POCZĄTKI LUDÓW: EUROPEJCZYCY, SŁOWIANIE. I.
SPIS TREŚCI:
Wstęp
I. Out of Africa. Homo sapiens nie był pierwszy
1. Przyczyny i skutki zlodowaceń
2.Człowiek wyprostowany
3.Homo antecessor
4.„Hobbit” z Flores
5.Człowiek heidelberski
6. Neandertalczyk. Wynalazca kleju
7. Denisowianin
II. Człowiek rozumny. Pierwsze wyjście z Afryki
III. Hekatomba.
IV. Out of Africa w czasach po Toba
V. Katastrofa na Polach Flegrejskich
VI. Ludy staroeuropejskie
1. Człowiek z Cro-Magnon
2. Totem. Walka ze śmiercią
3. Wenus z Czech
4. Obsydian z Melos
5. Na pograniczu z Indoeuropejczykami
6. Magdaleńska studnia
7. Kultura kreswelsko-hamburska
8. Na progu nowego
VII. Taupo
1. Ludzkość po Taupo
2. Indoeuropejczycy
3. Wielki Step
4. Indoeuropejczycy R1a.
5. Indoeuropejczycy R1b
VIII. Ku protosłowiańskim kulturom
1. Nad Bohem i Dniestrem
2. Bałkańska rewolucja
3.Sredny Stog
4. Lendzielski rondel
5. Cucuteni-Trypole
6. Przełom w dziejach – wóz z Bronocic
7. Kultura badeńska – twarzowe popielnice
8. Kultura amfor kulistych.
9. Kultura ceramiki sznurowej
10. Język indoeuropejski
11. Świadectwo Dzielnicy
Podsumowanie
Słownik terminologiczny
Literatura
Fragment książki:
Quote from the book:
„[…] More than 30 years ago, Professor Włodzimierz Szafrański wrote:” It should be emphasized that the first traces of burning corpses of the dead appear in Poland very early, because at the very beginning of the Neolithic […] These are cremation graves in the period Linear Pottery culture [5,600 BC – 4,900 BC] discovered in Targowisko near Bochnia and in Gródek Nadburzański near Hrubieszów. „
At this point digression is necessary, which is developed in the following chapters. So let’s go ahead with the rest of the study.
Current knowledge indicates the location of the first cremation burials in the areas of Denmark and Poland (7030-6940 BC), then within the Archeoclogical culture of Starčevo in the Balkans (from 6200 BC), later in the north Mesopotamia culture of Halaf (from 6100 BC) and Grecja (VI / V thousand BC). This dating is in line with the thesis of Professor P. Underhill on the early appearance of R1a family representatives in the area of the Odra and Wisła rivers. Moreover, the presented chronology indicates the spread of this custom from the Baltic Sea far to the east, to Mesopotamia and Balkan Europe. At the same time, it is known that this custom was not dominant among the heterogeneous population of Corded Ware culture (3200-2200 BC), characterized mainly by derivatives of haplogroup R1a (R1a-M458, R1a-Z280), but also R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1. It is difficult to claim that the historical moment is that the reason for the lack of widespread cremation was the scarcity of the tree to the stacks, because the body-burning within Corded Ware culture was present. In this connection, one can risk the hypothesis that at first only part of the population was subject to the burning. In this view, there would be members of the elite (warriors, chiefs) or a group – a strain, of which about 7000-6200 BC. she moved from the Baltic to the Balkans and to northern Mesopotamia (between 7000-6100 BC). This would explain why cremation was not a common practice in the oldest Neolithic cultures of the Balkans and later in the Corded Ware culture. In both cases cremation of the corpse would involve a small community and the solar cult that it develops. The burning of the corpse has the aspect of the total release of the soul by fire, so that it can experience unity with the solar deity as soon as possible (or start life after death in the reincarnation cycle). Professor Włodzimierz Szafrański, referring to the philosopher from Ephesus, saw the issue of becoming accustomed to death according to the following assumption: „The immortal soul enters a mortal body (soma), which becomes her prison, a grave (sema), and then she is mortal, she died and somehow buried. It is only with the moment of the death of a man that the soul comes alive, resurrects and thanks to that immortality becomes what was mortal. ” Such a type of burial in the era of developing solar cult is determined by the rite belief that it is necessary to give the body to the divine Sun so that the soul can go to the other world purified by fire. With time, cremation was accepted by wider circles in the Urnfield culture period (from 1300 BC) to become the dominant form of the funeral rite among the peoples, from which then the Slavs separated. Scientist dealing with the history of religion, Professor Henryk Swienko, stresses that in the Slavs, „the dominant form was burning the dead on piles, collecting ashes into the urns and storing them in earth mounds or burial pits”.
However, how to explain the spread of the custom of burning bodies of deceased people to areas from Iran to India? Based on genetic data, it is known that these areas were conquered by the Aryans in the second millennium BC. Among them, the carriers of haplogroup R1a-Z93 dominated (the others are R2 and J2). The community with haplogroup R1a-Z93, according to prof. P. Underhill, it was isolated around 3800 BC We do not know exactly whether, leading the nomadic lifestyle and at the same time heading more and more to the east, this population had to depart from the cremation of the dead due to the lack of a tree for funeral stacks. It is known, however, that the Aryan Hittites, who according to Professor Piotr Taracha in the second millennium BC. they came to Anatolia from the northern coast of the Black Sea, having made many conquests and after the creation of a powerful state, as its ruler and tribal aristocracy, they cultivated the burning of the bodies of the dead […] „.
—————————————————————————————————–
„[…] Ponad 30 lat temu pisał profesor Włodzimierz Szafrański: „Należy z całym naciskiem podkreślić, że pierwsze ślady palenia zwłok zmarłych pojawiają się w Polsce bardzo wcześnie, bo już na samym początku neolitu […] Są to groby ciałopalne kultury ceramiki wstęgowej rytej [5600 r.p.n.e. – 4900 r.p.n.e.] odkryte w Targowisku pod Bochnią i w Gródku Nadburzańskim pod Hrubieszowem”.
W tym miejscu niezbędna jest dygresja, która znajduje rozwinięcie w następnych rozdziałach. Wyprzedźmy zatem dalszy tok opracowania.
Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. Co więcej, przedstawiona chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego obyczaju z ziem nadbałtyckich daleko na wschód aż po Mezopotamię i do Europy bałkańskiej. Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1. Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) . Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. Spalenie zwłok ma aspekt całkowitego uwolnienia duszy przez oczyszczający ogień, by mogła ona jak najszybciej zaznać jedności z bóstwem słonecznym (lub rozpocząć życie po śmierci w cyklu reinkarnacji). Profesor Włodzimierz Szafrański, odwołując się do filozofa z Efezu, widział tu kwestię oswajania się ze śmiercią według następującego założenia: „Nieśmiertelna dusza wstępuje w śmiertelne ciało (soma), które staje się jej więzieniem, grobem (sema), i wtedy jest śmiertelna, umarła i niejako pogrzebana. Dopiero z chwilą śmierci człowieka, dusza ożywa, zmartwychwstaje i dzięki temu nieśmiertelne staje się to, co było śmiertelne”. Taki rodzaj pochówku w dobie rozwijającego się kultu solarnego wyznacza obrzędowe przekonanie o konieczności oddania ciała boskiemu Słońcu po to, aby dusza mogła odejść w zaświaty oczyszczona przez ogień. Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. Religioznawca, prof. Henryk Swienko, podkreśla, że u Słowian „dominującą formą było spalanie zmarłych na stosach, zbieranie popiołów do urn i przechowywanie ich w kopcach ziemnych (kurhanach) lub w jamach grobowych”.
Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e. Nie wiemy dokładnie, czy prowadząc koczowniczy tryb życia i jednocześnie kierując się coraz bardziej na wschód, ludność ta musiała odstąpić od kremacji zmarłych ze względu na brak drzewa do stosów pogrzebowych. Wiadomo jednak, że aryjscy Hetyci, którzy według profesora Piotra Tarachy w II tysiącleciu p.n.e. przybyli do Anatolii z obszaru północnych wybrzeży Morza Czarnego, dokonawszy wielu podbojów i po utworzeniu potężnego państwa, jako jego władcy i plemienna arystokracja, kultywowali ciałopalenie zmarłych […]”.
https://www.bellona.pl/aktualnosci
Potrzebna ksiæżka. Ja mam prośbę. Czy mógłby Pan najpierw dawać po polsku na stronie, a potem dopiero po angielsku. Będzie czytelnie, bo trudno złapać gdzie się zaczyna po polsku. Rozumiem, że i w drugim języku jest to potrzebne. To znaczy tekst
PolubieniePolubienie
Dobry pomysł,że książka jest po polsku i po angielsku.Tylko strona tytułowa popwinna teżbyć w dwóch językach.
PolubieniePolubienie
Tak myślę, że takie ksiązki powinny być wydawane w językach międzynarodowych, bo zakłamania na zachodzie jeżeli chodzi o historię jest duże
PolubieniePolubienie
Książka jest napisana w języku polskim. P. Array miał na myśli artykuły na tym blogu. Jej przetłumaczenie na j. angielski i dystrybucja w tym języku chyba jednak przekracza możliwości wydawnictwa. Pomysł jednak jest dobry i może następna książka będzie tak wydana, nie wiem czy akurat w Bellonie.
PolubieniePolubienie
Znam kogoś, kto może w tym pomóc…
PolubieniePolubienie
Jeżeli jest w książce tak konkretnie jak w tym fragmencie, to przeczytam
PolubieniePolubienie
Kupiłem książkę w empiku. Na razie ją przejrzałem. Coś więcej napiszę jak przeczytam. Na razie podoba mi się, bo całemnóstwo mapek zdjęć,no i imponująca bibliografia i odnośniki. To w książkach mi się podoba, bo świadczy o solidności.
PolubieniePolubienie
No i przeczytałem. Bardzo „gęsta” treść. Niektóre fragmenty, tak jakby przeznaczone były dla specjalistów, np. „procesja osi”, „ekliptyka”. Według mnie trochę za dużo o Wielkim Stepie, a za mało z kolei o Indoeuropejczykach R1b. Za minus uważam trochę za śliską okładkę, no i to że w niektórych przypadkach informacje o źródłach z których korzysta autor zajmują aż pół strony. Powinny być zamieszczone, np.na końcu rozdziału, albo na końcu książki, bo to rozprasza. To takie drobne uwagi. Słowniczek na końcu bardzo przydatny, ale widzę, że ma Pan na blogu podobny i bardziej rozbudowany. Solidna książka, z dużą ilością zdjęć i mapek, które są w niektórych miejscach bardziej wymowne niż sam suchy tekst. Czyta się to dobrze i pod wrażeniem dokumentowania każdego stwierdzenia, a większość z nich jest mocna. Nazwał Pan neandertalczyka rodowitym Europejczykiem, myślałem, że to żart, ale nie. Teraz dopiero też dotarło do mnie, że był taki czas, że obok siebie istniał homo sapiens, neandertalczyk, heidelberczyk, denisowianin, floeresensis, antecesor. I co z tego wynikło. Nie sądziłem, że np. aż tak się kotłowało w Azji i Europie z różnymi ludami i to 40-30 tys. lat temu, a później było jeszcze bardziej, że tak powiem dynamicznie. Powstawanie ludów, to widać w książce jak na dłoni. No i to na co czekałem, jakie są początki Słowian i kim na prawdę są. Imponująca sprawa. Czegoś takiego, tak napisanego jeszcze nie było. Gratuluję i czekam na ciąg dalszy. Może kilka uwag, gdyby Pan mógł
PolubieniePolubienie
„Może kilka uwag, gdyby Pan mógł”. Właściwie to nie wiem co mam odpowiedzieć. Po prostu dziękuję za tą recenzję, bo to co Pan napisał jest naprawdę budujące. Zastanawiałem się długo na tym i jeżeli to Pana zainteresuje, to odpowiem co jest istotne dla mnie i czym kierowałem się pisząc pierwszą i kolejną, a teraz następne trzy książki. Tutaj zamieszczę to, co mówiłem w wersji angielskiej do jednego z postów.
Kiedy pisałem pierwszą książkę, będącą zarysem dziejów i pokazującą wybrane sytuacje w długotrwałym procesie etnogenezy, celem była zmiana fatalnej, publicznie mainstreamowo dominującej narracji dziejów, z jej klasycznym twierdzeniem o „wyrojeniu” się Słowian z prypeckich bagien dopiero w IV – VI w. n.e. W książce zostały uwypuklone dowody ciągłości osiedleńczej ziem polskich przez przodków Słowian (terminologia: Indoeuropejczycy, ludy staro europejskie, Protosłowianie, Prasłowianie, Słowianie). Poruszona w książce została, między innymi tematyka pochodzenia rodów genetycznych, kolejnych faz kształtowania się Słowiańszczyzny w perspektywie i chronologii daleko wybiegającej w głąb dziejów. Była to pierwsza tego typu książka w Polsce, gdzie wprost zostało pokazane o jakiej perspektywie dziejowej w przypadku Słowian należy rozmawiać i jakie procesy uwzględnić. To wszystko zostało podane w formie skondensowanej z użyciem szerokiego kręgu NPH, z bardzo znaczącym udziałem wstrząsających dla niektórych danych z zakresu archeogenetyki oraz genetyki populacyjnej. Jednocześnie pokazałem konkretne przykłady, w tym między innymi cytadelę maszkowicką oraz z nazwiska wymieniłem archeologa z UJ, który prowadząc tam badania powtarzał a’priori kossinowską tezę taką oto, że twórcami czegokolwiek świadczącego o zaawansowanej kulturze i technice na ziemiach polskich musiały dokonać każde inne ludy napływowe, tylko nie te które na obszarze Odrowiśla trwały od pokoleń. Książka szybko stała się popularna. Niespełna dwa miesiące od jej wydania stała się obiektem ostrej krytyki na czerwcowym (w 2018 r.), szeroko nagłaśnianym otwartym konwentyklu – zlocie czarownic organizowanym przez dział promocji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Określono ją tam jako „szczególnie niebezpieczną, ponieważ podważa zaufanie do środowiska naukowego”, w domyśle do krajowego grajdoła akademickiego. No, cóż inkryminowany przez prelegentów autor książki bezczelnie sięgnął do opracowań czołowej dziesiątki ośrodków badawczych na świecie, co akurat nijak się miało do osiągnięć ogona klasyfikacyjnego w jakim tkwi krajowe środowisko naukowe. Pech chciał, że autor stwierdził i przedstawił dowody na to, że teoria bagien prypeckich to kit i muł. To, co napisałem zaczęło żyć własnym życiem i stąd też zostałem zaproszony na debatę telewizyjną do TVP Historia z udziałem prof. Duczko i prof. Barańskiego w celu nagrania programu pt. „Pochodzenie Słowian”. W sumie z półtoragodzinnej dyskusji zrobiono 20-to minutowy program telewizyjny. W tej formie zaprezentowano go po raz pierwszy publicznie w grudniu 2018 r. Jakimś dziwem zostały w nim umieszczone moje uwagi, że Słowiańszczyzny należy się dopatrywać w kulturze łużyckiej, kulturze sznurowej, że dzieje Słowian to czasy dużo wcześniejsze niż IV w.n.e. Ostały się spostrzeżenia dotyczące Wenedów / Wenetów, Antów, Sklawenów, wskazanie na współczesne osiągnięcia nauk genetycznych i konieczność traktowania ich poważnie, także ostatnich prac wybitnych lingwistów w kontekście publikacji Alinei, czy zwłaszcza najświeższych Kortlanda. Jeden z profesorów w odwecie w trakcie dyskusji stwierdził , że tak w ogóle to trzeba by mieć nagrania magnetofonowe z czasów zamierzchłych, bo to dopiero byłby dowód. Drugi z panów skupił się na krytykowaniu badań swoich kolegów, przekręcając co tylko mógł i jednocześnie dając dowód na to że nic z tego nie rozumie. W dodatku wkopał krajowych kolegów prowadzących badania genetyczne, stwierdzając, że deklaracja opisana we wniosku o granty nie znalazła odzwierciedlenia w mizernych jego zdaniem wynikach. To, że takie wypowiedzi o kamień płaski można rozbić i że są one kompromitujące, obaj panowie nawet nie zauważyli.
Program poszedł w eter, obejrzały go miliony widzów, można z niego ciągle korzystać dzięki TVP VOD. Wzbudził on przy okazji odwagę publicznego mówienia o sprawach zdawałoby się jeszcze niedawno nie możliwych do poruszenia i to w kontekście dziejów Słowian. Niewiele miesiąc później (w styczniu 2019r.) pani doktor dała śmiały artykuł na stronach tygodnika internetowego TVP o tym, że to jednak o Słowianach to trzeba mówić sięgając daleko w głąb dziejów. Wsparciem dla tej tezy okazało się zamieszczone w artykule nagranie w/w programu telewizyjnego „Pochodzenie Słowian”. W tym, że samym miesiącu odezwał się również prowadzący badania cytadeli maszkowickiej doktor M. Przybyła, który dał znaczący wywiad, w którym widać zupełnie inną narrację niż przedstawione wyżej jego początkowe bajdurzenia o tym, że owa cytadela to jakiś ewenement będący dziełem ludów napływowych.
Teraz dr Przybyła zmienił znacząco zdanie, ponieważ nagle okazało się, że dotacje z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego uprawniają go do powiedzenia iż nawet cząstkowe badania na niewielkim obszarze Małopolski w regionie rzeki Szreniawa „Świadczą o wysokim poziomie organizacji, być może wskazują również na istnienie rozwiniętych struktur władzy”. To stwierdzenie jest ważne.
Co więcej, dr Przybyła wskazuje, że budowle obronne na ziemiach polskich sięgają 4000 lat p.n.e. (artykuł z 09.01.2019 r. „Archeolodzy w szoku. Osady prehistoryczne w Polsce znacznie bardziej powszechne niż wcześniej sądzono”). I chwała mu za odwagę takich stwierdzeń.
Przypominam jednak, acz bez złośliwości, że osady obronne w Polsce pochodzą ze znacznie wcześniejszego okresu. Przykładem jest ufortyfikowana osada we wsi Dzielnica (południowa Polska – 7,5 tys. Lat temu) i inne (np. Bronocice – 5,7 tys. lat temu, Sadowe – 4,5 tys. lat temu, Osłonki w województwie kujawsko-pomorskim – 4,3 tys. lat temu, Trzcinica – 4,1 tys. lat temu, a następnie duża liczba osad obronnych z czasów kultury łużyckiej.
Na przykładzie wsi Dzielnica ciągłość osadnictwa jest wyraźnie widoczna aż do epoki brązu. W tym kontekście warto wspomnieć o niedawnych odkryciach we wsi Podłęże pod Krakowem, gdzie znaleziono osadę trwającą w kolejnych kulturach, począwszy od wczesnej epoki brązu, następnie epoki żelaza, przez średniowiecze, aż po czasy współczesne.
Mimo wszystko – na przykładzie dra Przybyły i jego kolejnych wysiłków – widać nagłą zmianę w narracji. Za chwilę okaże się, że jest cała fala poglądów, które nie mają nic wspólnego z bagnami w dorzeczu Prypeci. I to jest to, czego oczekiwałem. Teraz jest kolejna książka „Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie”. Tutaj jest – rozdział po rozdziale – wszystko to, co diametralnie zmienia narrację dziejów od początku hominidów aż do momentu gdy zaczynają się wyraziście kształtować etnosy będące podstawą dla kolejnych przemian. Dla wielu będzie to kolejny wstrząs. Następnie, to już jak u Hitchock’a . Bo kim byli Pelazgowie, Ariowie, Dorowie, Dakowie, Suevowie, Germanie, Scytowie, Sarmaci, Alanowie, Celtowie, Hunowie, Hariowie, Awarowie, Frankowie i cały szereg ludów … Mnie nie interesuje, czy to się będzie podobać takiej, czy innej opcji z takiego, czy innego powodu mających wbrew, czy nawet przeciw, bo akurat lansują swoje zideologizowane zapatrywania, np. na temat wierzeń / religii. Dla mnie jest jasne, że opracowanie historyczne to nie powieść miła dla każdego ucha oczekującego takiego, a nie innego stwierdzenia. Tym bardziej osoba ta przeczyta, to co jest istotne i prawdziwe, przy okazji dozna rozterek duchowych…
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawy wątek. Mam kilka uwag:
(…) Protosłowianie, Prasłowianie (…)
Przedrostki Proto i Pra to jest jedno i to samo. Różnica to używanie jednego w j. angielskim, a drugiego błędnie w j. polskim.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przedrostek
(…) także ostatnich prac wybitnych lingwistów w kontekście publikacji Alinei, czy zwłaszcza najświeższych Kortlanda (…)
Czy można otrzymać jakieś rozwinięcie tego wątku, czyli co takiego twierdzi Alinei i Kortland? Chętnie odniósłbym się do czegoś namacalnego.
(…) Jeden z profesorów w odwecie w trakcie dyskusji stwierdził , że tak w ogóle to trzeba by mieć nagrania magnetofonowe z czasów zamierzchłych, bo to dopiero byłby dowód. (…)
I z tym zgadzam się, z tym że wystarczy zapis na pamięci flash I nie trzeba sięgać do tak archaicznych technologii, no chyba, że ten pan psor zastygł w tzw. 20 wieku, jak mrówka w żywicy, co to stała się jantarem.
(…) W tym, że samym miesiącu odezwał się również prowadzący badania cytadeli maszkowickiej doktor M. Przybyła, który dał znaczący wywiad, w którym widać zupełnie inną narrację niż przedstawione wyżej jego początkowe bajdurzenia o tym, że owa cytadela to jakiś ewenement będący dziełem ludów napływowych. (…)
O to nowość! Jeszcze nie dawno widziałem film z Maszkowic, gdzie twierdził raczej coś dokładnie odwrotnego! Miło! 🙂
Prehistoryczna osada Maszkowice
Published on Sep 1, 2017
Relacja z Watry Archeologicznej w Maszkowicach w dniu 19 sierpnia 2017. Wykład doktora hab. Marcina Przybyły na temat odkrycia. Zwiedzenie stanowiska archeologicznego na Górze Zyndrama w Maszkowicach koło Łącka oraz bazy archeologów z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Link do części drugiej: https://youtu.be/xDxlNJK2yB0
(…) Dla wielu będzie to kolejny wstrząs. Następnie, to już jak u Hitchock’a . Bo kim byli Pelazgowie, Ariowie, Dorowie, Dakowie, Suevowie, Germanie, Scytowie, Sarmaci, Alanowie, Celtowie, Hunowie, Hariowie, Awarowie, Frankowie i cały szereg ludów … (…)
Czy mogę prosić o prostą odpowiedź co do powiązań między tzw. Słowianami, Słowiano-Ariami, Ario-Słowianami i Ariami? Nie będę nic więcej podpowiadać…
PolubieniePolubienie
Książka niby jest, ale nie mogę jej kupić ebook
PolubieniePolubienie
Dzien dobry.Czytam właśnie. Ciekawa książka. Czy będzie część następna, bo tak zrozumiałem? Dobra praktyka podania adresu internetowego bloga na okładce, U innych tego nie ma.
PolubieniePolubienie
Tak, w trakcie pisania jest część II i III. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Książka dotarła wczoraj po dwóch tygodniach, bo tam coś tam. WOW o klimacie mocne. //właściwie, na podstawie obliczeń statystycznych, takie sytuacje powinny nastąpić lada chwila// OK. Potrzebne , to wiadomo o co chodzi. Zebrane,pokazane . Dużo mapek. 86, 91, 107 s. – to by wynikało, że indoeuropejczycy I Indianie z jednej gałęzi pochodzą. Szkoda,że niemieli w empiku ebooka, łatwiej by czytać i pisać o tym.
PolubieniePolubienie
Nareszcie ktoś się za to wziął, bez cudowania i szarlatanerii . Książkę mam . Bardzo solidna argumentacja. Ukłony V. W.
PolubieniePolubienie
Elvis. Celne spostrzeżenia Panie Elvis. W dalszym ciągu książki, niektóre wątki wybiegają poza jej zakres i będą kontynuowane w następnej. Niektóre, jak Pan słusznie zauważył, tj. te odnoszące się, np. do rodowodu autochtonicznych ludów Ameryki nasuwają ciekawe wnioski. Będą one poruszane na tym blogu. Pierwsza faza znalazła się w artykule „Tajemnica dziecka z Mal’ty. Odsłona pierwsza”. Przygotowywane jest jego rozwinięcie. Pozdrawiam
Viktor. Jestem rad, że Pan to docenia, bo mowa tu jest o przekazie, który zmienia obraz dziejów. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Kłaniam się po staropolsku. Przeczytałem i jestem
PolubieniePolubienie
Niedawno kupiłem i przeczytałem. Konkretna rzecz
PolubieniePolubienie
Jestem świeżo po lekturze. Polecam to bardzo dobra książka. Brakowało u nas na rynku takiego solidnego wprowadzenia do najnowszych odkryć związanych z badaniem DNA – haplogrupami. Bardzo dobrze, że autor dość wyraźnie pokazuje i rozdziela trzy metody analizy migracji na podstawie haplogrup 1) analizę DNA współczesnych populacji 2) analizę DNA w szczątkach kopalnych 3) próbę odtworzenia ewolucji – mutacji w DNA (tj. odtwarzania momentu powstania poszczególnych haplogrup) metodami genetyczno-statystycznymi. Tego mi właśnie brakowało w skrótowych opracowaniach, które do tej pory czytałem – autorzy pisali o haplogrupach, ale nie podawali, na której z tych trzech metod opierają swoje wnioski. Zaletą jest też prezentacja różnych hipotez na temat migracji *** Jednej rzeczy niestety w książce brakuje : kilku, może kilkunastostronicowego wprowadzenia dla laika do tego czym właściwie jest haplogrupa, i dlaczego zmienność haplogrup pozwala na odtwarzanie prawdopodobnych kierunków migracji. *** Oczywiście z uwagi na skąpe dane archeologiczne może się okazać, że niedługo jakieś nowe odkrycie całkowicie wywróci do góry nogami, to co nam dziś wydaje się najbardziej prawdopodobną rekonstrukcją migracji *** I uwaga na koniec – haplogrup nie można utożsamiać z językiem w historii często zdarzało się tak, ze jakiś lud podbijał pewne terytorium i narzucał swój język, a jednocześnie nie zmieniał znacząco puli genetycznej. Takim przykładem jest chociażby Anglia z celtycką haplogrupą R1b, gdzie mieszkańcy mówią językiem germańskim, który jednak sam jest hybrydą, bo ma ponad 50% słów romańskich (z łaciny, francuskiego). dlatego bardziej prawdopodobne jest, ze najpierw języki indoeuropejskie przeniosły z Anatolii ludy rolników neolitycznych, po drodze asymilując inne haplogrupy R1b, R1a, I1, I2a, I2b, (w wyniku czego języki indoeuropejskie rozpadały się na podgrupy: słowiańską, germańską, celtycką, italicką, tracko-frygijską, indo-aryjską, bałtyjską) a dopiero potem po udomowieniu konia i wynalezieniu wozu około 4500 p.n.e. rozpoczęła się ekspansja ludów indoeuropejskich na stepy w wyniku czego zasymilowana kulturowo przez indoeuropejczyków haplogrupa R1b trafiła do Indii. Zasadniczo ludy indoeuropejskie i nieindopejskie zapewne mieszały się ze sobą dziesiątki razy , zapewne rzeczywisty przebieg wyodrębniania się różnych języków indoeuropejskich była znacznie bardziej złożony niż to pokazuje prosta hipoteza Marii Gimbutas.
PolubieniePolubienie
Witam . Rad jestem z Pana spostrzeżeń.. Tutaj odniosę się do niektórych poruszonych przez Pana wątków. Lingwistyka historyczna w oparciu o metody porównawcze pozwala na uchwycenie zmian zachodzących pod wpływem ludów charakteryzujących się określonym haplotypem. Podał Pan bardzo dobry przykład z wysp brytyjskich. Inny to przykład dyskutowanego na tym blogu procesu kształtowa się języków bałtyjskich. Drzewo filogenetyczne haplogrupy N1c pokazuje, że gałąź nadbałtycka haplogrupy N1c to czasy najwcześniej po 1500 r.p.n.e. do 600 r.p.n.e.. Czyli przesuwanie się ludności z tą cechą Y-DNA nad Bałtyk w tym czasie dopiero zaczynało wpływać na zmiany językowe w wyniku czego na bazie języka ludów kultury CWC (głównie hg R1a,mniejszościowe R1b, I1, I2) wyłoniły się języki Bałtów. Zmiany wynikały z asymilacji słownictwa, ale nie zmieniły „satemowego” charakteru języka z głównymi cechami artykulacyjnymi. Pisze Pan całkowicie słusznie i nie pozostaje nic innego jak zgodzić się z tym, że „Zasadniczo ludy indoeuropejskie i nieindopejskie zapewne mieszały się ze sobą dziesiątki razy , zapewne rzeczywisty przebieg wyodrębniania się różnych języków indoeuropejskich była znacznie bardziej złożony niż to pokazuje prosta hipoteza Marii Gimbutas”.
Dobre spostrzeżenie „Dagon to bóstwo zaczerpnięte od Fenicjan (chyba, że chodzi o podobnego boga Filistynów, którego Hebrajczycy utożsamili z Dagonem”. To w ogóle ciekawy wątek łączący się z kształtowaniem wierzeń poprzez przyjmowanie określonych założeń, do którego powrócę na tym blogu, a także będzie on rozwijany szerzej w II części książki „Pochodzenie ludów”. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Jestem w trakcie pisania (dla własnej przyjemności) tekstu w którym staram się odtworzyć pochodzenie i migracje Słowian i Indoeuropejczyków z wykorzystaniem różnych narzędzi, w tym paru własnych bazujących na narzędziach ekonomicznych. w uproszczeniu – jak ekspansja i upadek gospodarczego centrum (w rodzaju Rzymu, Troi, czy kultury Unietyckiej) wpływa n migracje ościennych ludów barbarzyńskich. Książka pomogła mi w odniesieniu do czasów sprzed kultury Cucuteni-Tripole. Ponieważ dysponujemy bardzo skąpą liczbą faktów, każde dodatkowe narzędzie jest bardzo cenne, o ile używać go rozsądnie tzn. do weryfikacji hipotez postawionych na bazie innych danych czy narzędzi. Na razie nie daje mi spokoju jedna rzecz, mianowicie problem haplogrupy R1b w Zachodniej Europie. Z danych archeologicznych wiemy, że Zachodnia Europa została w neolicie skolonizowana przez rolników iberyjskich z południowej Hiszpanii i Maroka. Dopiero po roku 1500 p.n.e. ludy iberyjskie sa wypierane i asymilowane przez Celtów. Natomiast brak jest w Europie zachodniej jakiejś osobnej „iberyjskiej” haplogrupy (takiego odpowiednika germańskiej I1). Nawet wśród nieindoeuropejskich Basków jak pan podaje dominuje R1b. to by wskazywało, że Haplogrupa R1b musiała dotrzeć do południowej Hiszpanii już przed początkiem neolitu. Na razie nie potrafię sobie wyobrazić jak i którędy taki migracja miałaby przebiegać.
PolubieniePolubienie
Pan w komentarzu pisze „Jestem w trakcie pisania (dla własnej przyjemności) tekstu w którym staram się odtworzyć pochodzenie i migracje Słowian i Indoeuropejczyków z wykorzystaniem różnych narzędzi, w tym paru własnych bazujących na narzędziach ekonomicznych”. „Na razie nie daje mi spokoju jedna rzecz, mianowicie problem haplogrupy R1b w Zachodniej Europie. Z danych archeologicznych wiemy, że Zachodnia Europa została w neolicie skolonizowana przez rolników iberyjskich z południowej Hiszpanii i Maroka. Dopiero po roku 1500 p.n.e. ludy iberyjskie sa wypierane i asymilowane przez Celtów. Natomiast brak jest w Europie zachodniej jakiejś osobnej „iberyjskiej” haplogrupy (takiego odpowiednika germańskiej I1). Nawet wśród nieindoeuropejskich Basków jak pan podaje dominuje R1b”.
Ponieważ będę również o tym pisał, zwrócę tylko uwagę na pewne zjawisko – dane dla iberyjskich (portugalskich) próbek z czasów od środkowego neolitu do środkowej epoki brązu (4200-1430 r.p.n.e.): I, I2a1b, G2a2a1, I2a1b, I2a1a1a1b, R1b1a2a1a2, R1b1a2, R1b1a2a1a2.
Wiadomo też, że na Płw. Iberyjskim szybkie rozprzestrzenianie rolnictwa rozpoczyna się ok. 5500 r.p.n.e. Pytanie: skąd i za sprawą jakich ludów ono na tym obszarze i w tym czasie zaczęło się rozwijać?
Ciekaw jestem do jakich wniosków pan dojdzie w swoim opracowaniu. To – w świetle pańskich uwag w komentarzu – może być ciekawe. Proszę więc o rozwinięcie swoich dociekań. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
W zasadzie trudno coś powiedzieć. Narzędzia ekonomiczne, których używam mają swoje ograniczenia – wymagają pojawienia się handlu, oraz potwierdzających go znalezisk archeologicznych, czyli w zasadzie da się ich używać od 3000 roku p.n.e. W sprzyjających okolicznościach wyrywkowo do pewnych ludów lub regionów 5000 p.n.e. W odniesieniu do wcześniejszych wydarzeń w zasadzie i tak można tylko bazować na opiniach archeologów i genetyków. Jako ciekawostkę podam fakt, który mnie zaskoczył jakiś czas temu (Clark Grahame, Piggot Stuart – Społeczeństwa prahistoryczne) w Hiszpanii znane są osady/twierdze o architekturze wzorowanej na wschodniośródziemnomorskiej (typ syryjsko-anatolijski) – Lizbona: Villanova de San Pedro, Almeria: Los Millares datowane na pierwszą połowę 3 tysiąclecia p.n.e (między 3000-2500). Clark i Piggot wiążą je z kolonizacją cykladzką (przedminojską) oraz z późniejszą (ich zdaniem) ekspansją kultury pucharów dzwonowatych w Zachodniej Europie. niestety to książka sprzed 40-lat więc datacje tam podane C-14, trzeba by skorygować wstecz, ale trudno mi powiedzieć ile, nie jestem specjalistą. dziękuję za listę haplogrup dla Portugalii. Własnie skończyłem pisać cześć poświęconą zarysowi (hipotetycznemu) migracji indoeuropejskich. Po pewnym wygładzeniu mogę to panu podesłać, gdy tylko przejrzę i trochę wygładzę. Hipotezy, które tam stawiam są niekoniecznie prawdziwe (można zbudować kilkanaście lub kilkadziesiąt potencjalnie wiarygodnych modeli migracji ludów indoeuropejskich między powiedzmy 9000 a 1200 p.n.e. i każdy przekonująco uzasadnić), ale być może niektóre fakty do których się dokopałem, do czegoś się panu przydadzą.
PolubieniePolubienie
Ciekawie napisane. Proszę podesłać swoje hipotezy. Może da się je merytorycznie skonfrontować z wersją roboczą kształtowania się puli genowej na Półwyspie Iberyjskim pod względem pozostawionych śladów Y-DNA (coś może z tego wyniknąć). Założenie jest w trakcie sprawdzania i uzasadniania. Zamieszczam je poniżej.
1/ Mezolit (7 tys.lat temu): E-V13 i C1a2, pochodne I.
2/ Neolit: G2a, E1b1b, J1, J2a i T. Późny neolit: G2a, z mniejszościami I2a1a, E1b1b.
3/ Między 1800 a 1200 r.p.n.e., prawdopodobnie rozprzestrzenił się ród R1b-DF23 (główna gałąź iberyjskiego R1b).
4/ Ostatnia celtycka migracja na Płw. Iberyjski, ale najbardziej znacząca pod względem wpływu na kulturę, miała miejsce około 500 r.p.n.e. (głównie R1b-U152, także G2a3b1 i J2b2). Celtowie skolonizowali wówczas całą środkową i północno-zachodnią Iberię. Migracje celtyckie miały znaczący wpływ na współczesną pulę genową Iberii. Nieco ponad połowa portugalskich linii ojcowskich i dwie trzecie hiszpańskich pochodzi z tego okresu w postaci R1b (wyłączając germańską gałąź S21 i część U152, która może być też pochodzenia rzymskiego).
5/ Czasy kolonizacji fenickiej (J2a, J1, E1b1b, G, R1b-M269 / L23, T, L, R1b-V88, R2 i Q1b).
6/ Czasy kolonizacji greckiej – doszła hg J2 , E1b1b, R1a, R1b
7/ Rzymianie – przynieśli bardzo podobne linie do Celtów (R1b-U152, E-V13, G2a3b1 i J2b2).
8/ Arabowie wnieśli J1, J2a, T.
9/ Suewowie, Wandale, Alanowie: R1a (subklady L664, Z282 i Z283), R1b-U106, I1 , I2a2a.
10/ Wizygoci – R1a, R1b, I (w północnej Kastylii, Asturii i Kantabrii ).
11/ Getowie – R1a (R1a – M423, R1a – Z280) oraz R1b, I2a1b.
12/ Kolejne ślady pochodzą z z czasów podboju przez Maurów (wymieszani Arabowie J1-P858 i T z małymi ilościami J2a, R1a-Z93 i R1b-V88 + Berberowie E81, R1b,R1a?).
13/ Dodać trzeba jeszcze Franków, którzy charakteryzowali się hg Y DNA R1b-U106 (około połowy wszystkich linii), I1, R1a (Z284 i L664) oraz I2a2a (L801).
14/ Później doszły jeszcze hg wynikające z przemieszczeń kolonialnych. Uwzględnić trzeba też wcześniejsze migracje Żydów, możliwe powiązania z armeńską Iberią, …). Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Celtowie, Iberoceltowie, Słowianie, Bałtowie. Nie widać w tej dyskusji Germanów. Bo nie było ich w czasach sznurowców i później też ich nie ma. Kiedyś musieli się pojawić. Moim zdaniem późno, bo coś o nich można mówić jako o Frankach.
PolubieniePolubienie
Do O. Sądzić można, że zaczątków praetnosu germańskiego trzeba dopatrywać się ok. 1700 – 1500 r.p.n.e., gdy ludność z hg R1b-U106 zaczęła przenikać do Skandynawii. Tam w ciągu stuleci doszło do wymieszania się z miejscowymi populacjami I1 i R1a-Z283 i wytworzenia wspólnoty, opartej na konsensusie. Kolejne etapy etnogenezy byłyby związane z przemieszczaniem się od ok. III w.p.n.e. części powstałej wspólnoty na wybrzeże na zachód od Płw. Jutlandzkiego. Tak, jak Pan pisze: „Moim zdaniem późno, bo coś o nich można mówić jako o Frankach”. To, co można uchwycić, to to, że rzeczywiście Frankowie i Fryzowie w wyniku migracji ze Skandynawii byliby najstarszymi plemionami germańskimi.
PolubieniePolubienie
W punkt. Jeszcze o nazwie Frankowie. Ona pojawia się w źródłach jeszcze później, bo w 3 w. To by wskazywało, że Frankowie byli może federacją. Jest wyjaśnienie, ż Frank oznacza ludzi wolnych.
PolubieniePolubienie
Pozostaje język, którym plemiona germańskie się posługiwały w czasie kiedy wyszły ze Skandynawii. Chyba to będzie mniej więcej tak jak pisze w „Ewolucja języków germańskich” https://woofla.pl/tag/jezyki-germanskie/
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Zdaje się, że Pan pisał, że języki kształtowały się poprzez wielokrotne mieszanie się. Przykład języka Gotów / Getów jako germańskiego, co by wynikało z artykułu, na który Pan się powołał należałoby jednak uzasadnić.
O. „W punkt. Jeszcze o nazwie Frankowie. Ona pojawia się w źródłach jeszcze później, bo w 3 w. To by wskazywało, że Frankowie byli może federacją”. Zgoda, ponieważ to widać w danych genetycznych (pkt. 13 odpowiedzi https://histslov.blog/2019/03/20/poczatki-ludow-europejczycy-slowianie/comment-page-1/#comment-831) oraz kierunkach rozprzestrzeniania się tego ludu. „Jest wyjaśnienie, ż Frank oznacza ludzi wolnych”. Jest kilka tłumaczeń, ale i to brzmi dosyć wiarygodnie. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
O Germanach zostało znowu pominięte. To jest ważne. Skoro Słowianie to może czasy sznurowców a może jeszcze wcześniej, to Germanie kiedy, od Franków dopiero?
PolubieniePolubienie
Tak w Wiki >Kultura Hallstatt (1200 pne – 500 pne ) była dominują w zachodniej i środkowej Europie kulturą od późnej epoki brązu (Hallstatt A, Hallstatt B) od 12 do 8 wieku pne i wczesnej epoki żelaza w Europie (Hallstatt C Hallstatt D) od 8 do 6 wieku pne, rozwój poza kulturą Urnfield z XII wieku pne ( późna epoka brązu ) i podążała za nią w znacznej części przez kulturę La Tène . Jest powszechnie kojarzony z populacjami proto Celtów i Celtów w strefie Zachodniej Hallstatt oraz z (przed) Ilirami we wschodniej strefie Hallstatt< https://en.wikipedia.org/wiki/Hallstatt_culture. Jeżeli Hallstatt określa proto Celtów, to jest to późno (1200rpne) w stosunku do początków Słowian, których utożsamia się z kulturą sznurową(a może wcześniej). Zastanawiam się też nad kulturą Celtów i roli w niej druidów. To podobne jest do tego co było u Słowian Zachodnich, gdzie kapłani również dominowali, a wodzowie (książęta) nie śmieli im się sprzeciwiać?
PolubieniePolubienie
-Zastanawiam się też nad kulturą Celtów i roli w niej druidów. To podobne jest do tego co było u Słowian Zachodnich, gdzie kapłani również dominowali, a wodzowie (książęta) nie śmieli im się sprzeciwiać?-
Taka sytuacja była w różnych czasach. Tak było w Egipcie, u Żydów czasów biblijnych, czy krajach chrześcijańskich. Nie można z tego wyciągać wniosku, że pogańscy Słowianie wzięli to od Celtów czy na odwrót.
PolubieniePolubienie
Najprawdopodobniej wierzenia Celtów i Słowian ukształtowały się w okresie kultury Unietycko-Straubińskiej. Pierwsza kultura epoki brązu. 2400-1500 pne. Celtowie graniczyli z nią od południa, Słowianie od północy. Po upadku kultury unietyckiej zarówno wśród Celtów jak i wśród Słowian, upowszechnił się obrządek pogrzebowy tzw. pól popielnicowych. Sama kultura Unietycka była zapewne celtycka, choć tutaj trzeba zgadywać.
PolubieniePolubienie
Napisał Pan, że Arabowie wnieśli J1, J2a, T. Czy to jednak co Pan później napisał, że Uwzględnić trzeba też wcześniejsze migracje Żydów.Chodzi mi o to, że Judajczycy byli blisko spokrewnieni z Arabami, więc i było wśród nich J1, J2a. To by mogła być odpowiedź. Wiem, że naród ten ma różne obecnie haplogrupy na skutek wędrówek, ale chodzi o najdawniejsze czasy.
PolubieniePolubienie
Artykuł na ten temat Żydzi z genetycznego punktu widzenia podaje, że pierwotnie mieli oni hg J1 i J2 a także E. Dla zainteresowanych https://davidduke.com/rethinking-khazar-theory/
PolubieniePolubienie
Jużbyłoo tym, ale przypomnę. Co do Żydów, to nie tylko, ale np. Q 1b (Q1b-Y2750, Y2780, YP1071). Q1b wykształciło się w czasie paleolitu w Azji Centralnej. Żydzi mają oni też R1aZ93 (FGC18222, YP3939, Y2630). Genom Żydów europejskich jest mozaiką starych populacji, w skład której wchodzą zjudeizowani chazarzy, Żydzi greko-romańscy oraz mezopotamscy, a także z obszaru Judei. Żydzi aszkenazyjscy stanowią 70% Żydów na całym świecie. 7% Żydów aszkenazyjskich ma haplogrupę G2c, która występuje współcześnie głównie u Pasztunów (obecnie Afganistan,Pakistan) i w mniejszej skali we wszystkich głównych grupach żydowskich, Palestyńczyków, Syryjczyków i Libańczyków. Wniosek może być taki, że pierwotnie tzn. od czasów Abrahama (c.a. 1900 p.n.e.), Żydzi to już była mieszanka kaukaskiego pochodzenia G2, także Q1b, pochodne E –M123 (Y18621, Y17357, Z21018, B405, Y15561, Y15936), J2 (tak mają dzisiejsi Rotschildowie J2-PF5116, inni Żydzi J2- Y9005, Y1782, J2-PF5160), T1a (T1a-CTS2214 / T1a1a1a1).
PolubieniePolubienie
Dziękuję – podeślę, jak poprawię pewne błędy (w terminologii), które między innymi zauważyłem po lekturze pańskiej książki. To zajmie mi pewnie ze 2 może 3 tygodnie. Na jaki adres? Nie znalazłem na blogu….
PolubieniePolubienie
‚Zachodnia Europa została w neolicie skolonizowana przez rolników iberyjskich z południowej Hiszpanii i Maroka’. Tego nie słyszałem. Coś więcej o tym?
PolubieniePolubienie
Rewolucja neolityczna – uprawa roli zaczęła się dla Europy w dwóch miejscach: Anatolii (tj. Turcji) i w południowej Hiszpanii oraz Maroku. Stąd obie grupy rolników kolonizowały kontynent. Anatolijczycy Bałkany, Ukrainę Polskę, cześć Niemiec. Iberowie zachodnią Europę i Włochy, Francja, Brytania, cześć Niemiec. Podstawowa różnica polegała na technice uprawy. Iberowie stosowali technikę uprawy na tarasach – można to jeszcze obserwować np. na Wyspach Kanaryjskich. Anatoliczycy technikę kopieniaczą – kopanie dołów motyką i sadzenie ziarna do dołów.
PolubieniePolubienie
Z przeglądu materiałów o rolnictwie w Europie są informacje o jego rozwoju z Bałkanów na Zachód. Można jakieś źródła opracowania, że to Iberii rolnictwo przeszło do Francji, Niemiec
PolubieniePolubienie
Gdzieś czytałem, że początki Celtów kształtowały się właśnie na Półwyspie Iberyjskim, a Celtowie to głównie R1b i I.
PolubieniePolubienie
Celtowie tutaj pojawili się ok. VI w. BC . Razem z miejscowymi Iberami wymieszali się. Nazwano ich Celtoiberami. Iberowie to jeszcze wcześniejsze ludy. Mogli być nimi Berberowie, którzy są prawdopodobnie śladem po Indoeuropejczykach Rib.
PolubieniePolubienie
(…) Zmiany wynikały z asymilacji słownictwa, ale nie zmieniły „satemowego” charakteru języka z głównymi cechami artykulacyjnymi. (…)
No nie do końca to prawda.
W tzw. językach bałtyckich doskonale widać już częściowe wtórne ubezdźwięcznienie pierwotnych postaci wysokoenergetycznych tzw. satem.
Część tych postaci zachowała się, ale część ubezdźwięczniła. Jest tego pełno, ale trzeba poszukac i zestawić razem ze sobą. Przykłady można znaleźć u Mię w licznych miejscach, ale trzeba to przeczytać ze zrozumieniem, czego np. taki „agent elvis” zrobić nie UMIO. Zachęcam do odrobiny wysiłku intelektualnego i do odkrywania rzeczywistych danych, a nie urojonych, i na podstawie tych urojonych urojeń odtfoszonych, jako postacie ubezdźwięcznione tzw. centum / kentum.
Pisząc prościej, pierwotnie w j. Pra-Słowiańskim występowały zarówno postacie dźwięczne tzw. satem i ubezdźwięcznione tzw. centum / kentum.
Żeby nie szukać za długo:
Chram / (c)HR+aM, Góra / Go’Ra, Córa / Co’Ra, Cerować / CeR+oW+aC’, Kura / Ko’Ra, Kora / KoRa, Skura / S+Ko’Ra, Ser / SeR, Serce / SeR+Ce, Żar / R”/Z”aR, Żer / R”/Z”eR, Żur / R”/Z”o’R, Surówka / So”R+oW+Ka, Sarna / SaR+Na, Szron / S”R+oN, Szara / S”aRa, Zorza / ZoR”a, itd.
(…) „Zasadniczo ludy indoeuropejskie i nieindopejskie zapewne mieszały się ze sobą dziesiątki razy , zapewne rzeczywisty przebieg wyodrębniania się różnych języków indoeuropejskich była znacznie bardziej złożony niż to pokazuje prosta hipoteza Marii Gimbutas”. (…)
Osobiście unikałbym takich obłych twierdzeń, jak „zasadniczo”, czy „zapewne”, bo to nie jest wiarygodne. Co do Gibmutas zgoda.
A co Gospodarzu myślisz o kurhanach i ciałopaleniu, obu jako tradycyjnie tzw. Pra-Indo-Europejskich tradycjach, hm? Nie jest to jakby to napisać trochę ze sobą sprzeczne, hm?
PolubieniePolubienie
Jak widzę kolory nie wyświetlają się na tej skórce. 😦
Zamieszczę ten komentarz u Mię, bo będzie właściwie wyglądał, patrz:
https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/comment-page-1/#comment-12545
PolubieniePolubienie
Do komentarz //około 4500 rpne rozpoczęła rozpoczęła się ekspansja ludów indoeuropejskich na stepy w wyniku czego zasymilowana kulturowo przez Indoeuropejczyków haplogrupa R1b trafiła do Indii//. A skąd pomysł /dowody, że hg R1b trafiła w wyniku tego do Indii? Indie to zasadniczo\ haplogrupy DNA chromosomu Y: H , J2 , L , R1a1 i R2
PolubieniePolubienie
Moja pomyłka – literówka – miałem na myśli R1a. Przepraszam
PolubieniePolubienie
(…) Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). (…)
Proszę o wyjaśnienie, jak to ma się do twierdzeń np. Rudaweb o tzw. południowej drodze R1a, jako rolniczo-anatolisko-irańskiego pochodzenia?
(…) Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a (R1a-M458, R1a-Z280), ale także R1b, G2a, I, I2, I1, N1c1. (…)
Można prosić o jakies namiary na te próbki?
(…) Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) . Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. W obu przypadkach ciałopalenie wiązałoby się z nieliczną społecznością oraz rozwijanym przez nią kultem solarnym. (…)
Wojownicy, a nie myśliwi? No ale niech będzie. Czy mowa jest tu o drodze północnej R1a z obszarów dzisiejszej Danii i Polski na południe na Bałkany?
Jak ma to się i do wspomnianej tzw. połudnowej drogi R1a, ale i do EHG?
(…) Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. Religioznawca, prof. Henryk Swienko, podkreśla, że u Słowian „dominującą formą było spalanie zmarłych na stosach, zbieranie popiołów do urn i przechowywanie ich w kopcach ziemnych (kurhanach) lub w jamach grobowych”. (…)
Nie za płytko? A co z tradycją Łowców-Zbieraczy, patrz EHG? Czy krześcijaństwo zmieniło DNA Słowian, język i zwyczaje, patrz np. topienie Marzanny, Kupała, Szczodre Gody, Jare Gody, itp?
Napisze to otwartym tekstem. Twierdzę, że Pra-Słowiańszczyzna to Tradycja sięgająca wcześniej w dziejach, niż jedynie tradycja Rolników. Mamy to nawet do dziś zachowane w języku, patrz:
Słowianie / Z/S+L”oW+iaNie, Słowo / Z/S+L”oWo, Sława / Z/S+L”aWa, itp. AnnaM wpadła na Żyłosi, jako cokolwiek żywego, jak Jeleń / Je+LeN, Łoś / L”oS’, Łoszadź / L”oS”+aDz’, itd, na co polowało się na północy. Ten rdzeń zachował się w wielu różnych językach…
(…) Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e. Nie wiemy dokładnie, czy prowadząc koczowniczy tryb życia i jednocześnie kierując się coraz bardziej na wschód, ludność ta musiała odstąpić od kremacji zmarłych ze względu na brak drzewa do stosów pogrzebowych. Wiadomo jednak, że aryjscy Hetyci, którzy według profesora Piotra Tarachy w II tysiącleciu p.n.e. przybyli do Anatolii z obszaru północnych wybrzeży Morza Czarnego, dokonawszy wielu podbojów i po utworzeniu potężnego państwa, jako jego władcy i plemienna arystokracja, kultywowali ciałopalenie zmarłych […]”. (…)
A jak wyjaśnić na tej samej zasadzie budowę rzekomo typowo indoeuropejskich kurchanów, hm?
…..
Kolorki nie wyświetlają się, więc tu jest kolorowo:
https://skrbh.wordpress.com/2019/01/25/166-the-proto-indo-european-homeland-czyli-indogermanskie-kompleksy-fielko-giermancow-fielko-ormian-fielko-anatolijczykow-fielko-iranczykow-fielko-sindusow-fielko-finow-fielko-turkow-itp/comment-page-1/#comment-12547
PolubieniePolubienie
Witam. Trafiłem tu szukając w wyszukiwarce informacji o homo erectus. Skorzystałem,a zaciekawiła mnie druga hipoteza z Gruzją, która może faktycznie jest prawdziwa. Pytanie mam na inny temat,bo jest książka o pochodzeniu ludów. Czy nie nie byłoby problemu, żeby udostepnił Pan spis treści, jeżeli można. Z góry dziękuję
PolubieniePolubienie
Do Karol C. „Czy nie nie byłoby problemu, żeby udostepnił Pan spis treści, jeżeli można.” Proszę Pana, nie wiem jak to jest do końca, ponieważ prawa do tej książki mam ja, ale i oczywiście firma Dressler Dublin jako wydawnictwo. Zorientuję się jak to jest i co dopuszczają do upublicznienia poza książką. Za jakąś chwilę Panu odpowiem.
PolubieniePolubienie
Przepraszam za kłopot, ale szukałem w różnych omówieniach księgarskich, ale w żadnym tego nie ma. Niektóre opisy książek mają to inne nie. Każde wydawnictwo robi po swojemu
PolubieniePolubienie
Do Karol C. Wydawca nie ma nic przeciwko temu, aby podać spis treści, ponieważ dopuszcza do upublicznienia poza swoją dystrybucją do 5% tekstu po uzgodnieniu jaka część może być udostępniona. Zatem pozdrawiam i podaję:
POCZĄTKI LUDÓW: EUROPEJCZYCY, SŁOWIANIE. I.
SPIS TREŚCI:
Wstęp
I. Out of Africa. Homo sapiens nie był pierwszy
1. Przyczyny i skutki zlodowaceń
2.Człowiek wyprostowany
3.Homo antecessor
4.„Hobbit” z Flores
5.Człowiek heidelberski
6. Neandertalczyk. Wynalazca kleju
7. Denisowianin
II. Człowiek rozumny. Pierwsze wyjście z Afryki
III. Hekatomba.
IV. Out of Africa w czasach po Toba
V. Katastrofa na Polach Flegrejskich
VI. Ludy staroeuropejskie
1. Człowiek z Cro-Magnon
2. Totem. Walka ze śmiercią
3. Wenus z Czech
4. Obsydian z Melos
5. Na pograniczu z Indoeuropejczykami
6. Magdaleńska studnia
7. Kultura kreswelsko-hamburska
8. Na progu nowego
VII. Taupo
1. Ludzkość po Taupo
2. Indoeuropejczycy
3. Wielki Step
4. Indoeuropejczycy R1a.
5. Indoeuropejczycy R1b
VIII. Ku protosłowiańskim kulturom
1. Nad Bohem i Dniestrem
2. Bałkańska rewolucja
3.Sredny Stog
4. Lendzielski rondel
5. Cucuteni-Trypole
6. Przełom w dziejach – wóz z Bronocic
7. Kultura badeńska – twarzowe popielnice
8. Kultura amfor kulistych.
9. Kultura ceramiki sznurowej
10. Język indoeuropejski
11. Świadectwo Dzielnicy
Podsumowanie
Słownik terminologiczny
Literatura
PolubieniePolubienie
Dziękuję. Miło porozmawiać z autorem. Przepraszam za kłopot.
PolubieniePolubienie