idzie to w dół), wnioskuję że Sidones to Sittici, trudno powiedzieć czy to Sławianie, czy też odłam Saedinów, który wylądował na Pomorzu. Kogni mogą być Polanami (wiec dublet Sulones)a Ovisburgii Trzebowianami/Wierzyczanami (dublet Bourgiones, gdzie Ovis wzięło się z Ovistula, bo mieszkają nad tą rzeką właśnie)
Potem Kasuarii czyli Caziri z Geografa Bawarskiego, Gussanin z Al-Masudi, obok Abnoby która jest na tej samej szerokości co Krym, lecz Ptolemeuszowi Abnoba zlała się z Taunus i tu chodzi o Taunus, są to przodkowie Hessian, którzy zostali podbici przez Karola Wielkiego, bez walki, jako jeden z słowiańwskojęzycznych ludów nadreńskich, o czym donosi Einhard.
Potem Nertereanie nad Menem, Dandutoi czyli Landutoi, Landi Strabona, Lentienses Ammianusa Marcelinusa, zajmujący duży obszar pod Menem, a nad jeziorem Bodenseee, zaczyna się tam też las Hercyński, potem Tournoi czyli Thyringi, Toringi, ta nazwa jest najbliższa Toringi z Mulomedicina (Flavius Vegetius Renatus), Potem Maroviggi, zdaje się, że Merehanos, Obok Chamavów Hattai- wg Tacyta Chatti są w pobliżu lasu Hercyńskiego, więc w tym przypadku Rudaw, są to Chutyzi, Potem Toubantoi – Dobnianie, Dobnagau
obok Sudetów Teuriohaimai – Tewrowie (nazwa podobna do Tywerców) czyli inna nazwa Głomaczy, Tewr to Debr-dolina o stromych zboczach i wąskim dnie; debrza, debrze czyli głom, przełom. Potem obok gór Ovaristi, czyli Wariszczanie z Karlowych Varów, znani później jako Sedliczanie.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. //Jakby przyjąć, że Wandalowie nie byli znad Łaby lecz Dołęży i jeżeli dzisiejsza Odra miała nazwę Wisła, rozszerza się obszar Sarmacji, bo według Pliniusza Starszego „Niektórzy twierdzą że te okolice aż do rzeki Wisły zamieszkują Sarmaci, Wenedowie, Scyrowie i Hirrowie”. // Określenie Sarmaci jest oczywiste. Spośród trzech ostatnich Skirowie w źródłach antycznych nigdy nie byli klasyfikowani jako ludy germańskie. Tak samo Wenedowie, którzy raczej w obyczajach byli podobni do Sarmatów.
Hirrowie inaczej Hariowie. Głuch H i właściwa nazwa – Ariowie. Próby umieszczania ich w okoliicach Jytlandi uważam za sztuczne.
PolubieniePolubienie
Ino
Tacyt Hariów zaliczał do Lugiów . W związku Lugiów były według niego jeszcze plemiona: Helwekonów, Manimów, Helizjów, Nahanarwalów. Obszar między Odrą a Wisłą. Możliwe, że zamieszkiwali Kujawy.
PolubieniePolubienie
@Ino
Co do cytatu z Pliniusza: Sarmaci, Venedowie, Skirowie, Hirrowie
To wiemy z innych części Historii Naturalnej że Pliniusz wiedział, że Sarmaci nei są pojedynczym plemieniem lecz grupą ludów, taką jak Dacy czy Germanie, więc wynika z tego, zę plemiona Venedów, Skirów i Hirrów są Sarmatami. Hirrowie są po wschodniej stronie Vistuli, więc nie mogą być to Harii, którzy są ze strony wschodniej (Ludy germańskie w Germanii Tacyta sięgają Uznamu, przez Tacyta określonego jako wyspa w najdaleszej częśći Germanii). Sciri to oczywiście Schiriesghe, Polanie, a Hirri może oznaczać Żyranie (Jak Hermunduri – Żyrmuntów) lub Dwirzanie (Że H to II, podobnie jak są Nadhanarwali (nadvanarvali) są też NaHarvali Dwierzanie, Dwierzyczanie – Verizane) co w obu przypadkach oznacza Trzebowian (Trzebienie, Trawienie = Żer, Żyr).
PolubieniePolubienie
Przepraszam chodzi o publikację cytowaną przez Hon.2 a nie WG
PolubieniePolubienie
Ino
Broń w pochówkach podkreśla funkcje zmarłego jej posiadacza. Zgoda, ale i funkcja sakralna. W Apokalipsie św. Jana z ust Jezusa wychodził miecz obosieczny, oznaczający siłę i prawdę oświetlającą jak błyskawica. Miecz jako symbol siły był atrybutem bogów wojny (np. Marsa), władców, królów i rycerzy często przypisywano mu magiczne właściwości, w średniowieczu nadawano też imiona. Do najbardziej znanych legendarnych mieczy należą m.in. Ekskalibur króla Artura, Balmung Zygfryda, Darandal Rolanda, Nagelring Teodoryka Wielkiego. Pośród wielu ludów pierwotnych miecz zażywał szczególnej czci. Scytowie corocznie poświęcali pewną liczbę koni klindze miecza, którą wyobrażali sobie jako obraz boga wojny. Z drugiej strony Rzymianie wierzyli, iż żelazo, z racji swych związków z Marsem, odstrasza złe duchy. Wierzenie to utrzymuje się w Szkocji. Według pradawnych przekazów chińskich (Shi-jing), założyciele miast noszą miecze. Jako symbol religijny nadal jest elementem ceremonialnego stroju biskupów wschodnich. W sensie prymarnym jest jednoczesnym symbolem rany i mocy zadawania ran, a więc znakiem wolności i siły. W badanej przez Schneidera kulturze megalitycznej miecz jest przeciwwagą dla wrzeciona, żeńskiego symbolu ciągłości życia. Miecz i wrzeciono symbolizują odpowiednio śmierć i płodność – dwa przeciwieństwa składające się na prawo gór (ich odpowiednikami w świecie zwierząt są, wedle wymienionego autora, ryba falliczna i żaba). Zresztą ze względu na kosmiczny sens ofiary (inwersja porządków ziemskiego i niebieskiego) miecz jest symbolem eksterminacji fizycznej i duchowego zdecydowania. Stąd zrozumiałe, że w Średniowieczu był ulubionym symbolem ducha bądź Słowa Bożego, obdarzanym imieniem jak żywa istota (Balmunga – miecz Zygfryda, Excalibur – miecz króla Artura, Durendal – Rolanda, Joyeuse – Karola Wielkiego, itd.). http://mieczesredniowieczne.pl/symbolika-miecza/. Strzała ma podobne znaczenie: płodność, odrodzenie.
PolubieniePolubienie
Hon2.
nie do końca się zgodzę
1. miecz i sztylet istotnie w ujęciu sakralnym (i posługuję się tu nawiązaniem do żywych tradycji,, nie zaś lakonicznym być może źle zinterpretowanym zapiskiem Herodota nt. Scytów, czy treściami już schrystianizowanych (a więc całkowicie przetransformowanych i i odartych z pierwotnego znaczenia) dzieł wczesnego średniowiecza). W opowieściach widać już wpływ chrześcijańskiego etosu rycerskiego, podczas gdy w kulturach przedchrześcijańskich etos herosa znacząco wykraczał poza funkcje militarną, był to raczej szaman, kapłan ewentualnie szaman/wojownik. Tak zresztą należy interpretować szereg mitów heroicznych, przedstawianych jako akt zbrojny, militarny (przykładem prace Heraklesa). Chrzescijaństwo nałożyło na to własną kalke kulturową ze znaczącym akcentem politycznym, w postaci ekspansjonizmu, „misyjności” realizowanej nader zbrojnie. Więc miecz (nawet ten rozumiany jako sakralny) w tym obszarze kulturowym w o wiele większej skali nabrał znaczenia militarnego.
wiem że pojawiają się ostatnio książki, które sugerują, że religia jest pochodną wojny, lecz takie ewolucjonistyczne bajania nie znajdują naukowego uzasadnienia. są zresztą pisane z perspektywy nie kultur przedchrześcijańskich, lecz w ujęciu wzorców kulturowych judeochrześcijaństwa, przyjmując jego wzorzec kulturowy jako wykładnię.
W ujęciu sakralnym miecz to narzędzie (istotnie) do odcinania złych mocy, demonicznych sił, w tych tych związanych z demonami własnego umysłu. Tak to przedstawia kultura wedyjska czy tradycja bon.
2. wrzeciono i miecz, czy wrzeciono i (raczej częściej) strzała (czasem w to miejsce włócznia) to nie symbole życia i śmierci (to takie nieco judeochrześcijańskie czyli z natury dualne przedstawienie). Wrzeciono i nić życia mogła wieść do życia jak i śmierci. Z kolei strzała, to nie symbol płodności, lecz energii, istotnie odnowienia, ale także siły życiowej. Wrzeciono w wymienionych kulturach Azji wręcza się młodej dziewczynce, strzałę chłopcu. więc to również symbole powiązane z archetyp dwóch płci. Oba przedmioty są (w Azji, a artefakty archeologiczne i kultura ludowa wskazuje na podobne wykorzystanie na Słowiańszczyźnie) wykorzystywane w szeregu rytuałach i praktykach.
3. sumując pochówki m.in z tymi przedmiotami są bardzo wiele mówiące i charakterystyczne. nawiasem mówiąc nie mało przęślików i innych elementów związanych z tkaniem znajdowano jako ofiary, także w ramach ofiar akwatycznych, związanych z wodą.
PolubieniePolubienie
Jan z K., Ino, Poraj Jeżeli miecze składano do grobów, to prawdopodobnie wiązało sie z podkreśleniem funkcji zmarłego, bo też nie do każdego pochówku go stosowano. Jego funkcje magiczne to inna sprawa, ale mogła mieć znaczenie w chowaniu zmarłego.
PolubieniePolubienie
Hon2 Ja mogę odpowiedzieć za to co napisałem. Używanie broni w celach zaznaczenia terytorium albo w roli religijnej nie zmienia faktu, że była ona tylko w niektórych grobach. Nie było tak, że wkładano ją (miecze) każdemu, tylko tym, którzy byli jej właścicielami. Ty napisałeś /Jeżeli miecze składano do grobów, to prawdopodobnie wiązało sie z podkreśleniem funkcji zmarłego, bo też nie do każdego pochówku go stosowano. Jego funkcje magiczne to inna sprawa, ale mogła mieć znaczenie w chowaniu zmarłego/ . Chyba się zgadzamy
PolubieniePolubienie
Ino
możemy się zgadzać czy pochówki z mieczami miały wskazywać na profesję pochowanych. Miecze były cenne i nie każdy je miał. Nie ma żadnych zapisów z tego czasu, więc to co jest znajdowane w grobach, czy miejscach zamieszkania są artefaktami do odczytania tych wierzeń. Ludzie w k. łuzyckiej, np. składali metalowe narzędzia, ozdoby i broń na obrzeżach terytoriów, które zamieszkiwali. Cmentarze były zakładane głównie nad wodami. Woda służyła do polewania stosu, ale i oddzielała zmarłych od żywych. W grobach są figurki pod postacią ptaków, ozdoby glowy, zawieszki, spinki ozdobne, bransolety, naszyjniki i kolie z paciorków oraz przedmioty codziennego użytku i broń (groty do włóczni, sztylety). Do grobów wkładano także naczynia z jedzeniem oraz dary z mięsa. Na cmentarzach odkryto pochówki zawierające szczątki krów, koni, owiec wraz z potłuczonymi naczyniami ceramicznymi. Malowane dekoracje to głównie motywy solarne – wirujące gwiazdy. Występują również wózki kultowe z motywami ptaków, może symbol wędrówki pomiędzy światem żywych i zmarłych, co uzasadniałoby ich rolę w ceremoniach pogrzebowych, pomagających zmarłemu w przedostaniu się w zaświaty, należących do tak istotnych dla społeczności pradziejowych rytuałów przejścia. http://www.maie.lodz.pl/pl/dzialy/spotkania-z-archeologia/wozek-kultowy-z-epoki-brazu/
PolubieniePolubienie
Hon2.
/Występują również wózki kultowe z motywami ptaków/ Motywy to również swastyki https://www.gddkia.gov.pl/pl/a/25174/Znaleziska-archeologiczne-S3-zdjecia i krzyże słonecznehttps://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_s%C5%82oneczny#/media/Plik:Schoulder_straps_of_Lusatian_culture_from_Krob%C3%B3w_Treasury,_Poland.JPG . Jeżeli chodzi o ptaki i symbolikę powtarzanej swastyki, mam takie może nie najlepsze, ale innego nie mam przedstawienie podobizny greckiej Artemidy bogini księżyca i śmierci z podwójną swastyką i ptakami https://slowianskiekoszulki.wordpress.com/2018/09/01/kolowrot-to-nie-prastary-symbol/ .
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Urny w kulturze łużyckiej miały od strony wewnętrznej liczne guzy. Artemida, jest również tak wyobrażana https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Sel%C3%A7uk_statue_Artemis.jpg. Jeleń jest wspólnym symbolem Artemidy z ruską Mokoszą https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%88%D1%8C#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Makosh_Kaluga.jpg
Zastanawiają wózki kultowe z ptakami, np. https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_(Spreewald)#/media/Datei:Kultwagen_von_Burg.jpg. W kulturze łużyckiej były odwzwierciedleniem panującego w późnej epoce brązu kultem związanym ze Słońcem. Najczęstszym symbolem w sztuce tego okresu jest barka słoneczna z ptakami. Widać w tej symbolice wyraźnie nawiązania do późniejszej mitologii , według której słońce poruszało się w ciągu dnia na wozie zaprzężonym w konie, natomiast nocą przemieszczało się po niebie w barce ciągniętej przez łabędzie.
PolubieniePolubienie
MM /Zastanawiają wózki kultowe z ptakami/
Wózki wkładane do grobów to kultowe rydwany. Odzwierciedlają inną ideę. Wytłumaczeniem jest to, co występuje w księdze tekstów magicznych, tj. Atharwawedzie. Chodzi o to, aby dusza ludzka po śmierci dostała się do dewaloki – krainy dewów. Odbyć się to może tylko za pomocą rydwanu lub na skrzydłach (stąd ptaki na wózku kultowym). Atharwaweda należąc do najwcześniejszego, wedyjskiego, okresu starożytnej literatury wedyjskiej i przekazuje najstarsze przekonania Ariów. Jeżeli patrzeć na wspólne wierzenia, z których czerpali przodkowie kultury łużyckiej i Ariów, to rozumienie śmierci i wędrówka duszy.
PolubieniePolubienie
Jan z K, MM i reszta Panów
– nie ma dowodów na polewanie wodą stosów, ani ognisk, tym bardziej, że w kulturach aryjskich i w kulturze ludowej Słowian był zakaż polewania wodą ognia -był to pewien rodzaj bluźnierstwa w stosunku do ognia, istot z nim związanych
– istotnie woda oddzielała świat zmarłych od żywych, jest o tym w mitach Pelazgów, Ariów, Indoariów, podaniach ludowych na Słowiańszczyźnie
– co wózków kultowych skłaniam się po części do opinii MM, że były to m.in korowody pogrzebowe, ale nie tylko także korowody związane z innymi bóstwami i rytuałami;
– charakterystyczne dla kultury łużyckiej symbole to tryskelion i swastyka, oba nie mające nic wspólnego z „symbolami solarnymi,
– taka ciekawostka o nt. występowania tryskelionu – jest głównie obszar kultury łużyckiej, stosunkowo rozpowszechniony w epoce brązu na terenie Skandynawii, Bałkanów, ale również Azji Centralnej. W późniejszych czasach (epoka żelaza, czasy rzymskie) pojawił się w obszarze kultury celtyckiej, ale co ciekawe najmocniej na terenie Irlandii i Bretanii. w tej ostatniej przed przybyciem Celtów zamieszkiwali Wenetowie…
– kult jelenia był powszechny w kulturze łużyckiej podobnie jak na terenie kultur Proto Ario-Słowiańskich. Tam pozostało po nim najwięcej artefaktów, podań i żywych rytuałów. więcej o tym w naszej książce podobnie jak o swastyce, tryskelionie i wózkach kultowych.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Nie mówię, że nie: ‚ Chodzi o to, aby dusza ludzka po śmierci dostała się do dewaloki – krainy dewów. Odbyć się to może tylko za pomocą rydwanu lub na skrzydłach (stąd ptaki na wózku kultowym) ‚
Jeżeli tak w k. łużyckiej rozumiano przejście w zaświaty, to wózki kultowe miałyby sens, tylko, że w następnych kulturach postłużyckich już ich nie ma, czyli brak kontynuacji.
PolubieniePolubienie
Jan z K. /wędrówka duszy/ Może mała poprawka, chyba nie zmieniająca tego co zapisałeś i o czym sam wcześniej napisałem, że /Występują również wózki kultowe z motywami ptaków, może symbol wędrówki pomiędzy światem żywych i zmarłych, co uzasadniałoby ich rolę w ceremoniach pogrzebowych, pomagających zmarłemu w przedostaniu się w zaświaty, należących do tak istotnych dla społeczności pradziejowych rytuałów przejścia. http://www.maie.lodz.pl/pl/dzialy/spotkania-z-archeologia/wozek-kultowy-z-epoki-brazu /
W tradycjach hinduskich, devaloka jest rozumiana jako miejsce tymczasowe . Należy powrócić do życia na Ziemi, aby stać się lepszym i nauczyć się więcej, a tym samym osiągnąć wyzwolenie ( moksza ). Kiedy osiąga się mokszę, wszelkie inne życia stają się niepotrzebne i nie powraca się na Ziemię. Taka informacja https://en.wikipedia.org/wiki/Devaloka
Poraj // – nie ma dowodów na polewanie wodą stosów, ani ognisk, tym bardziej, że w kulturach aryjskich i w kulturze ludowej Słowian był zakaż polewania wodą ognia -był to pewien rodzaj bluźnierstwa w stosunku do ognia, istot z nim związanych //
Faktycznie napisałem, że /Woda służyła do polewania stosu/ i według tego co udało mi się ustalić w obyczajach o tradycji wedyjskiej istniejącej do tej pory Indiach. Wygląda to tak, że w czasie procesji, która prowadzi na miejsce kremacji, żałobnicy odmawiają odpowiednie wersy. Wołają też władcę piekła Jamę. Po dotarciu na miejsce, ciało osoby zmarłej umieszczane jest na specjalnie przygotowanym drewnianym stosie pogrzebowym. Tak przygotowany stos podpala się. Na ogół dokonuje tego najstarszy syn zmarłego. Syn zmarłego powinien także trzy razy okrążyć stos i polewać go świętą wodą.
PolubieniePolubienie
MM
wózki kultowe na terenie Niemiec Austrii występują do epoki żelaza, w słowiańskiej kulturze ludowej już w formie zabawek, ewentualnie podczas niektórych świat (ale także najczęściej jako rekwizyty teatralno-zabawowe) co najmniej do końca XIX wieku.
PolubieniePolubienie
Hon 2.
Może wyraziłem się mało jasno nie gasi się ognia wodą, to polewanie o którym piszesz ma widać charakter ofiary i jest pewnie symboliczne, nie polega na gaszeniu.
Devaloka to w bon – bardo, czyli stan pomiędzy pośredni, kościół przyjął to stosunkowo późno jako czyściec.
PolubieniePolubienie
Ino Pojęcie devaloki może jednak róznić Słowian od Ariów, bo w kulturze słowiańskiej raczej był nieskończony ciąg wcieleń, a przynajmniej nie ma dowodów na to, że ich wiara zawierała przekonanie, że dusza może osiągnąć ostateczne wyzwolenie.
PolubieniePolubienie
@ Kawalec
Hræda …. to nieco znieksztalcony zapis slowackiego i slowianskiego nazwania/nazwiska Hredzak,
a nie „nazwania gockiego”.
Ten paragraf;
„Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum,
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol Ætlan leodum.”
podaje w moim tlumaczeniu;
„Tutejszy Wilk [Wolfhere] i tutejszy Robak [Wormhere] (stwierdzili), ze rzadko kiedy działania wojenne byly wstrzymywane, kiedy zastepy Hredzakow [Hrædas] wokół lasu wiślanego musiały bronić mieczami swego starożytnego miejsca zamieszkania przed ludem Attyli.”
Slowianskie nazwania Wilk, Robak, slowackie Hredzák, Hredzáková [= polskie Redzak] wskazuja kto bronil „starożytnych miejsc zamieszkania Slowian” czyli Brame Morawska z pobliskimi zrodlami Wisly , przed hordami Attyli;
https://forebears.io/surnames/hredz%C3%A1k
PolubieniePolubienie
Jest jeszcze jeden motyw łodzi związany z ceremonia pochówku. Występował w Skandynawii tzw. pochówek łodziowy. Najlepszym przykładem takiego pochówku jest łódź z Oseberg, datowana na 834 r., gdzie znaleziono ciała dwóch kobiet (w wieku 60-70 oraz 25-30 lat). Były one bardzo bogato wyposażone. Na statku znaleziono szczątki 14 koni, 3 psów oraz 1 wołu, a także odnotowano występowanie: bogato zdobionych sań, wózka czterokołowego, łóżka, drewnianych skrzyń i innych elementów wyposażenia gospodarstwa domowego oraz liczne narzędzia rolnicze. Helleński Charon również przewozi dusze przez rzekę albo bagno do świata zmarłych. W kulturze słowiańskiej albo aryjskiej takiego motywu nie ma, ale wystepuje rozgraniczenie świata zmarłych od żywych przez wody.
PolubieniePolubienie
Poraj
//napisałem na co masz odpowiedzieć
– nie wskazałeś mitów i wierzeń w księgach saskich, które byłyby wcześniejsze od sag islandzkich i Eddy
– nie wskazałeś dzieł literatury niemieckiej, które byłyby wcześniejszej od dzieł islandzkich,a które zawierałyby wzmianki mitologicznie //
Według życzenia to ci odpowiedziałem poprzednio i jeszcze raz napiszę to samo:
1. Anglo-Saxon Chronicle z IX w., Old Saxon Baptisma z VIII w.. Jedno jak i drugie dzieło zostało spisane kilkaset lat wcześniej niż sagi islandzkie i Edda z XIII w.
2/ Anglo-Saxon Chronicle z IX w.
– Saxnot – legendarny protoplasta plemienia Sasów.
3/ Res gestae saxonicae sive annalium libri tres Widukinda z X w., to jest kronika, ale zawiera wzmianki o legendarnym pochodzeniu Sasów od żołnierzy Aleksandra Macedońskiego.
Dałem ci rzeczowy komentarz, w którym nie ma ad personam, a jest merytorycznie. U ciebie jest wręcz odwrotnie. Zgadzam się z tobą //skończ z tym bełkotem o joginach i Hunach//, ale ty to napisałeś. Czyli nic z tego nie wyjdzie, że 1. kapłani Słowian Połabskich byli joginami, 2. były królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów.
PolubieniePolubienie
Ino W ogólnej kulturze Ariów jednak ten motyw, czyli łodzi wystepuje, np. Tocharzy grzebali zmarłych pod odwróconą łodzią, a zmarłych wyposażali w wyroby brązowe oraz naczynia bogato zdobione ornamentem geometrycznym, też w broń i fragmenty uprzęży końskiej oraz figurki falliczne. W tej sprawie jest gdzieś na blogu mój komentarz. Moim zdaniem nie ma tu sprzeczności w tradycji grzebalnej, bo zarówno wózek kultowy, jak i łódź mają wywieść duszę zmarłego.
PolubieniePolubienie
Może na temat „Anglo-Saxon Chronicle z IX w. – Saxnot – legendarny protoplasta plemienia Sasów. Dokładnie jest tam o Aescwine z Esseksu, którego przodkiem był Saxnot. Kronika wymienia przodków władcy z terenu Brytanii, a jego związek z bóstwem jest nikły i wynika z przypuszczenia historyków. O nazwie podobnej do Saxones jest u Ptolemeusza na południe od Płw. Jutlandzkiego. U Tacyta jest Auiones. Potem Saxonami mieli być Kouadoi , co zostało zinterpretowane jako nieporozumienie a tak na prawdę chodziło o Chauci lub Chamavi . Następnie byli w Nadrenii a Rzymianie utworzyli okręg wojskowy zwany Litus Saxonicum („Wybrzeże Saksonii”) po obu stronach kanału La Manche .W latach 441–442 po raz pierwszy o Sasach wspomniano jako o mieszkańcach Brytanii, gdy nieznany historyk galijski napisał: „Prowincje brytyjskie … zostały zredukowane do panowania Saksonów ”. Po wejściu do Batavii zmieszali się z tamtejszymi Frankami. Następnie widziano ich w północnych Niemczech, potem obejmowali terytoria na południe od Fryzów i na północ od Franków a na za zachodzie sięgali aż do Dolnego Renu i północnej Francji. Z tego co wiadomo Sasi mieli centrum swych ziem wokół świętego dębu Irminsul w Nadrenii Północnej Westwalii. Karol Wielki chcąc mieć z nimi spokój deportował część z nich do Wagrii, co spowodowało, że częściowo zmieszali się z Obodrytami i Wenedami. Według zaś poematu wędrownego anglosaskiego skalda VI-VII wiek Widisch Sasi mieli swą ojczyznę koło lasów nadwislańskich, gdzie bronili się przed ludami Aetli. Pytanie jest więc takie, że jak nad Wisłą mieli swoją ojczyznę, to kim byli.
PolubieniePolubienie
Jan z K. U Słowian trudno jest mówić o łodziach jako środku transportu duszy, ale wracając do idei ptaków na wozach k. łużyckiej jest uzasadnienie, że tak jak u Ariów były one nosicielami dusz.
PolubieniePolubienie
@Kawalec
//Sasi mieli swą ojczyznę koło lasów nadwislańskich, gdzie bronili się przed ludami Aetli. //
To jakaś Twoja osobista interpretacja poematu „Widshit” bo w oficjalnej wersji w tym fragmencie nie ma żadnych Sasów lecz
są Hreadowie czyli odłam Gotów
PolubieniePolubienie
Ino
najstarsze pochówki łodziowe to tocharskie, pochówki łodziowe (nie pamiętam w której dynastii, ale chyba u Ptolemeuszy) występowały tez zdawkowo w Egipcie. Pochówki zbliżone do łodziowych ( w drewnianych łupinach, nie zakrytych skrzyniach) można też odnaleźć na terenie Polski wczesnośredniowiecznej. Skandynawskie pochówki łodziowe mają wyraźnie charakter napływowy. Pytanie czy od epoki brązu czy wczesnego średniowiecza.
A’propos Oseberg polecam ( po raz kolejny) sięgnijcie do artefaktów i badań hg z tego stanowiska. artefakty typowo wschodnie, hg także. Według niektórych badaczy umiejscowienie pochówku (i jego książęcy -królewski) charakter wskazuje na pokrewieństwo pochowanych z pierwszymi mitycznymi dynastiami norweskimi tymi od Yngwi co z Azji/”Turcji” pochodził…
PolubieniePolubienie
Kawalec
Z Sasami jest po części jak z Germanami i Sarmatami
chyba o tym już w którymś wątku pisałem, że w kronikach wczesnośredniowiecznych (m.inj rocznikach fuldajskich) jasno powiedziane jest, że Saksonię zamieszkują różne ludy, w tym Słowianie, Bawarowie, Awarowie…
Wskazanie na Saksonów w Brytanii owszem, na południu płw. Jutlandzkiego również, co do reszty byłbym ostrożny.
Szczególnie z Irmin-sulem, który był najpewniej bóstwem (boginią? w róznych źródłach przedstawia się różna płeć tego bóstwa) Cherusków/Hermionów.
PolubieniePolubienie
@puuuq
Światło nie zostało jeszcze oddzielone od ciemności, ale niech będzie z Hredami. Wzięło się to z: cytat /W pochodzącym z VI lub VII wieku poemacie Widsith jako ich ojczyzna wzmiankowane są również nadwiślańskie lasy/ https://pl.wikipedia.org/wiki/Sasi /
PolubieniePolubienie
Ino Poraj
Komentarz do zdań:
/U Słowian trudno jest mówić o łodziach jako środku transportu duszy / i /najstarsze pochówki łodziowe to tocharskie, pochówki łodziowe (nie pamiętam w której dynastii, ale chyba u Ptolemeuszy) występowały tez zdawkowo w Egipcie. Pochówki zbliżone do łodziowych ( w drewnianych łupinach, nie zakrytych skrzyniach) można też odnaleźć na terenie Polski wczesnośredniowiecznej /
Na ziemiach słowiańskich znaleziono kilkadziesiąt pochówków zarówno w postaci „łodziowatych” struktur kamiennych, jak i rzeczywistych łodzi. Przykładem jest wczesnośredniowieczny pochówek łodziowy znaleziony w Szczecinie. Budowa łodzi jak i topór jest pochodzenia słowiańskiego: Kamil Kajkowski, Piotr N. Kotowicz Zapomniany wczesnośredniowieczny pochówek łodziowy ze Szczecina .
Najstarszy pochówek łodziowy znany jest z kultury Ertebølle z VI – V tys. pne. z duńskiej wyspy Æro ze stanowiska Møllegabet na wyspie Æro . Łódź wykonana została w technice dłubanki. Tocharskie groby są późniejsze.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
/ / Na ziemiach słowiańskich znaleziono kilkadziesiąt pochówków zarówno w postaci „łodziowatych” struktur kamiennych, jak i rzeczywistych łodzi. Przykładem jest wczesnośredniowieczny pochówek łodziowy znaleziony w Szczecinie. Budowa łodzi jak i topór jest pochodzenia słowiańskiego//.
Możliwe, zajrzyj do tego co podawałem tydzień temu z danych publikacji z 16 sierpnia 2020 Ashot Margaryan, Daniel J. Lawson, […]Eske Willerslev Population genomics of the Viking world.
DNA vikingów z plemienia Swionów poległych około 700–750 rne w bitwie w pobliżu Salme na wyspie Saaremaa pogrzebanych w pochówku łodziowym. Mieli hg DNA Y R1a1a1b , N1a1a1a1a1a1a , I1-M253 i mtDNA T2b5a, V, J2a1a1a2, H10e, K1c1h, W6a, U3b1b.
PolubieniePolubienie
Z pochówkami w kulturze Ertebølle było różnie, bo były szkieletowe i kremacyjne. Te drugie dotyczyły jedynie mężczyzn. Były takie charakterystyczne pochówki jak np. , że zwłoki kładziono na na łabędzim skrzydle lub na porożu jelenia.
PolubieniePolubienie
Mac, Array
Pochówki łodziowe na terenie pogranicza różnych kultur są następstwem mieszania się obyczajów. Ostrożnie z tą powszechnością takiego czy innego pochówku. To jest w tym co napisał Mac. Wrócę do tego co wynika z genetyki na obszarze Skandynawii. Wspominana tu kultura Ertebolle 8 tys. lat temu miała Y haplogrupę I2a1 lub różne jej podklady , I2c . Jeśli chodzi o mtDNA to U5a i U2e1. Tak wynika z tego co do tej pory znaleziono. Hg I1 nie ma, bo dotarła w epoce brązu wraz k. sznurową. Natomiast co jest u dzisiejszych Słowian , to duży udział hg I2. Nie ma tej hg w k. łużyckiej, ale przynajmniej teoretycznie powinna być, tak samo jak prawdopodobnie I1.
PolubieniePolubienie
Panowie, chyba się zgodzicie, że rodzaj pochówku nie zawsze jest jednolity w obrębie tej samej kultury, bo jego rodzaj mógł wynikać, np. z tego kogo obowiązywało ciałopalenie, a kogo nie. Ważniejsze było co uważano za skuteczne pochowanie zmarłego aby jego duszy umożliwiono szybkie uwolnienie od ciała, czy żeby nie szkodziła żywym. U Słowian i Ariów chodziło o wcielenie się duszy w kolejne istnienie.
PolubieniePolubienie
Ino
jak najbardziej
PolubieniePolubienie
U Słowian przed chrześcijaństwem było co? Śmierć oznaczała. że należy szczególnie zadbać aby duch zmarłego bez żalu i chęci powrotu odszedł w zaświaty. Oznaczało to, że wyposażano jego grób w żywność, potrzebne przedmioty. Do tego uśmiercenie żony, żeby towarzyszyła mężowi. Igrzyska na cześć zmarłego, stypa, spalenie zwłok. Z tego co notował Brückner na podstawie starych zwyczajów ludowych pilnowano tego, żeby zmarły nie potrafił wrócić do swojego domu, dlatego wynoszono zwłoki nie drzwiami lecz jakąkolwiek inną drogą, przez okna lub nawet w tym celu wyważano część ścian Tryzna, spalenie zwłok, żeby duszę uwolnić od ciała w drodze do zaświatów, Po śmierci, regularnie odprawiano uczty na grobie. No i pozostają jeszcze Dziady, czyli czas kontaktu z duszami zmarłych. Cel tych zabiegów jest dosyć jasny, żeby zmarły nie powrócił w roli złej istoty. U Hindusów takie przekonanie wyrażało się w wierze w kolejne w tym lepsze lub gorsze wcielenia
PolubieniePolubienie
Ino /Panowie, chyba się zgodzicie, że rodzaj pochówku nie zawsze jest jednolity w obrębie tej samej kultury/. Trudno się nie zgodzić. Przyczyn jest więcej, bo mogły wynikać z tego , że to co jest uważane za jedną kulturę archeologiczną w rzeczywistości dotyczy różnych ludów, czy mieszania się tradycji.
Czy Gospodarz rozważa otworzenie artykułu w którym można by zebrać możliwie jak najwięcej informacji o rozwoju religii Słowian, Ariów, może i innych ludów?
PolubieniePolubienie
MM, np. wspomniane przez ciebie Dziady. Co w tym jest przekształcone w duchu chrześcijańskim a co wynika z dawnych wierzeń. Gdyby to odtwarzać, w formie bez naleciałości chrześcijańskich, to co jest ważne, według mnie jako główne założenie są trzy sprawy. Pierwsza polega na wspomożeniu dusz zmarłych w ich egzystencji przez dokarmienie, druga aby dusza przeszła swego rodzaju terapię , oczyściła się z tego co za życia ziemskiego mogła złego uczynić. Trzecia wiąże się z okazaniem więzi rodowych.
PolubieniePolubienie
Ino W krótkim wpisie streściłem tylko co może wynikać ze wspólnych korzeni kulturowych Słowian i Ariów. Pierwsze wynika ze spalenia zmarłego. Jeżeli ciało przestaje istnieć, dusza jest wolna i to jest podstawowe dla wierzeń, w których występuje ciałopalenie. To punkt pierwszy. Inne wymieniłeś b.z.
PolubieniePolubienie
Jeszcze wrócę do skrapiania płonącego stosu pogrzebowego wodą. Ogień i woda to dwa żywioły oczyszczające, więc chodzi tu o zdwojenie obrządku wyzwolenia duszy. Woda obmywa z grzechu (chrzest), woda niszczy zło (potop). Ogień spopiela, woda ożywia.
PolubieniePolubienie
Do obrzędu Dziadów, poza wymienionymi funkcjami dodam jedną:
– ofiary (głownie palone) to również wspieranie tych istot, które nie odrodziły się nazbyt dobrze, lecz pozostały błądząc. Mając na uwadze, że taka istota można się stać nie tylko poprzez chciwość i przywiązania (co miało neutralizować palenie zwłok, oraz składanie do grobów, na stosy przedmiotów , ale też osób, do których zmarły był najbardziej przywiązany)
ale również o nieodpowiednią śmierć, w sensie niewiadomą. Często nagłą – a takich okazji podczas wojen itp. zdarzeń nie brakuje. Sumując tych którzy się błąkają i nie odeszli trzeba było także wspierać, aby się w końcu odrodzili (nic nie jest stałe, stan tych co nie odeszli również). I to widać w obrzędowości i tego co po niej zostało i w szerszym ujęciu w tradycjach takich jak wedyjska czy bon, które nadal tak funkcjonują.
Nieco odchodząc od aspektu historycznego omawianego wątku. Czy zastanawiali się Państwo nad tym jak w porównaniu z wiekami minionymi, (gdy dokonywano tak licznych obrzędów usprawniających przejście umierającego) wyglądają czasy współczesne?
W początkach (pierwsze wieki chrystianizacji) po gdy przykładowo powszechny stał się obrządek inhumacyjny, wzrosła ilość obrzędów antywampirycznych. Teraz nawet takich się nie realizuje (przynajmniej nie tak powszechnie).
Do tego społeczeństwo jakby zapomniało jak wspierać „przejście duszy”, a wzrosła ilość czynników „dusze” tą zatrzymujących i powodujących błądzenie. ..
Ciekawym czy wprowadzające te obrzędy i ten rodzaj kultury zdają sobie z tego sprawę? działanie przypadkowe czy celowe?…
Czy „walka o dusze” nie przeniosła się również w obszar transcendentny?
(to oczywiście luźna dywagacja, ot refleksja przed kolejnymi , zbliżającymi się Dziadami)
PolubieniePolubienie
Ho.2. // Pojęcie devaloki może jednak róznić Słowian od Ariów//. W Wedach wyraźnie jest zaznaczone, że wejście do devaloki umiejscowione jest na północnym wschodzie. Najwyższy poziom szczęścia i wyzwolenia duszy jest położony u wybrzeży Północnego Mlecznego Oceanu. To siedziba bogów i kraina „błogosławionego ludu” .
PolubieniePolubienie
Ciałopalenie utrzymało się jako główny pochówek u ludów z tradycją aryjską w hinduizmie, także buddyzmie, który czerpie z wedyzmu. I tutaj wydaje mi się trzeba szukać koncepcji duszy i co z nią się dzieje. Chodzi o założenie nieba i piekła. Duszę, która wpadła w piekielne sfery istnienia, można stamtąd uratować poprzez ofiary z pożywienia i wody , które powinny być złożone przez jej dzieci . Spędziwszy pewien czas w sferach niebiańskich lub piekielnych, dusza przechodzi przez różne elementy materialne ( ziemię , wodę , powietrze , ogień , eter) i odradza się w jednym z milionach typów ciał, które wypełniają wszechświat. Jest to koncepcja rozwinięta, ale jej początki nie musiały zawierać odrodzenia w każdej z milionów postaci. U przodków Słowian i Ariów raczej było przekonanie, że trzeba wspomagać dusze zmarłych w ich egzystencji przez dokarmienie, praktykować oczyszczanie duszy i utrzymać więzi rodowe. Żeby tak było dusza musi zostać wyzwolona z ciała przez jego spalenie jak i otrzymywać ofiary. Ofiary, sądzę, że były najwcześniejszą formą zakładającą, że istnieje dusza.
PolubieniePolubienie
Ino to co napisałeś w pierwsze części swego postu (z czym się w pełni zgadzam) jest nieco sprzeczną z częścią drugą.
w wedyzmie i bon ofiary składa się właśnie wybranych klasom istot, w przypadku ofiar związanych z procesem umierania, ofiary palone są zwykle składane preta, czyli głodnym duchom, tym co się nie odrodzili w pełni, lecz zostali (z różnych względów o których pisałem) zatrzymani tu. To raczej istoty cierpiące, choć to nie są istoty ani sfery piekielne (choć czasami to względne).
Istoty te żywią się dymem z potraw (składanym w ich intencji), odstrasza je woda.
PolubieniePolubienie
Poraj Jeżeli preta to każda dusza zanim wkroczy do pitryloki, to tak jak piszesz. Ja w drugiej części pisałem o tym kiedy pojawiła się potrzeba żywienia zmarłego po śmierci.
PolubieniePolubienie
Ino ‚Ciałopalenie utrzymało się jako główny pochówek u ludów z tradycją aryjską w hinduizmie, także buddyzmie, który czerpie z wedyzmu. I tutaj wydaje mi się trzeba szukać koncepcji duszy i co z nią się dzieje. Chodzi o założenie nieba i piekła’
Koncepcja duszy powstała w związku z ciałopaleniem?
PolubieniePolubienie
MM Nie napisałem, że koncepcja duszy powstała wraz z ciałopaleniem, tylko że wiele starszych przekonań złożyło się na rozumienie duszy. Tak mogło być z tym co Thietmar pisał o zabijaniu żon po śmierciu męża, czy tym co występuje w wedyzmie a nazywane jest sati. To samo występuje w kulturach Indian amerykańskich. W dwóch pierwszych jest ciałopalenie a u Indian tego nie ma, więc ten obyczaj mógł być tradycją dużo starszą niż aryjska, czy słowiańska.
PolubieniePolubienie
@ Kawalec – 5 października 2020 o 18:12
„Może na temat „Anglo-Saxon Chronicle z IX w. – Saxnot – legendarny protoplasta plemienia Sasów.. …Pytanie jest więc takie, że jak nad Wisłą mieli swoją ojczyznę, to kim byli.”
Thomas William Shore w „Origin of the Anglo–Saxon race” z 1906 r. pisze, ze plemiona zachodniosłowiańskie były częścią anglosaskich inwazji na Anglię.
Wspolczesne rozmieszczenie nazwiska Sas w Europie w 2014 r. potwierdza teze T.W. Shore.
Rumunia – 6,708 osob o nazwisku Sas, Polska – 3,797 osob, Ukraina – 3,415 osob,
Wegry – 1,637 osob, Belgia – 1,334 osob, Holandia – 1,175 osob, Francja – 218 osob,
Austria – 135 osob, Niemcy – 132 Sas i 8,967 osob ale o nazwisku Sasse,
Czechy – 78 osob o nazwisku Sas i … Anglia – 175 osob o nazwisku Sas;
https://forebears.io/surnames/sas
@ Kawalec – 6 października 2020 o 09:41
„Światło nie zostało jeszcze oddzielone od ciemności, ale niech będzie z Hredami.”
Dalej istnieje ciemnosc, bo moja wyszukiwarka internetowa, nie moze wyszukac zrodlowych informacji o … Hredach ??.
PolubieniePolubienie
Koncepcja duszy jest judeochrześcijanska
w przypadku Ariów i Słowian bardziej zasadne jest mówienie o „duszy”, może raczej chodzi o świadomość indywidualną, nie ulegająca rozpadowi po śmierci. W wedyzmie będzie to Atman. Zakłócenie tej świadomości w procesie umierania jest jednym z zasadniczych czynników niepomyślnego odrodzenia.
Z ciekawości zapytam, u których plemion indiańskich znany jest zwyczaj podobny do sati? Chodzi o Indian północnoamerykańskich?
PolubieniePolubienie
Władysław Moskal
Hredowie
Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.
W tłumaczeniu J. Fisiaka
Wulfhera odwiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała,
kiedy Hredów wojsko twardym mieczem
obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
starej ojczyzny, przed wojskami Attyli.
PolubieniePolubienie
Chodzi o chowanie żony żywcem razem ze zmarłym mężem. Zmarli nie byli paleni. Informacja dotyczy plemienia Chibcha z terenów dzisiejszej Kolumbii. Ciałopalenia poza niektórymi przypadkami u Indian północno i południowo amerykańskich nie występuje a chodzi o to, że obyczaj towarzyszenia przez żony swym mężom w pośmiertnej podróży mógł być tradycją dużo starszą niż aryjska, czy słowiańska.
PolubieniePolubienie
@Kawalec
Najważniejsze w tym fragmencie poematu są dwa konkretne imiona czyli Wulfhere i Wyrmhere , są to imiona gockie bo znaczą tyle co
„pogromca wilka ” i „pogromca smoka ” a skoro odnoszą się do wojowników z ludu Hreade , t zn ,że ci byli Gotami a nie Sasami czy tym bardziej Słowianami bo i takie pomysły się pojawiają
PolubieniePolubienie
Puuuq
//odnoszą się do wojowników z ludu Hreade// A ten lud Hrede znaczy Goci? Światło nie zostało jeszcze oddzielone od ciemności i nie znaczy, że Hrede inaczej znaczy Goci, tak samo ymb Wistlawudu nie znaczy Gotów, ale ‚Las Wiślany’ i co tedy? Nie wiesz jeszcze co myśleć. Jeśli dodać, że Hræda jest dopełniaczem liczby mnogiej od Hraede, ten wyraz jest podobny do tego z sagi Hervarar , to znaczy, że Heidrek zmarł w Harvaða fjöllum , czyli pod górami Harvathi. Czyli, że nie chodzi tu o Hredów jako Gotów.
PolubieniePolubienie
@Kawalec
//Nie wiesz jeszcze co myśleć. //
Jeśli wojownicy o gockich imionach
należą do ludu Hraede to kim mogą być ?
T zn , istnieje jakaś przestrzeń ,że
nie byli Gotami ale skoro są przynajmniej
dwa konkretne gockie imiona , to chyba
jest to jakiś dowód na to, że nimi byli
bo na to ,że należeli do innego ludu
są wyłącznie spekulacje np Tadeusz Lewicki
nieżyjący już mediewista uważał ,że
mogli to być t zw „Biali Chorwaci ”
i to tylko z uwagi na rzekome podobieństwo
pojęcia „hraede” z „chorwat ” , co wydaje się być
mocno naciągane , poza tym w poemacie
występuje nazwa „Hredh-Gotum” co raz jeszcze
daje przesłankę ,że lud Hredh-Gotum
i lud Hraede to ta sama społeczność
czyli Goci
PolubieniePolubienie
Puuuq
A możesz nieubłaganym palcem ten cytat z Hredh-Gotum wskazać w Widsith?
PolubieniePolubienie
Z jakim wyobrażeniem duszy przybyli Ariowie do Indii? Może dusza nie oznaczała liczby pojedynczej, a tak jak w szamanizmie było wiele jej
wymiarów?
PolubieniePolubienie
@Kawalec
//Z azw yczaj z e sta w ia się ty c h *H ra ed e43) z G ota m i, o p ie ra ją c się n a in n y m u stę p ie tego p o e m a tu (w. 57, w tzw .„p ierw szej p ieśn i W ld sith 11), gdzie je st m ow a o lu d zie H r e d h -G o tu m 44), czyli H r e th -G o ta n 45), //
to zdanie pochodzi z opracowania w/w prof. Lewickiego
A tu zdanie z oryginału we współczesnym języku angielskim
//I was with Huns and with Hrethan Goths,[23] //
PolubieniePolubienie
Puuuq //Z azw yczaj z e sta w ia się ty c h *H ra ed e z G ota m i// Zazwyczaj, kto zestawia Hreade z Gotami? A jak jest w oryginale?
PolubieniePolubienie
@Kawalec
// kto zestawia Hreade z Gotami? A jak jest w oryginale? //
Zestawiają historycy i lingwiści
Nie będę tu zaśmiecał całym tekstem poematu
podam tylko te wybrane fragmenty
1/ I was with Huns and with Hrethan Goths,[23]
2/ when the Hrethan host with hardy blade
czyli autor raz używa pojęcia „Hrethan Goths ”
a innym razem tylko „Hrethan ”
oczywiście samo pojęcie „Hrethan ” = „Hraede”
PolubieniePolubienie
@Kawalec
W oryginale brzmi to tak: „Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,” (wers 57)
PolubieniePolubienie
Puuuq pytałem się //Zazwyczaj, kto zestawia Hreade z Gotami// . Wziąłeś cytat //Z azw yczaj z e sta w ia się ty c h *H ra ed e z G ota m i// , czyli fragment z T. Lewickiego Najdawniejsza wzmianka źródłowa o Wiślanach. //dużą tru d n o ść n a strę c z a te rm in H r a e d a 42) (gen. p lu r.
od *H raede), u ż y ty p rzez a u to ra „W id sith ” w o d n iesien iu do lu d u
bro n iąceg o sw ej „ojczystej sied zib y p rzeciw k o lu d zio m A tty li” w p o
b liż u „P uszczy W iślan”. Z azw yczaj z e sta w ia się ty c h *H ra ed e43) z G ota m i, o p ie ra ją c się n a in n y m u stę p ie tego p o e m a tu (w. 57, w tzw .
„p ierw szej p ieśn i W ld sith 11), gdzie je st m ow a o lu d zie H r e d h -G o tu m 44),
czyli H r e th -G o ta n 45), id e n ty cz n y m bez w ą tp ie n ia z H reid h g o ta r źró d eł
s k a n d y n a w s k ic h 46). Do tego dochodzi jeszcze id e n ty fik a c ja tegoż te r
m in u z R e id h g o ta la n d tzw . „ H e rv a ra rs a g i“ i in n y c h sag p ó łnocnych; b y ł
to k ra j, k tó ry le ża ł gdzieś n a północ od K a rp a t, a sto lica jego położona
b y ła w ed łu g „ H e rv a ra rs a g i“ u stóp H a rva d h a fjo o ll czyli „G ór C h o rw ack ic h ” (K a rp a ty 47). N asu w a się je d n a k p y ta n ie, czy ze sta w ien ie H raeda
1). J a k w idzim y, ta o sta tn ia n o m e n k la tu ra n ie je st wcalebliższą n az w y sło w ia ń sk ie m u C h ro va te an iżeli n az w a *Hraede.
W y rażen ie A e tla n leo d u m („ludzie A tty li”) n ajp ro śc ie j b y ło b y oczyw iście rozum ieć ja k o o k reśla ją ce p o d d an y ch znanego w ład c y H u n ó w
z V. w .; ta k to zre sztą n a ogół czy n ią k ry ty c y „ W idsith”. S ądzę, że
n ie je s t to je d y n a m ożliw ość in te rp re ta c ji tego o k reślen ia. Is tn ie je jeszcze
in n e o b jaśn ien ie, m oim z d a n ie m b ard z iej stosow ne, bo b liższe czasow o
o m a w ian e m u zab y tk o w i, k tó ry p rzecież dotyczy zasadniczo zd a rz e ń n ie z V, lecz z d ru g iej p o ło w y V I w . //
PolubieniePolubienie
trochę się tu splotły dwa wątki o Gotach o duszy i paleniu żon, nie wiem jak to rozdzielić.
Co do szamanizmu podział dusz tak na prawdę wynika z narzucenia na ich wierzenia interpretacji z perspektywy dogmatu duszy.
Nie idzie tu o duszę (podobnie jak w wedyzmie czy bon) lecz różne rodzaje świadomości, umysłu – tez trudno o znalezienie odpowiednich pojęć. Niemniej nie jest to sprzeczne z szamanizmem.
PolubieniePolubienie
Oupps! tak wyszło.
Żeby było czytelnie:
1/ Wistla – anglosaskiego poematu stanowi gen. p lu r. od etnicznej nomenklatury * W istle, którą tłumaczono przez „Weichs lanwohner“ a więc „mieszkańcy (brzegów ) Wisły, czyli Wiślanie
2/ Wistla, to pożyczka od słowiańskiej nazwy Wisła *Vistla,
3/ Mieszkańców dorzecza górnej Wisły zwie Geograf Bawarski Wiślanami (Uuislane),
4/ -wudu z Wistlawudu oznacza pasmo górskie pokryte lasami od Beskidów do Tatr
5/ Harvadha fjooll to Góry Chorwackie, czyli Tatry
6/ termin Hraede to Horiti, Horoti, Horigt , czyli Biali Chorwaci
7/ Aetlan leodum to wymysł autora, w rzeczywistości chodzi o Awarów
T. Lewicki Najdawniejsza wzmianka źródłowa o Wiślanach. http://www.archiwumpz.iz.poznan.pl/Content/915/C_II_472-C_II_473BP-1951_11-12_124.pdf
PolubieniePolubienie
/Nie idzie tu o duszę (podobnie jak w wedyzmie czy bon) lecz różne rodzaje świadomości, umysłu – tez trudno o znalezienie odpowiednich pojęć. Niemniej nie jest to sprzeczne z szamanizmem/
I tak dalej, tylko, że jak wiadomo w Wedyzmie jest Atman – dusza w swej czystej postaci.
PolubieniePolubienie
Czego nie jesteśmy pewni jeśli chodzi o Gotów, to ich ojczyzna. .. i nazwa. A może Getowie.
PolubieniePolubienie
Been / A może Getowie/ Jordanes pisał o Getach jeźdźcach i według niego byli nimi Antowie. O Antach Bizantyjczycy wiedzieli, że są Alanami. Po rozgromieniu ok. 540 r. nad Dunajem ich przez Sklawenów, część dostała się do niewoli, część rozproszyła się. Może o części z nich, którzy wycofali się na północ do Anthaib pisze Historia Longobardorum .
PolubieniePolubienie
Atman w językach dewanagari आत्म oraz sanskrytu आत्मा oznacza duszę (dosłownie oddech). W terminologii buddyjskiej to również tożsamość „ja” o cechach pojedynczości, niezależności i niezmienności. W buddyzmie zaprzecza się istnieniu Atmana. Buddyjska doktryna anatmana określa brak odrębnej, stałej i niezmiennej duszy , jaźni w jakimkolwiek zjawisku bytu. Budda nauczał, że kiedy człowiek dostrzeże, że idea trwałego, metafizycznego „ja” jest iluzją, przestanie cierpieć i zadawać cierpienie innym. Pozostaje pytanie, jak poprzednio. Z jakim wyobrażeniem duszy przybyli Ariowie do Indii?
PolubieniePolubienie
MM To jest to o czym wcześniej pisałem. W buddyzmie nie ma żadnej duszy, nie ma nawet koncepcji reinkarnacji, a związek buddyjskich, czy bonowskich nauk z koncepcją aryjską jest w tym względzie mały. To jest to samo zjawisko, jak z symbolem swastyki. Prędzej ten związek widać w wedyzmie.
PolubieniePolubienie
Been
/Czego nie jesteśmy pewni jeśli chodzi o Gotów, to ich ojczyzna./
Na podstawie Tacyta. Ptolemeusza i Jordanesa można ją zlokalizować tam, gdzie są miasta o g(e)dańskch nazwach i odkryto kulturę oksywską.
Czego „wam” jeszcze Been potrzeba, żebyście się upewnili?
Choć faktycznie, Jordanes genealogię Amalów wyprowadza od okresu, gdy Gothis Diurpaneus principatum agebat (Diurpaneus sprawował przywództwo Gotów). Niewątpliwie dotyczy to Daków, czyli Getów wg nazewnictwa greckiego.
PolubieniePolubienie
Array
Gdzie o duszy wcześniej pisałeś, jeżeli można zapytać, poza ‚I tak dalej, tylko, że jak wiadomo w Wedyzmie jest Atman – dusza w swej czystej postaci’ ? Pytanie było z jakim wyobrażeniem duszy przybyli Ariowie do Indii.
PolubieniePolubienie
WG Ok. Dakowie = Getowie. Według Strabona, pierwotnie nazywali siebie Daoi . Hesychius z Aleksandrii napisał, że daos to frygijskie imię wilka. Getowie raczej byli na stepach pontyjskich. Tylko Jordanes pisze, że ich ojczyzną była Skandza.
PolubieniePolubienie
MM Pisma wedyjskie wskazują, że każda osoba nosi jednocześnie dwie dusze – jasną i ciemną, które walczą ze sobą i w ten sposób określają ludzkie zachowanie, stopień jego dobrych i złych uczynków. U Słowian był Wyraj, Raj, Irij do którego trafiały jasne dusze 40 dni po śmierci ciała. Według przekazów ludowych wraz z dymem stosu pogrzebowego dusza ludzka w postaci ptaków ulatuje do Wyraju, gdzie jednak nie pozostaje wiecznie, powracając za jakiś czas w łono brzemiennej kobiety, przynoszona przez bociana lub lelka (reinkarnacja). Ciemna dusza , która w ciągu swojego życia popełniła błąd , udaje się do Navii. Stąd dusze te w postać złośliwych demonów mogły szkodzić ludziom. Widać w tym, że to jest pierwotna forma, która w Wedach została rozwinięta.
PolubieniePolubienie
Atman to świadomość upersonifikowana, której istotą jest oddech (podobnie jak w buddyzmie i bon oddech to m.in świadomość i energia). Czym jest oddech w kontekście Atmana (jako świadomość i energia) tłumaczą Upaniszady i tam proponuję zajrzeć nie zaś do Wikipedii, wówczas może nie będzie wypisywania głupot takich jak ta że w buddyzmie nie ma reinkarnacji.
Mówiąc o bon i buddyzmie proponuję odnosić się do źródeł pisanych mistrzów (książki, teksty) nie zaś wikipedii i Internetu, to oszczędzi wypisywania bzdur i wprowadzania w błąd.
W buddyzmie i bon „dusza” to stan umysłu, samoświadomość, lecz nie (jak w chrześcijaństwie) powiązana z konkretnym ciałem. stąd niezgodność między chrześcijańskim pojęciem duszy a bonowskim. wedyjskim, buddyjskim pojęciem samoświadomości, która mimo że upersonifikowana nie jest związana z konkretnym ciałem dzięki czemu mamy do czynienia z reinkarnacją, anie czekaniem na powrót mesjasza i zmartwychwstaniem konkretnych ciał.
W wedyzmie, bon i buddyzmie odrodzenie i to co po śmierci (sposób, miejsce i forma odrodzenia) to złożenie szeregu czynników. Jednym z ważniejszych jest stan naturalnego stanu umysłu (w bon i buddyzmie) czy Atmana w wedyzmie, czyli nie tylko ewentualne przeszkody (splamienia, etc.) ale umiejętność skupienia się (dzięki praktyce religijnej) na przejściu samemu przez proces umierania. Istotne elementy na tym oparte to praca z oddechem rozumianym jako świadomość (prana, energia, po części Atman), ale również złożenie żywiołów (jest też o tym w Upaniszadzie) oraz najważniejsze praca z umysłem (nie rozumianym jak w kulturze zachodniej jako intelekt, lecz niematerialny przejaw samoświadomości i energii).
Czym się różni dusza od naturalnego stanu umysłu – tu proponuję lektury nauczycieli bon i buddyzmu dostępne co najmniej w kilkudziesięciu książkach wydanych w Polsce (nie wszystkie wydane oficjalnie patrz teksty tłumaczone przez J. Sieradzana, w latach 80 i 90.).
wielokrotnie to powtarzałem, nie można w pełni opierać się na słowiańskich przekazach ludowych i nielicznych zapiskach historycznych, gdyż uległy one znacznej transformacji. Mają wymiar mocno zmieniony i nierzadko symboliczny (a czasem zawierają błędy interpretacyjne). Dlatego w tmym przypadku konieczne są badania porównawcze a nie literalne rozumienie tych treści.
Ze swastyką szkoda mi czasu na powtarzanie tego co pisałem dziesiątki razy. Tradycja w pełni z tym związana (ezoteryczna) zachowała się w bon oraz w szkołach tantry wedyzmu. W pozostałych kulturach pozostały laickie, powierzchowne (egzoteryczne ) tłumaczenia tego pojęcia. Niemniej nawet one pośrednio potwierdzają rozumienie swastyki w bon.
Wyjątkiem Chiny, gdzie w warstwie egzoterycznej zachował się stosunkowo wierny opis jednego ze znaczeń swastyki jak ten zachowany w bon.
Sumując wrzucanie interpretacji wikipedycznych i niejasnych źródeł internetowych do dyskusji o tak złożonym zagadnieniu (ze względu na mnogość źródeł) jak religioznawstwo uważam za zaśmiecanie wątku i forum, co można przyrównać do wrzucaniu fake newsów na forach geopolitycznych.
PolubieniePolubienie
//nie można w pełni opierać się na słowiańskich przekazach ludowych//. Że nie można, to nie można. Wiadomo o co chodzi. //proponuję lektury nauczycieli bon// . Na tym można by zakończyć. Jest jeszcze problem swastyki //Ze swastyką szkoda mi czasu na powtarzanie tego co pisałem dziesiątki razy. Tradycja w pełni z tym związana (ezoteryczna) zachowała się w bon oraz w szkołach tantry wedyzmu// . Pisanie dziesiątki razy nie znaczy, że mądrze. W pełni tradycja swastyki w bon się nie zachowała, bo tylko w postaci lewoskrętnej swastyki. Najstarsze swastyki z Mezin i Armenii sprzed 10 k. lat są lewoskrętne i prawoskrętne, a w bon tylko lewoskrętne. Jak by nie było to połowiczna wiedza. Ile to ma wspólnego z wierzeniami Słowian i Ariów? Nie będę się powtarzał, bo do badania źródeł religii przodków Ariów i Słowian najbardziej nadaje się to co jest najstarszego zachowanego w tradycji słowiańskiej i piśmie, czyli Wedach.
PolubieniePolubienie
Rob K. /O Antach Bizantyjczycy wiedzieli, że są Alanami. Po rozgromieniu ok. 540 r. nad Dunajem ich przez Sklawenów, część dostała się do niewoli, część rozproszyła się. Może o części z nich, którzy wycofali się na północ do Anthaib pisze Historia Longobardorum / . Anthaib lokalizowany jest Antaib , położonym, zgodnie z kontekstem przesłania, między Dunajem a wybrzeżem Morza Bałtyckiego .
PolubieniePolubienie
W Wedach istnieją bogowie tacy jak Agni , Aditya , Indra , Rudra , Visnu , Brahma, którym należy się osobna cześć, natomiast w Upaniszadach zrównani są on z najwyższym, nieśmiertelnym i bezcielesnym Brahmanem-Atmanem. To jest droga przekształcania wierzeń aryjskich.To, co stało się dalej w związku z dużo późniejszym przenoszeniem elementów tych wierzeń w postaci głoszonej przez Buddę, czy tych, którzy przekształcili szamanizm tybetański, jest kolejnym etapem, ale dziejącym się poza właściwym wedyzmem. Przykładem jest odniesienie do Atmana w buddyzmie. ‚świadomość upersonifikowana, której istotą jest oddech (podobnie jak w buddyzmie i bon oddech to m.in świadomość i energia)’ . Oddech jest chyba najgłębszym rozumieniem połączenia życia człowieka z tym co jest przejawem życia. Sanskryt : आत्मन् Atman od indoeuropejskiego korzenia * et-men (oddechu). Słowo to oznacza „esencję, oddech, duszę.
PolubieniePolubienie
MM Odróżnienie od duch, ale językowo duch = dusza, bo prasł. duch, *dux < praindoeur. dhous, praindoeur. *dʰew-. Widać przejście znaczeń z jednego rdzenia. W wedyzmie ma znaczenie nieposiadającej ciała fizycznego istoty nadprzyrodzonej i to są wymienione przez Ciebie Brahma, Wisznu i Śiwa.
PolubieniePolubienie
Been
W sumie we wpisie pokazujesz, w czym tkwi problem. Bo na początku napisałeś, że Dakowie to Geci, ale dalej wysłałeś ich na stepy. A ci to byli już (Ostro)Goci. Czy można więc robić wyrzut Jordanesowi – a sięgając do źródła Kasjodorowi, a może już Ablabiusowi – że pisząc o Gotach, napisał Geticę?
Jest greko-rzymskie pomieszanie z poplątaniem w tej historii. I myślę, że bez zidentyfikowania DNA Wizygotów tego rozplątać się nie da.
PolubieniePolubienie
Niech będzie jak moder. , napiszę inaczej. MM mnie tłumaczyć nie musisz. Połowiczność rozumienia może zaprowadzić na manowce. Rzeczowo znaczy, że zasób głównych założeń religii wspólnej w tym swastyka (lewo i prawoskrętna, a nie tylko lewoskrętna) , obyczaje pogrzebowe (ciałopalenie), sansara, dewy przybyły wraz z Ariami.
PolubieniePolubienie
WG Ljetopis popa Dukljanina twierdzi, że Słowianie południowi są w rzeczywistości Gotami i daje przegląd królów i sytuacji w kraju po przybyciu Gotów … źródło twierdzi, że Goci podzielili swoje ziemie na dwie części – nazywając góry nad morzem Chorwacją i nadając nazwę Serbii zarówno Bośni, jak i Rasce (część dzisiejszej Serbii)
https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_the_Priest_of_Duklja
PolubieniePolubienie
MM i pozostali dyskutanci ( w wątku „dusza-Atman”)
1. nie wiem co rozumiesz pod pojęciem szamanizm tybetański, wyjaśnij proszę
2. na omawiane przemiany spójrzmy też w kontekście historii protoariowie i protosłowianie tworzyli wspólnotę, potem się rozeszli. Jednak u obu konglomeratów etnicznych (wszak jeszcze doszło do rozejścia się Bałtów i Słowian) występują te same, lub bardzo zbliżone rytuały, symbole, podania, oraz ich znaczenia.
dotyczy to również tego co umownie nazywamy „duszą”. Różnice wynikają jedynie z odmienności interpretacyjnych poszczególnych pojęć, nie zaś głównego przesłania, treści i idei tego co dzieje się po śmierci i jakie w tym procesie ma znaczenie „dusza”.
Ale dotyczy to także wielu innych pojęć i rytuałów czy symboliki jaką jest swastyka.
3. Upaniszady są dowodem kultury materialnej i duchowej –potwierdzającym powyższe koncepcje i co moim zdaniem niezwykle ważne wskazującym na powiązanie tych koncepcji z praktyką religijną (nazywaną mianem tantry/jogi) opartej na pracy z energią i oddechem.
4. Sumując chodzi o dostrzeżenie łączności dla całej tej prawspólnoty kulturowej (i początkowo etnicznej), oraz oddziaływania jej na obszary, do których gałęzie tej wspólnoty (jak Ariowie, Indoariowie, Tocharowie, itd) docierali. Stąd takie podobieństwo między koncepcjami pitagoreizmu, a taoizmem, buddyzmem, wedyzmem, tantrami a bon, i szamanizmem. stąd zrozumiały ciąg przeobrażeń ale często powracania do wspólnych wątków w wedyzmie-braminizmie-buddyzmie-bon-szamanizmie.
Najprawdopodobniej to co określa się mianem pPrahistorycznego bon był praźródłem, jego przesłanie zawarte zostało w wedach, wedyzm został przetransformowany po wejściu do Indii, ale zachował najważniejsze treści i rytuały, w tym tantry. Doskonale widać to w sekcie jaka powstała na gruncie braminizmu czyli buddyzmie. Z tego wynikają analogie (nie zrozumiałe dla wyznawców obu religii) między buddyzmem a bon, w chwili gdy buddyzm wszedł do Tybetu. stąd też elementy wierzeń irańskich (aryjskich) znajdowane w szamanizmie syberyjskim, które mogły zostać tam przeniesione przez bon, ale także Tocharów.
Wystarczy prześledzić jak wyglądały wędrówki tych ludów, aby dostrzec że docierały one do obszarów, gdzie następnie stwierdzamy analogie w obszarze wierzeń/religii.
PolubieniePolubienie
Been / Ljetopis popa Dukljanina twierdzi, że Słowianie południowi są w rzeczywistości Gotami /. Tekst poniżej i link
Skoro pytaliście mnie, drodzy bracia w Chrystusie i szanowani kapłani ze świętej siedziby arcybiskupstwa kościoła Duklja, głównie młodzi ludzie z naszego miasta, którzy lubią nie tylko słuchać lub czytać o wojnach, ale także o samej wojnie. Wśród młodych ludzi jest już w zwyczaju tłumaczenie Księgi Gotów, która po łacinie nazywa się Regnum Sclavorum, która opisuje wszystkie ich czyny i wojny, z alfabetu słowiańskiego na łacinę, zmuszając swój wiek i kierując się braterską miłością, starałem się i spełniam prośbę. Ale mimo wszystko niech żaden czytelnik nie pomyśli, że napisałem coś innego niż to, co usłyszałem od naszych ojców i starożytnych panów, aby przekazać jako prawdziwą narrację. Podczas gdy Konstantynopol był rządzony przez cesarza Anastazego który zbezcześcił siebie i wielu innych herezją Eutychiusa, a w Rzymie rządził papież Gelazjusz II, w czasie, gdy we Włoszech byli bardzo znani biskupi Herman i Sabin, biskup kanoniczny oraz czcigodny Benedykt z Monte Cassino był na północy zwany Gotami, lud dziki i nieposkromiony, którego wodzami byli trzej bracia, synowie króla Senubalda, których imiona są następujące: pierwszy Brus, drugi Totila, trzeci Ostroilo. I tak Brus, który był starszy od pozostałych, po śmierci ojca zasiadł na tronie i rządził w jego miejscu w kraju swoich narodzin. A Totila i Ostroilo, aby wychwalać swoje imię, za radą i życzeniem ich pierworodnego brata, zgromadziwszy bardzo dużą i silną armię, opuścili kraj i przybyli do prowincji Pannonia i podbili ją wojną. Później przybyli do Templanu z dużym tłumem. Następnie król Dalmatyńczyków, który przebywał w dużym i pięknym mieście Salona, wysłał posłańców z listem do króla Istrii, aby zgromadzili armię, aby wspólnie stawić im opór i bronić. I tak obaj, zbierając swój lud, wyruszyli przeciwko Gotom, a gdy przybyli, rozbili obozy w ich pobliżu, a następnie przez osiem dni, gdy obozy były blisko, żołnierze zaatakowali teraz stąd, teraz stamtąd i zostali ciężko ranni i zabici. I stało się ósmego dnia, że wszyscy uzbrojeni wyszli stamtąd, Chrześcijanie i współplemieńcy i wielka bitwa trwała od trzeciej godziny dnia do wieczora. I na mocy sądu Bożego, któremu nikt nie powinien sprzeciwiać się temu, dlaczego to zrobił, ponieważ być może jakiś wielki grzech był ukryty w chrześcijanach, okrutni Goci odnieśli zwycięstwo; część chrześcijan zginęła, a król Istrii został zabity, a wiele tysięcy chrześcijan zginęło od miecza, a większość z nich została pojmana i wywieziona. A król Dalmatyńczyków uciekł z zaledwie kilkoma żołnierzami i uciekł do swojego miasta Salona. Po tym, ponieważ wielka była armia Totili i jego brata Ostroila, a lud się pomnożył, w porozumieniu ze szlachtą, podzielili armię. A Totila, przeprawiając się ze swoją armią przez Istrię i Akwileię, wyruszył do Włoch, gdzie stoczył wiele wielkich bitew, zdewastował i spalił wiele miast i miasteczek. Stamtąd udał się na wyspę Sycylię, po krótkim czasie zakończył swoje życie, jak powiedział sługa Boży Benedykt. Z kolei jego brat Ostroilo, wkraczając ze swoją armią do prowincji Iliria i tocząc zaciekłe wojny, aby nie było nikogo, kto mógłby mu się przeciwstawić, okupował całą Dalmację i rejony morskie, dopóki nie przybył na obszar Prevalitan i tam osiadł. Ponieważ trzymał ze sobą kilku żołnierzy, wysłał swojego syna o imieniu Senulata, aby podbił Zagorje w Zagorju. Jednak cesarz Konstantynopola po zebraniu armii udał się do Ostroila, ponieważ słyszał, że przebywał z kilkoma z nich w mieście Prewalitańskim. Gdy przybyli ci, których posłał cesarz, znaleźli, jak powiedziano, Ostroila z kilkoma; a jednak przygotowywał się do wojny, ponieważ był człowiekiem odważnym. I tak, gdy bitwa się rozpoczęła, Ostroilo upadł i został zabity, a ci, którzy byli z nim, uciekali. Lud cesarzy po zebraniu łupów powrócił do swojego kraju.
http://web.archive.org/web/20160415232950/http://www.montenegrina.net:80/pages/pages1/istorija/duklja/ljetopis_pop_dukljanina_latinicna_redakcija.htm
PolubieniePolubienie
Poraj, piszesz ‚MM i pozostali dyskutanci’. Pozostali? Nie odpowiadam za cudze wpisy, za swoje mogę. Te i kolejne analizy znajdują się w moich komentarzach, można do nich sięgnąć. Wniosek jest też taki, że nie można jednak wszystkiego sprowadzać do bezpośrednich porównań wierzeń Słowian i Ariów, bo one, mając wspólny rdzeń, rozwijały się oddzielnie. Z tego powodu, aby znaleźć ten wspólny rdzeń należy zdjąć naleciałości wynikające z kolejnych etapów rozwoju religii u Ariów i Słowian. Co się zachowało w tradycji tych grup ma wielkie znaczenie dla takich poszukiwań. Jeżeli są jakieś ślady tej wiary w jakimś stopniu przejętej przez ludy obce Słowianom i Ariom pod względem pochodzenia i mające inną tradycję kulturową, to też można uwzględnić, zwracając jednak uwagę na to co wyżej napisałem.
Związek pochodzenia Słowian i Ariów wynika z wielu dowodów, a rozwinięciem jest stwierdzenie o tym, że okres rozdzielenia się grupy słowiańskiej i aryjskiej można określić na czas wspólnego przodka dla słowiańskiej linii R1a1a1b1a1 (M458 / PF6241) i aryjskiej R1a1a1b2 Z93. Wspólny przodek to R1a1a1b (S224 / Z645, S441 / Z647). Na tych przykładach mamy pokazane dziedziczenie, a przykłady to : PIE *bʰag-> … bohъ (bog / bóg / bůh / boh) + …. baga …. bagahja -> bhagawan. *bogъ / baga , czy PIE * glr – PS *žьrti / ca – i wedyjski kapłan * zhautar .
PolubieniePolubienie
Jan z K.
‘duch = dusza, bo prasł. duch, *dux < praindoeur. dhous, praindoeur. *dʰew-. Widać przejście znaczeń z jednego rdzenia. W wedyzmie ma znaczenie nieposiadającej ciała fizycznego istoty nadprzyrodzonej’
A to coś nowego, bo zdaje się wcześniej zgadzałeś z tym co ustalaliśmy: Dyḗus, sans. Dyáuṣ – od słowa niebo, stąd sanskryckie devá (देव) , co oznacza „niebiański, boski, coś doskonałego”. W mitologii bałtyjskiej Dievas – najwyższe bóstwo.
PolubieniePolubienie
Wojciech. Dalej po tym cytacie Dukljanin wymienia jako władcę Ilirii syna Ostroilo o imieniu Senudial , a potem kolejnych potomków o imionach Selimir, Bladin, Ratomir . Po śmierci Ratomira wymienionych jest czterech bezlitosnych królów z jego rodziny. Po śmierci czterech bezwzględnych królów z ich rodu urodził się niejaki Zvonimir, który przyjął królestwo. Cały wykaz dotyczy władców południowych Słowian z rodu Słowian – Gotów.
PolubieniePolubienie
MM
i do tego zmierzam, czyli do wskazania na wspólne źródło religijne dla Ariów, Słowian i Bałtów. Ponieważ genetycy i językoznawcy już jasno nakreślili, że wspólnota ta istniała. Pytanie na ile ich ustalenia dotyczące czasu funkcjonowania tej wspólnoty są zbieżne i zasadne.
PolubieniePolubienie
Been /Cały wykaz dotyczy władców południowych Słowian z rodu Słowian – Gotów/. Tak dokładnie w latopisie mówi się, że Goci, którzy podbili Dalmację, osiedlają się w niej i w pewnym momencie stają się Słowianami.
PolubieniePolubienie
MM A ja bym się zgodził z Porajem //Najprawdopodobniej to co określa się mianem pPrahistorycznego bon był praźródłem, jego przesłanie zawarte zostało w wedach, wedyzm został przetransformowany po wejściu do Indii, ale zachował najważniejsze treści i rytuał//. Jak najbardziej, bo co dotarło do Tybetańczyków z Wed to już jest wtórne.
PolubieniePolubienie
Są dwa teksty. Ten, który przytoczyłeś jest wersją łacińską. W wersji chorwackiej sytuacja jest przedstawiona inaczej niż, że „pojawił się od stron północnych naród zwany Gotami” . Z redakcji chorwackiej wynika, że Goci przybyli nie z północy, lecz ze wschodu. Nie mam wersji chorwackiej, ale opis jest w pracy W. Kowalskiego Wielkie zło i herezje Eutychesa. Wokół wątku podboju Dalmacji w Latopisie popa Duklanina. https://doci.pl/alien231/historia-krlestwa-sowian-czyli-latopis-popa-duklanina+f8nees
Jordanes uważał Gotów za następców historii Gethów. Goci i Getowie, a wraz z nimi Massagets według Jordanesa są jednym i tym samym plemieniem.
PolubieniePolubienie
Ino Od czasów Burebisty, o którym Strabon pisał, że był Getem, Getami były nazywane różne plemiona . W trzeciej księdze Historii wojen Prokopiusz w 6 w. pisał „W dawnych czasach było wiele narodów gockich, podobnie jak obecnie, ale największymi i najważniejszymi ze wszystkich są Gotowie, Wandale, Wizygoci i Gepidowie. W starożytności jednak nazywano je Sauromatami i Melanchlaenami i byli też tacy, którzy nazywali te narody Getami. W czasach najazdów Bizantyjczycy używali nazwy Getów zamiennie, też w stosunku do Słowian.
PolubieniePolubienie
Been
To przerabianie królestwa Gotów na królestwo Słowian wygląda na grubymi nićmi szytą formę odwołania się do historycznie uznanego przez Rzym i Bizancjum królestwa, którego spadkobiercami mieliby być dalmaccy Słowianie. Takie naciąganie się zdarzało, bo choćby Węgrzy jako Hun-garzy przyswoili sobie Attylę jako przodka.
A w sumie o coś innego chodziło mi z Wizygotami. Bo Jordanes opisał Sklawenów jako mieszkańców wschodniej Dacji. Twierdził też, że podlegali Hermanarykowi, czyli Ostrogotom.
To daccy Wizygoci już wtedy byli, czy jeszcze nie?
PolubieniePolubienie
WG
//To przerabianie królestwa Gotów na królestwo Słowian wygląda na grubymi nićmi szytą formę odwołania się do historycznie uznanego przez Rzym i Bizancjum królestwa, którego spadkobiercami mieliby być dalmaccy Słowianie // No nie wiem, bo jest też historia z Tywercami. Kadłubek za
Getów uważał Jaćwingów. Hieronim, który mógł ich z racji swojego pochodzenia znać Getów najlepiej pisał w List CVII. Do Laety., że są rudawi, albo jasnowłosi https://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf206/npnf2062.htm#P3757_1005453 W ym samym mniej więcej czasie jak Hieronim, czyli pod koniec IV wieku Klaudian , używał nazwy Gete w odniesieniu do Wizygotów, nazywanych też Wesi.
PolubieniePolubienie
Średniowieczna symbolika miecza była już inna, przekształcona przez chrześcijaństwo, jak sam piszesz. U Hellenów miecz dzierży bożek Thanatos będący uosobieniem śmierci, syn Nocy, brat Hypnosa. Podobnie było w przypadku Nergala z Mezopotamii, boga podziemi, trzymającego charakterystyczny miecz o sierpowatym kształcie. Co ciekawe w starożytności rzymscy legioniści nosili gladius (którego nazwa oznaczała również penisa) po prawej stronie, oficerowie zaś mieli prawo do noszenia go po lewej (w pochwie zwanej vagina).
PolubieniePolubienie
Histslov, WG i pozostali dyskutanci tematu o broni z epoki brązu
nawiązując do swojej wypowiedzi dotyczącej sakralnego wykorzystania broni oraz linku z publikacją podana przez WG:
– przypomniał mi się depozyt podobny do opisanych w cyt. artykule, z tym że znaleziony został na terenie grodziska z VIII w.ne. Była to włócznia (pozostał z niej grot) zakopana jako depozyt w pojemniku. analogicznie jak te depozyty z epoki brązu opisane w cytowanym artykule. Grodzisko to wykopaliska z sprzed 3-4 lat z okolic Jawora.
Jako ciekawostkę dodam, że znalezienie tego grotu-włóczni było małą sensacją wśród pracujących tam archeologów. Lecz gdy w ubiegłym roku wyszedł raport z badań, dziwnym trafem nie opisano tego znaleziska, a sam grot zniknął, w sensie nie ma go wśród zinwentaryzowanych przedmiotów z tego stanowiska. to tak a’propos stanu polskiej archeologii.
PolubieniePolubienie
Napisano, że „zdanie pisarzy bizantyjskich było takie, że Słowianie nie respektowali umów, które zawierali”. Zapisy takie były, ale dotyczyły Awarów, wiarołomstwo Awarów było w Konstantynopolu wręcz przysłowiowe. Może sie mylę, jeżeli są inne źródła chętnie przeczytam
PolubieniePolubienie
Nieco wczesniej, pierwszy raz Hunowie razem ze Słowianami byli w kawalerii użytej przez Justyniana I we Włoszech przeciwko Ostrogotom. Prokopiusz wymienia ich mistrzostwo w kamuflażu i zasadzkach. Czyli Imperium bylo zadowolone z zawartych umow z Hunami
i Slowianmi.
Później słowiańskich najemnikow Imperium wykorzystywalo na wschodzie przeciwko Sasanidom
i niektorzy Słowianie osiągnęli nawet wysokie wojskowe pozycje, np. Dobrogost.
Warto wspomniec, ze w Piastowskiej Polsce, Dobrogost z Nowego Dworu byl arcybiskupem gnieźnieńskim.
PolubieniePolubienie
Jaxa. Jest taki opis, dotyczący Słowian z Anatolii.
PolubieniePolubienie
MM „Swoją drogą jeżeli Tollense była graniczną rzeką, to chodziło o kierunek wschód – zachód”. Ja bym powiedział, że z natury wynika, że Tollense płynie z południa na północ https://pl.wikipedia.org/wiki/Tollense#/media/Plik:Tollense_Flusssystem.png Raczej wynika to z geografii, ale chciałbym zauważyć coś, co nikt do tej pory nie brał pod uwagę. Bitwa była ok. 1300 i 1250 pne a kulturę łużycką datuje się od 1300 pne . Niezależnie od tego, czy jej kolebką była kultura trzciniecka, czy proces rozpoczął się w w grupie śląskiej, wychodzi, że bitwa ewidentnie była wynikiem najazdu ludzi kultury łużyckiej, a nie obrony przed innymi.
PolubieniePolubienie
Ino Co do datowania początków kultury łużyckiej można tak założyć, tylko , że ona powstała na gruncie kultury przedłużyckiej ( Saksonii, Łużyc, Moraw, Śląsk, Wielkopolska, Małopolska, Kujawy i Pomorze Zachodnie) czyli kilkaset lat wcześniej również na terenach gdzie rozegrała się bitwa. Wtedy trzeba założyć, że był to konflikt o dominację ramach tej samej grupy kulturowej, ale DNA zabitych nad Tollense na to nie wskazuje ( R1b-P312, R1b-L51, R1b-M269. I 2a)
MM /Swoją drogą jeżeli Tollense była graniczną rzeką, to chodziło o kierunek wschód – zachód/. Na tej samej zasadzie jak wyżej.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Napisz o tej zasadzie, bo nie wiem o co chodzi.
PolubieniePolubienie
MM Może źle się zasugerowałem , bo napisałeś o kierunku wschód – zachód. Rozumiem, że wschód to k. łużycka, a zachód nordyjska (?) . Jeżeli tak to po drugiej stronie cięzko dopatrzeć się tylko ludzi z kultury nordyjskiej (R1b1a1a2), bo zabici nad Tollense mieli i R1a1a1 i R1b1a1a2a1a1. Przybysze z południa z k. unietyckiej mieliby : I2 , R1a1a1-M417
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Jan z K.
Przytoczone dane dla Y-DNA znalezionych do tej pory wśród poległych nad Dołężą: R1b-P312, R1b-L51, R1b-M269. I 2a. Wrócę do spostrzeżeń z https://histslov.blog/2019/01/28/46/ . Z dotychczasowych ustaleń wynika, że:
1/ R1b-P312 to linia celtycka (współcześnie obecna w całym Beneluksie)
2/ wczesny R1b-L51 był prawie wyłącznie północno-zachodnioeuropejski
3/ R1b-M269 jest bardzo wczesną linią z wyodrębnieniem datowanym na chalkolit ( z niego wyodrębniła się Y-hg R1b-L51) i można snuć tu różne przypuszczenia.
PolubieniePolubienie
Histslov
Ale jest jeszcze I2, I2a, I2a2a, I2a2a1a2a1a1. Założenie, o który pisałem gdzieś tu, w nawiązaniu poszukiwania ich nosicieli od kultury unietyckiej, a jest ona datowana do ok. 1300 rpne. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_unietycka#/media/Plik:Central_Europe_Reinecke_BA1.png https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A) Co do I2, I2a, I2a2a, I2a2a1a2a1a1, to już chyba można wywieść z od kultury unietyckiej? Taki wynik mamy z niemieckiego Esperstedt Massive migration from the steppe is a source
for Indo-European languages in Europe https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1502/1502.02783.pdf
PolubieniePolubienie
Jan z K. ‚Może źle się zasugerowałem’. Źle, bo nie chodziło o to, że na zachód była kultura nordyjska i z niej pochodzili ci którzy zalegli na polu bitwy nad Tollense. Zapiszę tu moją uwagę, którą już podawałem, że I2a2 była w Skandynawii od czasów CWC, więc nie jest niemożliwe, aby w nordyjskiej epoce brązu takie haplogrupy z Tollense stamtąd pochodziły. Nie jest niemożliwe, ale różnie mogło być. Byłbym skłonny do tego, że skoro w GA były I2a2a1b, I2a2 , I2, J, I lub E a w BB wystepowały R1, R1b1a2, R1b1a2a1a2 i to, że w jednej nie ma R1b, a w drugiej I2a2, to na DNA poległych spod Tollense złożyły się obie kultury. Skoro tak mogło być, pytaniem jest na jakim obszarze owo złożenie rodów mogło się dokonać. Gospodarz pisze o linii, z której między innymi wyłonili się dużo później Celtowie, ale skutkiem jest, że w kulturze halsztackiej było Y R1b (R-P312). Co dalej?
PolubieniePolubienie
MM Co dalej? Pytanie, co by się stało z tymi przypuszczeniami, gdyby okazało się, że na kulturę łużycką złożyli się ludzie z kultury unietyckiej? Na dobrą sprawę nie wiadomo jaki był skład genetyczny kultury łużyckiej a jej pochodzenie też nie jest znane. Nie wiadomo jak daleko można z takim rozumowaniem dojechać, tym bardziej, że kto powie jaki wynik przyniosą kolejne badania DNA, zwłaszcza jeżeli niektórzy mają rację ze ludność kultur źródłowych dla łużyckiej wywodziła się z dorzecza Dunaju.
PolubieniePolubienie
Hon2
1. problem zasadniczy to brak próbek Y-DNA dla kultury łużyckiej. Z tym, że osobiście znam parę stanowisk w Polsce, gdzie takie próbki można by pobrać, ponieważ zachowały się też nieliczne pochówki szkieletowe. Czemu się tego nie robi…? Sam parę lat temu proponowałem to archeologom, pod których pieczą były te szczątki, ale patrzyli na mnie jak na kosmitę…
2. Pozostają porównania artefaktów, symboliki, rytualizmu w tym przypadku „garnki” wskazują na obszar naddunajski. Ale rytualizm (w tym pochówki) i symbolika rytualna wskazują na ludy zwane Wenedami, z dużą domieszką ludów wschodnich.
PolubieniePolubienie
Poraj Gdzieś czytałem o grobach wielmożów k. łużyckiej. Coś by się znalazło o grobach szkieletowych na Górnym Śląsku i terenach przyległych,
w trójkącie między Częstochową, Katowicami i Opolem oraz w bezpośrednio sąsiadującej części zachodniej Małopolski
PolubieniePolubienie
Hon 2. Przykład grobu „królewskiego” z k. łużyckiej grób Seddin , Brandenburgia. Co do tłumaczeń .Ammianus Marcellian napisał, że plemię Hunów „Zamieszkiwało tereny po drugiej stronie Meotydy (czyli Morza Azowskiego aż po ocean lodowaty i charakteryzowało się dzikością przekraczającą wszelką miarę”.
PolubieniePolubienie
Szanowny Gospodarzu, zwrócę się z tym, co wcześniej. Biorę te trzy punkty, ale czy zwrócił Pan uwagę na chronologię obejmowania kolejnych ziem przez kulturę łużycką? Wyjaśniam, o czym wspomniałem wcześniej. Według właśnie chronologii ludzie kultury łużyckiej byli stroną atakującą,
PolubieniePolubienie
Ino
„Według właśnie chronologii ludzie kultury łużyckiej byli stroną atakującą” . Wniosek jest logiczny. Zwracam uwagę, że spodziewać się można przewartościowania poglądów uwiecznionych w dotychczasowej narracji, w tym dotyczących bitwy nad Dołężą. Wspomnieć w tym momencie trzeba upadające twierdzenie dotyczące poległych, jakoby mieli przybyć na pole bitwy z południa Europy. Wyjaśniałem to przeszło dwa lata temu na przykładzie kogo dotyczy przełamanie oporu na wenedyjskim Połabiu (Słowiańskie dzieje str. 108). Ciąg dalszy, to nie tylko trzy w/w punkty.
PolubieniePolubienie
Dokończę, bo jeżeli się to składa i jest logiczne, to musi być argument. Jest on taki, że obszar wokół Tollense stał się częścią terenu k. łużyckiej najwcześniej pod koniec III lub na początku IV okresu brązu, czyli w czasie po bitwie.
PolubieniePolubienie
histslov
/kogo dotyczy przełamanie oporu na wenedyjskim Połabiu (Słowiańskie dzieje str. 108)/
Na tej stronie jest akurat o Celtach w Polsce (dla mnie osobiście abstrakcja). Trudno więc odnieść się do komentarza,
Jednak zaintrygowało mnie zdanie o południu Europy. Bo mogę się mylić, ale nawet bez badań Burgera południe oznaczało co najwyżej obszar pogranicza austriacko-włoskiego (badania strontu). Burger natomiast uściślił, że część poległych wykazywała związek z rejonem Bawarii (akurat to wszystko są regiony o wenedyjskiej toponimice).
Jeżeli natomiast czegoś w dotychczasowych badaniach brakuje, to moim zdaniem uściślenia, od których mezolitycznych R1b pochodzili ci, którzy polegli – od łotewskich czy bałkańskich (innymi słowy, czyli dołężańscy R1b przybyli na teren Niemiec z Łotwy z jasną karnacją, czy wtedy byli jeszcze śniadzi i ciemni jak I2a2 z małopolskich Koszyc).
Chyba nie ma się co spieszyć. Bo byli już tacy, co wszystko wiedzieli o Dołęży, a teraz upierają się, że próbka WEZ56 u Burgera to R1a. Bo na jednym blogu jeden internauta w jednym komentarzu…
Na razie osobiście skłaniam się do tego samego założenia, co Ino.
Dołężą to zapewne jeden z konfliktów wygenerowanych przez kształtowanie się kultury łużyckiej. Kultury zdominowanej już przez R1a.
Przy okazji. W Żaganiu budują hipermarket i przy okazji odkopali groby całopalne, ale również szkieletowe z okresu kultury łużyckiej. Sprawa jest rozwojowa.
Ten akurat region pokrywa się z lokalizacją Lasów Semnonów, więc może być ciekawie.
PolubieniePolubienie
WG
1. Tak, rzeczywiście nie o tę stronę chodzi (taką numerację mam w rękopisie, zaś w książce jest to str. 62) a o fragment odnoszący się do procesu etnogenezy Słowiańszczyzny: „Podstawą był kształtujący się język, duży obszar środkowoeuropejski, kult przodków, obyczaje pogrzebowe związane z ciałopaleniem, mentalność ukierunkowana na ekspansję, wojowniczość, dążenie do utrwalania zdobyczy terytorialnych. Rozprzestrzenianie się tej społeczności na zachód Europy napotkało opór innych grup”. Pochodzenie owych grup zostało wstępnie poruszone w powyższym komentarzu. Zostanie to rozwinięte (jak również zagadnienie abstrakcyjności mieszania się różnych grup) w kolejnym opracowaniu, które otrzyma wydawnictwo w celu publikacji w marcu 2021 r..
2. Jak wyżej wspomniałem, argumentacja oparta o chronologię a przedstawiona przez czytelnika Ino jest logiczna i powinna zostać rozwinięta.
3. „Jeżeli natomiast czegoś w dotychczasowych badaniach brakuje, to moim zdaniem uściślenia, od których mezolitycznych R1b pochodzili ci, którzy polegli – od łotewskich czy bałkańskich (innymi słowy, czyli dołężańscy R1b przybyli na teren Niemiec z Łotwy z jasną karnacją, czy wtedy byli jeszcze śniadzi i ciemni jak I2a2 z małopolskich Koszyc) „ . Zdecydowanie: o te uściślenia chodzi. Natomiast tymczasem kieruję do poprzedniego komentarza z przedstawionymi trzema zagadnieniami.
4. Nie znam wypowiedzi internautów na innych blogach, którzy „wszystko wiedzieli o Dołęży, a teraz upierają się, że próbka WEZ56 u Burgera to R1a. Bo na jednym blogu jeden internauta w jednym komentarzu…” . Zostawmy to …
PolubieniePolubienie
Wywołany, dziękuję Gospodarzowi i WG za wsparcie mojego wpisu. Założenie o tym, że ludzie kultury łużyckiej byli najeźdźcami jest oczywiste, ponieważ przed datą kojarzoną z bitwą nad Tollense nie było na tym terenie tej kultury. Niezależnie od oceny innych kultur wstępnie dodam, że jest rzeczą wiadomą, że wyposażenie grobów kultury łużyckiej w przedmioty metalowe jest dosyć jednolite, mamy bowiem do czynienia przeważnie z ozdobami. Natomiast występują też groby wcale liczne, w których umieszczano sztylety, miecze, groty strzał. Świadczy to o tym, że od wczesnych czasów w k. łużyckiej była stale wyodrębniona grupa wojowników.
PolubieniePolubienie
histslov, Ino
Wnioski odpowiednie do przesłanek. Co można więcej dodać? Pożyjemy, zobaczymy.
PolubieniePolubienie
Ino
Przyłączę się do podwójnego poparcia Gospodarza i WG. Ile to się trzeba napisać, żeby dobre słowo usłyszeć. Nie sceptycznie, ale z zainteresowania zapytam o twoje zdanie ‚Niezależnie od oceny innych kultur wstępnie dodam, że jest rzeczą wiadomą, że wyposażenie grobów kultury łużyckiej w przedmioty metalowe jest dosyć jednolite, mamy bowiem do czynienia przeważnie z ozdobami. Natomiast występują też groby wcale liczne, w których umieszczano sztylety, miecze, groty strzał. Świadczy to o tym, że od wczesnych czasów w k. łużyckiej była stale wyodrębniona grupa wojowników’ gdzie ludzie kultury łużyckiej w XIII / XII toczyli bitwy, o których wspomniałeś?
PolubieniePolubienie
Ino, polecam na ten temat prace Broń składana na obrzeżu terytorium – czyli zwyczaje sprzed 3 tys. lat https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C401477%2Cbron-skladana-na-obrzezu-terytorium—czyli-zwyczaje-sprzed-3-tys-lat.html, https://rcin.org.pl/Content/34649/WA308_45810_P319_NIEKTORE-SZCZEGOLY_I.pdf http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Archeologia_Polski_Srodkowowschodniej/Archeologia_Polski_Srodkowowschodniej-r2007-t9/Archeologia_Polski_Srodkowowschodniej-r2007-t9-s213-230/Archeologia_Polski_Srodkowowschodniej-r2007-t9-s213-230.pdf
PolubieniePolubienie
Hon.2 Dzięki za linki
MM Ludzie kultury łużyckiej byli społeczeństwem wojennym . Liczne pochówki z bronią (mieczami, sztyletami, grotami strzał), od samego początku kultury łużyckiej , później grody nie wskazują na jej pokojową naturę
http://muzeum.koszalin.pl/?q=node/67
https://www.facebook.com/Kultura.luzycka/
PolubieniePolubienie
Ino
‚ Liczne pochówki z bronią (mieczami, sztyletami, grotami strzał), od samego początku kultury łużyckiej , później grody nie wskazują na jej pokojową naturę’
Nie kwestionuję, że ludzie kultury łużyckiej byli ok. 1250 r.najeźdźcami pod Tollense, ale budowa grodów (raczej osad warownych) , która masowo zaczęły powstawać od X wpne. dowodzi od tego czasu raczej zakończenia ofensywności kultury i skupieniu się na obronie stanu posiadania.
PolubieniePolubienie
Depozyty broni oraz pochówki z bronią to bardzo rozległe zagadnienie i bynajmniej niejednoznaczne.
Zarówno sztylet, miecz, włócznia, strzały miały zastosowanie rytualne i jest na to całe bogactwo dowodów w postaci artefaktów, zapisków historycznych i etnograficznych.
Wiele tego rodzaju depozytów i pochówków jest błędnie interpretowanych, przykładem interpretacje grobów dzieci (płci męskiej) z okresu XI-XII z obszaru Polski, któreT. Kurasiński (w kilku publikacjach) uważa głównie jako przynależność do klanu łuczników (np. u 3-latka!).
Podczas gdy zastanawia tu czas znalezisk (początek chrystianizacji), potem już ich brak (czyżby już nie istniały klany małoletnich łuczników?). Po drugie identyczne pochówki stosuje się w kulturach pokrewnych Słowianom, w Azji Centralnej, gdzie rytualną strzałę chłopiec uzyskuje po urodzinach i ma ją przez całe życie, i często składana jest ona do pochówku).
Dotyczy to ogólnie rytualnego wykorzystania strzały, o czym traktuje cały rozdział w książce.
W rezultacie także wbijane strzały, włócznie, czy nawet pale w ziemię (także dno cieków wodnych) nie powinno dziwić.
Bardziej zastanawiające są opisane w linkowanym artykule depozyty broni w pojemnikach. aczkolwiek wpisuje się to w wota ofiarne.
Podejrzewam, że mając na uwadze trwałość osadniczą, podobne rytuały stosowano w obszarze kultury łużyckiej, aczkolwiek tu się znaczniej mniej zachowało, ze względu na pochówki ciałopalne.
PolubieniePolubienie
MM /budowa grodów (raczej osad warownych) , która masowo zaczęły powstawać od X wpne. dowodzi od tego czasu raczej zakończenia ofensywności kultury i skupieniu się na obronie stanu posiadania/ . Opisujesz stan naturalny, przejście od ekspansji do dbania o stan posiadania. Kiedyś sie to musiało stać.
Hon 2 , Pora
Używanie broni w celach zaznaczenia terytorium albo w roli religijnej nie zmienia faktu, że była ona tylko w niektórych grobach. Nie było tak, że wkładano ją (miecze) każdemu, tylko tym, którzy byli jej właścicielami.
PolubieniePolubienie
Większość grodów powstała na zachodnich i południowych krańcach k. łużyckiej, więc widać kierunek, z którego spodziewano się zagrożenia.
PolubieniePolubienie
@Ino
Będę miał konrargument, Homer księga 13 Iliady, Zeus patrzy na ziemię z wysoka i widzi Traków, Myzjan, a także ludy których już nie mógł zidentyfikować Strabon, a Ptolemeusz umieścił je w wolnych miejscach w Azji: Hippemolgi, Galaktofagi i Abii. Być może są to Zachlumianie (Transmontanoi, Hype zamieniło się w Hyppe, a glomi w molgi, Zaglumianie), Quadowie i Wagi (Coldui, Golensizi – Kładzianie, Kolędzianie, Golędzianie)(Bagibareia KP, Wagi TP, Iuliusa Honoriusa, Bagoarii (nie są to Bawarzy)), no a Abii być może to Aviones Tacyta będący w pobliżu wyspy Nerty(która jest na krańcach Germanii), Oium Jordanesa chroniony rzeką jak Aviones Tacyta, Eowi Widsith, Avarini Ptolemeusza znad kefalos Vistuli, Awarowie Priskusa będący w pobliżu Oceanu, Awarowie Simokatty obok Taugast (Volgast), Awarowie Menandra obok Warchonitów (Burgundów/Redarów), (u dwóch ostatnich przenisieni do Azji zgodnie z geografią umieszczającą Skandynawię nad Maeotis). Mieszkali oni na wschód od Dołęży, w ziemi Wkrzańskiej i po drugiej stronie Vistuli (tzw Odry). Są wg. Homera najsprawiedliwszymi z ludzi, więc nie napadali by na sąsiadów. Jest to wprawdzie źródło późniejsze o całe wieki, ale charakter Abiów mógł być podobny i w czasach bitwy pod Dołężą. Rozprzestrzenienie kultury nie koniecznie musiało odbywać się przez podbój.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Chodziło mi , że bitwa nad Tollense miała swoje skutki w objęciu Pomorza Zachodniego https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomorze_Zachodnie#/media/Plik:Pomorze_Zachodnie_mapa.png przez ludzi kultury łużyckiej . Biorę więc pod uwagę stan z około 1300 – 1100 p.n.e. a nie maksymalny , późniejszy zasięg kultury. Dlatego napisałem do Gospodarza o chronologii, z której wynika, że w bitwie najeźdźcami byli ludzie k. łużyckiej. Czy chodzi o Abiów, nie wiem ale objęcie Pomorza Wschodniego i Zachodniego przez ludzi k. łużyckiej w tym samym czasie świadczy, że zmiany stanu posiadania terytorialnego odbywały się gwałtownie. Bitwa nad Tollense nie musiała być jedyną w tamtym czasie.
PolubieniePolubienie
@WG
//A skoro mowa o Skandii jako rzekomej ojczyźnie Longobardów włoskich. To oczywiście fałsz. Bo była to wyspa leżąca in conspectu (tj. w zasięgu wzroku) od ujścia Wisły według historii Gotów Jordanesa.//
In conspectu = przed obliczem, wobec.
Wyrażenie In conspectu Scandzae nie znaczy w zasięgu wzroku Scandzy, gdyż ta nie ma posiada oczu. In conspectu w tym zdaniu w Getice odnosi się do Scandzy.
Nie rozumiem, jak rzekome umiejscowienie przez Jordanesa Skandii w zasięgu wzroku (czyjego?) ma wskazywać na fałsz Pawła Diakona?
// na nieznanym Rzymianom półwyspie, nazwanym przez Niemców Skandynawią.//
Skandynawia byla znana Rzymianom, lecz Rzymianie nie mieli pojęcia, że jest półwyspem. Znali też pobliskie Glaesaria: Et ab advera in Germanicum mare sparsae Glaesiae, quas Electridas Graeci recentiores appellavere, quoid ibi electrum nasceretur (Glaesaria to nie to samo co 23 wyspy wśród których jest Burcanis, bo Pliniusz mówi o 23 wyspach a potem jest item Glaesaria, czyli również Glaesaria). Wśród Glaesariów znali wyspy Actania i Austeravia (Ostrowie?). Codanus Sinus ma być refertus insulis: wypełniony wyspami. Austeravię miał wg Pliniusza zdobyć Germanicus. Rzymianie znali też Aeningię czyli Bornholm, bo Haennings jest nazwą wschodniego dworu w Bornholm, więc może to byc pozostałość starej nazwy Bornholmu https://books.google.pl/books?id=cndpAAAAMAAJ&q=H%C3%A6nnings&dq=H%C3%A6nnings&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwignICnjvnrAhVBMewKHTilCC0Q6AEwCHoECAcQAg
Oczywiście Bornholm sięga do Vistuli (jest naprzeciw ujścia Vistuli (dziś tzw. Odra)), zgodnie z tym co mówi Pliniusz.
To co jest na wschód od Bornholm i Vistuli (Odry), również było Rzymianom znane, lecz tu wkraczamy już na Ocean Scytyjski/Sarmacki. Oeonae można powiązać z Öland, Hippopodes to Favonae z Ptolemeusza ze Skandii (Fauni), Basilia/Abalus/Baltia/Basileia to wybrzeże Bałtów (Belcae), błędnie uznane za wyspę (oprócz Pomponiusza Meli). Ta pozycja jest zgodna z Diodorusem Siculusem, umieszczającym tę wyspę w Scytii na północ od Galacji (co wskazuje że została ona przeciągnięta z ziemi Bałtów na wschód, co jest częste w antycznej geografii, np, wychylenie Brytanii, Danii, Włoch na wschód, moim zdaniem jest to związane z tym, że mapa musiała zmieścić się na papirusie, więc Italia była zaginana na wschód tak jak w Tabula Peutingeriana, to z kolei powoduje przesunięcia innych regionów na wschód, jak np przesunięcie nazwy Vistuli na Chronos w Chorografii Alfreda Wielkiego).
PolubieniePolubienie
@Poray, WG
Jeden z współautorów https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8#Sec35 w https://www.youtube.com/watch?v=iQYoNi6FUac mówi o genetycznym związku między Longobardami a Skandynawią (9:20). Zastanawia się także nad tym czy Hunowie osiedlili się w Skandynawii po przegranej z Rzymem (7:18). Czyli coś jednak Hunowie mają wspólnego ze Skandynawią. Moim zdaniem stamtąd pochodzą, o czym mówi Ammianus Marcelinus. Co do Longobardów, to sądzę że jako Vinnili osiedli w pobliżu Dulgubnów i przejęli ich nazwę. Strabo mówi o nomadyczności Longobardów, Tacyt wyróżnia ich spośród Suevów, Valleius Paterculus mówi, że Longobardowie przewyższają Germanów w barbarzyństwie.
PolubieniePolubienie
O, Jaxa
OK, mamy reset, więc może tak…
Przejście od faktu, że Ariowist znał celtycki (co moim zdaniem było konieczne w jego politycznej aktywności) do celtyckiego Podkarpacia, jest sprowadzaniem tematu (Swewów) na manowce.
Fajnie, że Histslov wskazał pracę Paczesnego. Bo można się nie zgadzać co do wniosków. Jednak autor (tak się składa, że nie jest to historyk) rzetelnie zapoznał się ze źródłami historycznymi. Zrobił więc coś, co nie jest typowe dla historyków czy archeologów, którym zdarza się głoszenie dość swobodnych poglądów (źródła są niewiarygodne…). Za to dopasowanych do osobistych preferencji. Te zaś mogą wynikać z pozanaukowych przyczyn.
Motywacja Jahna to dla mnie rzecz istotna, bo wynika z kierunku narzuconego w Niemczech przez Kossinę i politykę. I Kostrzewski od tego też nie jest wolny. Bo także przejął po swoim nauczycielu koncepcję łączenia zjawisk kulturowych z konkretnymi etnosami. Dlatego artefakty kultury żelaza, czyli wpływ z zewnątrz, wiązał z zewnętrznym etnosem. Jest to logiczne na gruncie przyjętej metody, którą wykorzystywał w kontrze do pangermanizmu Kossinny.
Ale czy Wawel i ratusz w Poznaniu świadczą o inwazji Włochów, a synagogi o opanowaniu Polski przez Żydów? To są może przykłady skrajne, ale można ich użyć w kategorii kubła wody. Zwłaszcza, że ogólnie pojęte etnosy swewskie są przedstawione jako społeczność o ukształtowanej charakterystyce, która odróżnia ich od Germanów zachodnich oraz jedynego zidentyfikowanego przez Tacyta ludu języka galijskiego na wschodzie.
Cokolwiek znajdzie się np. na Płaskowyżu Głubczyckim czy nad Ślężą nie może być więc na tle charakterystyki Swewów traktowane jako zjawisko autonomiczne, albo wręcz dowodzące, że byli oni Celtami. Taki Płaskowyż Głubczycki to obszar występowania czarnoziemu i nie czekał na zasiedlenie w okresie lateńskim. Jednocześnie nie ominęło go też rozprzestrzenianie się kultury żelaza. Tylko czy to zjawisko należy wiązać z Celtami?
Funkcjonuje pojęcie wschodniej Celtyki, bo jest to zjawisko na tyle różne od Celtyki „ogólnej”, że wymagało takiego wyodrębnienia. Wynika to po części z traktowania Wenetów-Ainetoi jako Celtów. W istocie zaś jest to etnos przedceltycki. Co ważne, to jemu Pliniusz przypisał organizację handlu bursztynem (j_antarem). W tym świetle (oraz w powiązaniu z naddunajskimi toponimami) nie sposób nie wiązać z nim k. halsztackiej, która była macierzystą dla lateńskiej.
Problem polega na tym, że zidentyfikowanie tej kultury nastąpiło później niż lateńskiej i automatycznie zakwalifikowano ją jako protoceltycką. W ogólnym zarysie kultury żelaza pozostały więc (proto)celtyckie, co grzeszy interpretacją wcześniej już przyjętych założeń. Zwłaszcza, gdy kulturę lateńską na ziemiach polskich cofa się do okresu początku kultury przeworskiej, albo nawet wcześniejszego. Bo ciężko tak istotne zjawisko wiązać z celtycką ekspansją wzdłuż Dunaju.
Samą kulturę przeworską mamy prawo łączyć z etnosem Lugiów jako protolechickim. Choćby dlatego, że zarówno obszar tej kultury, jak i rozmieszczenie Lugiów – określone u Ptolemeusza przez zewnętrzne odniesienia – zasadniczo pokrywa się z rdzeniem polskiej państwowości, a opisane sąsiedztwo Silingów i Didunów znajduje kontynuację w sąsiedztwie Ślężan i Dziadoszan.
Z drugiej strony enklawy tej kultury w Agri Decumates i Siedmiogrodzie można zidentyfikować z konkretnymi zjawiskami historycznymi. W przypadku Siedmiogrodu jest to wsparte wynikami YDNA, które u Wandalów z Sardynii, a więc z Siedmiogrodu, wykazały hg z podgrupy R1a wiążącej się z zachodnimi Słowianami.
I dlatego nie można bezkrytycznie podchodzić do spadku po Jahnie, który slężańską ludność uznał za Celtów – po to, by stwierdzić ich przemianę w rzekomo nordyckich Wandalów-Silingów. Bo to jest stosowna dla ówczesnego zapotrzebowania propaganda, której owocem po części jest zresztą podejście typu, że Tacyt czy Ptolemeusz to tylko spis etnonimów, którym można dopasować to czy tamto 😉
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Praca autorstwa Kazimierza Jana Paczesnego (rzeczywiście nie jest zawodowym – z wykształcenia historykiem) jest jedną z wielu, która trafiła w postaci linku na adres histslov.blog . Link zamieszczam pod artykułem „Suevi, a czy to byli Słowianie” rozumiejąc, że zostanie ona przez czytelników poddana krytycznej analizie. Silną stroną publikacji jest drobiazgowa analiza źródeł pisanych, natomiast niektóre wnioski autora, jak np. o „pustkowiu” jakie miało miejsce po kulturze łużyckiej są co najmniej dziwne, tym bardziej, że sam autor podnosi wagę ludów kolejnych kultur i w dalszej perspektywie roli Lugiów, Elevones, Hariów, Naharnarwalów, Awarinów – Awarów etc. Tym nie mniej autor prezentuje konsekwentną wizję dziejów, inną niż akademickie rozważania: w każdym razie wartą przeczytania. W artykule https://histslov.blog/2019/03/18/suevi-a-czy-to-byli-slowianie/ zamieszczam linki do prac, które dzisiaj znalazły się w poczcie blogu:
https://www.academia.edu/15204321/PETROGNANI_S_2009_De_Chauvet_%C3%A0_Lascaux_Approche_critique_des_ensembles_orn%C3%A9s_ant%C3%A9_magdal%C3%A9niens_franco_ib%C3%A9riques_Th%C3%A8se_de_Doctorat_de_l_Universit%C3%A9_Paris_Panth%C3%A9on_Sorbonne_274_p?email_work_card=title
https://www.academia.edu/5073004/La_parent%C3%A9_entre_Lascaux_et_les_grottes_du_groupe_de_Pech_Merle_?email_work_card=title
PolubieniePolubienie
Panowie Gospodarzu, WG przeczytałem z innego źródła co pisze Paczesny (zamieszczony link daje przeważnie reklamy). Mam podobne zdanie i nie krytykuję treści jego książki, tylko zwracam uwagę, że autor dużo bardziej niż ja podkreśla czynnik celtycki na ziemiach polskich. Nie jestem specjalistą w tej sprawie. Co o tym sądzicie? WG w ogóle odrzuca obecność Celtów na ziemiach polskich i pisze jednocześnie, że książka jest świetna.
PolubieniePolubienie
Nawiązując po części do wcześniejszych wątków i tego co powyżej.
1. Z zapisków historycznych (materiału genetycznego jest w tym temacie niewiele) wydaje się, że Związek Swewski miał charakter wieloetniczny. Mimo sceptycyzmu (a raczej zalecanej weryfikacji danych) co do celtyckości Śląska czy Czech, uważam jednak że plemiona słowiańskie lub wprost celtyckie mogły funkcjonować w obszarze wspomnianego Związku.
Po części dowodem na wieloetniczność Związku jest zaliczanie przez niektórych historyków do Swewów, także Longobardów, którzy nie mieli raczej pochodzenia ani celtyckiego ani słowiańskiego (mogli być też mieszanką nordycko-słowiańską).
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Dotyczył on czasów nieco późniejszych – mianowicie IV-VI w ne, ale wskazuje na kulturę pokrewieństwo takich ludów jak Goci, Wandale, Longobardowie, itd. Tym wątkiem wspólnym jest arianizm charakterystyczny dla tych ludów od pewnego momentu dziejowego. Co więcej właśnie omawiany obszar Europy środkowej wskazywałby na miejsce niespotykanego na skalę ówczesnej Europy rozkwitu tych wierzeń.
I może nieco odbiegnę od głównego wątku, ale jeśli mówimy o ciągłości osiedleńczej na ziemiach Europy środkowo-wschodniej, to omawiany aspekt wskazywałby również na wieloreligijność przedchrześcijańskich obszarów Polski. Czyli nie tylko „poganie”, czy chrześcijanie obrządku wschodniego, ale można byłoby się spodziewać, że raptem w parę wieków po popularnym wśród Gotów, Wandali czy Longobardów arianizmie, mógł się on nadal zachować na terenach przez nich zajmowanych w „przeddzień” chrystianizacji przyjętej przez Piastów. To mogłoby tłumaczyć wiele niejasnych zapisków historycznych czy wykopalisk archeologicznych dotyczącego początków Piast-owania.
PolubieniePolubienie
Jaxa
Przecież napisałem, że wnioski Paczesnego są dyskusyjne.
A praca jest po prostu dobrze napisana; autor rzetelnie wskazuje, co jest do dyspozycji, a dopiero potem, co o tym sądzi. U historyków zazwyczaj już po wstępie wiadomo, co autor sądzi i można się spodziewać, że koronnym argumentem będzie „to jest logiczne/oczywiste”.
Poraj
Wydaje ci się coś, co moim zdaniem z zapisków historycznych raczej nie wynika, czyli wieloetniczność Swewów.
Za to niewątpliwie nazwy Swewów wiążą się z etnosami, które dziś używają różnych języków.
Dobrze, że poruszyłeś kwestię arianizmu, ale nie mieszaj go do naszej przeszłości. Bo jest to doświadczenie granicznych rzymskich społeczności, dumnie zwących się Wandalami, Gotami, Burgundami, Longobardami…
Ważne jest, że arianizm – jak to w chrześcijaństwie – wiązał się z używaniem bądź przyswojeniem języka, na który przełożono Biblię (Słowian też to dotyczy). W tym wypadku był to język, którego zasady opracował biskup (W)Ulfila. Czyli ktoś, kto nie mówił językiem wysokoniemieckim, to jako arianin zaczynał nim mówić. Bo o czym już parę razy wspominałem – wg W. Mańczaka oraz F. Kortlandta język Gotów wcale nie był skandynawski, tylko południowoniemiecki.
Patrz: W. Mańczak, Bulletin de la Société Polonaise de Linguistique, fasc. LV, 1999, F. Kortlandt, The origin of the Goths, 2002, http://www.kortlandt.nl.
Poruszyłeś temat Longobardów, też lepiej nie mogłeś trafić. Bo oni nad środkowy Dunaj nie dotarli prostą drogą znad dolnej Łaby, gdzie mieli siedziby. Lecz przybyli tam jako rzymscy ex-najemnicy wraz z Obiami (Kasjusz Dion), czyli z Ubiami z dzisiejszej Kolonii. Paweł Diakon pisał, że było ich tak mało, że zrównali prawami służbę i przyjmowali rozbitków z innych ludów.
Ariańscy/rzymscy Longobardowie/Lombardowie byli więc początkowo małą grupą najemników, której nie można utożsamiać z całym klanem Swewów znad dolnej Łaby. Bo ci dalej sobie żyli w drzewiańskim Lüneburgu-Lümborgu i po drugiej stronie rzeki jako obodrzyccy Linaa (Hlinianie/Glinianie). A potem przyszli tam Frankowie z niemieckim chrześcijaństwem, które w pierwszej kolejności rozwinęło się u Alemanów.
Na marginesie, To właśnie w Alemanii Attyla wyrżnął Burgundów, czego echem jest z Pieśń o Nibellungach.
PolubieniePolubienie
O /Hariowie – Mazowsze, Lugiowie – na północ od Karpat, wspólnota suewska nad Odrą i na zachód od niej? / . Hariowie, nie tylko Mazowsze. To co kiedyś odpowiadałem: Morawianie, Marharvali. . Marhari – Mar h ari: Ariowie, też H Ariowie (Hari) – kultura przeworska – południowa Polska, Słowacja. Nazwa Morawianie – Marhari. Do Moraw od IX wieku stosowano nazwy: regnum Sclavorum, regnum Marauorum , regnum Marahauorum , regnum Margorum , regnum Marahensium, w którym mieszkają Marhari i Merehani .
WG /Dobrze, że poruszyłeś kwestię arianizmu, ale nie mieszaj go do naszej przeszłości. Bo jest to doświadczenie granicznych rzymskich społeczności, dumnie zwących się Wandalami, Gotami, Burgundami, Longobardami…/ Dobrze, że poruszył bo jaki jest dowód, że /to doświadczenie granicznych rzymskich społeczności / . Piastowie nie wykazali zainteresowania wiarą swoich poddanych, a dzisiaj nie za bardzo wiadomo jakie one były. Elita tym się nie interesowała i przejmowała. Dlaczego Kadłubek potomek elity, o wierzeniach pogańskich swoich przodków nawet się nie zająknął? Nic o nich wcześniej też nie wspomniał Gall Anonim. Bo może one pogańskie wcale nie były od czasów wspólnoty wandalsko – alańskiej. Dobre zdanie Poraja /Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Dotyczył on czasów nieco późniejszych – mianowicie IV-VI w ne, ale wskazuje na kulturę pokrewieństwo takich ludów jak Goci, Wandale, Longobardowie, itd. Tym wątkiem wspólnym jest arianizm charakterystyczny dla tych ludów od pewnego momentu dziejowego. Co więcej właśnie omawiany obszar Europy środkowej wskazywałby na miejsce niespotykanego na skalę ówczesnej Europy rozkwitu tych wierzeń /. Lud swoje, a elity były pogaństwem swoich poddanych tak zainteresowane, jak to czy oni wierzą w kołek w płocie, czy w coś innego. Po prostu ich to nie interesowało i dalekie było od tego w co sami wierzyli.
PolubieniePolubienie
Pogaństwo rodzime było wiarą ludu i po raz kolejny mogę zgodzić się z Tobą, że w czasach Mieszka i wcześniej elity nie uczestniczyły w wierze ludu. Wskazuje na to brak śladów kultu w głównych ośrodkach władzy, jakimi były grody, czy w ogóle brak jakichkolwiek świątyń w czasach przed pogańskim powstaniem. Chrześcijaństwo wśród elit było wcześniej (wpływy Wielkich Moraw).
Co do możliwości przetrwania arianizmu wśród elit piastowskich aż do czasów Mieszka I. W V w. wpływy arianizmu wyglądały tak mniej więcej .https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%96%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Christian_states_495_AD_(en).svg
Arianizm przetrwał kilka stuleci w różnych zakątkach. Znaczna część południowo-wschodniej Europy i Europy Środkowej, w tym odpowiednio wielu Gotów i Wandali , przyjęła arianizm ( Wizygotowie nawrócili się na chrześcijaństwo ariańskie w 376 r.), co doprowadziło do tego, że arianizm był czynnikiem religijnym w różnych wojnach w Cesarstwie Rzymskim. Na zachodzie zorganizowany arianizm przetrwał w Afryce Północnej, w Hiszpanii i niektórych częściach Włoch, dopóki nie został ostatecznie stłumiony w VI i VII wieku. Hiszpania Wizygotów nawróciła się na katolicyzm na Trzecim Soborze w Toledo w 589 r. Grimoald, król Lombardów (662–671), i jego młody syn i następca Garibald (671), byli ostatnimi królami ariańskimi w Europie. Wpływy ariańskie za sprawą Wandali mogły długo utrzymać się nad Wisłą .
PolubieniePolubienie
Wojciech /Kiedy u Rusinów i Połabian stawiano świątynie i posągi bogów słowiańskich, u nas śladu tego nie ma, a przecież lud wierzył w swoje bóstw/.
Zgadzając się z tym co piszesz również podkreślam, że religia była ważna dla ogółu, jednak wiara, pewno rozproszona na wielu bogów, nie była centralnym problemem dla władzy, tak jak u Połabian, czy w domenie Rusów. Ale była i dlatego trzeba ustalić co ona znaczyła i czego dotyczyła.
PolubieniePolubienie
Ino
„jaki jest dowód, że /to doświadczenie granicznych rzymskich społeczności /”
O naddunajskich Longobardach już było, więc może o ariańskich Wandalach. W sumie nie będę pisał o tym pierwszy raz, ale może przeoczyłeś.
Według Kasjusza Diona około 170 roku u Rzymian pojawiło się dwóch braci (H)Asdingów wraz kompanami. Pozwolono im osiedlić się w Dacji. O dalszych losach doniósł Jordanes, nazywając ich Wandalami. Mianowicie żyli w Siedmiogrodzie, ale po przegranej z Wizygotami przenieśli się do rzymskiej Panonii za pozwoleniem Konstantyna Wielkiego. Siedem dekad później wyruszyli do Galii, gdzie mieli walczyć z uzurpatorem, ale zamęt wojny domowej i dworskich przewrotów spowodował, że już do Panonii nie wrócili.
W tym okresie byli już arianami.
Czy o Gotach też mam napisać, że w okresie przyjęcia chrześcijaństwa, dawno już nie mieli związku z ziemiami nadwiślańskimi?
Wojciech
/brak śladów kultu w głównych ośrodkach władzy/
A o świętym Wojciechu słyszałeś? 🙂
PolubieniePolubienie
WG Nie o to chodzi, czy arianizm sięgał do granicznych rzymskich prowincji, ale czy sięgał dalej na wschód. Są dowody na to, że Wandale szli dalej na zachód, do Galii, Iberii i Płn. Afryki, ale mimo to utrzymywali stałe kontakty z terenami, z których wyszli. Niektórzy z nich tu wrócili. Przykładem jest wojownik, który brał udział w wyprawie do Galii, ale wrócił do swoich i został pochowany w Siemiechowie. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Przeworsk_culture_map_bel.svg
Przykładów można mnożyć i dowodzą one związków z ziemiami nadwiślańskimi.
PolubieniePolubienie
Ino: „Nie napisałem, że hełm jest z czasów arianizmu (!!!):
Skoroś taki dokładny. Faktycznie, nie napisałeś, że wojownik z Siemiechowa , który ponoć brał udział w wyprawie Wandalów do Galii, miał hełm…
PolubieniePolubienie
WG Słyszałeś o św. Wojciechu. No pewno: był świętym pogańskim 🙂 Kiedy u Rusinów i Połabian stawiano świątynie i posągi bogów słowiańskich, u nas śladu tego nie ma, a przecież lud wierzył w swoje bóstwa. Ale nie elity, którym to było obojętne.
Ino Coś więcej o Wandalu pochowanym w Siemiechowie?
PolubieniePolubienie
Człowiek pochowany w Siemiechowie żył w czasach Ariovista. Grób pochodzi z I w.pne. Nie wiadomo, czy to był pochówek Wandala a na pewno nie jest dowodem na przekazanie arianizmu nad Wisłę. Więc to taki sam dobry przykład jak wyspowość kultu jelenia [… moder. nie ma związku z tematem] .
PolubieniePolubienie
Array //Nie wiadomo, czy to był pochówek Wandala a na pewno nie jest dowodem na przekazanie arianizmu nad Wisłę// Array, w porządku, więc dalej. Podałem jeden z przykładów, a grób w Siemachowie jest dowodem, że istniała łączność między tymi ludźmi kultury przeworskie w III w. pne – V w. , którzy wyprawiali się daleko na zachód, czy południe a swoją ojczyzną do, której wracali. Przecież nie wszyscy ludzie wandalskiej kultury przeworskiej opuścili nasze ziemie w połowie IV w. Wielu z nich pozostało . Wandalowie utrzymywali związek z ojczyzną nad Wisłą. Świadczą o tym liczne luksusowe przedmioty rzymskiego pochodzenia odkrywane w grobach na naszych ziemiach. Są to zestawy brązowych i srebrnych naczyń do mieszania wina, złote zawieszki z IV w. (Ławki koło Skierniewic) ozdobione wyobrażeniami ryb – uznawane za najstarsze w Polsce zabytki chrześcijańskie. Wandale przyjęli chrześcijaństwo w wersji ariańskiej pod koniec IV wieku w czasie pobytu nad Cisą. Chrześcijańskie zawieszki z terenów Mazowsza świadczą , że Wandale nie zapomnieli o swojej ojczyźnie i cały czas utrzymywali z nią łączność, mimo oddalenia od głównych obszarów na których aktualnie toczyli walki
PolubieniePolubienie
Ino I tak pisz. Po polsku. Wspólnota krwi od Wandali po Lugiów to Słowianie.
Poraj //No i nie doczekałem się twoich dowodów i źródeł na funkcjonowanie Eskimosów w Australii, gdzie ta merytoryczność i dowodzenie faktów//.
Nie […moder. – nie na temat] , a uprzejmie bo z miesiąc temu pisałem , że królestwa Hunów w Szwecji były tak samo jak Eskimosi w Australii. Ale, jak nie rozumiesz o Eskimosach, co jeszcze nie rozumiesz, że kapłani połabscy joginami nie byli 🙂 To twoje pomysły Poraj.
//ty oczywiście kwestionujesz Sagi i Edde // Co ja mam kwestionować?
PolubieniePolubienie
Array, miło że przyjmujesz argumenty z mojej strony, tylko prośba, żebyś ich nie łączył z innymi odpowiedziami, bo jakby inna sprawa. Zostańmy przy tym co doprowadziło do utworzenia słowiańskiej wspólnoty pod egidą Polan, a w konsekwencji określenia Polaków. Kluczowe są kolejne wieki od VI do X
PolubieniePolubienie
Ino
//bo jakby inna sprawa//. Nie inna a ta sama. Gdy napiszę, że sarmaccy Alanowie przetrwali na ziemiach polskich do początków XI wieku, a Antowie byli zasymilowanymi sarmackimi Alanami? Nic w przyrodzie nie ginie,
PolubieniePolubienie
Array
//Nic w przyrodzie nie ginie//. Proces jest znany, a przebieg był taki, że gdy Goci z Pomorza i Lubelszczyzny w III w, dotarli nad czarnomorskie stepy, Sarmaci ruszyli na zachód. Alanowie weszli na Podole, Roksolanowie przesunęli się na lewy brzeg Dunaju, a Jazygowie weszli nad Cisę do Doliny Węgierskiej. Dalej, jak było?
WG
//Ten hełm nie jest ani galijski, ani z czasów arianizmu//. Nie napisałem, że hełm jest z czasów arianizmu (!!!) a że grób w Siemachowie jest dowodem, że istniała łączność między tymi ludźmi kultury przeworskie w III w. pne – V w. , którzy wyprawiali się daleko na zachód, czy południe a swoją ojczyzną do, której wracali. Podawane jest tak //W Siemiechowie odnaleziono grób wojownika, który zapewne brał udział w wyprawie Ariowista w latach 70–50 pne; zawiera broń celtycką i wyprodukowany w regionie alpejskim hełm używany jako urna, wraz z lokalną ceramiką// https://en.wikipedia.org/wiki/Przeworsk_culture . A że hełm nie jest galijski, tego nie wiesz.
//Ariańscy Wandalowie przez dwa wieki żyli już na obczyźnie (i używali języka ariańskich Gotów…) // Jeżeli to był język, który wynieśli z tego samego obszaru …
PolubieniePolubienie
Ino
//Proces jest znany, a przebieg był taki, że gdy Goci z Pomorza i Lubelszczyzny w III w, dotarli nad czarnomorskie stepy, Sarmaci ruszyli na zachód. Alanowie weszli na Podole, Roksolanowie przesunęli się na lewy brzeg Dunaju, a Jazygowie weszli nad Cisę do Doliny Węgierskiej. Dalej, jak było? // Dlaczego tak skręcasz i nie trzymasz się tematu, a sprawa dotyczyła Antów. Przypomnę jakie było pytanie: sarmaccy Alanowie przetrwali na ziemiach polskich do początków XI wieku, a Antowie byli zasymilowanymi sarmackimi Alanami? Odpowiedz, bez ezopowego ględzenia.
PolubieniePolubienie
Array. Dokładnie powinno być: sarmaccy Antowie zostali w ciągu kilku pokoleń zasymilowani przez Słowian. Wystarczy? Nastąpiło przekazanie nazwy Antów Słowianom, z tym że stało się to poza nazewnictwem samych Słowian, którzy Antami sami się nie nazywali. To jest zapis wynikający z pism bizantyjskich, dla których liczyło się, kto kieruje całością masy słowiańskiej, a nie rozróżniane poszczególnych, szczepów słowiańskich. Sytuacja taka dokładnie jak w przypadku Słowian nad Odrą i Wisłą określanych zbiorczo Palanami (Palanorium wg. Kanapariusza), mimo że nawet nie było terytorialnego plemienia Palan, a tylko grupa wodzowska Palanów.
WG Informacja o hełmie jest w linku, który podałem, a którego nie przeczytałeś. Przykłady artefaktów pochodzą z tych ziem do których Wandalowie dotarli i następnie przekazali je na Mazowsze, czyli tam skąd wyprawiały się na wojnę gromady Wandali. Czy jest to dla ciebie jakiś trudny dysonans poznawczy?
PolubieniePolubienie
Wg
ja nie sugeruję że Longobardowie byli całym związkiem Swewów
tylko jego częścią
Ich pochodzenie (Scanda) nie jest jednoznaczne. Prawdopodobnie mogli to być potomkowie ludów skandynawskich+słowiańskich+wschodnich (?) – wskazują na to imiona pierwszych królów (szczególnie zawarte we wcześniejszym od Pawła Diakona – Origio Gentis Longobardorum) oraz rodów.
Co do Swewów i Longobardów to właśnie sposób wejścia tych ostatnich do tego związku jest interesujący. Według samych Longobardów Wacho ich król (gdy przebywali na ziemi Rugiów) namówił Swewów do wejścia do tego związku. Według Longobardów Wacho miał nawet sprawować w tym związku władzę (pewnie przez krótki czas).
Wówczas Longobardowie prowadzili ożywioną politykę zagraniczną (używając współczesnych sformułowań). Wżeniali się w rody Turyngów, Franków.
Ale najciekawsze jest funkcjonowanie Związku Swewskiego,, który jak widać był formą federacyjną, zakładającą możliwość wejścia do niego różnych etnosów, grup plemiennych czy królestw.
Chciałem zwrócić uwagę na Ulfil’a czyli biskupa ariańskiego. Prawdopodobnie nie było to jego imię własne. U wielu ludów pochodzenia skandynawskiego i połabskiego do imion własnych dodawano ulf, jako najprawdopodobniej przydomek rodowy- od klanu, rodu wilka.
Było to charakterystyczne dla Gotów, Longobardów,
Bardzo silna rodowość tego rodzaju była u Połabian. świadczą o tym ich nazwy plemienne: Wieleci, Lutyce, Wagrowie, ale także najprawdopodobniej rozpowszechniony kult wilka (potwierdzony pośrednio przez Saxo Gramatyka.
Ulf na Skandynawii było wysoce prawdopodobnie efektem wpływu kultury z Połabia, którą z okresu V-VI wieku określa się mianem wendelskiej, wskazując przy tym na jej oddziaływanie na Skandynawię. Przy czym pangermaniści rzecz jasna sugerują, że kultura wendelska była germańska (czytaj niemiecka).
PolubieniePolubienie
Poraj
/Co do Swewów i Longobardów to właśnie sposób wejścia tych ostatnich do tego związku jest interesujący. /
Noricorum siquidem provincia, quam Baioariorum populus inhabitat, habet ab oriente Pannoniam, AB OCCIDENTE SUAVIAM, a meridie Italiam, ab aquilonis vero parte Danubii fluenta.
U Pawła Diakona Suevia/Suavia to jest kraj ab occidente, czyli na zachód od Noryku-Bawarii.
Popełniłeś typowy błąd. To znaczy, że pomyliłeś Szwabię – kraj swewskich emigrantów, z ich rozległą ojczyzną między Bałtykiem a Dunajem. Taki błąd przytrafił się już Pliniuszowi, a w czasach chrześcijańskich błąd stał się regułą.
Taka reguła zresztą dotyczy Wandalów, Gotów, Burgundów, Longobardów, Anglów. To znaczy, że historyczne nazwy Rzymianie oddawali grupom emigrantów (co oni biedni mogli zrobić, że cały świat pchał się pod ich zwierzchnictwo…).
Aha… Prawdziwym właścicielom tych etnonimów trzeba było potem dać jakieś inne nazwy. Najbardziej nadała się nazwa dackich Sklawenów, którą utożsamiono z nazwą Wenedów/Wandalów.
Niektórzy nazywają to wędrówką ludów.
A skoro mowa o Skandii jako rzekomej ojczyźnie Longobardów włoskich. To oczywiście fałsz. Bo była to wyspa leżąca in conspectu (tj. w zasięgu wzroku) od ujścia Wisły według historii Gotów Jordanesa. Ale arianie używali języka Gotów, ich pisma oraz spisanej w tym języku historii. Pochodzenie Logobardów z wyspy Scandii jest to więc taka sama prawda, jak wymyślenie nazwy Długobrodzi przez Godana,
Ale później te spisywane w języku gockim historie za frankijsko-niemieckim (alemańskim) pośrednictwem trafiały północ. Stąd szukasz Hunów na nieznanym Rzymianom półwyspie, nazwanym przez Niemców Skandynawią.
No owszem, jest pewna zagadką, dlaczego gocki arianizm posłużył się językiem południowoniemieckim.
Ino
Ariańscy Wandalowie przez dwa wieki żyli już na obczyźnie (i używali języka ariańskich Gotów…).
Zastosuj swoje twierdzenia do emigracji z czasów Insurekcji Kościuszkowskiej. I sam sobie odpowiedz, czy są sensowne.
Galijski Wandal-arianin z Siemiechowa… Ten hełm nie jest ani galijski, ani z czasów arianizmu. Nie szukaj czegokolwiek na poparcie tego, co wymyśliłeś, tylko zbieraj informacje i je weryfikuj, zanim coś wymyślisz.
PolubieniePolubienie
WG
może się pomyliłem, może Ty się pomyliłeś, a może pomylił się Paweł Diakon lub autor Origio… Przyjrzyjmy się:
1. Nie wiem w czym Paweł Diakon miałby być lepszy od autora Origio?
ten ostatnie pisał wcześniej i miał dostęp nie tylko do źródeł pisanych ale najpewniej mógł być świadkiem niektórych wydarzeń.
2. W chwili gdy Longobardowie (za sprawą Wacho) mieli wejść do Związku Swewów znajdowali się na obszarze Rugii, więc chyba sam przyznasz, że to dość daleko od sugerowanej przez Ciebie Szwabii. Tym samym może to jednak Paweł Diakon się pomylił.
3. Czas w którym to nastąpiło do końcówka V w ne, czyli jeszcze moment gdy Związek Swewski w pełni funkcjonował.
4. Co do Scanda i czy to fałsz, uważam, że tyle samo przemawia za jak i przeciw. Tym b bardziej że za przemawiają zapiski a przeciw …co? to ze na przeciw zatoki gdańskiej nie ma wyspy? a może nie chodziło do końca o wyspę, może błędy w interpretacji które zarzucasz kronikarzom popełniono w tym przypadku, ze wyspa miała być widoczna z lądu?
5. Za Hunami w Skandynawii mówią źródła islandzkie, chcesz je kwestionować, proszę wesprzyj się na argumentach. Jak wiadomo ród Asów miał się pojawić w Skandynawii z Odynem (początkowo królem nie Bogiem). Thor Hayerdhal chciał ich kojarzyć z Azerami. Ale Asyowie to lud, który w II-I pne pojawił się na pograniczu Sogdiany i Kusz, prawdopodobnie był z nimi spokrewniony. Był wspominany przez kroniki sogdyjskie i chińskie, potem się rozpłynął po tamtej stronie świata. Może dotarł do Europy, tym bardziej że genealogia rodów Asów/Ynglingów sięgałaby I w pne- I w ne.
6. Przenoszenie nazw na etnosy migrujące nie jest regułą, to się mogło zdarzać, ale uczyniłeś chyba z tego standard.
PolubieniePolubienie
Poraj
1-3. Niech będzie Origo, konkretnie rozdział, który poprzedza informację o Wacho:
Illo tempore exivit rex audoachari de ravenna cum exercitu alanorum, et venit in rugilanda et inpugnavit rugos, et occidit theuvane regem rugorum, secumque multos captivos duxit in italiam. Tunc exierunt langobardi de suis regionibus, et habitaverunt in rugilanda annos aliquantos.
Naprawdę sądzisz, że Odoaker wyruszył z Italii i podbił Rugię, a nie Rugiland w dzisiejszej Austrii?
4. /wyspa miała być widoczna z lądu/
Bo tak wygląda to na mapie Ptolemeusza.
\Wierzysz, że na tej wyspie Gotów, żyli też Longobardowie razem z Godanem i Wandalami?
5. Na temat Hunów w Skandynawii podyskutuj ze Ślusarzem.
6. Wg Ciebie nie grupy emigrantów, ale wszyscy Swewowie, w tym Longobardowie i Burgundzi, Wandale oraz Goci, opuścili swe siedziby między Bałtykiem i Dunajem?
To znaczy, że na tych ziemiach została pustka osadnicza?
PolubieniePolubienie
WG
W 1-3 przyznaje Ci rację, co nie oznacza, że omawiany fragment nie dotyczy Związków Swewskiego lecz Twoim zdaniem Szwabii.
Szczerze mówiąc nie rozumiem odpowiedzi 4-6.
4. Uważam, że to niekoniecznie była wyspa, więc mogli się tam pomieścić Longobardowie i Goci – o Wandalach nie wspominałem, wiec nie wiem czemu ich wymieniasz. Może była to równie dobrze wyspa (a może dzisiejszy półwysep, wszak Goci przybyli raptem na 3 łodziach, a Longobardów było niewielu.
5. Na temat Hunów w Skandynawii ze Ślusarzem już rozmawiałem, nie przekonuje mnie, a Ty nie masz argumentów? Za pobytem ich w Skandynawii powtórzę przemawiają treści sag i Eddy, oraz liczne artefakty archeologiczne, przykładowo te z Oseberg, które delikatnie rzecz ujmując trąca Wschodem i stepami. Również religioznawcza analiza treści zawartych w sagach i Eddzie, w wielu aspektach wskazuje na analogie z oględnie rzecz ujmując wierzeniami wschodnimi (w tym słowiańskimi).
6. Ciebie nie grupy emigrantów, ale wszyscy Swewowie, w tym Longobardowie i Burgundzi, Wandale oraz Goci, opuścili swe siedziby między Bałtykiem i Dunajem?
z tego co pamiętam nic takiego nie napisałem, jedynie stwierdziłem, że czynisz regułę (moim zdaniem niesłusznie) z narzucania nazw etnicznych na obszary topograficzne, sugerując historykom minionych wieków zupełny brak zorientowania.
PolubieniePolubienie
Ino //Nastąpiło przekazanie nazwy Antów Słowianom, z tym że stało się to poza nazewnictwem samych Słowian, którzy Antami sami się nie nazywali. To jest zapis wynikający z pism bizantyjskich, dla których liczyło się, kto kieruje całością masy słowiańskiej, a nie rozróżniane poszczególnych, szczepów słowiańskich//. Rzecz w tym, że Bizantyjczycy dobrze znali nazwy poszczególnych plemion słowiańskich, ale w tamtych czasach nie było ogólnej nazwy wszystkich posługujących się językiem słowiańskim.
A propos . // Za pobytem Hunów w Skandynawii powtórzę przemawiają treści sag i Eddy, oraz liczne artefakty archeologiczne, przykładowo te z Oseberg, które delikatnie rzecz ujmując trąca Wschodem i stepami. Również religioznawcza analiza treści zawartych w sagach i Eddzie, w wielu aspektach wskazuje na analogie z oględnie rzecz ujmując wierzeniami wschodnimi (w tym słowiańskimi)// . Mnie to trąci w każdym aspekcie oględnie rzecz ujmując wszystkim, tylko nie merytoryczną odpowiedzią.
PolubieniePolubienie
Poraj
4. o Wandalach nie wspominałem, wiec nie wiem czemu ich wymieniasz.
By być w zgodzie z Origo gentis Longobardorum, o które się dopominałeś…
A tak serio o Skandii. Proszę, przeczytaj uważnie.
Od Pliniusza Starszego w Historii naturalnej można się dowiedzieć czegoś takiego:
„Jest 40 Orkad, oddzielonych od siebie nawzajem przez niewielkie przestrzenie […] a z naprzeciwka rozproszone na Morzu Germańskim wyspy Glesarie, które ostatnio Grecy nazywają Elektrydami, jako że rodzi się tam bursztyn (gr. ἤλεκτρον). Najdalszą ze wszystkich jest Thule, na której nie ma nocy w porze letniej, gdy słońce przechodzi przez znak Raka, zaś zimą nie ma dni. […] Historyk Timajos twierdzi, że w odległości sześciu dni podróży morskich od Brytanii leży wyspa Iktis, skąd pochodzi jasny ołów […]. Inni piszą też o innych wyspach: SKANDIACH, Dumnie, Bergach i największej ze wszystkich Berryce, z której płynie się ku Thule.”
Tu są wyspy Skandie w liczbie mnogiej. U Ptolemeusza też tak jest (z czego mało kto zdaje sobie sprawę). Bo są trzy mniejsze i większa przy ujściu Wisły (Orientem versus a Cimbrica Chersoneso QUATTUOR insulae quae dicuntur Scandiae, TRES MINORES […] UNA vero MAXIMA).
Problem w tym, że Skandii zgodnie z opisem Pliniusza należy szukać w archipelagu szkockich Hebryd (Thule to natomiast szetlandzka Foula). I wszyscy by to robili, gdyby do opisu Wysp Brytyjskich nie wmieszano bursztynu. Ale skoro wmieszano, to u Ptolemeusza Skandie są odpowiednio przesunięte w miejsce, gdzie bursztyn był. I to jest cała tajemnica (nie)istnienia wyspy na Bałtyku.
Goci czy Longobardowie nie pochodzili z wyspy Skandii, To Grecy/Rzymianie przypisali im takie pochodzenie.
A potem przyszli NIemcy, którzy cały półwysep nazwali Skandynawią…
Mieszkańcy półwyspu od swoich niemieckich nauczycieli dostali nazwy Wizy- i Ostro-Gotów. I ich historię. Łącznie z Hunami.
W skrócie.
Grecy/Rzymianie przesunęli szkockie wyspy Skandie na Bałtyk, a potem Niemcy ziemie Nordyków nazwali Skandynawią i dali im historyczne nazwy (wg mnie dali im również język).
PolubieniePolubienie
@WG
//Inni piszą też o innych wyspach: SKANDIACH, Dumnie, Bergach//
Cóż to, nagle jest kilka Skandii? Czy rzeczywiście tak jest w jakimś manuskrypcie? W https://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=arundel_ms_98_fs001r strona: 1.37r mamy Scandiam, Dumnam, Bergios.
No i fragment nie precyzuje gdzie dokładnie są te wyspy tylko tyle, że są. Dumna występuje u Ptolemeusza w Brytanii, obok Scetis. Może Skandia wymieniona w tym miejscu to po prostu błąd kopisty, a miało być Scetis? Dla Pomponiusa Meli Thyle (wymieniona też w tym fragmencie Pliniusza) jest naprzeciw Belcae (Bałtów).
PolubieniePolubienie
Array No w porządku: z obfitości serca usta mówią. Co działało na bizantyjskich pisarzy, to liczebność Słowian. Oni tego nie ogarniali, więc negocjowali z tymi, których uważali za przywódców. Dlatego tak podnosili w relacjach pisemnych takie nazwy jak Antowie, gdy faktycznie takiego plemienia nie było. Wodzowie u Słowian byli chwilowi, bo sytuacja była niestabilna wobec tego, że poszczególne plemiona osiedlały się gdzie chciały. Dopiero w wieku VII / VIII sytuacja się zmieniła wraz ze stabilizacją osiedlenia na określonych ziemiach poszczególnych plemion.
PolubieniePolubienie
Array
i to mnie nie dziwi, że źródła historyczne, artefakty archeologiczne nie są dla ciebie obszarem dyskusji merytorycznej. Obnażasz sie ze swojego poziomu, nie po raz pierwszy czy dwudziesty nawet. Skup się zatem na wikipedii to jest twoja skarbnica wiedzy. Życzę powodzenia:)
PolubieniePolubienie
WG
uparcie uważasz, że historycy starożytni ciągle się mylili. Nie bierzesz pod uwagę tego, że ty możesz się mylić.
Skandie (Scanda), które opisujesz to po prostu określenie wysp, niekoniecznie w jednym konkretnym umiejscowieniu geograficznym i wskazują na to jasno właśnie źródła.
Pisze:
Goci czy Longobardowie nie pochodzili z wyspy Skandii, To Grecy/Rzymianie przypisali im takie pochodzenie.
Ale ani autor Origine, ani Paweł Diakon, czy Jordanes nie byli Grekami czy Rzymianami, pochodzili z ludu którego genezę opisywali.
Już tak nieco abstrahując od twojej wypowiedzi zastanawia mnie tendencja pojawiająca się na wielu forach, w traktowaniu dosłownie Kadłubka, Długosza i innych polskich kronikarzy, a kwestionowanie kronikarzy zachodnich…
PolubieniePolubienie
Poraj
Wiesz skąd wzięła się pustka osadnicza?
Z opowieści u Prokopiusza o Herulach, którzy udali się do ojczystej wyspy Thule. Zinterpretowano ją tak, że droga Herulów prowadziła przez ziemie polskie.
Wykorzystano do tego tylko JEDEN fragment z Prokopiusza, pomijając, że w dalszej części Prokopiusz pisał (prawidłowo) o położeniu Thule na północ od Brytanii.
To znaczy, że autorzy bazując na wiedzy przekazywanej w kręgu greckim i łacińskim posiadali informacje odpowiadające rzeczywistości, ale nie zawsze stosowali je we właściwym kontekście.
Dla Skandii kontekstem jest występowanie bursztynu. A powodem zamieszania relacja niejakiego Pyteasza, który sporządził relację o opłynięciu Brytanii i dopłynięciu do miejsca wydobywania bursztynu.
Informację o tym przekazał Timajos, z którego skorzystał Pliniusz.
A ktoś wygłówkował, gdzie jest bursztyn i u Ptolemeusza przy polskim wybrzeżu umieścił Scandie, abstrahując od ich hebrydzkiego usytuowania (fakt, że u Ptolemeusza jest też Dumna wraz ze Scetis, czyli dziś hebrydzka Skye).
My dziś wiemy, że tak położnych wysp nie ma. Mamy więc prawo weryfikacji dawnych interpretacji. Z sufitu nic nie biorę, tylko z dawnych tekstów. Jeśli podważa to historię wg niemieckiej wykładni, to czemu tego nie robić?
A Kadłubek to jest określona konwencja, która oddaje raczej ideę państwa a nie jego realną genezę.
PolubieniePolubienie
Ino //Dlatego tak podnosili w relacjach pisemnych takie nazwy jak Antowie, gdy faktycznie takiego plemienia nie było//.
1. Jordanes z pochodzenia Got pisał:
– Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów. I chociaż dzisiaj, w wyniku naszych grzechów wszędzie się srożą, wtedy wszyscy spełniali pokornie rozkazy Ermenryka
– Kiedy władcom Antów niedobrze się wiodło i wbrew swym nadziejom znajdowali się na dnie upadku, zaraz Awarowie grabili ich ziemie i łupili kraj. Utrapieni najazdami nieprzyjaciół Antowie wysłali do nich poselstwo, wybrawszy w tym celu Medzamirosa, syna Idaridziosa a brata Kalagastosa i prosili, aby wykupił kilku wziętych do niewoli współplemieńców. Medzamiros tedy przybywszy w poselstwie do Awarów, a będąc człowiekiem wymownym i lubiącym górnolotne słowa, przemawiał do nich trochę dumnie i hardo. Wtedy ów Kotagir, sprzyjający Awarom, a knujący jak najgorsze zamysły przeciw Antom, skoro Medzamiros mówił zbyt wyzywająco jak na posła, powiedział do chagana: „ten człowiek posiada u Antów największe wpływy i potrafi w każdym wypadku stawić czoło swoim wrogom; trzeba go zatem zgładzić, aby na przyszłość bez przeszkód najeżdżać na ich ziemie”. Za jego namową Awarowie podeptali przywileje poselskie i za nic mając sprawiedliwość Zamordowali Medzamirosa. Od tego czasu jeszcze więcej niż przedtem spustoszyli ziemie Antów i nie przestali stamtąd uprowadzać ludzi i zdobyczy
2. Pseudo-Maurycy
– Terytoria Sklawinów i Antów leżą jedne za drugim, wzdłuż rzek i łączą się między sobą tak, że nie ma między nimi żadnej znaczniejszej przerwy. Mieszkają w lasach, wśród rzek, bagien, moczarów i mając rozliczne wyjścia ze swoich siedzib ze względu na mogące ich spotkać niebezpieczeństwa, wszystko co im jest potrzebne, składają w ukryciu, nie trzymając nic zbytecznego na widoku
3. Prokopiusz z Cezarei
– Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację – wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem – i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność. Przy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną „scytyjską pustynią”.
– Ponadto, chociaż Medowie i Saraceni spustoszyli znaczną część Azji, a Hunowie, Sklaweni i Antowie całą Europę, chociaż niektóre miasta zrównali z ziemią, a z innych ściągnęli ogromną kontrybucję, chociaż wreszcie całą niemal ludność wzięli w niewolę i zabrali jej wszystko, co posiadała – nawet wtedy Justynian nikomu nie umorzył podatku, z wyjątkiem jedynie miast, które zostały zdobyte, a i to tylko na jeden rok
– Zatoka Meotycka wpada do Pontu euxyńskiego. Mieszkańcy tameczni, przedtem Cymmerowie zwani, już teraz nazywają się Uturguri. Dalsze krainy na północ zajmują nieprzeliczone narody Antów
– Przedtem i Słowianie jedno mieli imię; albowiem obadwa narody za starodawnych czasów zwano Spory do tego, jak mniemam, że σποράδην t.j. rozproszenie po wioskach swoich mieszkali. Dla tej też przyczyny zajmują obszerne ziemie; większa bowiem część krain z tamtej strony Istru w ich jest dzierżeniu
Cytaty są różne, ale dlatego trzeba wziąć pod uwagę zapis Prokopiusza, który zarówno Sklawenów, jak i Antów traktował jako Sporów. ( Procopius. Historia wojen. VII 14.29 ). Według Pawła Diakona ich siedzibą mogła być Bohemia, według zapisu Anthaib, ziemia Antów. Według Pokopiusa Sklawenowie i Antowie mają ten sam język, dość barbarzyński. A wyglądem nie różnią się od siebie. Ich kolor włosów jest bardzo biały lub złoty. A kiedyś nawet nazwa Słowian i Antów była taka sama. W starożytności oba te plemiona nazywano Sporami .
Dodaję to, żeby nie zamykać opisania Antów, bo jeżeli obszar na którym żyli od południowej Europy po dorzecze Wisły i Bałtyk, to Antowie mogli się wyodrębnić na skutek kontaktu z Winnilami i Sarmatami.
Poraj, po raz kolejny uciekasz z odpowiedzią //źródła historyczne, artefakty archeologiczne nie są dla ciebie obszarem dyskusji merytorycznej//. No to bądź raz jeden merytoryczny: Gdzie były królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów? Kapłani połabscy byli joginami? Czekam na odpowiedź, bo to nie ja muszę coś udowadniać, tylko ty bo to twoje […moder. : nie dotyczy tematu dyskusji]
PolubieniePolubienie
Array żeby nie zamykać sprawy, więc tymczasem luźne uwagi. Widać, że w czasie późnego cesarstwa zachodniego i początków VI w. zaszła jakaś wyraźna zmiana, która spowodowała gwałtowność zaznaczenia etnosu słowiańskiego . W pierwszej kolejności Słowianie rozbili resztki Hunów i w kilkadziesiąt lat podbili połowę Europy. Myślę, że jest to wynik głodu ziemi wobec rozrostu populacji oraz dążenia do eliminowania różnych grup mieszanych, które miały podobne plany (Goci, Longobardowie etc). Wtedy właśnie Słowianie przestali tworzyć sojusze ukierunkowane na podbój zachodu Europy i ruszyli na południe.
PolubieniePolubienie
Array //Antowie mogli się wyodrębnić na skutek kontaktu z Winnilami i Sarmatami // Tabula Peutingeriana, rzymska mapa datowana na II-IV wiek, umieszcza lud Wenadisarmatae pomiędzy morzem okalającym — Bałtykiem oraz górami identyfikowanymi jako Karpaty. Paweł Diakon w „Historia Langobardorum” podaje, że „ziemia Antów” (Anth-aib), leżała na trasie wędrówki Longobardów z północy na południe, obok Bohemii. Prokopiusz z Cezarei pisze, że na północy od Morza Czarnego mieszkają „nieprzeliczone narody Antów” (populi Antarum infiniti). Winnilowie to późniejsi Longobardowie i nie ma dowodów, że brali udział w kształtowaniu Antów, jak mi się wydaje, że twierdzisz.
MM //Wtedy właśnie Słowianie przestali tworzyć sojusze ukierunkowane na podbój zachodu Europy i ruszyli na południe//. Fakt, że ruszyli na południe, a jeżeli chodzi o sojusze …
PolubieniePolubienie
Array
powtarzasz ten swój bełkot, więc widzę że repertuar ci się wyczerpał
Dostałeś źródła odnośnie Hunów w Skandynawii.
nie uzyskałem od ciebie odpowiedzi i argumentów odnośnie Niemców w czasach akcji Wolsungów/Nibelungów i Eskimosów w Australii.
I tyle. Pozostaje ci powtarzanie sloganów i hasełek, bo jak wiadomo kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą, a tej narracji historycznej się jak widać trzymasz. więc czasu mi na ciebie szkoda.
PolubieniePolubienie
WG
mnie nie interesuje mityczna pustka osadnicza nie wiem czemu ciągle do niej nawiązujesz.
Scanda opisana w Origino i przez Jordanesa to twoim zdaniem była narracja niemiecka?
PolubieniePolubienie
Poraj //powtarzasz ten swój bełkot// . Kręcisz a merytoryczności śladu nie ma u ciebie. Zadałem dwa proste pytania:
1/ Czy możesz wskazać królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów?
2/ Jakie masz dowody, że kapłani Słowian Połabskich byli joginami?
Nie wymagam zbyt wiele, tylko merytoryczności, albo podpisz swoje pomysły: bajędziarz i będzie po sprawie. Tyle w temacie
PolubieniePolubienie
Ino Różnica polega na tym, że sojusze nie były celem, a celem było przejęcie ziemi. Przypomnę, że zdanie pisarzy bizantyjskich było takie, że Słowianie nie respektowali umów, które zawierali.
PolubieniePolubienie
MM Od zawsze a na przykładzie kultury łużyckiej można powiedzieć, że Słowianie chyba niczego innego nie robili jak dbali o własne interesy i ziemie na których mieszkali. Wracając do bitwy nad Tollense, jak dbali świadczy, że pochowali truchła wrogów, żeby smród i zgnilizna nie zatruły wody w rzece, a schwytanych jeńców tłukli pałkami po łbach. Takie czasy były. Bądźmy wdzięczni praszczurom.
PolubieniePolubienie
MM Jeżeli nie respektowali umów, to nie świadczy, że nie szukali sojuszy
PolubieniePolubienie
Array
powiem krótko i wprost to co reprezentujesz, a na co merytoryczne dowody dajesz nieustannie to typowy bełkot […moder. : nie dotyczy tematu dyskusji]
PolubieniePolubienie
Hon.2 Nie napiszę , że to kwintesencja wiedzy, ale deja vu z któregoś wpisu, bo broń taką (pałki, maczugi) prawdopodobnie miały obie strony. Tutaj niemiecki opis https://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-auf-dem-schlachtfeld-mit-holzkeulen-gegen-bronzepfeile-1.1123307-2
Swoją drogą jeżeli Tollense była graniczną rzeką, to chodziło o kierunek wschód – zachód.
PolubieniePolubienie
Poraj
Jak widać masz problem, bo w // treści sag i Eddy // nie ma że były jakieś //królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów //. Że kapłani Słowian Połabskich byli joginami też wymyśliłeś. Że kult jelenia był wyspowy, to już chyba się zorientowałeś, że z tym nie masz się co obnosić, bo udowodniłem, że to nie prawda. Tyle w temacie
PolubieniePolubienie
Array Nie rozstrzygam , ale wracam do tego co napisałem w poprzednim wpisie w artykule Magdalenium. Attyla pod imieniem Etzel lub Ecel jest w Pieśni o Nibelungach, w Eddzie poetyckiej we fragmencie pieśni o Sygurdzie , Pieśni o Gudrun I , Zamordowaniu Niflungów , Pieśni o Gudrun II, Pieśni o Gudrun III , Płaczu Oddruny , Grenlandzkiej pieśni o Atlim , Podżeganiu Gudruny i Pieśni o Hamdirze – Attyla występuje jako Atli syn króla Hunów, Budliego brat Oddruny, walkirii Brunhildy i drugi mąż Gydrun córki króla Gotów, Gjukiego i jego żony Grimhildy. Skąd się wzięło łączenie Hunów z historiami skandynawskimi i tzw. Hunladem: Þiðreks saga af Bern – norweska wersja staroniemieckiego eposu Sagi o Dytryku Wersja norweska zawiera ciekawe szczegóły dotyczące Rusi, w których legendarna osnowa sąsiaduje z realiami. Jej autor wyraźnie zaznacza że materiał zaczerpnął z opowiadań ludzi z Niemiec północnych. Attyla występuje w niej jako syn króla fryzyjskiego Osida. Zdobywa panowanie nad krajem Hunów (Hunalant), usytuowanym w Niemczech północno-zachodnich (stolica Soest w Westfalii), przez co jednak wchodzi w konflikt z królem Wieletów (Wiltzen) i Rusów Osantrixem (Osserich), który kraj ten uważa za dziedzictwo swojej żony. Córka Osantrixa, Erka, zostaje uprowadzona przez margrabiego Rodingeira z Bakalar i poślubiona Attyli. Przy pomocy tytułowego bohatera Dytryka (prototypem jego jest król Ostrogotów Teodoryk Wielki), Attyla zwycięża Wieletów i Rusów, co prowadzi do śmierci Osantrixa w oblężonym przez wrogów Brandinaburgu (Brandenburg). W jednym z epizodów tzw. Sagi o Wieletach (Wiltzensaga), stanowiącej część Thidreksagi, mowa jest o ich protoplaście potężnym królu Wilcinusie, który spustoszył Polskę i dotarł do Holmgardu, stolicy Rusi, a panowaniem objął także Węgry i Grecję. Następcą Wilcinusa został jego lennik, król Rusi – Hertnit, a po nim królem został właśnie Osantrix. Poślubił on córkę Milasa, króla Hunów, który wyznaczył go na swego następcę. Kraj Hunów zajął jednak Attyla. W dalszej części poematu Attyla wyprawia się na Ruś i walczy z jej władcą Waldemarem (=Włodzimierzem ?). Hunaland i jego mieszkańcy są wspominani kilkakrotnie w poetyckiej Eddzie i Fornaldarsagas . Jego początki to częściowo stare królestwo Franków ( Frankowie byli kiedyś nazywani Hugonami po łacinie , a Hugas po staroangielsku ), a częściowo Hunowie .
Bohater Franków Sigurd w epickiej poezji nazywany jest królem Hunów . Również saga Hervarar i saga Vilkina wspominają o Hunalandzie, jego królach i gospodarzach. W źródłach staronordyckich Hunaland często ma charakter mitologiczny i może przemieszczać się między różnymi częściami Europy, w zależności od tego, jakie umiejętności ma pokazać bohater. Jest oddzielony od innych krajów lasem Myrkviðr , ale jedno źródło może zlokalizować go na północy w Bjarmaland , inne źródło podaje, że graniczy z Reidgotaland , trzecie źródło umieszcza go w częściach Niemiec, a inne źródła umieszczają go po obu stronach z Zatoki Botnickiej dół do Gästrikland , w Szwecji. https://en.wikipedia.org/wiki/Hunaland
PolubieniePolubienie
Kawalec
A to już inna rozmowa
1. Nie będę szukał, ale jak piszesz //Jego początki to częściowo stare królestwo Franków ( Frankowie byli kiedyś nazywani Hugonami po łacinie , a Hugas po staroangielsku ) // . Byli, tylko, że Hunami w tradycji nazywano różne ludy
2. // Również saga Hervarar i saga Vilkina wspominają o Hunalandzie, jego królach i gospodarzach//. Tak dokładnie Hervarar saga mówi o wojnie między ludem gockim i „ huńskim ” między IV a V wiekiem. Hervör, wojowniczka w męskim stroju, i jej syn Heidrek , który został królem mitycznego królestwa Reidgotaland , to główni bohaterowie początku sagi. Między synami Heidreka , Angantýrem i Hlǫdem (Hlǫðr) wybucha wojna domowa z powodu spadku po ojcu. Hlǫd otrzymuje pomoc od Hunów, ale w następnej bitwie zostaje pokonany i zabity. Nie ma związku z żadnymi królestwami Szwedów opanowanymi przez Hunów https://de.wikipedia.org/wiki/Hervarar_saga_ok_Hei%C3%B0reks_konungs . Reidgotaland , Reidgothland , Reidgotland , Hreidgotaland lub Hreiðgotaland w sadze Hervarar nazwa Hreiðgotaland odnosi się do terytoriów Ostrogotów w południowo-wschodniej Europie.
3. //Bohater Franków Sigurd w epickiej poezji nazywany jest królem Hunów// A to różnie w zależności od pomysłu, bo np. wg Sagi o Dytryku Sigurd ( Sigurðr ) jest synem króla Zygmunta z Karlungaland , czyli krainy Karolingów . Wyjasnia te pomysły poemat Biterolf i Dietlieb . Dietleib skarży się Etzelowi na ataki, jakich doznał ze strony Burgundów w Worms.
4. Berneńska sagi o Tidreku mówi o Lutykach oraz, że Etzel (Attyla) prosi Ozantrixa o rękę jego córki, Erki, ale otrzymuje odmowę i wyrusza na wojnę przeciwko niemu. Ozantrix ginie w oblężonej fortecy w Brandenburgii.
Wyciąganie z tych opowieści jako dowodów na to, że były jakieś królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów jest z palca wyssane.
PolubieniePolubienie
Array
Po pierwsze nie wyciągam z tego wniosków, o których sam piszesz w ostatnim zdaniu. Po drugie wybiórczo dobrałeś argument na lokalizację Hunalandu (właściwie nie podjąłeś gdzie Hunaland się znajdował). Wg Bedy Venerabilisa z VIII w. w Historia ecclesiastica gentis Anglorum: Quarum in Germania plurimas noverat esse nationes, a quibus Angli vel Saxones, qui nunc Britanniam incolunt, genus et originem duxisse noscuntur; unde hactenus a vicina gente Britonum skorumpowany Garmani nuncupantur. Sunt autem Fresones, Rugini, Danai, Hunni, Antiqui Saxones, Boructuarii; sunt alii perplures iisdem in partibus populi, paganis adhuc ritibus servientes, ad quos venire præfatus Christi miles, circumnavigata Britannia. W sadze Hervarar Hunaland jest lokalizowany pomiędzy Reidgotaland , Saksland i Garðariki z granicznym lasem Myrkviðr. Są inne lokalizacje, które łatwo znajdziesz. Po trzecie, do pozostałych Twoich zdań nie mogę pozostawić komentarza, dopóki nie określisz, co np. według Ciebie ma oznaczać w tym o czym mówimy, że / Berneńska sagi o Tidreku mówi o Lutykach /.
PolubieniePolubienie
Kawalec, ależ nie moim celem jest żebyś wyciągał wnioski z tego o czym piszę w ostatnim zdaniu. Jak piszesz //W sadze Hervarar Hunaland jest lokalizowany pomiędzy Reidgotaland , Saksland i Garðariki z granicznym lasem Myrkviðr. Są inne lokalizacje, które łatwo znajdziesz //. Oczywiście, że każdy to może znaleźć. Podam to na przykładzie tego zdania, które napisałeś. Np. Niemcy ochoczo piszą o Gardarike https://de.wikipedia.org/wiki/Gardarike#/media/Datei:Early_Rus.png Reidgotaland : kraina Gotów na północ od Morza Czarnego przed inwazją Hunów.
Hervarar saga opisuje wydarzenia w Reidgotaland (obszar Ostrogotów, ponieważ reprezentuje wielką bitwę z Hunami) https://de.wikipedia.org/wiki/Reidgotaland. I tak dalej. W tym wszystkim chodzi o prostą sprawę, czyli fakt, że relacje mówią wyraźnie o walkach czasów najazdu Hunów, a nie o jakichś królestwach Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów. Że to zły pomysł pisałem
PolubieniePolubienie
Array
Piszesz o wszystkim, a jeszcze dodałeś berneńskie sagi. Przecież saga Thidrekssaga wyraźnie lokuje stolicę Attyli w Susat w Westfalii.
PolubieniePolubienie
@Kawalec
Saga Thidrekssaga – Saga o Dytryku. Jak sam piszesz: stolica Attylii w Susat w Westfalii. Gdzie tu królestwa w Szwecji podporządkowane Hunom i w czym problem ? 🙂 https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen#/media/Datei:Voelkerwanderungkarte.png Szlak Hunów https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen#/media/Datei:Attila_in_Gaul_451CE-de.svg https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hunnenwanderung.png
PolubieniePolubienie
Kawalec , Array
1. sagi niemieckie historycznie są późniejsze od sag islandzkich
2. istotne jest tłumaczenie oryginałów sag, nie zaś ich interpretacje z wikipedii – we wcześniejszych źródłach (tych samych sag) podaje się tylko Hunland, w późniejszych często to co nazywano Hunland zaczyna się nazywać Frankland. polscy tłumacze są w tym zupełnie dowolni, ponieważ często bez mrugnięcia okiem tłumaczą Frankland, zamiast podać wersję oryginalną.
3. W Yngling Saga, ( według interpretacji współczesnych badaczy) Morze Czarne wskazuje się niedaleko na południe od Szwecji czyli wychodzi, że to Bałtyk. Pytanie na ile interpretacja ta jest słuszna – to kwestia interpretacji pozostałych krain w tym Svartland czyli Szwecji.
4. Nawet jeśli (idąc w ślad za oryginalną „metodologią naukową Arraya”) odrzucimy podania historyczne – sagi, Eddę itd. za źródła wartościowe dla badań (aczkolwiek widzę że jest to kryterium przez Arraya dość szczególnie traktowane, ponieważ sagi niemieckie uważa za źródło a islandzkie już nie – może nie pasują do z góry założonej tezy) – to pozostają jeszcze liczne ślady archeologiczne wskazujące na typowo wschodnie produkty. Najlepszym przykładem tkaniny i pozostałe artefakty z Oseberg. To również liczne podobieństwa wierzeń „nordyckich” do wierzeń słowiańskich, czy ludów stepowych, co poświadczają treści Eddy, Sag oraz kultura ludowa choćby Szwecji, ale również artefakty (w pochówkach). – Jak Panowie to zinterpretujecie?
PolubieniePolubienie
Poraj – Kawalec cierpliwie tłumaczę, że trzeba wiedzieć o czym się pisze. Heimskringla z jej I częścią Ynglinga saga, spisaną przez Snorri Sturlusona około 1225 r., opowiada o czym innym niż Pieśń o Nibelungach spisana ok. 1200 r. Jedno i drugie ma swoje źródła we wcześniejszych opowieściach. Ynglinga saga oparta jest na poemacie Thjodolfa z Hvinir , który był nadwornym poetą Haralda Jasnowłosego (9 / 10 w.). Snorri opisuje historię norweskich królów od mitycznego prehistorycznego aż do roku 1177. w tym o przybyciu bogów nordyckich do Skandynawii. To wg sagi Freyra założył dynastię szwedzkich Ynglingów w Uppsali . Potem zostaje wymieniona linia królów szwedzkich, których potomkowie osiedlili się w Norwegii. Oni byli przodkami norweskiego króla Haralda Jasnowłosego . http://www.e-sagi.pl/heimskringla/ynglinga-saga/. Pieśń o Nibelungach opowiada o podboju Burgundii w 436 r. przez Hunów pod wodzą Etzela (Attyli) oraz o rywalizacji o władzę dwóch frankijskich królowych z dynastii Merowingów. Opiera się na starszych opowieściach, które znalazły się też w Eddach, Sadze rodu Wölsungów i Sadze o Dytryku z XIII w.
Zgadzam się, że potrzebne są dobre tłumaczenia tych dzieł bo //istotne jest tłumaczenie oryginałów sag, nie zaś ich interpretacje z wikipedii – we wcześniejszych źródłach (tych samych sag) podaje się tylko Hunland, w późniejszych często to co nazywano Hunland zaczyna się nazywać Frankland. polscy tłumacze są w tym zupełnie dowolni, ponieważ często bez mrugnięcia okiem tłumaczą Frankland, zamiast podać wersję oryginalną // . Poraj coś sugerujesz własne tłumaczenie? Przeczytam 🙂
Kawalec P.s. Attyla miał swoje siedziby w różnych miejscach – w związku z wyprawami i podbojem nowych ziem, jak np. w Westfalii.
PolubieniePolubienie
Array Nie ma problemu. Saga o Dytryku utożsamia kraj Vilkinaland ze Szwecją. Poraj /liczne podobieństwa wierzeń „nordyckich” do wierzeń słowiańskich, czy ludów stepowych/ . Powtarzam za Vilhelmem z Niebourga: „Krol Danii …oswiadzczyl: Jestesmy zajeci walkami z poganami i Wandalami – naszymi sasiadami”. Sąsiedztwo i wcześniejsze współistnienie w ramach związku Suebskiego, jeszcze wcześniejsze dzieje – raczej oczywiste.
PolubieniePolubienie
Array
ponownie przeinaczasz wypowiedzi:
– nikt nie sugerował że Yngling Saga ma powiązania z Pieśnią o Nibelungach, więc po co to opisujesz?
poza tym popełniasz błąd merytoryczny ponieważ jak twierdzą współcześni badawcze Yngling Saga miała swój pierwowzór IX wieczny.
– o tym że Pieśń o Nibelungach ma źródła w Sadze o Volsungach to pisałem jakiś miesiąc temu, z czym się nie chciałeś zgodzić a teraz piszesz to jako swoje odkrycie .
– nie sugeruję własnego tłumaczenia sag, lecz badanie tekstów. Na to stać chyba każdego co potrafi „poklepać klawiaturę”, więc żadna sztuka, tylko chęci.
Panowie nie odnieśliście się do badań archeo, są na prawdę bardzo interesujące.
Z kolei dla miłośników genetyki. Skandynawscy badacze sugerują, że MtDNA H2a przybyło do Skandynawii w dobie późnej epoki kamienia/epoki brązu, czyli w tym samym czasie co R1a L664 (tego już nie sugerują, raczej pomijają). Mając na uwadze że H2a występuje często z R1a, wskazuje to na zasiedlenie (całego ludu/kultury) Skandynawii przez R1a, nie zaś podbój.
PolubieniePolubienie
Kawalec
w przypadku sag niemieckich mamy najprawdopodobniej do czynienia z przejmowaniem obszaru wiedzy/kultury od ludów podbitych, w tym ludności słowiańskiej,Połabian.
Stąd wątki dotyczące tych ziem w tych sagach, lecz często już ze zmienionymi (zniemczonymi, zaktualizowanymi na potrzeby czasu) nazwami.
Ten sam proces można obserwować w kulturze ludowej. Przykładem baśnie braci Grimm, które co najmniej w połowie składają się z podań i baśni słowiańskich.
Należy odnieść sytuację do kontekstu geopolitycznego z czasów drang nach osten Karolingów i później Sasów. Ludy te podbili ogrom ziemi, na której mogli przejąć władzę, lecz własny potencjał demograficzny nie mógł pozwolić na zdominowanie ludnościowe społeczeństw. Dotyczy to szczególnie Sasów, którzy stanowili stosunkowo niewielką grupę etniczną, której udało się za pomocą matactw politycznych i przyczepienia się do Karolingów osiągnąć sukces dziejowy.
Bycie w mniejszości demograficznej najeźdźców powodowała konieczność przejęcia znacznej części kultury zastanej. Rzecz jasna znaczna część tej kultury była rugowana i niszczona w ramach chrystianizacji i deslawizacji tych terenów. W efekcie przykładowo współczesna kultura ludowa Niemiec (w porównaniu z dowolnym krajem słowiańskim) wygląda nader ubogo. Inaczej niż na słowiańszczyźnie, gdzie zanik kultury ludowej następuje w wieku XIX (w wyniku kulturkampfu i edukacji powszechnej), w Niemczech dopiero wówczas ma miejsce kulminacja budowania tego rodzaju kultury, opartej na „niemieckości”. Przykładowo znaczna niemieckich część pieśni ludowych , powstała wówczas. Niemiecka kultura ludowa powstawała dopiero w dobie tworzenia nacjonalizmu niemieckiego. Co w znacznej mierze polegało na zagarnianiu i przyswajaniu jako swoje w dorobku kulturowego podbitych etnosów. Był to czas gdy starożytną Germanię zaczęto utożsamiać z Niemcami.
PolubieniePolubienie
Poraj – Kawalec
Czytaj co jest napisane, a nie co ci się wydaje. Pieśń o Nibelungach opowiada o podboju Burgundii w 436 r. przez Hunów pod wodzą Etzela (Attyli) oraz o rywalizacji o władzę dwóch frankijskich królowych z dynastii Merowingów. Opiera się na starszych opowieściach, które znalazły się też w Eddach, Sadze rodu Wölsungów i Sadze o Dytryku z XIII w. Jak ci wytłumaczyć, że Eddy czy Pieśń o Nibelungach mają wspólne źródła, co oznacza, że autorzy tych dzieł korzystali z opowieści wcześniejszych. Chyba jest zrozumiałe, że zarówno Snorri z Islandii w 1225 r. i autor Pieśni o Nibelungach spisanej w 1200 r. korzystali z wcześniejszych opowieści. Jak to ustalimy, będziesz miał merytoryczną podstawę do innych wniosków.
PolubieniePolubienie
Panowie dyskutujący o sagach.
Mam dwa, może nieodkrywcze pytania.
Czy się zgodzicie, że:
1. autorami wszelkich sag byli mniej lub bardziej (ale) wykształceni przez kościelne szkoły katolicy, którzy reprezentowali łacińską kulturę dworską?
2. sagi są wytworem tylko jednego obszaru językowego (tzw. grupy germańskiej), a najstarsi pewni historyczni przedstawiciele tej grupy żyli nad Dunajem (Ostro- i Wizygoci, Hunowie, Wandalowie-Hasdingowie, Alemanowie i Burgundzi)?
PolubieniePolubienie
Z Hunami się zapędziłem jako pewnymi przedstawicielami germańskiej grupy językowej.
PolubieniePolubienie
Poraj, podpisuję się pot tym co zauważyłeś.
PolubieniePolubienie
WG Akurat Snorri nie był duchownym, ale prawda, że był świetnie wykształcony między innymi w szkole załozonej przez duchownego katolickiego Sæmundra Sigfússona. Snorii czerpał z jego dzieł. //sagi są wytworem tylko jednego obszaru językowego (tzw. grupy germańskiej), a najstarsi pewni historyczni przedstawiciele tej grupy żyli nad Dunajem (Ostro- i Wizygoci, Hunowie, Wandalowie-Hasdingowie, Alemanowie i Burgundzi) // . Do tego obszaru dopisanie Hunów jest fantazją. A niby dlaczego Wandale mieli zaliczać się do „germańsko-języcznych’ ?
PolubieniePolubienie
Array
piszesz:
„Czytaj co jest napisane, a nie co ci się wydaje. Pieśń o Nibelungach opowiada o podboju Burgundii w 436 r. przez Hunów pod wodzą Etzela (Attyli) oraz o rywalizacji o władzę dwóch frankijskich królowych z dynastii Merowingów. Opiera się na starszych opowieściach, które znalazły się też w Eddach, Sadze rodu Wölsungów i Sadze o Dytryku z XIII w. Jak ci wytłumaczyć, że Eddy czy Pieśń o Nibelungach mają wspólne źródła, co oznacza, że autorzy tych dzieł korzystali z opowieści wcześniejszych. Chyba jest zrozumiałe, że zarówno Snorri z Islandii w 1225 r. i autor Pieśni o Nibelungach spisanej w 1200 r. korzystali z wcześniejszych opowieści. Jak to ustalimy, będziesz miał merytoryczną podstawę do innych wniosków. ”
to mydlenie i oczu i bełkot
parę tygodni temu pisałem, że Pieśń o Nibelungach jest pochodną Sagi o Volsungach (wcześniejszego źródła nie znamy). Treść Volsung Sagi nie jest tak zniemczona jak PoN, co świadczy o tym, że jest bliższa pierwotnej wersji wówczas temu przeczyłeś, teraz z oburzeniem piszesz że to oczywiste.
PolubieniePolubienie
WG
ad1 – ogólnie tak, z czego wynika schrystianizowanie tych dzieł przez ich tłumaczy. To samo dotyczy innych średniowiecznych dzieł literatury przedchrześcijańskiej przetłumaczonych przez kleryków lub osoby z tego obszaru kulturowego (patrz dzieła celtyckie), czy szerzej opowieści Graalu i Królu Arturze. Należy co za tym idzie mieć świadomość przekształcania niektórych treści, lub ich cenzurowania. wydaje się, ze najmniej tym została dotknięta Edda Poetycka, aczkolwiek to co Snorri Sturlson zawarł w prologu do Eddy świadczy, że jej treść mogła być znacznie rozleglejsza i wskazująca na kwestie, które zwarłem w ad 2.
ad2. To zależy od tego jak zdefiniujesz pojęcie germańskiej grupy językowej. większość grup które wymieniłeś uważam za słowiańskie lub mieszankę etniczną. Poza tym część tych utworów lub ich fragmenty (Yngling Saga. Kroniki ISlandzkie, Volsung Saga, Edda itd) wskazuje na pochodzenie… no właśnie tu pytanie jakie? z pewnością ludów pochodzących spoza Skandynawii. I tu należy odnieść się do tego kogo reprezentowali Asowie i Olbrzymy, do etymologii i genezy których nawiązują wymienione dzieła. Treści tych dzieł wskazują jednoznacznie na obszar środkowowschodniej Europy i Azji (według niektórych Azji Mniejszej, według innych Azji Centralnej). Sumując omawiane w dyskusji dzieła literatury islandzkiej i niemieckiej wskazują w zdecydowanej mierze na zewnętrzne pochodzenie, z pewnością z domieszkami lokalnymi oraz tym co odjęli/dodali chrześcijańscy tłumacze.
PolubieniePolubienie
Poraj
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Wniosek końcowy też jest OK:
„Sumując omawiane w dyskusji dzieła literatury islandzkiej i niemieckiej wskazują w zdecydowanej mierze na zewnętrzne pochodzenie, z pewnością z domieszkami lokalnymi oraz tym co odjęli/dodali chrześcijańscy tłumacze.”
Jednak czy na pewno chrześcijanie byli tylko tłumaczami?
O co chodzi? Jeśli chrześcijaństwo przejmowało obszar pogański to niekoniecznie prezentowało, co zastało. Lecz prezentowało swoją wizję pogaństwa zgodną z obrazem pogaństwa biblijnego lub greckiego.
To samo dotyczyło historii. Stąd skandynawski przekaz jest zgodny z tym, co znamy za pośrednictwem historii Gotów Jordanesa.
Array
Wandalowie, jeśli zostali arianami, to musieli mieć Pismo Święte, liturgię w tym piśmie, modlitwy, dekrety soborowe, imiona, pojęcia teologiczne, pisma Ojców Kościoła…
Generalnie chrześcijaństwo oznaczało posiadanie pisma. Końcówki imion typu mund, ricus, nie pozostawiają wątpliwości co do zapożyczenia przez Hasdingów pisma gockiego (zmodyfikowanego przez zapis łaciński).
Moim zdaniem nie ma przypadku, że grupa germańska ma swojego biskupa-tłumacza Ulfilę, i tak samo grupa słowiańska ma Braci Sołuńskich.
A że polskiego nie łączy się z cerkiewno-słowiańskim? Języków skandynawskich też nie łączy się z arianizmem. Ale wśród Skandynawów mamy znanych Grekom i Rzymianom arianów znad Dunaju. A koledzy twierdzą, że widywano tam również Hunów.
PolubieniePolubienie
Poraj myslałem, że udajesz, że nie wiesz o co chodzi, ale po tej odpowiedzi wychodzi, że ty na prawdę tak kombinujesz: /Pieśń o Nibelungach jest pochodną Sagi o Volsungach/ . Pojechałeś. Saga rodu Wölsungów została zapisana w języku islandzkim pod koniec XIII wieku, a Pieśń o Nibelungach w 1200 r. A teraz przeczytaj zdanie które ci napisałem. Pieśń o Nibelungach opowiada o podboju Burgundii w 436 r. przez Hunów pod wodzą Etzela (Attyli) oraz o rywalizacji o władzę dwóch frankijskich królowych z dynastii Merowingów. Opiera się na starszych opowieściach, które znalazły się też w Eddach, Sadze rodu Wölsungów i Sadze o Dytryku z XIII w. Rozumiesz różnicę w niczym nie popartym bredzeniu o tym że //Pieśń o Nibelungach jest pochodną Sagi o Volsungach// a tym, że i Pieśń o Nibelungach zapisana w 1200 r. oraz później spisana (koniec XIII w.) Saga rodu Wölsungów mają wcześniejsze źródła. Skorzystaj z tego co ci piszę
PolubieniePolubienie
Array
zauważ łaskawie, że to ze Pieśń o Nibelungach została SPISANA parę dekad wcześniej niż Saga Volsungach nie świadczy że była pierwowzorem. Jak sam – w końcu zauważyłeś oba miały wcześniejsze źródło. Natomiast o tym, że Saga o Volsungach jest bliżej pierwowzoru świadczy jej mniej zmieniona treść. Czy już zrozumiałeś? Podddaj oba teksty analizie.
PolubieniePolubienie
WG
//Ale wśród Skandynawów mamy znanych Grekom i Rzymianom arianów znad Dunaju. A koledzy twierdzą, że widywano tam również Hunów// Jak koledzy twierdzą, że nad Dunajem widywano Hunów, to się nie dziwię 🙂
Poraj
Pieśń o Nibelungach została kilkadziesiąt lat wcześniej spisana niż Saga Wölsungów. Oba utwory korzystały ze starszych źródeł, a nie, że //Pieśń o Nibelungach jest pochodną Sagi o Volsungach//. Niby jak // Saga o Volsungach jest bliżej pierwowzoru świadczy jej mniej zmieniona treść // , Treść sagi jest taka, że opisuje walki o władzę wśród przodków Sigurda, zabicie smoka Fafnira przez Sigurda i wpływ przeklętego pierścienia Andvaranaut oraz zniszczenie Burgundów. Co do powodu takiej czy innej treści, która dotarła z obszaru Franków do Islandii, chodzi o to że możliwości islandzkich pisarzy z racji oddalenia od źródeł historii były uboższe, ograniczały się do niektórych opowieści i dostosowane były do stanu wiedzy tamtejszych , czyli islandzkich twórców. Przecież nie było tak, że opisywane wydarzenia miały miejsce w Islandii, tylko na kontynencie, na którym były źródła opowieści, które zapisano w Pieśni o Nibelungach i kilkadziesiąt lat później w Sadze Wölsungów.
PolubieniePolubienie
Array
otarłeś się o sedno
otarłeś jedynie ponieważ dla Ciebie na odległej Islandii cóż mogli wiedzieć więcej o tym co się działo między Renem a Wisłą od Niemców co to Nibelungów napisali.
Otarłeś się o sedno a oparłeś się na typowym pangermańskim paradygmacie.
Nie wziąłeś pod uwagę bowiem, że przybyszami na Islandii nie byli wspaniali Nordycy rodem z holywoodzkich filmów, tylko w znacznej mierze mieszkańcy południowego Bałtyku, którym było o wiele bliżej do faktów opisywanych w Volsung sadze niż później przybyłym tam Niemcom w Pieśni o Nibelungach. To m.in (ale także toponomastyka i szereg innych szczegółów obu dzieł) świadczy o tym, że do pierwowzoru, podchodzącego pewnie z IV-V w ne bliżej księgom Islandzkim, które były dziełem piewców kultury i etnosów, które w opisywanych treściach uczestniczyły, aniżeli przybyłych tam jako obcy Niemców.
Przekładając na dzieje historyczne stawiam, że najprawdopodobniej twórcami praźródła dla Volsung Sagi i PoN byli przedstawiciele kultury wendelskiej.
PolubieniePolubienie
Poraj, co tym mi tu piszesz o hollywoodzkich filmach. Co ci się zdaje, to zdaje. Jak na razie daleko ci do sedna. Już chyba dotarło do ciebie, że nie ma pokrycia merytorycznego, że //Pieśń o Nibelungach jest pochodną Sagi o Volsungach//. Może w końcu to przyznasz. O tym że vikingowie byli zlepkiem etnicznym nie musisz po swojemu przekonywać, bo na to są dowody, np. vikingowie z plemienia Swionów polegli około 700–750 rne w bitwie w pobliżu Salme na wyspie Saaremaa mieli hg DNA Y R1a1a1b , N1a1a1a1a1a1a , I1-M253. W ogóle nie było wśród nich z R1b. Ashot Margaryan, Daniel J. Lawson, […]Eske Willerslev 16 September 2020 Population genomics of the Viking world . Haplogrupa mtDNA: T2b5a, V, J2a1a1a2, H10e, K1c1h, W6a, U3b1b.
Weź odczytaj, co znaczy Wareg. Perski geograf Ibn Khordadbeh, na przełomie IX/X wieku określił ruskich Waregów jako „pochodzących ze Słowian”.
PolubieniePolubienie
Array
o korzystaniu Volsung sagi z bardziej pierwotnego źródła niż Pieśń o Nibelungach oraz o pisaniu Pieśni już z perspektywy obcego etnosu świadczy analiza treści tych utworów oraz to co potwierdziłeś nt. wikingów. Podobnie kultura wendelska była zdominowana przez Słowian, a opisywane w treści obu dzieł dzieje dotyczą akurat obszaru słowiańskiego i kultury wendelskiej, nie zaś Niemców którzy spisali Pieśń o Nibelungach z własnymi dodatkami.
Sumując Niemcy spisali Pieśń, opisując zdarzenia nie związane z ich etnosem ani kulturą, zniemczyli jedynie treść.
Z kolei Volsung Saga omawiane fakty historyczne opisuje ze znacznie wcześniejszej perspektywy i mimo że została spisana o parędziesiąt lat później niż Pieśń o Nibelungach wskazuje na wcześniejsze pochodzenie. Zrozumiał? czy musi ci to ktoś w wikipedii napisać aby dotarło.
Kultura i wierzenia wikingów były w pełni zdominowane przez wierzenia wschodnie, w tym słowiańskie. Niewiele znajdziesz tam wątków charakterystycznych dla Celtów. wiec wieloetniczność wikingów to jedno ale odmienność kultury i religii od świata celtyckiego to drugie.
PolubieniePolubienie
@Poraj
//Bardzo silna rodowość tego rodzaju była u Połabian. świadczą o tym ich nazwy plemienne: Wieleci, Lutyce, Wagrowie,//
Ale Wagrowie to chyba nie Vargowie, bo chyba do Vargra chce Pan nawiązać?
Co do związków nazw plemiennych z różnymi zwierzętami, to moim zdaniem wplyw tego że nazwy nadawana na podstawie zwierzyńca (zodiaku).
PolubieniePolubienie
Ślusarz
a jaka jest etymologia słowa Wargowie? Obawiam się, że tonie w obszarze spekulacji…
PolubieniePolubienie
Jako narzędzia do tłumaczenia etymologii używam astrologii, konkretnie egzaltacji planet, gdzie w,u,na oznaczają egzaltację w danym znaku a z,po,a i r końcowe egzaltację z danego znaku. Więc słowo Wagr (rozumiem, że pyta się Pan o Wagrów a nie o „Wargów”), można zobaczyć jako Wag’r wtedy byłby to wodnik (egzaltacja z wagi) lub w’a’gr, byłby rybami (grań zodiaku i granie-zapusty). Sądzę że druga forma została przyjęta u Słowian i słowo Wagr oznacza Morzanin (inaczej u Greków, gdzie Agros to pole, czyli skorpion, gdzie egzaltuje władca Wodnika) Morze oznacza igrzysko (wagrzysko) wszelkich moż’liwości, czyli Śwę – dlatego też Świanie było ich innym mianem. W ziemi Wagrów Ptolemeusz umieścił Sabalingów, a Sibini Strabona też mogą oznaczać Sabalingów (są jednym z ludów które sięgały Łaby), Strabon nie wiedział co jest na wschód od Łaby, (o czym wyraźnie pisał, więc przypominam przy okazji, że mówił on jednocześnie o Lugiach, w takim razie wszelkie umiejscowianie Lugiów na ziemi polskiej to bajki), choć wiedział kto jest na północ, w Danii (Cymbrowie). Dodać do tego trzeba Suionów Tacyta których opis jest zbieżny z opisem Agrippeaneów u Herodota. Tak samo Sueonum gentes z annales Bertiniani nie oznaczają Szwedów lecz Świanów.
Strabon: https://imgur.com/a/PL8VKOj
Tacyt: https://imgur.com/a/XhRHTun
PolubieniePolubienie
Ups, coś nie tak (błąd). Więc jeszcze raz. Poraj, podpisuję się pod tym co zauważyłeś.
PolubieniePolubienie
Poraj, sumując, zdecyduj się, czy jak najpierw pisałeś //Pieśń o Nibelungach jest pochodną Sagi o Volsungach//, czy jak potem napisałeś że //oba miały wcześniejsze źródło// . Że były wcześniejsze źródła, nie ma wątpliwości. I o to chodzi. No i skoro // Niemcy spisali Pieśń, opisując zdarzenia nie związane z ich etnosem ani kulturą, zniemczyli jedynie treść// , to zniemczyli opowieść o zniszczeniu królestwa Burgundów nad Renem? Z tego co piszesz chodzi, że zniemczyli treść wendelską.
PolubieniePolubienie
Array
znowu ćwiczenie z logiki – nie zauważyłeś, że jedno nie wyklucza drugiego…
Wynika to z treści, chcesz abym ci pewnie teraz treść cytował..:)
nazwy, miejsca, obszar, imiona
to kolejne ćwiczenie dla ciebie tym razem z dociekliwości badawczej
PolubieniePolubienie
//W porównaniu dorobku obu literatur można stwierdzić:
– znaczna część dzieł literatury islandzkiej powstały o kilka wieków wcześniej
– mity i sagi spisane na Islandii (pomijając te typowo powiązane z historią rodów Islandii) //
Zajrzyj Poraj do historii. Pierwsi osadnicy pojawili się na Islandii w 874. Byli to norwescy wikingowie oraz celtyccy (szkoccy i iryjscy) osadnicy. W roku 930 zebrali się oni po raz pierwszy na zgromadzeniu ogólnym, zwanym Althingiem. Althing był w średniowieczu dorocznym zgromadzeniem wszystkich wolnych mieszkańców wyspy // Tak, że nie bujaj ze starodawnością islandzkich dzieł typu sagi. Już ci pisałem i zrozum to wreszcie, że Pieśń o Nibelungach została kilkadziesiąt lat wcześniej spisana niż Saga Wölsungów. Oba utwory korzystały ze starszych źródeł. Rozumiesz to?
Co do Sasów. dobry tytuł Widukind o saskich początkach: Saxo, Turyng i Landkaufszene (Res gestae Saxonicae, I, 5).
Naśladownictwo antycznych wzorów, stara saga plemienna czy wytwór uczoności saskich intelektualistów IX-X wieku?
PolubieniePolubienie
Array starym swoim zwyczajem mylisz pojęcia, cytujesz wikipedie i dokonujesz manipulacji tekstem
– Kronika Widukinda to nie mity tylko kronika, gdzie tam masz o mitach i tym co wydarzało się na ziemiach zdobytych później przez Sasów, proszę o cytaty
– wskaż mi dzieło literatury saskiej opisującej mity, historie ziem które opisuje Volsung Saga i Pieśń o Nibelungach (a o to chodziło więc nie mydl oczu), które jest wcześniejsze od literatury islandzkiej
– wskaż dzieło literatury niemieckiej opisującej j.w. , które jest wcześniejsze od sag i Eddy spisanej na Islandii
O to chodziło w moim poście więc nie manipuluj wypowiedziami i trzymaj się tematu. Czekam na merytoryczne odpowiedzi na powyższe.
PolubieniePolubienie
Poraj // wskaż dzieło literatury niemieckiej opisującej j.w. , które jest wcześniejsze od sag i Eddy spisanej na Islandii// A proszę bardzo: Anglo-Saxon Chronicle z IX w., Old Saxon Baptisma z VIII w.: Saxnot – legendarny protoplasta plemienia Sasów.
// Kronika Widukinda to nie mity tylko kronika, gdzie tam masz o mitach i tym co wydarzało się na ziemiach zdobytych później przez Sasów// . Res gestae saxonicae sive annalium libri tres Widukinda z X w.:
1. Sasi wywodzą się od żołnierzy Aleksandra Macedońskiego, osieroconych przez wodza i rozrzuconych po świecie
2. Prasasi przybyli statkami na kontynent i usadowili się przy ujściu Łaby, na lewym jej brzegu w miejscu nazywanym Hadeln
3. Podstęp z ziemią kosztem Turyngów
Odpowiedziałem i czekam na merytoryczne uzasadnienie, czego do tej pory nie zrobiłeś: 1. kapłani Słowian Połabskich byli joginami, 2. królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów.
PolubieniePolubienie
Array
[moder. …] w moich wypowiedziach jasno napisałem na co masz odpowiedzieć
– nie wskazałeś mitów i wierzeń w księgach saskich, które byłyby wcześniejsze od sag islandzkich i Eddy
– nie wskazałeś dzieł literatury niemieckiej, które byłyby wcześniejszej od dzieł islandzkich,a które zawierałyby wzmianki mitologicznie
W TO MIEJSCE PONOWNIE WYKRĘCIŁEŚ SIĘ BYLE INFORMACJAMI NIE NA TEMAT, PRZY OKAZJI MANIPULUJĄC FRAGMENTAMI WYPOWIEDZI.
– skończ z tym bełkotem o joginach i Hunach ponieważ i o tym ci napisałem wyczerpująco, nie doczekałem się za to dowodów na twoje pomysły na temat Eskimosów wśród Aborygenów i szeregu innych bzdetów, które z siebie wylewasz
Znowu uprawiasz manipulacje i żonglerkę cytatami, nie widzę sensu z tobą rozmawiać, nie masz ani warsztatu, ani wiedzy, ani nawet dobrych chęci do dyskusji [moder. nie ma związku z tematem, więc apel do p. Poraja i Arraja o rzeczowe komentarze i nie prowadzenie dyskusji ad personam – takie wypowiedzi nie będą zamieszczane]
PolubieniePolubienie
Array
na omawiane zagadnienie można też spojrzeć z jeszcze szerszej perspektywy – wczesnośredniowiecznej literatury islandzkiej i niemieckiej.
W porównaniu dorobku obu literatur można stwierdzić:
– znaczna część dzieł literatury islandzkiej powstały o kilka wieków wcześniej
– mity i sagi spisane na Islandii (pomijając te typowo powiązane z historią rodów Islandii) zachowały się w o wiele szerszym dorobku zarówno dotyczącym mitów jak i opowieści heroicznych, z czego wniosek, że ludy (wikingowie) którzy dotarli do Islandii posiadali znacznie szerszy zasób i dostęp do wiedzy religijnej i mitologicznej, niż te spisywane w Niemczech
– Niemcy spisujący swoje sagi, czynili w zdecydowanej mierze na ziemiach ludów podbitych, co świadczyłoby często o wtórności ich literatury w stosunku do przejmowanych treści i w dalszej mierze część z tych podań które przejęli z pewnością została poddana obróbce z perspektywy politycznej (niemczenia) i religijnej (chrystianizacja). W tak szerokim zakresie tego rodzaju działań nie widać w literaturze islandzkiej
– kulturowo przybysze, którzy pojawili się w Islandii a których mity i dzieje następnie spisano stanowili z pewnością bardziej spójną kulturowo i religijnie grupę, niż ówcześni. Charakterystyczne dla omawianego zagadnienia jest to, że w odróżnieniu do mitów zapisanych w Islandii – nie zachowały się mity i podania Sasów z okresu przedchrześcijańskiego. Ba! ten obszar wiedzy jest zdecydowanie uboższy od tego co zachowało się po Słowianach (zarówno w zapiskach historycznych jak kulturze ludowej);
– w działach islandzkich znajdziemy co za tym idzie cały szereg nawiązań do wcześniejszych dziejów, czego brak w sagach niemieckich, a co także wskazuje na pierwotność (historyczną) tej literatury.
– w nawiązaniu do powyższego to że poszczególne dzieła lit. islandzkiej zostały spisane później niż w przypadku Niemiec, to aspekt zupełnie drugorzędny
PolubieniePolubienie
Hariowie – Mazowsze, Lugiowie – na północ od Karpat, wspólnota suewska nad Odrą i na zachód od niej?
PolubieniePolubienie
O
Służę Tacytem
Manno tris filios adsignant, e quorum nominibus proximi Oceano Ingaevones, medii Herminones, ceteri Istaevones vocentur. Quidam, ut in licentia vetustatis, pluris deo ortos plurisque gentis appellationes, Marsos Gambrivios Suebos Vandilios adfirmant, eaque vera et antiqua nomina.
Mannowi przypisują trzech synów, od których imion pochodzą narody Ingaevonów w pobliżu Oceanu, Herminonów niżej, Istaevonów za nimi. Niektórzy, biorąc swobodę mniemania z ciemnoty wieków odległych, przydając mu więcej synów, jakoby oni zaszczepili narody Marsów, Gambrywów, Swewów, Wandalii, które to imiona są według nich najbardziej prawdziwe i dawne.
Nunc de Suebis dicendum est, quorum non una, ut Chattorum Tencterorumve, gens; maiorem enim Germaniae partem obtinent, propriis adhuc nationibus nominibusque discreti, quamquam in commune Suebi vocentur.
Teraz mówmy o Swewach, którzy nie są jednym ludem, tak jak Chatti i Tenkterowie, większą część Germanii zajmując, z wielu innych (ludów) się składają, różnych rodem i nazwą, choć wszyscy wspólnie imieniem Swewów się nazywają.
Vetustissimos se nobilissimosque Sueborum Semnones memorant; fides antiquitatis religione firmatur. Stato tempore in silvam auguriis patrum et prisca formidine sacram omnes eiusdem sanguinis populi legationibus coeunt […] Adicit auctoritatem fortuna Semnonum: centum pagi iis habitantur magnoque corpore efficitur ut se Sueborum caput credant.
Semnoni maja się za najdawniejszych i najzacniejszych ze Swewów. Dowodzą tej starożytności religią. W pewnych dniach, wszystkie z jednej krwi idące powiaty zbierają się przez posłów do ubóstwionego modłami przodków i starożytnym poszanowaniem lasu […]
Wymienione plemiona: Longobardowie, Reudigni, Aviones, Anglii, Varini, Eudoses, Suardones, Nuithones.
Od Dunaju: Hermundurowie przy źródłach Łaby (co odnosi się do Wełtawy), Naristi, Marcomani, Quadi. Ponadto Marsigni, Cotini, Osi, Buri, z których pierwsi i ostatni mówili i nosili się po swewsku.
Za górami: Lygowie z wielu powiatów złożeni (a najznaczniejsze): Harios, Helveconas, Manimos, Helisios, Nahanarvalos.
Za nimi Gotones I nad Oceanem Rugii i Lemovii, stąd osady Suionów do samego Oceanu (Suionum hinc civitates ipso in Oceano).
Jaxa
Służę Ptolemeuszem
…po drugiej stronie Renu, jeśli pójdziemy na północ, (zamieszkują) Bructeri minores i Sygambri, poniżej których Suevi Langobardi, następnie Tencteri i Incriones między Renem a górami Abnoba…
…za Sasami od rzeki Chaluso do rzeki Suevus Farodini, następnie Sidini do rzeki Viadua, a następnie Rugiclei do Wisły.
Spośród ludzi żyjących w głębi lądu najważniejsi są Suevi Angili, którzy są na wschód od Langobardów, rozciągając się na północ i do środkowej części rzeki Łaby, oraz Suevi Semnones, których granice wykraczają poza Łabę, rozciągają się od wspomnianego przez nas obszaru (Las Semnonów), w kierunku wschodnim aż do rzeki Suevus, i Burgundowie zamieszkujący stamtąd do Wisły.
Dalej wymienia zachodnich sąsiadów tych Swewów, następnie północnych, wschodnich i południowych.
PolubieniePolubienie
WG /Teraz mówmy o Swewach, którzy nie są jednym ludem, tak jak Chatti i Tenkterowie, większą część Germanii zajmując, z wielu innych (ludów) się składają, różnych rodem i nazwą, choć wszyscy wspólnie imieniem Swewów się nazywają/ . Tym cytatem potwierdza się traktowanie większości Germanii objętej nazwą Suewów, czy Swewów. Odmienność językowa i pochodzenia nie miała decydującego znaczenia, bo są informacje, że Ariovist posługiwał się na codzień językiem celtyckim. Jeżeli nie był Celtem, a uzywał języka Celtów, no to po co?
PolubieniePolubienie
O
Tacyt posługiwał się zdaniami wielokrotnie złożonymi i nie zawsze w pełni jasnymi. Z cytatu wynika jednak prosta różnica między Tenkterami a Swewami. Jedni byli ludem (gens) niepodzielonym, drudzy podzielonym na szczepy, rody, plemiona. W zależności jak przełoży się natio, które oznacza to samo co gens, ale w bardziej ścisłym sensie (politycznym, urzędowym).
Innymi słowy. Plemiona Swewów żyły w oddzielnych krajach, ale jak Słowianie używali wspólnej nazwy.
Ariovist. Skoro władał w celtyckiej Galli, to gadał po celtycku 🙂 Chyba…
PolubieniePolubienie
WG Jak Ariovist był z Podkarpacia, nic dziwnego, że mówił po celtycku. Chyba …
PolubieniePolubienie
O WG //Ariovist. Skoro władał w celtyckiej Galli, to gadał po celtycku// //Jak Ariovist był z Podkarpacia, nic dziwnego, że mówił po celtycku// . Nauczenie się celtyckiego przez krótki czas wypraw przeciwko Celtom, może niekoniecznie. Dlaczego z Podkarpacia? http://celtyckapolska.pl/o-projekcie/celtowie-w-polsce/
PolubieniePolubienie
Pochodzenie Ariovista nie jest znane. Posługiwał się językiem galijskim i miał dwie żony. O pierwszej można powiedzieć, że pochodziła ze Swewów, druga była siostrą celtyckiego króla Noricum ( Styria i Karyntii w dzisiejszej Austrii) https://fr.wikipedia.org/wiki/Norique#/media/Fichier:Noricum_SPQR.png. Cezar zapisał, że jego imię jest galijskie i oznacza „kto widzi daleko”
PolubieniePolubienie
MM Nie jestem przywiązany do pochodzenia Ariowista z Podkarpacia. Nawet jednak z tego co przypominasz wskazuje, że Ariowist miał związki z Celtami (prawdopodobnie sam był Celtem), a że posługiwał się językiem celtyckim jest poważnym argumentem na jego pochodzenie.
PolubieniePolubienie
Coś w tym jest, bo skądś wzięło się te 18 % R1b wśród Polaków. To nie tylko sprawa migracji średniowiecznych.
PolubieniePolubienie
Jaxa
Z zakładki Historia badań na stronie, którą polecasz, można się dowiedzieć:
„Pierwsza monografia osadnictwa kultury lateńskiej na Śląsku, której autorem był niemiecki prehistoryk Martin Jahn, powstała już w dwudziestoleciu międzywojennym i obecnie jest pracą zupełnie przestarzałą. Nowsze opracowanie wspomnianej problematyki zostało przedstawione w latach 70-tych XX wieku przez wybitnego krakowskiego badacza – Zenona Woźniaka, jednak w dużej mierze opierało się na danych pozyskanych przez badaczy niemieckich do roku 1945.”
Krótko mówiąc, Breslauer Universität kontynuuje kurs M. Jahna – zasłużonego dla Rzeszy ucznia Kossiny. Z takimi źródłami daleko nie znajdziemy…
Źródła historyczne to co innego.
Tacyt wymienił jedyne plemię, które mówiło po galijsku. To Kotyni ze Słowacji (Markomani – byli podkomendni Ariowista – mówili po swewsku).
Natomiast wg Cezara Swew Ariowist panował nad Gallami 13 lat. Nieustająco. Mało na naukę?
PolubieniePolubienie
WG Nie doczytałeś, bo strona poświęcona jest najnowszym pracom, także na Dolnym Śląsku w tym na obszarze miejscowości Krzelków. Polecam http://celtyckapolska.pl/aktualnosci/kolejny-sezon-badan-na-dolnym-slasku/ Kotyni nie byli tylko na Słowacji, również w Kotlinie Sądeckiej oraz w Kotlinie Żywieckiej. Jeżeli masz inne dane, podaj. W sprawie cytatów, to nie Tacyt osobiście spotykał się na rozmowach z Ariowistem, tylko Cezar i on twierdził, że o czym napisałem. 13 lat na naukę języka, chyba sam to obliczyłeś.
PolubieniePolubienie
Jaxa Ariowist miał drugą żonę z Celtów, pierwsza była Swewką. Szukanie pochodzenia Ariowista z powodu tego, że znał jeżyk celtycki jest spekulacją. Z drugiej strony, co pisze WG, że Celtów nie było na ziemiach polskich to faktycznie jego odkrycie. Zaprzęgł do tego Kossinę , który pech chciał o Celtach na ziemiach polskich nie pisał : ) Tak samo uważa WG
PolubieniePolubienie
MM
Już wiesz, o co chodzi z Kossinną? Zostawił pustkę osiedleńczą na południu ziem polskich, więc jego uczeń ją zapełnił pierwszą ludnością niesłowiańską, która mu pasowała.
Jaxa
Jak zapoznasz się w końcu z Tacytem, będziesz wiedział, co napisał o Kotynach.
PolubieniePolubienie
Jaxa
Ciekawe, bo zupełnie przeszedłeś do porządku nad tym, że Celtów na Śląsku wynalazł uczeń Kossinny w szczytowym okresie niemieckiego szowinizmu. Pozornie nielogiczne. Jednak Kossinna nie zdążył jeszcze wysłać Skandynawów na Śląsk. Wobec tego jego prymus odnalazł Celtów, którzy potem w magiczny sposób zmienili się w wandalskich Silingów.
Wybacz więc, ale nie będę udowadniał, że Kotynów nie było po polskiej stronie Karpat. Bo wiem, co o nich jest u Tacyta i Ptolemeusza, ponadto, że w okresie Wojen Markomańskich prawem łupu – jako dannicy Kwadów i Sarmatów (Tacyt) – zostali uprowadzeni przez Rzymian.
Jak chcesz udowodnić, że to jakiś wpływowy lud po obu stronach Karpat, to masz ciężkie zadanie.
Co do Ariowista. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem.
Możesz też sobie odjąć od 71 pne 58 pne.
Że ci cholerni Sowieci przerwali Breslauer Universität w 45-tym te badania… Scheisse!
PolubieniePolubienie
WG Kossina, Sowieci i nie wiadomo co jeszcze. O historii jednak trzeba mówić bez poczucia niedowartościowania, ale i bez zacietrzewienia bo zacietrzewienie zatraca poczucie miary żeby widzieć rzeczy we właściwych proporcjach. Zgadzam się z Ino, że te proporcje mają związek z DNA Polaków. //Bo wiem, co o nich jest u Tacyta i Ptolemeusza, ponadto, że w okresie Wojen Markomańskich prawem łupu – jako dannicy Kwadów i Sarmatów (Tacyt) – zostali uprowadzeni przez Rzymian // . O jakich danników ci chodzi, coś nowego po twojemu, bo chodziło o wysiedlenie Kotynów przez Marka Aureliusza do dolnej Panonii, za to, że nie udzielili pomocy Rzymianom w ich walce z Markomanami.
PolubieniePolubienie
Jaxa Bez zacietrzewienia mówić, a zostało jeszcze wiele spraw.
PolubieniePolubienie
Na pewno Celtowie występowali wyspowo. No i mamy królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów. Firmeria absolutna.
PolubieniePolubienie
Array
„Na pewno Celtowie występowali wyspowo. No i mamy królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów. Firmeria absolutna.”
widzę że jak się pojawia kwestia „obrzucania się błotem” to na Ciebie zawsze można liczyć. Aluzyjki, intrygi…
PolubieniePolubienie
Array, gdybyś się głębiej zastanowił, po co ci firmeria. WG W pracy pt. Prehistoria ziem Polski, wydanej tuż przed wybuchem II wojny światowej, J. Kostrzewski (chyba go nie zaliczyć germanofilów) wyliczając znacznie większą niż poprzednio ilość zabytków celtyckich z Polski pisał: „Zarówno na Śląsku, jak w Małopolsce znamy ślady kultury celtyckiej szczególnieliczne z ostatniego wieku przed Chr. W Bezdiekowie w pow. głubczyckim na Górnym Śląsku odkryto prostokątne domy ze ścianami wewnętrznymi malowanymi w białe i czerwone pasy. W Małopolsce wykorzystywała ludność celtycka do zamieszkania także jaskinie (Jaskinia Bębłowska, pow. olkuski), a ułamki ceramiki z domieszką grafitu odkryte przeze mnie na grodzisku poznachowickim w powiecie myślenickim mogłyby dowodzić, że także w Małopolsce Celtowie budowali grody, podobnie jak w Czechach i na Morawach” . A dalej: „Stwierdzenie dużego skupiska zabytków celtyckich z późnego okresu lateńskiego, a w tej liczbie także ceramki na Kujawach, skąd pochodzi też znaczna część znalezionych […] monet celtyckich, mogłoby wskazać na istnienie tu domieszki ludności celtyckiej. Kostrzewski nadal podtrzymał to zdanie w Pradziejach Polski, wydanych po II wojnie światowej. https://rcin.org.pl/Content/37037/WA308_35897_P319_PROBLEM-POBYTU_I.pdf
PolubieniePolubienie
Poraj, jeżeli poczułęś się urażony pytaniem to serdecznie przepraszam. Od dłuższego czasu proszę jedynie żebyś wymienił królestwa Hunów w Skandynawii, które podporządkowały sobie królestwa Szwedów. Cytuję co napisałeś //Hunowie weszli także w obszar Skandynawii, gdzie założyli „królestwa” obok podporządkowanych sobie „królestw” Szwedów i Duńczyków//. Nic osobistego, przecież.
PolubieniePolubienie