
W artykule „Tajemnica dziecka z Mal’ty nad Bajkałem. Odsłona pierwsza” stwierdziliśmy, że odkrycie szkieletu dziecka nad Jeziorem Bajkał niesie ze sobą przesłanki, z których wynikają ważne, wręcz kapitalne wnioski. Wskazaliśmy, że zabytki sztuki, a w szczególności figurki z kręgu kulturowego, w którym dokonano odkrycia szkieletu, tj. kultury Mal’ta –Buret (24 000 – 15 000 lat temu) wzbudzają zainteresowanie w świecie nauki, ponieważ wydają się mieć taką samą podstawową formę jak europejskie figurki (tzw. Wenus, np. z Dolnich Vestonic sprzed ok. 29 tys. lat) – z tego samego okresu (więcej na ten temat w książce „Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie”). To podobieństwo między Mal’tą i Europą górnego paleolitu pokrywa się z innymi sugerowanymi podobieństwami, między nimi, takimi jak stosowane ówcześnie narzędzia, konstrukcje mieszkalne.
Podobieństwa w tym zakresie występują, ale są też istotne dane, które pokazują rody genetyczne, z których pochodzą ludzie kultury: azjatyckiej – wschodniosyberyjskiej Mall’ta – Buret, czy grawetienu i kolejnych kultur europejskich.
Szczątki kostne dziecka z Mal’ty zachowały przesłankę do tego, aby jego Y-DNA (dane haplogrupy męskiej) zaklasyfikować jako Y-DNA R * (R-M207 *). Wniosek jest taki, że Mal’tańczyk sprzed 24 tys. lat jest najstarszym przedstawicielem społeczności genetycznej, z której później wyodrębniły się ludy, określane jako indoeuropejskie, tj. będące nosicielami hg R1a i R1b (i nie tylko – o czym dalej). Obecnie stanowią one zdecydowaną większość Europejczyków.
Co możemy powiedzieć natomiast o rodowodzie najwcześniejszych mieszkańców Europy, tj. czasów kultury graweckiej i następnych?
Kwestie te wyjaśniają dane pochodzące ze szczątków kostnych tzw. człowieka z Goyet w Belgii (datowanych na 38 – 35 tysięcy lat ). Jego haplogrupę Y-DNA określono jako C1a (C-V20). Od wspólnego przodka mającego Y-DNA C1 wywodzi się również tzw. człowiek z Kostenki znad Donu w Rosji. Jego szczątki datowane są na około 37,5 tysięcy lat , a charakteryzuje je haplogrupa C1b. Inne kopalne szczątki z haplogrupą C1 odkryto na północy Półwyspu Iberyjskiego w El Miron. Datuje się je na 18 tysięcy lat. Przedstawiciele kultury azylskiej sprzed 11 tys.lat z Balma de Gilania lub Balma de la Guinea (Balma Guianya) w Pirenejach (hiszpańska prowincja Lleida ) charakteryzowali się haplogrupą chromosomów Y C1a1a.
Dane Y-DNA wskazują, że kultury: azjatycko – syberyjską Mal’ta – Buret i europejską grawecką oraz kolejne obejmowały nie te same rody genetyczne. Zasadniczo, Mal’ta – Buret to nosiciele hg R* (R-M207 *), zaś w Europie – hg C (C1a, C1a1a, C1b).
To jest stwierdzenie co do wspólnej, jednej linii genetycznej: w jednym przypadku R, w drugim C.
Haplogrupa C* ( C-M130) wyodrębniła się przypuszczalnie 53 tys. lat temu na obszarze Azji Południowo – Wschodniej z haplogrupy CT (z mutacją SNP M168, wraz z P9.1 i M294 – występującą we wszystkich haplogrupach: C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, R, S, T). Dodać trzeba, że hg CT pochodzi sprzed 70 tys. lat z Afryki Wschodniej lub Azji.
Co ciekawe mutacje hg C-M130 * przenoszone są w Europie przez mężczyzn (w wielu przypadkach) noszących nazwisko Llach.
Haplogrupa Y-DNA R powstała, jak się szacuje około 27 tys. lat temu, prawdopodobnie na obszarze Syberii poprzez wydzielenie się z hg P1. Trzeba zauważyć, że z hg P1 wyłonił się również bliski krewny nosicieli hg R, tj. Q.
Z hg R* 23 tys. lat temu wyłoniła się hg R1 (R-M173), a z niej ok. 21 tys. lat temu – hg R1a (R1a – M420) i R1b (R1b – M343).
Zaskakujące jest, że nosicielami hg R1-M173 jest druga po haplogrupie Q naliczniejsza grupa pierwotnych mieszkańców Ameryki, tj. Indianie.
Przypomnieć należy, że z haplogrupy, której nosicielami są Indianie, dopiero później wyłonili się nosiciele R1a (ludy indo-słowiańskie) i R1b (ludy celtyckie).
Wydaje się to bardzo szokujące. Co to stwierdzenie faktycznie oznacza?
Ciąg dalszy w artykule „Tajemnica dziecka z Mal’ty nad Bajkałem. Odsłona trzecia”
by Histslov
In the article „Mystery of a child from Malta on Baikal. The first scene „we said that the discovery of the child’s skeleton on the Lake Baikal brings with it the premises that give rise to important, even grandiose conclusions. We have shown that art monuments, in particular figurines from the Mal’ta -Buret culture (24,000 – 15,000 years ago) arouse interest in the world of science because they seem to have the same basic form as European figurines (for example the so-called Venus from the countryside Dolni Vestonice in the Czech Republic from around 29,000 years ago) from the same period (more on this topic in the book ‚Origin of peoples, Europeans Slavs’). This similarity between the discoveries of the Siberian village of Mal’ta and the discoveries from Europe from the time of the Upper Paleolithic overlap with other suggested similarities, among them, such as the tools used at that time, residential constructions.
Similarities in this regard occur. There are also data that show the genetic genres from which people of culture come from: Asian – East Siberian Mall’ta – Buret, or Gravetien and subsequent, archaeological cultures of Europe.
The bone debris of a Mal’ta child is a prerequisite for his Y-DNA to be defined as Y-DNA R * (R-M207*). The conclusion is that the child from the Siberian town of Mal’ta from 24,000 years ago is the oldest representative of the genetic community, from which later the peoples were established, known as Indo-European, i.e. carriers of hg R1a and R1b (and not only – as further on). They currently represent the overwhelming majority of Europeans.
What can we say about the origin of the earliest inhabitants of Europe, ie the times of the Gravitian culture and the next ones?
These issues explain data from bone remains, so-called a man from Goyet in Belgium (dated 38 – 35 thousand years). His Y-DNA haplogroup was designated C1a (C-V20). From the common ancestor (having Y-DNA C1) also the so-called a man from Kostenki from the Don River in Russia. His remains are dated to about 37.5 thousand years. They are characterized by haplogroup C1b. Other remains of the haplogroup C1 were discovered in the north of the Iberian Peninsula in El Miron. They are dated to 18 thousand years. Representatives of the asylum culture from before 11,000 years with Balma de Gilania or Balma de la Guinea (Balma Guianya) in the Pyrenees (Spanish province of Lleida) were characterized by the haplogroup of C1a1a chromosomes.
Genetic data indicate that in the times of archaeological cultures: Asian – Siberian Mal’ta – Buret and European gravetie were characterized by various gentian data. Essentially, Mal’ta folks – Buret is a haplogroup R * (R-M207 *), while in Europe – haplogroup C (C1a, C1a1a, C1b).
This is a statement about the common, one genetic line: in one case R, in the other C.
Haplogroup C * (C-M130) was isolated probably 53,000 years ago in South-East Asia from the CT haplogroup (with SNP mutation M168, along with P9.1 and M294 – occurring in all haplogroups: C, D, E, F , G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, R, S, T). It should be added that the CT haplogroup comes from 70,000 years ago from East Africa or Asia.
Interestingly, hg C-M130 * mutations are inherited in Europe by men (in many cases) bearing the name Llach.
Haplogroup Y-DNA R arose, as estimated about 27,000 years ago, probably in the area of Siberia by separating from the haplogroup P1. It should be noted that people with the P1 haplogroup also had their close relatives characterized by the haplogroup Q.
From the haplogroup R * 23 thousand years ago haplogroup R1 (R-M173) emerged, and from it about 21,000 years ago – hg R1a (R1a – M420) and R1b (R1b – M343).
It is surprising that the carriers of hg R1-M173 are numerous Indians. Some of them have the haplogroup Q.
It should be remembered that the haplogroup, whose carriers are Indians, only later appeared the carriers of R1a (indo-Slavic people) and R1b (the Celtic peoples).
It seems very shocking. What does this statement actually mean?
Continued in the article „Mystery of a child from Malta on Baikal. Third edition. „
@ Amen. Przeczytałem Pana komentarz. Proszę użyć innych sformułowań. Nolens volens, wiem o co chodzi.
PolubieniePolubienie
@ Poraj
Ja tylko oczekuję merytorycznego uzasadniania kategorycznych twierdzeń (rozprawy a nie wykładu).
A w Księgę Welesa nie wierzę. tylko traktuję jako źródło.
Spór o jej autentyczność trwa już ponad pół wieku. I będzie trwał.
Jak masz jakieś przesądzające dowody fałszerstwa, to je przedstaw. a nie stwierdzaj, że jest niewiarygodne, bo allochtoniści…
Dobra. Kończymy temat. Czas na inne sprawy. Pokój.
PolubieniePolubienie
zatem wolę opierać się na źródłach które nie budzą wątpliwości, o tym że księgę Welesa i inne należy poddać rzetelnym badaniom wspominałem kilka razy. A może spróbujemy razem?… w ramach pokoju i nie tylko:)
PolubieniePolubienie
Mówisz, że ktoś da temu radę? Tylu już próbowało i do ładu nie doszło…
Choć może nie od razu trzeba cały Kraków budować?
Tak sobie myślę, że pewne rzeczy na pewno da się zrobić i to bez wielkiego halo. Bo według mnie – nie wiem, czy się zgodzisz – skoro nie ma oryginału, to na początek należałoby dokładnie prześwietlić treść. Bo ona istnieje. Można więc na przykład porównać poruszane tam wydarzenia z ich opisami w innych źródłach (i ustalić, co ewentualnie z tego wynika) czy wyodrębnić wątek religijny, uporządkować i znaleźć punkty odniesienia.
I jazda obowiązkowa – historia badań i przedstawienie stanowisk przedstawicieli obu stron.
Tak czy owak – dużo roboty. W ciągu najbliższego pół roku się w tym nie widzę w ogóle.
Ale myśl, myśl. Albo nawet działaj. 😊
PolubieniePolubienie
@ Poraj
W kwestii rozłamu religijnego jedno mi umknęło. Bo w temacie kto-kogo chyba sprawę przesądzają Rzymianie. U nich Djaus Pitar to Di(ve)s Pater. Bóg od umarlaków.
Ciężko to łączyć z Zaratustrą.
Ciemnej strony potęga wielka jest (mów mi Yoda :D)
@ Jacek W.
Ale wytłumacz mi jak chłopu na miedzy, co to jest ten eter?????
O to właśnie chodzi. Myślisz, że człowiek kilka tysięcy lat temu, który wiedzę czerpał przede wszystkim z tego, co widział, wiedział, co to jest eter?
Albo inaczej? Jak takiemu człowiekowi wytłumaczyłbyś, jak powstał świat materialny? Że bóg-kowal wziął ziemię (jej zasoby), przy pomocy powietrza rozgrzał w ogniu, wykuł co chciał, zahartował wodą, a na końcu dodał eteru?
Język Rzymian podrzuca tu proste rozwiązanie piątej esencji – kwintesencji, czyli najważniejszego ogniwa. Albo po prostu ogniwa (Polacy nie gęsi) – elementu łączącego (w przypadku ogniwa metalowego łączącego także żywioły w sobie). Przy czym oprócz łącznika w formie kółka, morze być łącznik w formie sworznia. Bardzo podobnym słowem jest czeski svĕrač, czyli zwieracz (to dla odmiany określenie z dziedziny anatomii).
Dlaczego jednak te dwa słowa są tak istotne? Bo ich nazwa pochodzi od Swaroga, czyli kowala-stwórcy wg Księgi Koliady. A sworzniem jest životodarny kameň Alatyr, czyli wytworzony na początku świata prażywioł – sprostredkovatel’ medzi l’ud’mi a bohmi. Tu dla odmiany jest po słowacku, ale nie trudno jest zrozumieć, że chodzi o element łączący świat ludzi i (po prostu) sferę.
Koniec końców, żywioły były cztery, a ich połączenie obrazuje znak Sveistiksa (o którym mowa w artykule wskazanym przez Om).
PolubieniePolubienie
@WG Eter to piąty element istniejący w filozofii wedyjskiej jako Akasha – piąta substancja, która jest substratem jakości dźwięku. Jest to jedna , wieczna i wszechprzenikająca substancja fizyczna, która jest niezauważalna. U starożytnych Greków jest również podobnie. Słowo αἰθήρ ( aithēr ) w greckim języku homeryckim oznacza „czyste, świeże powietrze” lub „czyste niebo”. W mitologii greckiej uważany za czystą esencję, którą bogowie oddychali, wypełniała przestrzeń, w której żyli, analogicznie do powietrza wdychanego przez śmiertelników. W tradycyjnej mitologii greckiej jest także personifikowany jako bóstwo Eter ( jedno z pierwotnych bóstw, uosobienie „górnego nieba, czystego, górnego powietrze) syn Erebusa i Nyksa . Słowianie podobnie rozumieli sakralne znaczenie czystego powietrza należnego bogom. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@Poraj Rodzimowiercy //dyskredytuję wszystkie religie i nienawidzą//. Nie wiem, bo nie znam żadnego rodzimowiercy. Niszowa sprawa zresztą. Coś tam sobie strugają, kto by to czytał?. Nota bene ja się z tym nie spotkałem.
PolubieniePolubienie
@Jacek W. Jeżeli można, domyślam się o co chodzi, że „Słowianie podobnie rozumieli sakralne znaczenie czystego powietrza należnego bogom”. Chodzi o scenę opisaną przez Grammatika dotyczącą świątyni Świętowita na Rugii?
PolubieniePolubienie
Eter w braminizmie i Bon to przejrzystość, świetlistość, utożsamiana z sylabą A, z której wyłonił się wszechświat. W przypadku energii krążących w człowieku utożsamiane z sercem.
PolubieniePolubienie
@Poraj Nie jestem specjalistą w religiach azjatyckich, ale głoska A jest dźwiekiem i może chodzi o Om, czyli Aum , świętą sylabę hinduizmu , buddyzmu i dżinizmu.
@ Jacek W. Doprecyzuję. Domyslam, że jest to scena według Grammatyka, kiedy kapłan Świętowita wchodząc do świątyni wstrzymywał oddech, żeby nie skazić miejsca w którym przebywa bóg.
PolubieniePolubienie
@Wojciech . Dokładnie o tą scenę chodzi. Nie ma innych dowodów, że w stosunku do pozostałych bogów słowiańskich stosowano taka praktykę, ale rzecz dotyczy głównego boga i dzisiaj, kiedy dawne wierzenia Słowian są rekonstruowane, to współcześni żercy, czyli kapłanie powinni to uwzględnić. Tak mi się wydaje. Natomiast jeżeli chodzi o meritum, eter był środowiskiem pierwotnym i może przedmówca ma rację, że eter to także pierwotna głoska poza którą nie było nic, tylko Chaos, z którego wyłoniła się według Pelazgów bogini wszystkiego, stworzycielka Kosmosu.
PolubieniePolubienie
@ Jacek W. Przytoczę całość //Dokładnie o tą scenę chodzi. Nie ma innych dowodów, że w stosunku do pozostałych bogów słowiańskich stosowano taka praktykę, ale rzecz dotyczy głównego boga i dzisiaj, kiedy dawne wierzenia Słowian są rekonstruowane, to współcześni żercy, czyli kapłanie powinni to uwzględnić. Tak mi się wydaje. Natomiast jeżeli chodzi o meritum, eter był środowiskiem pierwotnym i może przedmówca ma rację, że eter to także pierwotna głoska poza którą nie było nic, tylko Chaos, z którego wyłoniła się według Pelazgów bogini wszystkiego, stworzycielka Kosmosu//.
U Słowian żercy wiedzieli, że bogowie oddychają eterem? Przecież tu nie o eter chodzi. Zestawienie pelazgijskiej bogini (której?) z buddyzmem jest dosyć odległe pod względem wiary, czasu i przestrzeni.
PolubieniePolubienie
@O Odległość w czasie i przestrzeni? Korzenie są wspólne
PolubieniePolubienie
Korzenie i tak są wspólne zaczynając oo pierwszego przodka.
PolubieniePolubienie
Om to Om,
A to A
to są dwie różne sylaby nasienne, odpowiadające za inne żywioły, czakry, energie, itd.
Niemniej powiązane z sobą wystarczy wspomnieć starogreckie alfa i omega (początek i koniec jako spełnienie czyli komplet, pełnia, harmonia),
PolubieniePolubienie
Jacek W.
Według Teogonii „Z Chaosu Ereb się wyłonił i Noc czarna, A z Nocy Eter oraz Dzień się narodziły”. Erebos etymologicznie oznacza ciemność. Noc też jest czarna, gwiazdy jeszcze nie istnieją. Z Chaosu wynurza się dwoista ciemność: Ereb i jego siostra Noc (Nyks), a dopiero z Nocy wyłaniają się dwie moce jasne: Eter (Aither) i Dzień (Hemere). Aither etymologicznie jest związany (u Gregów eter jest rodzaju nijakiego) ze słowem aitho (płonę, jaśnieję). Eter oznacza przestworze wyższe, świetliste, wzniesione ponad powietrze mgliste i cięzkie, chmurne, którym oddychają ludzie i które Grecy nazywali aer.
PolubieniePolubienie
@Stud. Ładnie powiedziane. Dodać , że oprócz tego jest jeszcze koncepcja jaja
PolubieniePolubienie
@Viktor Korzystałem z opracowań prof. Z. Kubiaka. „Jest jeszcze koncepcja jaja”. Oczywiście, że jest. Motyw jaja obrazującego wszechświat jest jednym z najbardziej popularnych wzorów mitologicznych i elementem kosmogonii wielu kultur świata. Występuje on m.in. u Indoeuropejczyków, w Afryce czy w Azji, pojawia się również w wierzeniach słowiańskich. Jajowaty kształt, którym charakteryzuje się kosmos, odnaleźć można także w przekazach średniowiecznych. Badacze wskazują w tym wypadku na jego antyczną genezę, wywodząc go z kosmogonicznej wizji orfizmu, która według nich stanowić ma inspirację. To dłuższy wywód.
PolubieniePolubienie
mitologia rzymska jest wtórna do pelazgijskiej.
co do eteru to po prostu przestrzeń w której zawierają się pozostałe żywioły.
WG
Nie można interpretować dawnych wierzeń z perspektywy współczesnych czasów i współczesnej wizji dawnych ludzi… tak wydaje mis się czynisz.
Wiedza na temat żywiołów jest starożytna i bardzo rozległa, odnosi się do mitów, kosmogonii, ale również konstruktu otaczającego nas świata, energii, emocji w nas samych. Żywioły są podstawą pracy z energiami w praktykach szamańskich i tantrycznych. Więc są czymś znacznie więcej niż banalnym: ziemia, ogień, woda, powietrze i eter. Mam nadzieję że się zrozumiale wyraziłem:)
PolubieniePolubienie
WG
Nie wiem czy zasadnym jest twierdzenie:
dziwactwo, słowo pochodzi od Djausa, czyli Dziwa po prostu (złudy, fantasmagorii itp.)
nie jestem językoznawcą, ale Djaus to Deva, czy dziewa, dziwa, dziewka, pochodzi od Deva może tak a może nie. Czy Dziwa, Dziewa to ułuda, fantasmagoria…? może ciekawe co na to feministki:)
Mówiąc na poważnie nie mamy dostatecznej wiedzy aby czynić takie porównania leksykalna. Wiem, że to na wielu forach najbardziej popularna forma dociekań „historii słowiańskich” (każdy może się w to pobawić), ale jednocześnie najmniej wiarygodna (w sensie do tego tez jest potrzebna dogłębna wiedza a nie tylko umiejętność zestawiania skojarzeń leksykalnych).
Księgę Koliady (podobnie Księgę Welesa, i szereg innych) należałoby raz jeszcze zbadać pod względem wiarygodności.
Osobiście staram się opierać na źródłach sprawdzonych. Inne podejście z góry zakłada prawdopodobieństwo błędu.
Nie wiązałbym Swaroga z Surją, to dwa absolutnie odmienne bóstwa.
Jak kwestia Asurów i Dewów wygląda w Aweście wystarczy przeczytać Awestę i porównać np. do panteonu zawartego w Wedach, u Pelazgów czy w Bon.
PolubieniePolubienie
@ Jacek W.
Filozofia wedyjska (czyli wyznawców Djausa), filozofia grecka (wyznawców Dzeusa-Dziwisza) i przysłowiowy chłop na miedzy, czyli zwyczajny prosty człowiek, który miałby to pojąć i zapamiętać…
Z pewnością nie miałby więcej pytań po tych wyjaśnieniach. Ale nie dlatego, że pojąłby, co to jest ten eter.
Swewowie, Antowie, Sklaweni. W tych społecznościach władza należała do zwykłych prostych ludzi. Stąd obowiązkiem kapłanów było, by wiedzę o świecie przekazywali w prosty sposób.
Proste?
…substancja, która jest substratem jakości dźwięku… To nie jest proste. Dla mnie jest to… dziwne.
Bez poł litra somy vel homy nie razbieriosz 😉 Pozdrawiam
@ Poraj
„Eter w braminizmie i Bon to przejrzystość, świetlistość, utożsamiana z sylabą A, z której wyłonił się wszechświat.”
Vtedy Nebesky otec Svarog vyriekol čarovne Slovo a kamieň začal rast’. Oczywiście to Księga Koliady, a chodzi o životodarny Alatyr – ogniwo między ludźmi i bogami.
Szukasz prawd w Tybecie, a wcale nie musisz.
A generalnie rzeczy są jasne jak słońce, ciemne/tiemne i tajemne, a czasami po prostu dziwne. Słowa mają znaczenie (przynajmniej te słowiańskie). Choć zgadzam się, że w sieci jest zbyt wielu lingwistów-dziwaków.
Dziw sobie zasłużył na swój los, ale np. liczby dziewięć (deviat’) to już nie musiało dotyczyć. A z żeńską formą jest bodaj jakiś problem, skoro nie ma wielkiej różnicy między dziewicą i… dziewką. Ale to już chyba byłoby trzeba pytać się Cyryla i Metodego, co mieli na myśli 😊 I wystarczy, nie prowokujmy już feministek.
My molili Velesa, Otca nashego, chtoby On pustil v nebo konej Sur’i, chtoby Sur’ya vzoshla nad nami vrashchat’ vechnye zolotye kolesa.
Kogda Sur’ya siyaet, my poem hvalu bogam, a takzhe, ognennomu Perunu, kotorogo nazyvaem gubitelem-potyatichem na vragov.
Jest klika fragmentów w Księdze Welesa, gdzie Svarog (forma z dyftongiem wstępującym) jest Surją. Najbardziej powinien zaciekawić Cię ten fragment: …vse uvideli snachala, kak slavu Sur’i zastilaet Dedova ten’, prinosyashchaya zlo, i kak ot toj t’my izoshlo zloe plemya demonev-dasu. I to zloe plemya na prashchurov nashih nateklo, i napali oni, i potomu mnogie ushli i umerli. I tot Orej, staryj otec, skazal: „Idem iz zemli toj, gde nashih brat’ev ubivayut. (…)”
Tu chyba mamy o rozejściu się R1a Z282 oraz Z93. A dopiero potem był Zaratustra, który u irańskiej części tych drugich chciał obalić system kastowy, więc uderzył w ideologiczną podstawę ich władzy – kult dewów.
Wcześniej jednak slavu Sur’i zastilaet Dedova ten’, prinosyashchaya zlo, i kak ot toj t’my izoshlo zloe plemya demonev-dasu. Czyli mamy cień – coś ciemnego, co przyniosło zło i z tego wyszło plemię demonów.
Cóż, w krajach leżących na południe Cień sam w sobie zły nie był. Ale żeby tak wszystko zaciemnił?
Pelazgijscy Rzymianie i Zaratustra… Nie ściemniaj 😊
pozdrowienia dla Lorda Vadera (jeśli jeszcze nie powrócił na właściwą stronę)
PolubieniePolubienie
@WG //Bez poł litra somy vel homy nie razbieriosz//, którą to somę z muchomorów jak wieść gminna niesie, robili 🙂
PolubieniePolubienie
wybacz ale wolę się opierać na źródłach pewnych, a nie prawdopodobnych
Gdy człowiek chce budować dom, zamawia materiały i ekipy budowlane które będą na pewno a nie być może. Chyba, że nie zależy mu do końca na budowie domu.
Podobnie w nauce, budując teorie na źródłach, które są niepewne (odrzucając jednocześnie pewne) już z założenia zakładasz swój błąd (być może całkowicie dyskwalifikujący budowane na tym tezy). Więc osobiście nie będę o tym dyskutować, gdyż uznaje to za stratę czasu.
Swego czasu próbowałem na forach skrzyknąć grupy badaczy do solidnego zbadania wiarygodności Kroniki Prokosza i innych tego typu dokumentów. Jakoś wielkiego odzewu nie było. Dopóki tego typu materiały nie zostaną solidnie zbadane i zweryfikowane, to opieranie się na nich jest bezpodstawne (nie stanowią one fundamentu nawiązując do metafory budowlanej).
Pozdrawiam:)
PolubieniePolubienie
@ Jacek W.
Jeśli to jakaś propozycja, to dziękuję. Niestety, muszę odmówić. Nie chciałbym ryzykować przedwcześnego zjednoczenia z Wielkim Manitou 😉
@ Poraj
Tym razem będzie całkowicie na poważnie.
Tego zamieszania z Prokoszem, to akurat nie rozumiem. Przecież taki przekaz to był barokowy standard.
A generalnie jest problem tego rodzaju, że niestety, ale nie możemy się spodziewać urodzaju przekazów o historii i wierzeniach słowiańskich sprzed czasów chrześcijańskich. Bo po prostu duchowni chrześcijańscy nie mieli ochoty utrwalić takiej wiedzy (jak mieliby to powiązać ze źródłem wszelkiej prawdy, czyli z Biblią?). Tu mamy brak ciągłości tradycji religijnej.
Czy to znaczy, że Bon albo Wedy to obiektywna podstawa interpretacji wierzeń świata starożytnego? Jeżeli kilka razy podejdzie się do obu podstawowych tłumaczeń Księgi Welesa (bo niestety, nie można polegać na kompetencjach tłumaczy), to wyłuska się z tego argumenty przeciw takiemu podejściu. A Księga Koliady też jakieś argumenty może dostarczyć.
Poza tym religie nie powstawały w próżni, lecz w związku z życiem społecznym. I przywoływany przez Ciebie Zaratustra to potwierdza. Bo cel polityczny – likwidację systemu kastowego, próbował osiągnąć przez reformę religii.
Jeśli nie ma się, co się lubi (nadmiaru informacji), trzeba szanować, co się ma. I trzeba dyskutować, bo inaczej zamiast wiedzy wychodzi ślepa wiara (najczęściej we własną nieomylność).
…niech żywi nie tracą nadziei
I przed narodem niosą oświaty kaganiec…
Pozdrawiam 🙂
PolubieniePolubienie
Tak Wedy, Bon, Awesta to źródła wiarygodne, niestety Księga Welesa Koljada nie. Nie kwestionuję ich w czambuł – po prostu mówię nie wiem, należy je zbadać.
Źródła są tylko należy do nich docierać (świat się na Internecie nie kończy, na całe szczęście póki co…)
Ty bez badania orzekasz że sa wiarygodne. No cóż chcesz się opierać na źródłach nie do końca sprawdzonych – Twój wybór .
Zrozum tylko , że w dyskusji np. z allochtonistami strzelasz sobie (i sprawie) w kolano).
PolubieniePolubienie
Poraj. Mówił Pan o swojej książce i zapytałem się z miesiąc temu o tytuł. Może przeoczyłem odpowiedź. Czy została wydana i pod jakim tytułem. Może coś bliżej, ponieważ zainteresował mnie temat przy okazji swastyki. Może prowadzący blog coś wie na ten temat. Proszę o informację, jeżeli można
PolubieniePolubienie
czekamy na wydruk ksiązki, tytuł „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji”
PolubieniePolubienie
@Poraj Dzieki za odpowiedź. Tytuł czytelny. „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji”. Trochę się domyslam, jakie religie Pan rozpatruje?
PolubieniePolubienie
Argumentu z allochtonistami nie rozumiem. Populacja R1a przywędrowała tysiące lat temu do Europy Środkowej. Dodam, że mogło to mieć miejsce we wczesnym okresie formowania się religii Indoeuropejczyków.
Czy takie stwierdzenie czyni mnie allochtonistą, takim jak Godłowski?
Księgi.
To kwestia dialektyki. Jak w procesie kanonicznym. Jesteś postulatorem świętości Bon (to Bon pozwala poznać symbolikę swastyki, a Array nie zna Bon, więc jako wikipedysta nie zna na niczym – od tego się zaczęło). A ja to advocatus diaboli, który świętości przeczy (Bon to tylko pochodna wcześniejszej religii), wskazując na miejsce Djausa w słowiańskim i rzymskim szeregu.
I teraz piłka jest po Twojej stronie (pomińmy już tych Rzymian) .
Teza – Księgi są źródłami, które należy brać pod uwagę, gdyż w łatwy sposób pozwalają kontrować Twoje kategoryczne stwierdzenia (typu Swarog to nie Surja).
Twoja antyteza – nie należy ich brać pod uwagę, gdyż mogą być sfałszowane, a wynika to z…
Oczywiście możesz to ignorować i jedynie budować na fundamencie Bon. Ale to będzie dom zbudowany na fundamencie wiary (nawiązuje do alegorii budowlanej). Twojej wiary.
Moim zdaniem taki dom będzie lewitował 🙂
PolubieniePolubienie
Nie chce mi się pisać sto razy to samo
opieram się na źródłach staroirańskich, weddyjskich, bon, szamanizmu syberyjskiego, mitologii ludów indoeuropejskich i pozostałości kultury słowiańskiej, więc co mi zarzucasz?
Nie rozumiesz, że posługując się argumentami bez pokrycia w faktach (typu Księga Welesa), w dyskusji z allochtonistami stajesz się niewiarygodny i śmieszny? Co więcej Sprawa, która reprezentujesz również staje się nierzetelna i śmieszna. Na tym polega strzał w kolano, samobój czy ja to zwał
Wydaje mi się że to proste i logiczne.
PolubieniePolubienie
Już stopy dotknęły prochu tej ziemi, czy nadal się unosisz?
Do rzeczy. Jedyna sprawa, jaka mnie interesuje, to fakty historyczne.
Fakt współczesny jest zaś taki, że allochtoniści ignorują dowody naukowe, albo nimi manipulują. Robili to i będą to robić, niezależnie od tego, czy będziemy stosować (auto)cenzurę i bawić się w polityków.
Tak swoją drogą. Jakiś czas temu W. Mańczak opisał swoją dyskusję z Godłowskim. Ponieważ nie jestem historykiem, zdumiał mnie poziom chamstwa, którym posłużył się allochtonista. I nieraz się zastanawiałem, dlaczego historycy nagminnie posługują się impertynencją i tolerują takie osoby we własnym gronie.
Myślę, że to kwestia metody badawczej, a raczej niestosowania żadnej metody. Takiej metody, która przed zakończeniem projektu pozwalałaby zweryfikować go według kryterium prawdy i fałszu. Bo siedzi sobie mistrz w swej samotni i skrobie. Jak wyskrobie, to oświeci ciemny lud. I później jest to: Jak to, nie rozumiecie oczywistej oczywistości? Sto razy mam powtarzać? Śmieszni ignoranci, newage’owcy, rodzimowiercy, prokoszowcy itd, itp. (wstaw sobie, co lubisz)
Księga Welesa – krótko.
Jakbym chciał stworzyć fałszywy przekaz o wierzeniach słowiańskich, wziąłbym wierzenia azjatyckie, pokombinowałbym je z europejskimi i zrekonstruował je jako słowiańskie (nikomu nie zarzucam takiego fałszerstwa).
Założyłeś chociaż, że wierzenia słowiańskie mogą nie być tożsame z azjatyckimi? Ustaliłeś, w jaki sposób określić na ile znacząca może być ta różnica?
Założyłeś, że może występować inny grunt rekonstruktorze? O to biega.
PolubieniePolubienie
wybacz trudno mi dyskutować z kimś kto odwraca kota ogonem i wypisuje takie bzdety jak Ty. Rozumiesz co piszesz, czy kierujesz się tylko urażoną ambicją i niechęcią? Odnoszę wrażenie że nie dociera do Ciebie nic co piszę, żadne argumenty. Ale nic na siłę 🙂
Pozostań przy wierze w księgi Welesa itp. pozdrawiam
PolubieniePolubienie
inny grunt ? Przecież Poraj to zwykły rasowy nawracacz, tyle, ze z himalajską nowiną po domach nie chodzi jeszcze (chyba). Nie ma prawa nic innego występować, niż jego prawdy bon bona pierdziona, bo on mówi, że eony nastarsze, najprawdziwsze i wszystko inne pochodzi stamtąd. Tako rzecze oświecony kumpel dalajlamy. Taki prypeciarz, wersja azjatycka.
PolubieniePolubienie
@WG
Już pisałem. Księgę Koliady zmyślił A. Asov vel Baraszkow . Ruscy rodzimowiercy nie chcą mieć z nim nic wspólnego, a u nas uważają te Koliady za prawdziwe słowiańsko – rosyjskie Wedy 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Silesia. /Księgę Koliady zmyślił A. Asov vel Baraszkow . Ruscy rodzimowiercy nie chcą mieć z nim nic wspólnego, a u nas uważają te Koliady za prawdziwe słowiańsko – rosyjskie Wedy/. Skąd wiesz?
PolubieniePolubienie
@ Rob K.
Wiem, bo czytam. http://triglav.ru/forum/index.php?showtopic=591 Oni bez ceregieli wykopują pseudonaukowców.
Warto przeczytać w tekście jakie stawiają wymagania od swoich. Taki kapłan musi spełnić u nich szereg wymogów.
PolubieniePolubienie
Nie wszyscy go tak krytykują 🙂 bo np. jest członkiem Związku Pisarzy Rosji. To można sobie przeczytać.
PolubieniePolubienie
Super. Jak oni wybrną z takiego przykazu ‚Słowiańscy kapłani i kapłanki nie powinni popierać nienaukowych historycznych i innych teorii przedstawianych jako prawda’
PolubieniePolubienie
@ Silesia
Przepraszam, nie odpowiedziałem wcześniej, bo szukałem informacji o Asovie.
I chyba nie jest tak źle. Owszem, z rodzimowiercami ma na pieńku, bo wyklucza politeizm u dawnych Słowian (moim zdaniem to już go trochę uwiarygadnia jako rekonstruktora wierzeń).
A poza tym fragmenty Ruskich wed stanowią czytanki w rosyjskich podstawówkach (klasy 5-6). Niech będzie, że Rosja to stan umysłu. Ale przecież biurokracja ministerialna nie pozwoliłaby, żeby lekturami były książki nierzetelne.
PolubieniePolubienie
WG //zastanawia mnie, dlaczego w wersji Asowa są inne imiona lub w innym brzmieniu//. Żeby brzmienie było inne, on wymyslił fantastyczne biografie nikomu nieznanych postaci pogańskiej Rosji z III-IX stulecia, w tym czarowników i kniaziów: Bohumira, Busa Beloyara, Yagaiły Gana (według niego jest on twórcą, Ksiegi Welesa) i dodatkowo, wymyślił nowych słowiańskich bogów – Kryszena, Wyszena, Czisloboga.
PolubieniePolubienie
Jak bardzo ci to przeszkadza, że jest księga Welesa?
PolubieniePolubienie
@Radosław . Sam sobie przeczytaj i oceń Santii Wedy Peruna – Krąg Pierwszy (przekład z h’Aryjskiego) – jedno z najstarszych Sławiano-Aryjskich Świętych Podań, zachowanych przez kapłanów-strażników Staroruskiej Inglistycznej Cerkwi Prawosławnych Starowiercow-Inglingow. Santie posiadają bogatą w treść formę dialogu i zostały spisane koło 40000 lat temu. Odlot https://indianchinook.wordpress.com/wedy-slowiansko-aryjskie/
PolubieniePolubienie
Santi Wedy Peruna – to przykład New Age’u w czystej postaci:
– zapotrzebowanie wynikłe z odcięcia od rodzimej tradycji (wykorzenienie kulturowe i religijne)
– zagubienie i poszukiwania na oślep
– a w przypadku niektórych tworzenie na podstawie własnych wizji i umysłowych kreacji
– całość w dobrej oprawie marketingowej
i sukces gotowy 🙂
PolubieniePolubienie
Przede wszystkim powinno się podać jakich bogów czcili Lachowie, ponieważ wiadomo, że na naszych ziemiach zaczyna się historia Słowian.
PolubieniePolubienie
@Silesia O Kryszenie słyszałem
PolubieniePolubienie
No i chyba odbiegamy nieco od tematu…
chyba żeby założyć osobny post „badania i dyskusja nad budzącymi wątpliwości przekazami dotyczącymi wierzeń historii słowiańskiej”
przy czym wówczas upierałbym się nad pierwszym członem nazwy czyli BADANIAMI
PolubieniePolubienie
Do Księgi Koliady dotarłem lata temu i nie była to wersja w języku rosyjskim, tylko słowackim.
i zastanawia mnie, dlaczego w wersji Asowa są inne imiona lub w innym brzmieniu. Ktoś podpowie?
PolubieniePolubienie
Poraj // wolałbym jednak abyś sprowadził rozmowę do wątku pierwotnego, mianowicie omówienia znaczenia swastyki w oparciu o źródła pierwotne//.
Bon wprowadzony przez Shenraba Miwo jest młodszy niż przekazy Ariów z Wed. Zatem trzeba sięgnąć do Wed i starszych od Bon religii szamańskich, np. Gurung, aby wyjaśnić znaczenie lewoskrętnych swastyk. W hinduizmie swastyka lewoskrętna kojarzy się z ezoterycznymi praktykami tantrycznymi i często oznacza boginię Kali, a więc odnosi się śmierci i zaświatów. Tak samo jest w szamanizmie Gurung. Szamanizm Gurung przypisuje podstawowe znaczenie symboliczne śmierci . Jeszcze starsze symbole z Polski na popielnicach też są lewoskrętne. Tak samo swastyki w grobach Tocharów, czy lewoskrętny znak lauburu na grobach. W sytuacji śmierci człowiekowi towarzyszy lewoskrętna swastyka, która go tam wprowadza do świata w którym panują nadprzyrodzone moce, później bogowie. Prawoskrętne swastyki odzwierciedlają świat żywych, związany z mocami Słońca.
PolubieniePolubienie
Array
poproszę o źródło tej informacji
„Bon wprowadzony przez Shenraba Miwo jest młodszy niż przekazy Ariów z Wed. ”
Według kronik Bon, tantra Matki wprowadzona przez Szenraba Miłocze została spisana około XIX-XVIII w pne, czyli przed pojawieniem się Siang Siung. Wcześniej istniały przekazy ustne. Według podań przekazy ustne i tradycja Bon istnieje od 16 tys pne.
Według tych samych źródeł przed reformą Szenraba Miłocze istniał Bon prahistoryczny posługujący się praktykami szamańskimi i tantrycznymi.
Za kronikami Bon, można przyjąć że prahistoryczny Bon (i z dużym prawdopodobieństwem Bon Szenraba Miłocze) był skutkiem wpływu Ariów.
Czyli masz racje i jej nie masz.
Ponieważ wedle kronik Tantra Matki, praktyki Dzogczen i Szenrab Miłocze to ten sam okres (a nawet parę wieków wcześniej) niż spisanie Wed (według historyków zachodnich). Według przekazów ustnych być może Wedy sa równie stare jak Bon (18 tysięcy lat), co nie wyklucza, a może wręcz wskazuje na powinowactwo obydwu.
Nie wiem co się komu kojarzy w hinduizmie. Tam nie dotarłem do konkretnej wiedzy nt. swastyki. Być może została zatarta, być może nadal jest ezoteryczna – jak informacje dotyczące Bon (częściowo odkrywane od końca XX wieku, nadal większa część kronik jest nie przetłumaczona).
Sugerujesz że szamanizm ludu Gurung, który wywodzi się z Bon, ma inny pogląd na swastykę niż Bon?:)
Do reszty Twojego pisania od słów (raczej się nie odniosę): „Jeszcze starsze symbole z Polski na popielnicach…” gdyż już o tym pisałeś, częściowo nic to nowego nie wnosi, a w większości są to współczesne interpretacje bez czerpania z wiedzy funkcjonujących tradycji.
Sumując odnoszę wrażenie, że cały czas skłaniasz się ku współczesnym interpretacjom i temu że się coś komuś wydaje. Nie odnosisz się do tradycji żywych.
To dość szczególna postawa, charakterystyczna dla XIX wiecznych naukowców, którzy woleli polegać na własnej imaginacji na temat konkretnych kultur, niż ich rzetelnemu badaniu.
PolubieniePolubienie
@Poraj
Naukowe badanie historii religii Bonn jest obarczone znacznymi trudnościami, głównie z powodu braku źródeł historycznych . Jedynym tekstem Bon jest Kronika Bon z końca XIV i początku XV wieku poświęcona prezentacji genealogii monarchicznych rodzin Tybetu i Mongolii , a także historii Bon.
Przed zasymilowaniem buddyzmu w Tybecie nie było oficjalnej religii a jedynie wierzenia i obyczaje związane z różnymi wyobrażeniami o życiu po śmierci. Pierwsi Tybetańczycy czcili boga wojny znanego jako „Yuandi”, zgodnie z chińską transliteracją ze Starej Księgi Tanga z X w. Tutaj można przytoczyć wiarę, że każda osoba posiada duszę, zwaną „la”, która ma przetrwać śmierć by dotrzeć w inny wymiar pośmiertny. Nie znaczy to wcale, że tybetańską religią tamtego czasu był bön. Tybetańczycy mieli niespójne wyobrażenia religijne, zwane wówczas „ciö”, które w największym skrócie można podzielić na rytualne posługi „wierzeń bogów” oraz „wierzenia ludzi”. Pierwszym organizmem państwowym powstałym na terenie Wyżyny Tybetańskiej było Szangszung datowane na ok. 500 p.n.e. do 600 n.e. Stworzyli je zachodni Qiang, mówiący językiem podobnym do dzisiejszego tybetańskiego, na płaskowyżu Czangtang (Byang-thang), w pobliżu świętej góry Kajlasz. Wtedy pojawia się Bon. Pierwszym klasztorem Bön był Jeru Ensa założony około XI w. przez Druczen Jungdrungn Lamę w prowincji Tsang, około. Najważniejszym klasztorem Bön jest Menri wybudowany w roku 1405 w prowincji Tsang, na północ od rzeki Tsangpo. Taka jest prawda.
PolubieniePolubienie
Tu coś o swastyce. Swastyka to nie symbol Słońca. Same teorie, bo nic nie ma pewnego. Kolejne wyliczanki bez sensu.
https://slowianskiekoszulki.wordpress.com/2019/03/09/swastyka-to-nie-symbol-slonca/
Ja chciałem się dowiedzieć konkretów. Skąd się swastyka wzięła i co oznacza. I jeszcze praworęczna i leworęczna.
PolubieniePolubienie
Dlaczego nie symbol słońca?
PolubieniePolubienie
ponieważ w żadnej ze znanych tradycji religijnych posługujących się wiedza na temat swastyki, nie uważa się że to symbol słońca. To interpretacja wymyślona przez XIX wiecznych angielskich, holenderskich i niemieckich badaczy
PolubieniePolubienie
@Om O lewoskrętności, prawoskrętności masz w komentarzach, to co pisałem. Możesz sobie prześledzić. Swastyka jest symbolem świata (tak jak cztery kierunki) i jest rozwinięciem jeszcze wcześniejszego znaku krzyża., tak jak znak miejsca, ognia dającego życie.
PolubieniePolubienie
„O lewoskrętności, prawoskrętności masz w komentarzach, to co pisałem. Możesz sobie prześledzić. Swastyka jest symbolem świata (tak jak cztery kierunki) i jest rozwinięciem jeszcze wcześniejszego znaku krzyża., tak jak znak miejsca, ognia dającego życie”. Prześledziłem i wydaje mi się to sensowne, ale jak kierunki świata, to nie ogień.
PolubieniePolubienie
P. Poraj Mam namiar do książki o swastyce Swastyka w dziejach cywilizacji Filip Budda. http://lubimyczytac.pl/ksiazka/141999/swastyka-w-dziejach-cywilizacji. Czy o tą książkę chodzi?.
PolubieniePolubienie
Om
nie książka przedstawia liczne artefakty, lecz powtarza współczesne domniemania i interpretacje, nie poddaje swastyki analizie z perspektywy wiedzy funkcjonującej w żywych kulturach, które swastyki używają (czyni to zdawkowo, nie zagłębia się). Nie odnosi się też do obszaru mitów, nie czyni badań porównawczych w tym zakresie.
nieskromnie myślałem o swojej publikacji
PolubieniePolubienie
P. Poray
„Interesujące jest zatem to, że w buddyzmie wywodzącym się z tradycji weddyjskiej (bramińskiej) funkcjonuje swastyka tylko prawoskrętna”.
Tak w sumie, to odpowiedź czy kierunek swastyki jest taki, jak pan pisze nie do końca jest prawdziwe, bo na świątyniach buddyjskich jest też lewoskrętna swastyka. W rosyjskiej kulturze ludowej jest ona odczytywana jeszcze inaczej. Nie tłumaczę, ale będzie zrozumiałe В русской традиции правая и левая свастики толкуются несколько иначе: одна обозначает движение по солнцу и символизирует добро, другая – движение против солнца и считается недобрым знаком (в данном случае оппозиция „добрый-недобрый” соотносится с „мужской-женский”). В древностях разных континентов известны сочетания обоих этих видов свастики. Они, видимо, символизировали два полугодовых состояния солнца. Całość można przeczytać http://ec-dejavu.ru/s/Svastika.html
PolubieniePolubienie
znany mi jest ten tekst jak i interpretacja. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w odniesieniu do słowiańskiej kultury ludowej należy podchodzić bardzo ostrożnie z zakresie źródeł. Po pierwsza zasadnicza cześć tradycji została zniszczona, a to co zostało było przekształcone przez pryzmat chrystianizacji. Proces ten doskonale widać w deprecjacji przedchrześcijańskiej znaczeń leksykalnych (związanych z pojęciami sakralnymi) oraz w reinterpretacji mitów i podań.
PolubieniePolubienie
@Om
Swastyka to gwiazdozbiór wielkiego wozu na niebie ,
stąd wszystkim od zawsze znana bo widziana gołym okiem
t zn tu trzeba sobie wyobrazić jej obrót i co za tym idzie
umiejętność podtrzymania nieba czyli była filarem , podporą
Innymi słowy gdy była widoczna przy pogodnym niebie
dawała ludziom nadzieję ,na to ,że nie zawali się im niebo na głowy
Brzmi to absurdalnie ale widocznie wśród ludzi zachowała
się jakaś wiedza z wcześniejszego globalnego kataklizmu
gdzie meteoryt czy kometa wywołała na tyle duże zniszczenia
,że ludzie to nie tylko zapamiętali ale przy okazji
wymyślili ,że ten konkretny układ gwiazd ich ocali ,
czyli swastyka miała chronić przed niebezpieczeństwem
z góry , z wysoka
PolubieniePolubienie
koncepcja o gwiazdozbiorze Wielkiego Wozu, powstała w obszarze środowisk new ageowych, kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu. Obecnie powtarzana na niektórych polskich forach rodzimowierczych. Nie znajduje uzasadnienia w tradycjach religijnych, posługujących się swastyką. Czyli jest to to kolejna konfabulacja.
PolubieniePolubienie
Swastyka na filar podtrzymujący niebo nie wygląda 🙂
PolubieniePolubienie
jak już wspominałem na tym forum wkrótce książka w której będzie jeden rozdział dotyczący swastyki, jej źródeł i znaczenia według rdzennych tradycji, nie zaś współczesnych interpretatorów.
PolubieniePolubienie
O lewoskrętności i prawoskrętności tez wspominałem
Co szczególne dwie koncepcja swastyki lewoskrętnej
– jako uniwersum z którego wyłania się świat, ale które jest też symbolem Absolutu (nie mylić z Bogiem)
– jako złożenia pięciu żywiołów, które następnie wyłaniają się z Uniwersum jest przedstawiona nie tylko w Bon, ale znajduje analogie w mitach i podaniach ludów Indoaryjskich, Pelazgów i Słowian
PolubieniePolubienie
Mogę się mylić, ale żywioły są zasadniczo cztery (jak kierunki świata), a piąty to ich kwintesencja (czyli piąta esencja/żywioł w łacinie).
Nie jestem ekspertem od swastyki, ale w artykule, który wskazał Om, zarys problemu wydaje się przedstawiony dość rzetelnie.
Wątpliwości budzi jednak główna teza. Bo jeśli są rysunki ze słońcem, księżycem i swastyką, to w ostatnim przypadku raczej nie jest to przedstawienie nieba, lecz kwintesencji czterech żywiołów, czyli ziemi (to ona się kręci, a nie niebo…). A rysunki przedstawiają koniunkcję podczas zaćmienia słońca i księżyca.
W pewnym stopniu odpowiada temu to, co Cezar twierdził o Germanach. Mianowicie, że czcili Słońce, Księżyc i Wulkana. Wulkanów jako takich nie mieli, więc w istocie czcili raczej boga uosabiającego kwintesencję ognia, ziemi (surowca), powietrza i wody. Skąd i kult boga-kowala, twórcy żywej i martwej materii oraz błyskawicy (patrz Sklaweni i Antowie u Prokopiusza), którego Grecy zwali Hefajstosem, a Litwa – jak jest w artykule – Sveistiksem.
A kwestia lewo-prawo? Ziemia kręci się w lewo…
Natomiast jeśli chodzi o religie wschodu, o których piszesz. Są z jasnej czy ciemnej strony sfery? Od assurów czy dewiacji?
PolubieniePolubienie
w tradycjach Azjatyckich, u Pelazgów, Pitagorejczyków itd. żywiołów jest pięć (ziemia, ogień, powietrze, woda, eter).
Wątpliwość na którą wskazujesz to przykład niekonsekwencji współczesnej, zachodniej interpretacji swastyki. Równoczesne przedstawienie słońca i swastyki podkreśla, że nie ma między nimi tożsamości interpretacyjnej.
Co do interpretacji atrybutów i treści Bogów, podchodziłbym jeszcze ostrożniej. W tym obszarze funkcjonują nie mniejsze przekłamania.
Symbolikę Wulkana/Hefajstosa – świętego kowala, postrzegałbym raczej jako odniesienie do archetypu szamana. Powiązania znaczeniowe między (czarnymi szamanami) a kowalami w szamanizmie syberyjskim są nader oczywiste, funkcjonują do dnia dzisiejszego (polecam liczne rosyjskie badania na ten temat). Pozostałości tej wiedzy znaleźć można w mitologiach ludów indoaryjskich i w kulturze ludowej Słowian.
Po raz kolejny zachęcam, jeśli mamy rozmawiać o symbolice i kulturach tradycyjnych, opisujmy ich wiedzę, nie zaś wymyślone interpretacje na ich temat badaczy, którzy nie mili z nimi styczności lub mieli ale udziału w praktykach.
Jaki obiektywizm mają badania, w których badacz obserwuje kulturę z zewnątrz, bez udziału (i dostępu, ponieważ do tego najczęściej konieczna jest obserwacja uczestnicząca, co jest niemożliwe bez inicjacji), w tej kulturze. Podejście takie przynosi efekt w postaci interpretacji treści i znaczeń obcej kultury przepuszczonych przez pryzmat własnej, skrajnie odmiennej kultury, czyli zupełna ignorancja. Prześmiewczo taką postawę zachodniej nauki opisywał S. Lem w Wizji lokalnej (polecam).
Kwestia lewo i prawo skrętności swastyki to nie kwestia dobra i zła – to typowo dualna (antagonistyczna a nie komplementarna w założeniu judeochrześcijańska interpretacja).
W swoich badaniach odnoszę się głównie do tradycji Bon, szamanizmu syberyjskiego, weddyzmu, religii irańskich, mitologii pelazgijskiej, ludowej kultury Słowian, itd.
Rozdzielasz religie wschodu na ciemnej i jasnej sfery:) bardzo odważny i chyba mocno krzywdzący pogląd. Nawet niektóre „sekty” w obszarze religii Indii, które przez zachodnich badaczy interpretowane były jako demoniczne, po głębszym badaniu takimi raczej okazują się rzadko, np. Kapalikowie.
Asurowie według kultur weddyjskiej i Bon to świat półbogów, ich natura jest gniewna, występną, często kierują się podstępem, fałszem, egotyzmem. Myślę że część istot w niektórych religiach utożsamianych jako Bóg to tak na prawdę gniewni Asurowie (biedne narody, które za takimi podążają, jeszcze biedniejsze które ulegają ich presji):)
Bogowie w tej koncepcji to Dewy. Sytuacje tę odmienił w Iranie Zaratustra.
Przy czym i natura Bogów, nie jest idealna, poza tym są śmiertelni aczkolwiek ich byt jest niewyobrażalnie dłuższy od naszego pojęcia czasu. Są ograniczeni kołem odradzania się. Absolutem wg Bon, buddyzmu, Taoizmu, itd. jest wyjście poza ten krąg.
PolubieniePolubienie
Asurowie to svarożyce, więc Zaratustry bym nie mieszał w podział, który był zasadniczy dla formowania systemów religijnych, a co za tym idzie – politycznych.
Tak w skrócie będzie ciężko, ale postaram się z grubsza ująć, o co mi chodzi.
Mianowicie, czy głosem Boga jest głos ludu, czy wyalienowanej klasy oświeconych książąt i kapłanów, którzy czerpią swoją tajemną (od tiemna/ciemna) wiedzę z ksiąg bądź też samotnego przesiadywania w jaskini (itp.)?
W pierwszym przypadku masz Swewów, u których kapłani z Semnonów inicjują sejmy, gdzie deus regnator omnium, ponadto są demokraci ze Sklawenów i Antów, dla których jedynym władcą jest jeden Bóg.
A z drugiej strony masz na przykład system kastowy i szukanie oświecenia poza społeczeństwem.
A przecież osiągnięcie – powiedzmy że – harmonii i pokoju, to nie jest kwestia filozofii, tylko praktyki. Nie będziesz okradał sąsiadów, uwodził im żon, gwałcił córek, za to chętnie im zawsze pomożesz, to będą cię mieli za świętego. Proste?
A nierób mruczący mantry komu do czego służy?
OK. Pojechałem po krawędzi i niezbyt głęboko. W skrócie zaś ujmując, rzecz w tym, czy religia jest dla ludzi, czy jest dziwactwem (dziwem, czyli ułudą), którego nawet teolog tej religii nie jest w stanie objaśnić?
Albo coś jest po prostu jasne, czyli dla ludu, albo jest dewiacją.
Niezbyt to wysublimowane, co napisałem. Takie tradycyjnie polskie, bo przecież nawet ten nasz katolicyzm to takie niezbyt wyrobione intelektualnie pożal się Boże…
To tak kilka zdań w kwestii żywej tradycji na obszarze zamieszkania Swewów.
PolubieniePolubienie
Treść Awesty jasno pokazuje, że Zaratustra dokonał reinterpretacji dewów i Asurów (choćby w stosunku do Wed). Więc nie wiem skąd Twoja koncepcja że asurowie to Swarożyce.
Swarożyc, to raczej Pradżapati, Eros itp. a Asurowie to jak wspomniałem półbogowie.
Co ciekawe panteon Bogów w Iranie (awestyjskim) jest bardzo podobny do panteonu Bogów w bon.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją wizją religii. Jest ona nacechowana antykatolicyzmem, w tym sensie, że: ” Nienawidzę katolicyzmu a katolicyzm to religia, więc nienawidzę wszystkich religii”
Może to nieco spłyciłem, i mam nadzieję że Cie tym nie uraziłem.
Ale odnoszę wrażenie że znaczna część środowiska rodzimowierczego w Polsce, ma właśnie takie skrzywienie w interpretacji religii.
Jeśli uważasz, ze kapłani nic nie wnoszą poza mamrotaniem mantr, to chyba wynika z tego, iż mało masz do czynienia z praktyką duchową (czy jak to zwał).
Innymi słowy religia to nie tylko mechanizm ładu społecznego (etyka) ale nade wszystko rozwój duchowy (to główny cel, nie odwrotnie).
Chyba że się źle zrozumieliśmy.
PolubieniePolubienie
No, nie zrozumieliśmy się 🙂
Jeśli Księgę Welesa i Księgę Koliady uważam za źródła, które służą poznaniu wierzeń słowiańskich, wcale nie czyni mnie to rodzimowiercą.
O polskim katolicyzmie pisałem w kontrze do jego krytyków, którzy pogardzają jego prostotą, bo sami chrześcijaństwo Jezusa i jego rybaków chcieliby tłumaczyć za pomocą greckich filozofów.
Generalnie natomiast religię traktuję jako wytwór społeczeństwa. To zaś jaka jego część jest w stanie rozumieć istotę religii, świadczy o obliczu politycznym. W przypadku relacji o przodkach Słowian mamy rządy demokratyczne powiązane z Boską omnipotencją.
I teraz weźmy prosty przykład – żywioły. Napisałem wcześniej, że z czterech żywiołów (elementów, substancji) powstaje ich kwintesencja. Są to wszelkie formy ziemskiej materii, które stworzył Bóg. To zrozumieliby ludzie kilka tysięcy lat temu. A Ty powiedz, co to jest ten eter? Takie coś z takim czymś bez takiego czegoś? 😉
Religia służąca kapłanom i pochodzące od nich filozoficzne kombinacje to dziwactwo.
To ostatnie słowo pochodzi od Djausa, czyli Dziwa po prostu (złudy, fantasmagorii itp.). Dija, który w Księdze Koliady ujarzmił lud, ale został strącony z niebios.
Ten motyw obecny jest też w chrześcijaństwie, tyle, że w Biblii nie ma o tym słowa. A sam strącony miałby być Aniołem Światłości. Przewrotne prawda? Tak samo, jak czynienie z assurów istot potępionych przez Dija.
Był rozłam religijny, ale to nie były czasy Zaratustry.
Bo jakby to się miało do słowiańskiego Surji-Svaroga i jego aspektów zwanych swarożycami?
Oczywiście zaprzeczając związkowi assurów ze zdegradowanym w Indiach Surją, można twierdzić inaczej. Wszystko można twierdzić. Tylko dobrze jest, gdy ludzie rozumieją, o czym mowa.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Ojoj ‚znaczna część środowiska rodzimowierczego w Polsce, ma właśnie takie skrzywienie w interpretacji religii’. Jakie skrzywienie?
PolubieniePolubienie
WG //z czterech żywiołów (elementów, substancji) powstaje ich kwintesencja// . Nie prawda, kwintesencja, czyli quinta essentia jest obok ziemi, ognia, wody i powietrza piątą esencją. Tą piątą (qiunta, czyli pięć) jest eter – piąty żywioł klasyczny (obok ziemi, ognia, wody i powietrza). Eter nie jest połączeniem czterech esencji, a jest piątą esencją. 🙂
PolubieniePolubienie
Poraj. Co ma znaczyć, że rodzimowiercy według ciebie mają skrzywienie w interpretacji religii?
PolubieniePolubienie
GR i Jacek W.
Jak wspomniałem, nie chciałem nikogo urazić, ale już u wielu osób na szeregu forach rodzimowierczych zetknąłem się z postawą, która przytoczyłem wyżej, typu:
„chrześcijaństwo to religia – więc nie nawiedzę, dyskredytuję wszystkie religie (bo tak mi się kojarzy)”
Nie zauważyliście takiej postawy u wielu osób?
PolubieniePolubienie
No, ale dlaczego w boniźmie jest lewoskrętna, a np. na posągach Buddy jest prawoskrętna, tak jakby symbolizowała serce? To mnie interesuje.
PolubieniePolubienie
to długa historia
w kulturze Indusu (dla tych którzy uważają tę kulturę za protoaryjską) jak u Ariów (dla tych według których , to Ariowie zniszczyli kulturę Indusu) występują oba rodzaje swastyk.
Interesujące jest zatem to, że w buddyzmie wywodzącym się z tradycji weddyjskiej (bramińskiej) funkcjonuje swastyka tylko prawoskrętna. Jest to być może kwestia tego, że buddyzm (Buddy Sakjamuniego aby było jasne) według braminizmu to sekta. Prawdopodobnie w ramach odrębności religijnej w buddyzmie, na którymś etapie doszło do wydzielenia symboliki z komplementarnej (swastyka prawo i lewoskrętna) na antagonistyczną – tylko prawoskrętna jest „prawdziwa”.
Długo by o tym opowiadać, gdyż w grę wchodzą niuanse historyczne powstawania buddyzmu w obszarach, do których w prahistorii docierał Bon. Widać tu powiązanie obu tradycji, ale jak wspomniałem , w którymś momencie doszło do radykalnego odejścia na zasadzie konfrontacji.
PolubieniePolubienie
Array
prosiłem o niecytowanie wikipedii itp źródeł internetowych, więc takie bajędy jak:
„Przed zasymilowaniem buddyzmu w Tybecie nie było oficjalnej religii a jedynie wierzenia i obyczaje związane z różnymi wyobrażeniami o życiu po śmierci. Pierwsi Tybetańczycy czcili boga wojny znanego jako „Yuandi”…Taka jest prawda.” – można włożyć do bajek Anglików, który gdy przybyli pierwszy raz do Tybetu stwierdzili, że Buddyzm to religia demonów, głosicielu prawdy:)
ale jak rozumiem do innych źródeł nie masz lub nie chcesz mieć dostępu
Więc pozwól odpowiadając Tobie nimi się właśnie posłużę:
Źródła historyczne Bon jak wspomniałem istnieją i to wcześniejsze (które przetrwały eksterminację buddyjską) mają różną chronologię. Jak wspomniałem Tantra Matki pochodzi z ok. XIX wieku, z tym że nie był to Tybet a Tagzig (północny Iran).
La (lba) to nie tyle dusza co siła życiowa. Pogląd na nią jest starożytny.
Twoja opinia o Chö/ciö to podgląd buddystów, czyli religii, która eksterminowała Bon od VII w ne, weź to pod uwagę jeśli chodzi o obiektywizm tej wypowiedzi.
Chö (Lha Chö) pochodzą istotnie z X-XI wieku, przy czy są to thermy, czyli księgi odnalezione, wcześniej ukryte. W obszaru tego pochodzi m.in. praktyka chöd (czie), stara szamański rytuał opisywany z kilku obszarów Azji przez Eliadego, który podkreślał jego archaiczność starożytność (nie X wiek). Swoja droga ślady tej praktyki odnaleźć można w symbolice kulminacyjnego punktu liturgii chrześcijańskiej 🙂
Siang Siung dzielił się na zewnętrzny (od północnego Iranu po Zachodni Tybet) i Wewnętrznego (Tybet). Przy czym z teksów Bon wynika, że gdy nauki Szenraba Miłocze dotarły do Siang Siung, okazało się, ze istniał tam już Bon, kapłani nosili białe turbany i nazywano ich Arya Bon.
O tekstach z okresu Siang Siung (pechar, 31 ksiąg ) wspomina nawet wikipedia, więc i tu żeś się nie spisał. Najstarsze księgi datuje się na V-VI wiek, lecz są kopiami tekstów dużo wcześniejszych z początku Siang Siung.
Do XI wieku udało się przechować większość ksiąg, część została zniszczona przez buddystów, część została ukryta jako thermy. Od X wieku po inwazji buddyzmu to owszem odtwarzano praktyki poszukiwane przez tertonów, więc chyba Ci się niektóre informacje pomieszały.
Świątynie Bon istniały w Siang Siung (są artefakty archeologiczne, opisuje je m.in Bellezza. W okresie wejścia buddyzmu indyjskiego do Tybetu, świątynie zostały zniszczone lub przejęte. Istotnie później je odbudowywano od XIV-XV wieku.
Według badań współczesnych lingwistów język Siang Siung jest podobny (nawet w zakresie sylab) do sanskrytu, uważa się go za język indoaryjski.
A pierwotna Góra Kajlasz (Góra Dziewięciu Swastyk – lewoskrętnych rzecz jasna) znajdowała się w okolicach Tagzig.
Sumując przedstawiasz informacje błędne, tendencyjne, niepełne. Nie mieszaj proszę interpretacji ze źródłami. W omawianym tu temacie te pierwsze traktujesz jako te drugie, co jest nie tylko nienaukowe, ale dalekie od jakiekolwiek obiektywizmu (który należy rozumieć jako zestawienie i weryfikacja wszelkich dostępnych źródeł, nie zaś opieranie się na jednym, dowolnie wybranym).
PolubieniePolubienie
@ Poraj Czyli Twoja wiedz o dziewięciu lewoskrętnych swastykach opiera się na księgach bon., a gdzie i dlaczego prawostronne?
PolubieniePolubienie
O Górze Dziewięciu Swastyk wspomina tylko tradycja Bon. W mitach ludów indoarysjkich jest ona opisywana nieco inaczej, choć ładunek treściowy jest bardzo podobny. Istnieje także wiele analogii pobocznych (podania mity, postacie), które zbliżają w tym zakresie Bon z Awestą, Wedami czy podaniami słowiańskimi.
Nie rozumiem Twojego pytania:
„a gdzie i dlaczego prawostronne?”
Chodzi Ci o rozróżnienie znaczeń swastyki prawo i lewoskrętnej? Czy dlaczego nie ma swastyki prawoskrętnej w Bon? (właściwie jest wyjaśniona, a czasem nawet jest przedstawiana na rzeźbach, tankhach, przy czym zawsze w połączeniu z lewoskrętną).
Wyjaśnij pytanie proszę
PolubieniePolubienie
Swastyki są lewoskrętne i prawoskrętne, więc problem jest co to oznacza i co w ogóle wyraża swastyka.
PolubieniePolubienie
Tak, bo kształt znaku jest ważny . Myślę, że to jest decydujące, bo swastyka była i w Europie, Azji, Afryce i obu Amerykach, czyli znak był uniwersalny i wspólny już tysiące lat temu. Podałem przykład żywy w kulturze ludowej rosyjskiej. Trzeba dotrzeć do jego najdawniejszego znaczenia.
PolubieniePolubienie
Gdzieś czytałem, że zarząd plemion indiańskich zabrania robienia z jakichś powodów badań genetycznych.
PolubieniePolubienie
Czy są bliższe dane o genotypie Indian?
PolubieniePolubienie
Jest informacja, że wśród Indian jest dużo Y R. Tak też Pan pisze. Ale według eupedii, jest to raczej R1b, a wszelkie R1b znalezione w zachodnich plemionach należy uznać za potencjalnie rdzennych Amerykanów. Tak mówią na eupedii na stronie
https://www.eupedia.com/forum/threads/29580-Genome-of-12-600-year-old-boy-from-Clovis-culture-confirms-origin-of-Amerindians
PolubieniePolubienie
Wśród Indian są haplogrupy Y DNA R1 *, R-M173 *, R1a, R1b, Q inne… Będzie o tym jeszcze cz., III dotycząca pochodzenia rdzennych mieszkańców Ameryki. Tymczasem proszę zapoznać się z:
https://academic.oup.com/mbe/article/21/1/164/1114763
https://watermark.silverchair.com/msl088.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAAlwwggJYBgkqhkiG9w0BBwagggJJMIICRQIBADCCAj4GCSqGSIb3DQ
https://www.pnas.org/content/109/22/8471.full
https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_indigenous_peoples_of_the_Americas
PolubieniePolubienie
Skoro jest R1a i R1b, oznacza, że migracja dotyczyła mężczyzn nie wcześniej niż powstały te grupy, czyli od 15 do 25 tysięcy lat temu.
PolubieniePolubienie
Dostępne dane wskazują, że pierwsze migracje do Ameryki miały miejsce jeszcze przed maksimum ostatniego zlodowacenia. Według autosomalnego badania genetycznego rdzenni Amerykanie pochodzą z co najmniej trzech głównych fal migracyjnych z Azji Wschodniej. Większość z nich pochodzi od pojedynczej populacji przodków, zwanej „Pierwszymi Amerykanami”. Na drzewie publicznym FTDNA, spośród 626 rdzennych Amerykanów: C-M217, Q, Q-M242, R1b-M269, R1a-M198, 1 R2-M479 i 2 najprawdopodobniej nie testowane dalej niż R1b-M343. Są też na wczesnym etapie badania lingwistyczne, które poparły badania genetyczne.Znaleziono starożytne wzorce między językami używanymi na Syberii i tymi używanymi w obu Amerykach. Istnieją też dowody łączące część Indian z mieszkańcami Australii. Więcej będzie w oddzielnym wpisie
PolubieniePolubienie
Nie ma za dużo informacji o związkach kulturowych Indian z kuzynami R1a i R1b z Europy. Z tego co znaleźć można to niektóre elementy religii i symbole swastyki. Motyw swastyki znajduje się w tradycyjnej sztuce i ikonografii Indian Ameryki Północnej . Historycznie projekt został znaleziony w wykopaliskach z epoki Missisipi w dolinach Ohio i Mississippi oraz na obiektach związanych z Południowo-Wschodnim Kompleksem Ceremonialnym (SECC) . Jest również szeroko stosowany przez wiele plemion południowo-zachodnich , w szczególności Navajo i narodów równin, takich jak Dakota . Wśród różnych plemion swastyka ma różne znaczenia. Dla Hopi reprezentuje wędrujący klan Hopi; dla Navajo jest to jeden z symboli wirującego dziennika (tsin náálwołí ), święty obraz przedstawiający legendę wykorzystywaną w rytuałach leczniczych
PolubieniePolubienie
Według wikipedii R1aM198 utworzony został 14 300 lat temu. Według tego Indianie z tymi genami mają kulturę najbardziej zbliżoną do tych, z których pochodzą indoeuropejczycy
PolubieniePolubienie
Wrzucanie wierzeń wszystkich Indian do jednego worka jest bez sensu. Dla Indian Ameryki Północnej nie były takie same. Jest jeszcze Ameryka Środkowa z Majami i Aztekami oraz Południowa z Inkami i licznymi plemionami. Symbol swastyki ma źródła z Eurazji i jest pochodną znaczenia przypisywanego Słońcu. Bibliografia na ten temat jest bogata. Totemizm. animizm występuje poza cywilizacjami miejskimi. Obrządek pogrzebowy był różny. Różnorodność duża, tak jak sposób życia.
PolubieniePolubienie
@Sever Najstarsze odkryte źródło znaku swastyki pochodzi sprzed ok. 15 tys lat z Armenii i Ukrainy. Na Araracie jest ona lewoskrętna i prawoskrętna. Tak samo jest z lauburu. Lewoskrętna jest symbolem umieszczanym na grobach. Czyli jest to znak śmierci. Taki sam znak jest na urnach kultury amfor kulistych z Polski . Prawoskrętna swastyka jest symbolem życia, Słońca, ognia.
PolubieniePolubienie
‚To jest coś więcej http://ru-sled.ru/o-mirovozzrenii-drevnix-zhitelej-strany-gorodov/
PolubieniePolubienie
//Animizm i swastyka, a dlaczego?// Ponieważ chodzi o piktogramy sprzed 15 tys. lat .
PolubieniePolubienie
Skoro taki piktogram istniał od kilkunastu tysięcy lat i był (jest) używany jako ważny znak religijny, oznacza, że prawoskrętność, czy lewoskrętność odnosiła się do konkretnej idei. Najstarsze swastyki pochodzą z Armenii. W Armenii swastyka nazywana jest „ arevakhach ” i „kerkhach” ( armeński : կեռխաչ ) i jest starożytnym symbolem wieczności i wiecznego światła (tj. Boga). Swastyki w Armenii zostały założone na petroglifach z epoki miedzi, sprzed epoki brązu. W epoce brązu był przedstawiany na kotłach , pasach, medalionach i innych przedmiotach. Wśród najstarszych petroglifów jest siódma litera alfabetu ormiańskiego – „E” (co oznacza „jest” lub „być”) – przedstawiona jako pół-swastyka. Dwastyki zachowały się w symbolice kościoła chrześcijańskiego i były tkane na szatach duchownych, jako znak boga. Uważam, że prawoskrętność i lewoskrętność swastyki odnosi się do pierwotnego animizmu.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Animizm i swastyka, a dlaczego?
PolubieniePolubienie
No, nie wiem. W Chinach jest to nazwane Wan卐/卍/萬, oznacza ‚wszystko’, Manji w języku japońskim, germański Fylfot – wiele, swatyka – z sanskrytu ( Devanagari स्वस्तिक ) – powodzenie, pomyślność, od su – „dobry” i asti – „jest”. Nie wiadomo, jak to określali dawni Słowianie.
PolubieniePolubienie
Boreyko
Najlepiej odnieść się do do dnia dzisiejszego żywych tradycji, które w starożytności miały związek z ludami indoaryjskimi. Tam można znaleźć interpretację, ba! szeroka wiedzę nt. swastyki lewoskrętnej i prawoskrętnej. Co więcej wiedza ta pasuje jak ulał do niektórych ludowych oznaczeń swastyki (w tym na Słowiańszczyźnie) oraz obszaru mitów.
Jeśli chodzi o Indian i R1a, pisał o tym swego czasu Rudaweb (https://rudaweb.pl/index.php/2018/07/18/topor-miedz-i-korab-ponad-atlantykiem/), w kontekście możliwego pobytu ludów z europy na terenie Ameryki, w epoce brązu.
Co zaś się tyczy swastyki ale również podobieństwa szeregu rytuałów Indian z Ameryki Środkowej i Północnej do praktyk buddyjskich i Bon, to od lat 70. XX wieku, lamowie tych dwóch ostatnich wymienionych religii, spotykają się z przedstawicielami współczesnych Indian (kapłanów, szamanów) i prowadzą badania porównawcze.
PolubieniePolubienie
Chińska swastyka Wan
Starożytne przedmioty z wizerunkiem swastyki znaleziono w zupełnie różnych krajach, na przykład w Indiach, Iranie, Grecji itp. Jeśli mówimy o Chinach, to na jego terytorium zaczęto stosować swastykę od czasów neolitu. Naukowcy wciąż nie udzielają jednoznacznej odpowiedzi na temat tego, co w starożytności oznaczała swastyka w Chinach. Zakłada się, że w neolicie swastykę kojarzono z „grzmotem” i „wodą”.. Ponadto istnieje teoria, że symbol swastyki jest związany ze zjawiskami astrologicznymi . Jednak, jak wspomniano powyżej, nie ma zgody w tej sprawie.
Następnie, w pierwszych wiekach naszej ery, do Chin przybył buddyzm z Indii, który również używał swastyki. W związku z tym coraz więcej buddyjskich obiektów z tym symbolem zaczęło pojawiać się w Chinach. Na przykład można go zobaczyć na skrzyni w pobliżu posągu Buddy. W tym przypadku swastyka symbolizuje jego serce. Należy zauważyć, że istnieją dwa rodzaje swastyki: praworęczna (kierunek promieni idzie w prawo) i leworęczna (kierunek promieni jest przeciwny do ruchu wskazówek zegara). W buddyzmie w większości przypadków używana jest ta ostatnia opcja, podczas gdy w wielu innych naukach religijnych, na przykład dżinizmie, pierwszeństwo ma prawostronna.
Ponadto lewostronna swastyka nie tylko w Chinach, ale także na całym Dalekim Wschodzie stała się powszechnym symbolem buddyzmu: na współczesnych mapach jest używana jako znak wskazujący lokalizację klasztorów buddyjskich.
Swastyka w buddyzmie ma wiele innych znaczeń. Głównym z nich jest to, że swastyka jest sprzyjającym symbolem, który przynosi szczęście.
Jednak najciekawsze jest prawdopodobnie to, że w Chinach swastykę bardzo często można znaleźć nawet na obiektach innych niż buddyjskie. Na przykład takie jak: naczynia, ubrania, meble itp.
Faktem jest, że po chińsku hieroglif oznaczający swastykę wymawia się jako Wan, podczas gdy istnieją inne postacie, które brzmią dokładnie tak samo. Wśród nich: hieroglif 万, co tłumaczy się jako „dziesięć tysięcy”. Chińczycy kojarzą te słowa i ich znaczenie razem. Tak więc symbol swastyki symbolizuje również „dziesięć tysięcy” .
Co to znaczy „symbolizuje” dziesięć tysięcy ”? Możesz to zrozumieć, jeśli wiesz, jak Chińczycy postrzegają słowo 万 (wan). Dla nich jest to nie tylko oznaczenie określonej liczby, dziesięciu tysięcy, ale także oznaczenie liczby mnogiej, a czasem nieskończoności. Innymi słowy, Chińczycy postrzegają dziesięć tysięcy, jako że jesteśmy milionem. Mówimy: „było milion rzeczy”, a tym samym chcemy powiedzieć, że nie był to konkretnie milion, ale po prostu dużo. Chińczycy w tym samym znaczeniu używają słowa „dziesięć tysięcy”. Mają wyrażenie „dziesięć tysięcy rzeczy” (wan y / 万物), co oznacza wszystkie rzeczy, przedmioty i przedmioty, które składają się na ten świat. W języku chińskim istnieje również wiele innych wyrażeń, które używają hieroglifu, a wspólne znaczenie słów lub wyrażeń z nim to „wiele” / „nieskończenie wiele”, ale nie wymienimy ich tutaj.
Wróćmy do swastyki. Na podstawie powyższego można zrozumieć, że swastyka oznacza nie tyle liczbę 10 000, ile mnogość. Jest to w związku z tym, że swastyka jest życzliwym symbolem i zwykle oznacza tylko dużo szczęścia, powodzenia itp. Czasami jednak jego symbolika staje się bardziej szczegółowa. Dzieje się tak, jeśli jest przedstawiany razem z postacią 寿 – „długowieczność”. W tym przypadku swastyka oznacza pragnienie życia 10 000 lat . Pamiętamy, że 10 000 to oznaczenie mnogości, dlatego to zdanie brzmi jako: „żyj długo” / „żyj wiele lat”, a nawet „żyj nieskończoną liczbę lat”. To życzenie było przeznaczone tylko dla cesarza i cesarzowej.
Interesujące jest to, że symbol swastyki był szczególnie popularny w czasach dynastii Ming za panowania cesarza Zhu Yijuna (1572–1620) . Wynika to z faktu, że jego motto brzmiało jak Wanli i zostało zapisane hieroglifami 万历 (dosłownie przetłumaczone jako „niezliczone lata”), to znaczy znowu widzimy hieroglif w znaczeniu wielości, co z kolei jest związane ze swastyką.
Podsumowując W kulturze chińskiej swastyka pojawiła się w neolicie. Według jednej opinii symbolizował wtedy grzmot i wodę, a według innej zjawisko astrologiczne. Nie ma jednak zgody w tej sprawie. Potem do Chin przybył buddyzm, a wraz z nim swastyka nabrała nowego znaczenia, ale stare odeszły. Tak więc swastyka stała się symbolem szczęścia i buddyzmu w ogóle. Ponadto jest również stosowany w odniesieniu do przedmiotów niebuddyjskich i ma znaczenie mnogości: dużo szczęścia, wiele lat życia itp. Tak czy inaczej, swastyka dla kultury chińskiej jest życzliwym symbolem, .
To tłumaczenie. Całość http://chineseplus.ru/blog/kitayskaya-svastika-van Napisała sinolog.
PolubieniePolubienie
Nie słyszałem o spotkaniach lamów buddyjskich z Indianami w sprawie swastyki w latach 70-tych. Czy coś ustalili. Oznaczenia ludowe, to owszem, ale nie wiadomo, jak pradawni Słowianie określali swastykę. Widziałem swastyki lewoskrętne u Scytów. Nie mam tego teraz pod ręką. Później poszukam. Można zajrzeć do artykułu THE OLD COPPER COMPLEX North America’s First Metal Miners & Metal Artisans.
PolubieniePolubienie
Boreyko, Array, Grabiec
na prawdę proponuję lekturę wspomnianej dyskusji na tym blogu, tam bardzo wiele rzeczy i źródeł zostało wyjaśnionych, nie chce ich powtarzać (za miesiąc będzie książka w tym temacie).
W skrócie:
Wokół znaczenia swastyki narosło wiele (prawie same) nieporozumień, które są efektem radosnej twórczości religioznawców XIX i XX wiecznych, którzy pisali nie w odniesieniu do wiedzy zachowanej w do dziś funkcjonujących tradycjach religijnych, lecz wedle „własnego uznania”. Co za tym idzie interpretacje te nie są warte funta kłaków. Nie mniej są powszechne w źródłach…. wszak to zachodni naukowcy wymyślili.
Błędy merytoryczne dotyczą znaczenia swastyki (w takich tradycjach jak Bon i Bo, gdzie istnieje rozległa wiedza na ten temat do dziś kultywowana, są dwa zasadnicze znaczenia), w tym aspektu skrętu ramion, kołek umieszczanych między ramionami, koloru ramion, itp.
Przechodząc do Panów postów:
Boreyko u Scytów występowały głównie lewo ale też prawoskrętne swastyki. W sumie jest to dopuszczalne.
Nie dziwię się, że nie słyszałeś o wspólnych badaniach, konferencjach naukowych lamów i Indian. Jest o tym mało, publikacje sa do użytku wewnętrznego. Osobiście znam lamę, geshe, który na badaniach wśród Indian spędził 7 lat.
U Słowian swastykę określano mianem swargi, swarzycy, w kulturze ludowej np. Podhala „krzyżykami niespodzianymi”. Na uwagę zasługuje źródłosłow Swa, który nawiązuje do znaczeń w języku irańskich, osetyńskim i jest tożsame ze znaczeniem w Tangerizmie, wedyzmie.
Array
Aha czy dobrze zrozumiałem: wiesz że swastyka na grobach miała odniesienie do symbolu śmierci, a jajko nie? interesujące. A oznaczenia na grobach urnach np. jeleni, koni, drzew, jak wytłumaczysz?
Nie czynię nic innego jak przytaczam wiedze nt, swastyki z tradycji, które właśnie mają na ten temat zachowaną wiedze do dziś. I uwierz mi nie ma ona nic wspólnego z tym aby swastyka była symbolem śmierci, ani tak pojmowanym jak piszesz znaczeniem lewoskrętności i prawoskrętności.
Natomiast znaczenie swastyki jak najbardziej wpisuje się w to (jako pewnego rodzaju uniwersum i absolut) by wpisywać ja na miejscach pochówków, ale także i wielu innych artefaktach, mających dla ludzi istotne znaczenie.
Grabowiec
w buddyzmie jest inaczej niż piszesz istotne znaczenie ma swastyka prawoskrętna. Lewoskrętna ma istotne znaczenie w Bon (aczkolwiek i tam tłumaczy się podział na lewoskrętność i prawoskrętność).
Bardzo interesujące jest to o czym piszesz w kontekście starożytnych Chin. Zwracam jednak uwagę na kilka faktów: w XXIII w pne do Chin dotarli Tocharowie (prawdopodobnie wyznawcy prahistorycznego Bon, posługujący się swastyką lewoskrętną). To oni tworzyli pierwszą chińską dynastię. Prawdopodobnie zakorzenili tam własną wiedzę religijną. Znaczenie wan-jako swastyki wpisuje się po części w wiedzę Bon i Bo. Jedno ze znaczeń swastyki oznacza prajednię, ideę absolutu, z której wyłania się wszechświat. Zatem znaczenie swastyki jako nieskończoności się w to wpisuje.
PolubieniePolubienie
@Boreyko THE OLD COPPER COMPLEX North America’s First Metal Miners & Metal Artisans w http://copperculture.homestead.com/ . Po przeczytaniu wynika, że nie bylo żadnego wywozu miedzi z Ameryki Północnej do kultury Wincza, a wielkość wydobycia jest z kapelusza wzięta. Autor pisze, że Many theories have been advanced as to who these early copper miners were, some both incredible and unbelievable. These fanciful theories run the gamut from Phoenicians to Berbers to Minoans, Bronze Age Europeans to Vikings, but there is no empirical archeological evidence to support any of these theories, czyli że to konfabulacja.
PolubieniePolubienie
Huurus
O tym mówiłem przecież . Nie ma sporu. Przeczytaj całość THE OLD COPPER COMPLEX North America’s First Metal Miners & Metal Artisans. Chodzi o to, że „Liczby Soddersa dotyczące 10 000 górników pracujących przez 1000 lat w około 10 000 dołach są czystą bezpodstawną kpiną. Kto policzył 10 000 górników, jakie dowody archeologiczne istnieją, aby pokazać, że obcy ludzie byli tutaj w znacznej liczbie, kto oszacował 10 000 dołów i na podstawie jakich dowodów dokonano tych szacunków? Jak dowodzą dowody archeologiczne, wyrobiska miedzi w kompleksie miedzi działały znacznie dłużej niż 1000 lat. Co do szacunkowej liczby 10 000 jam, kto oszacował tę liczbę jam i na podstawie jakich danych? Nigdy w historii nie było kompleksowych badań i podsumowań liczby dołów, jakie są dowody na tę „szacunkową” liczbę dołów?”. Poważnie mówiąc: na transport wydobytej miedzi znad Wielkich Jezior amerykańskich do kultury Wincza w Europie nie ma żadnych dowodów, ale są dowody na wytwarzanie z miedzi przez Indian różnych wyrobów, rozprowadzanych na dużych terytoriach amerykańskich. Stąd się wzięło to co pisał bloger w infra zakazana archeologia w 2012r. i za nim u innych. Prehistoryczna miedziana enigma. No i potem rozwinęły się teorie rózne z eksportem miedzi z Ameryki do Europy.
PolubieniePolubienie
Poray. A czy ja pisałem coś o jeleniach? Jajko jest symbolem odrodzenia, też pożywieniem i o tym było. Jakie było pierwotne znaczenie swastyki, to jest pytanie. 15 tysięcy lat temu nie było religii buddyjskiej. Był animizm, szamanizm, totemizm. Zgadzam sie, jednak że najstarsze zapisy dotyczące swastyki sa w pismach sanskryckich, czy buddyjskich. Swastyka jest też w dżinizmie.
PolubieniePolubienie
ARRAY
nie pisałeś nić o jeleniach ale napisałeś przypomnę:
„Lewoskrętna jest symbolem umieszczanym na grobach. Czyli jest to znak śmierci”
a na grobach urnach ustawiano pisanki, malowano jelenie, stąd moje pytanie.
Po prostu uważam, że Twoje stwierdzenie o swastyce jako symbolu śmierci jest zupełnie niezasadne. Raz ze względu, że zastosowanie czego na pochówku nie oznacza że jest to symbol śmierci. Dwa że pierwotne znaczenie swastyki jest odmienne.
Buddyzmu w wydaniu Hinajany czy mahajany nie było, ale 16 tys pne istniał Bon (według tej tradycji), posługujący się swastyką.
PolubieniePolubienie
Poraj. Grzegorz J.
Piszę o najstarszych przedstawieniach swastyki. Nie sądzę, że ci, którzy ją malowali czy wykuwali 14 tys. lat temu robili to jak chcieli. Konkretnie rozróżniali prawo i lewoskrętną swastykę. Według najstarszych zabytków lewoskrętna swastyka była na urnach popielnicowych z Polski z Kultury Amfor Kulistych oraz z kultury przeworskiej gdzie jest na podstawie aż czterokrotnie powtórzona (w górnej jest też jedna lewoskrętna). To samo jest z lewoskrętnym znakiem lauburu na grobach. Odnosi się do zaświatów, do którego idzie zmarły. W sytuacji śmierci towarzyszy mu lewoskrętna swastyka, która go tam wprowadza do świata w którym panują nadprzyrodzone moce, później bogowie.. Lewo i prawoskrętna swastyka jest na najdawniejszych wyobrażeniach z Armenii i to w scenie z polowania, gdzie jest i śmierć i dzięki zabiciu zwierzyny – życie. Świat widzialny jest sferą symbolizowana przez prawoskrętną swastykę. Zgadzam się Grzegorzem J., że //Skoro taki piktogram istniał od kilkunastu tysięcy lat i był (jest) używany jako ważny znak religijny, oznacza, że prawoskrętność, czy lewoskrętność odnosiła się do konkretnej idei//.
Później w coraz bardziej skomplikowanych religii swastyka była odczytywana w sposób bardziej rozbudowany, albo tak jak u Indian amerykańskich w każdym plemieniu swastyka miała odrębne znaczenie. U Navajo był to symbol używany do przedstawienia obracającego się pnia – świętego obrazu, który służył w rytuałach leczniczych. W kulturze Kuna w Panamie swastyka przypomina ośmiornicę, która stworzyła świat: jej macki, skierowane ku czterem głównym punktom, dały początek tęczy , słońcu, księżycowi i gwiazdom.
Piszesz, że // Buddyzmu w wydaniu Hinajany czy mahajany nie było, ale 16 tys pne istniał Bon (według tej tradycji), posługujący się swastyką//. Słusznie mówisz, że buddyzmu nie było 14 tys. lat temu. Jednak skoro Bon był 18 tys. lat temu, to gdzie jakieś ślady tej religii w tym czasie, np. swastyki, świątynie?
PolubieniePolubienie
@Array. Uważam, że prawoskrętność i lewoskrętność swastyki odnosi się do pierwotnego animizmu. Na pewno kształt swastyki miał znaczenie.
PolubieniePolubienie
Array
uporządkujmy:
Najstarszą znaną swastyką jest najprawdopodobniej ta z Mezin na Ukrainie (lewoskrętna)
W Polsce najstarsze swastyki to jak wspomniałeś też lewoskrętne.
Twoja (?) interpretacja swastyki na grobie jest tylko po części słuszna, na tyle na ile przejście przez śmierć ma prowadzić do wyzwolenia/absolutu (czy jak sobie to nazwiemy), ponieważ takie znaczenie do dziś ma swastyka lewoskrętna w Bon i Bo. Według tych samych tradycji swastyka prawoskrętna to rzeczywistość samsary czyli zgodne z tym co piszesz. Swoja droga nirwana i samsara według bon to dwie strony tego samego medalu, zatem nie dziwi ich łączenie i stosowane wymiennie.
Nie do końca zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o interpretację rysunku naskalnego z Armenii. Symbolika na nim przedstawiona to nie polowanie (jeleń jest kolejnym istotnym symbolem sakralnym, nie zaś przypadkowym obrazkiem zwierzyny łownej), lecz obraz przejścia przez proces umierania.
Zgadza się że idea swastyki odnosi się do konkretnych idei (poza tym wiedzy i praktyk rytualnych), i jak sadzę treść taka istniała z nią związana od jej zarania. Nie wydaje mi się aby wymyślono sobie symbol, ot tak ,a potem zaczęto w przestrzeni tysięcy lat dodawać do niego znaczenia.
Artefakty Bon? Równie dobrze możemy pytać o artefakty Hiperborei. Według tradycji Bon zapoczątkowali ja najprawdopodobniej Ariowie (wracamy do tematu umiejscowienia pierwotnej krainy Ariów według Awesty i kwestii Hiperborei). Bon rozkwitał na północy Iranu (opodal Kaukazu i Armenii).
PolubieniePolubienie
Array
o swastyce było już sporo w dyskusji pod tekstem „Paratarajowie…”
rozumiem że masz dowody ( w postaci badań na funkcjonujących do dziś tradycjach) na to, że swastyka lewoskrętna to symbol śmierci?
” Lewoskrętna jest symbolem umieszczanym na grobach. Czyli jest to znak śmierci.”
Ciągnąc tego rodzaju logikę, to Chrystus na krzyżu jest symbolem śmierci, jajka umieszczane na grobach w kulturze ludowej Słowian to symbol śmierci, itd.itd. Dobrze rozumiem?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
//Ciągnąc tego rodzaju logikę, to Chrystus na krzyżu jest symbolem śmierci, jajka umieszczane na grobach w kulturze ludowej Słowian to symbol śmierci, itd.itd. Dobrze rozumiem?//
Nie, bo jajka umieszczane na grobach mają dwa znaczenia. Pierwsze: pokarm dla zmarłych. Drugie: symbol odrodzenia, inkarnacja. Chrystus na krzyżu nie ma związku ze swastyką lewoskrętną, czy prawoskrętną. Swastyki różne są na rysunkach w Armenii w sytuacji polowania. Są i prawo i lewoskrętne. Lewoskrętne, a nie prawoskrętne są na urnach pogrzebowych KAK w Polsce sprzed 5 tys. lat, jak i lauburu na grobach celtyckich. Dlaczego nie prawoskrętne, bo tak wyszło tym ludziom, którzy je umieścili na dnie urny? Nie sądzę. Zostały one tak wykonane, bo wiernie odzwierciedlały znaczenie tego znaku: przynależność do zaświatów. Też myślę, że znaczenia pierwotnego swastyki należy szukać u tych, którzy zachowali na skutek izolacji najdawniejsze wierzenia, szamanizm, np. u Indian północnoamerykańskich i południowoamerykańskich, może i u społeczności plemiennych w Azji Północnej. Też u Inuitów. Histslov podał Y-DNA dla rdzennych mieszkańców Ameryki, nie wiem czy do Eskimosów się to stosuje i jakie są związki pochodzenia. Myślę, że czas na serio potraktować zagadnienie znaku swastyki w historii
PolubieniePolubienie
@Array.
„Histslov podał Y-DNA dla rdzennych mieszkańców Ameryki, nie wiem czy do Eskimosów się to stosuje i jakie są związki pochodzenia”.
Dane są ogólnodostępne: https://academic.oup.com/mbe/article/21/1/164/1114763.
W przypadku Innuitów (północna Kanada, Alaska – USA, Grenlandia): 80% mężczyzn ma Y-DNA Q , 11,7% ma haplogrupę R1 , a 8,3% należy do innych haplogrup .
Haplogrupy R, to: R1a b i R1b .
PolubieniePolubienie
Histslov, dzieki. Według tego Eskimosi są ostatnią grupą w Ameryce przed czasami Prekolumbijskimi. 4 tys. lat temu. Tu fajnie jest pokazane https://pl.wikipedia.org/wiki/Beringia.
PolubieniePolubienie
@Poraj
//Symbolika na nim przedstawiona to nie polowanie (jeleń jest kolejnym istotnym symbolem sakralnym, nie zaś przypadkowym obrazkiem zwierzyny łownej), lecz obraz przejścia przez proces umierania//.
Miałem na mysli scenę z Armenii z rejonu gór Gegham, gdzie jest narysowany człowiek z łukiem, lewoskrętna swastyka, kilka prostych krzyży i prawdopodobnie pies. Nie ma tam jelenia. Świat realny i prawoskrętna swastyka. Na innym rysunku też z Armenii są jelenie, rzeka (?), człowiek strzelający z łuku, dwie prawoskrętne swastyki, krzyż i spirala. Tu może być scena przejścia, albo obraz oddziaływania zaświatów i świata żywych. Zmarły po lewym (zachodnim?) brzegu rzeki z zaświatów wspiera myśliwych. Wszystkie swastyki są po prawym (wschodnim?) brzegu rzeki w świecie żywych. Stąd prawoskrętne swastyki. Jeleń jest zwierzęciem ofiarnym, łączy świat żywych i zmarłych. Tak to widzę.
//Nie wydaje mi się aby wymyślono sobie symbol, ot tak ,a potem zaczęto w przestrzeni tysięcy lat dodawać do niego znaczenia.
Artefakty Bon? Równie dobrze możemy pytać o artefakty Hiperborei. Według tradycji Bon zapoczątkowali ja najprawdopodobniej Ariowie (wracamy do tematu umiejscowienia pierwotnej krainy Ariów według Awesty i kwestii Hiperborei). Bon rozkwitał na północy Iranu (opodal Kaukazu i Armenii)//. Oczywiście, że swastykę sobie nie od tak wymyslono. Tylko, że widać iż w róznych ludach wraz z upływem czasu jej symbolika była uzupełniana. Podałem przykład Indian. Ile rozbudowanych znaczeń ma w buddyzmie? Przyjmuję to co napisałeś, że jeżeli religia Bon mówi, że to znak Ariów, to ma podstawy do tego. Tylko nie wiem, czy Ariowie byli wtedy, kiedy powstał Bon, czyli kilkanaście tysięcy lat temu jak piszesz. W sumie, trzeba to uporządkować.
PolubieniePolubienie
Array Z tego co jest o Berindze, to ludzie z Azji mogli przechodzić do Ameryki suchą nogą do 8 tys. pne.
PolubieniePolubienie
ARRAY
Czyli mówimy o dwóch rysunkach. Ale do rzeczy problem w tym, że jeleń w kulturach Eurazji (jest na to mnóstwo dowodów łącznie z zachowanymi do dziś rytuałami, które wspominane są także w podaniach ludowych Słowian) nie jest zwierzęciem ofiarnym, lecz łącznikiem między światami, stąd dosiadanie jelenia. Jeleń jako ofiara występuje w jednym (znanym aspekcie). Wówczas gdy składa się w ofierze jednego z dwóch jeleni, drugi jako święty nadal pozostaje przy swoich funkcjach. Na rysunku mamy jednak jednego jelenia.
Podobnie postać łucznika, błędnie od dwóch wieków na zachodzie tłumaczona jako łowca. Łuk i strzała to elementy wielu rytuałów Eurazji, znanych również u Słowian. Postacie z łukami na archaicznych rysunkach bardzo często przedstawiają rytuał, nie zaś polowanie. Interpretacja pt. „polowanie” jest nacechowana ewolucjonistyczną i postchrześcijańską wizją religii niechrześcijańskich (delikatnie rzecz ujmując to swoisty rasizm naukowy, dowodzenie że to co nie związane z naszą religią to prymitywizm, czyli kolesie latający z łukami za zwierzętami na polowaniu – innymi słowy „prymitywy czcili polowanie a nie Boga/Jahwe”).
Także pies ma znaczenie sakralne, wystarczy wspomnieć istotność psa w Aweście (nawiązanie do konstelacji Syriusza, itd.).
Na rysunkach mamy więc zestawienie samych symboli sakralnych, nie żadne polowanie.
Co do Ariów i Bon to sytuacja jest złożona, wiele przemawia za tym (kroniki Bon, podobieństwo mitów, symboliki, rytuałów), że to Ariowie przynieśli prahistoryczny Bon, który przejęły następnie inne ludy, w tym prototybetańczycy, znajdujący się na obszarze obecnego Iranu i Azji Centralnej już kilkanaście tys. lat temu.
Oczywiście że mówienie o tym, to po części omawianie licznych poszlak i nielicznych źródeł. Z tym, że źródła te istnieją, nawet jeśli mają formę podań. Czy znajdziemy inne wzmianki to potwierdzające…?… trudno orzec, mowa o bardzo odległych czasach, co do których dotychczas mogliśmy polegać wyłącznie na artefaktach, typu rysunki z Gegham. Czyli nie dość że nie posiadano narzędzi do poprawnej interpretacji tych artefaktów, to jeszcze kształtowano z uporem maniaka interpretacje błędne.
Warto jednak zauważyć, że Wedy, Awesta czy teksty Bon przenoszą i tak nas daleko w odleglejsze czasy niż Herodot czy Ptolemeusz. Teraz należy przy pomocy NPH, ale i szerszej gamy narzędzi naukowych badać analogie i być otwartym na nowe znaleziska i badania.
PolubieniePolubienie
Poraj
Na którym rysunku z Armenii jest jeden jeleń? //Postacie z łukami na archaicznych rysunkach bardzo często przedstawiają rytuał, nie zaś polowanie//. Owszem, że tak. Tylko, że najstarsze sceny odnoszą się do polowania właśnie i wcale nie pochodzą z północno – irańskiego Bon, czy Bo. Uważam za całkowicie błędne mówienie, że Tocharowie są przodkami Słowian.
PolubieniePolubienie
Array
Array
Wśród licznych petroglifów z omawianego obszaru pojawiają się tez z jeleniami, wśród innych postaci, głównie ludzkich. Jeśli mówimy o tym samym rysunku ze swastykami są dwa jelenie (lub łania i byk), lecz nie w pobliżu postaci z łukiem są one w innej sekwencji rysunki. W pobliżu jeleni jest postać „człowieka-trójzębu-buńczuka (kolejny istotny symbol sakralny). Postacie z łukami są na wprost swastyk. Czyli co polują na swastyki?:)
piszesz
„ najstarsze sceny odnoszą się do polowania właśnie i wcale nie pochodzą z północno – irańskiego Bon, czy Bo.”
wskaż proszę jakie źródła wskazują że to polowania
pisząc najstarsze sceny – dokładnie które masz na myśli te z Gegham?
Ja opisuję ten obszar (Eurazja), w którym widać wspólną treść rytualną i religijną, a Ty?
A kiedy ja twierdziłem, że Tocharowie to przodkowie Słowian?
Uważam, że są z nimi spokrewnieni i prawdopodobnie mieli podobną/taką samą religię
Albo mi się wydaję, albo naszą wymianę zdań prowadzimy w ślepą uliczkę czepiania się słów i słówek, bez odniesienia do szerszego kontekstu.
PolubieniePolubienie
Poraj
1. //Postacie z łukami są na wprost swastyk. Czyli co polują na swastyki?:)//. Nie polują na swastyki. Swastyki są prawoskrętne i po prawym (wschodnim?) brzegu rzeki. Zachodni brzeg rzeki to zaświaty. Zaświaty są na zachodzie według Słowian, Celtów i Germanów. Swastyki w grobach Tocharów są lewoskrętne https://treborok.wordpress.com/about/mumie-bialych-ludzi-w-chinach/
2. //„ najstarsze sceny odnoszą się do polowania właśnie i wcale nie pochodzą z północno – irańskiego Bon, czy Bo. wskaż proszę jakie źródła wskazują że to polowania
pisząc najstarsze sceny – dokładnie które masz na myśli te z Gegham?//
Nie myślałem o Gegham, ale i tu jest też odniesienie się do polowania http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C409914%2Cw-hiszpanii-odkryto-malowidla-naskalne-sprzed-ponad-12-tysiecy-lat.html
3. //Ja opisuję ten obszar (Eurazja), w którym widać wspólną treść rytualną i religijną, a Ty?// . Ja też opisuję obszar Eurazji.
4. //A kiedy ja twierdziłem, że Tocharowie to przodkowie Słowian?
Uważam, że są z nimi spokrewnieni// W porządku co do Tocharów: R1a1a // i prawdopodobnie mieli podobną/taką samą religię//. Podobną – jak to rozumiesz? https://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/200989,Biali-Chinczycy-sprzed-4000-lat
5. // odniesienia do szerszego kontekstu// Otóż to, bo co to jest Bon? Ktoś tąreligię przyniósł i zmienił dotychczas utrwalone wierzenia.
PolubieniePolubienie
Array
nie rozumiem dokąd zmierzasz w tym toku myślenia:
1. //Postacie z łukami są na wprost swastyk. Czyli co polują na swastyki?:)//. Nie polują na swastyki. Swastyki są prawoskrętne i po prawym (wschodnim?) brzegu rzeki. Zachodni brzeg rzeki to zaświaty. Zaświaty są na zachodzie według Słowian, Celtów i Germanów.
Przecie poprzednim poście sugerowałeś że na rysunku Gegham mamy do czynienia z polowaniem na jelenia. Więc dowiodłem, że nie polowanie (postacie z łukami nie mogą mieć charakter sakralny a nie czynności codziennej) i nie na jelenie, skoro stoją naprzeciw swastyk (nota bene są dwie jedna lewo druga prawoskrętna a nie dwie prawoskrętne jak sugerujesz). Więc nie wiem o co Ci w tym chodzi. Wyjaśnij proszę
Nie szczególnie interesują mnie obszary Hiszpanii gdyż odnoszę się do ludów protosłowiańskich i indoaryjskich oraz religii charakterystycznej dla nich, funkcjonującej w Eurazji.
Ponadto na linku który zamieściłeś nie widzę polowania na zwierzęta lecz oddzielnie zwierzęta, oddzielnie strzały, co może sugerować błędną interpretację archeologów i potwierdzać interpretację łuku i strzał używanych rytualnie nie do polowania.
Tłumaczyłem na czym polega podobieństwo religii wymienianych przeze mnie ludów. Dotyczy ono analogii w mitach-podaniach, symbolice oraz rytuałach.
Co do Bon najprawdopodobniej przynieśli ją R1a (protoariowie, protosłowianie, czy jak ich tam nazwiemy), następnie zaadoptowały ją ludy azjatyckiego od Iranu, Azję Centralną, Indochiny po Chiny i Japonię. Religia ewoluowała do Siang Siung Bon i Yundrung Bon czy Bo, w obszarze Indii do różnych odmian weddyzmu i następnie buddyzmu, w Chinach przeobraziła się w Taoizm, w Iranie Zoroatryzm. Niemniej we wszystkich tych religiach znajdziemy podobne lub takie same wątki (mityczne, symboliczne i rytualne) o których wspominałem. Obecnie w najbardziej źródłowej postaci wiedza ta zachowana została (jako nadal żywa i kultywowana) w Bon.
PolubieniePolubienie
Poraj
//Nie szczególnie interesują mnie obszary Hiszpanii gdyż odnoszę się do ludów protosłowiańskich i indoaryjskich oraz religii charakterystycznej dla nich, funkcjonującej w Eurazji//. Płytkie. Nie bierzesz pod uwagę, że wierzenia nie są wynalazkiem jednorazowym. Szamanizm, animizm wynika nie prabon, czy z Armenii, albo z północnego Iranu.
PolubieniePolubienie
Array
odnoszę wrażenie (nie po raz pierwszy) że się czepiasz
wskazałem Ci na Twoje błędy interpretacyjne, do czego się nie odniosłeś
wynajdujesz jakieś mało istotne niuanse aby się przyczepić?
teraz piszesz:
„//Nie szczególnie interesują mnie obszary Hiszpanii gdyż odnoszę się do ludów protosłowiańskich i indoaryjskich oraz religii charakterystycznej dla nich, funkcjonującej w Eurazji//. Płytkie. Nie bierzesz pod uwagę, że wierzenia nie są wynalazkiem jednorazowym. Szamanizm, animizm wynika nie prabon, czy z Armenii, albo z północnego Iranu.”
Po pierwsze jak wspomniałem rysunek który przysłałeś jest do bani, gdyż nie pokazuje de facto polowania.
Jeśli pokazuje rytuał związany ze strzała to istotnie jest szamański.
Lecz nie wspomniałem, jak sugerujesz że szamanizm to Bo. Szamanizm jest elementem w Bon, to jest oczywiste. Co rzecz jasna nie oznacza że cały szamanizm na świecie to Bon.
Nawiasem mówiąc animizm to wymysł zachodniego religioznawstwa ewolucyjnego (taki etap rasistowskim naukowcom z zachodu pasował do koncepcji ewolucyjnej religii) jako coś odrębnego nie funkcjonował w religii.
Obszar Hiszpanii w naszej wymianie zdań mnie nie interesuje, ponieważ spójrz proszę na główny wątek i od czego zaczęliśmy, nie bardzo się ta Hiszpania z tym wiąże.
Nie odwracaj zatem kota ogonem i nie szukaj dziury w całym bo to …płytkie
Proponuje wrócić do meritum zagadnienia: swastyka jej znaczenie, przesłanie, powiązania z panteonem i mitem
pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Poraj
//Nawiasem mówiąc animizm to wymysł zachodniego religioznawstwa ewolucyjnego (taki etap rasistowskim naukowcom z zachodu pasował do koncepcji ewolucyjnej religii) jako coś odrębnego nie funkcjonował w religii//. Nie rozumiesz. Termin animizm jest konstruktem antropologicznym i nie jest nazwą żadnej religii. Może był u początków religii i stanowił jej podstawę. Tego nie wiem, ani Ty też nie wiesz. Animizm oznacza, że przedmioty, miejsca i stworzenia posiadają wyraźną esencję duchową. W niektórych religiach animizm ogranicza się do przekonania, że duszę mają tylko ludzie. W innych, pierwiastek transcendentalny mają też zwierzęta, czy rośliny.
//rysunek który przysłałeś jest do bani, gdyż nie pokazuje de facto polowania//. Żubr jest naszpikowany strzałami, a Ty piszesz, że to nie scena polowania. Żubr sam się nadział na te mnóstwo strzał? W artykule, który ci dałem jest napisane: //Odkryte rysunki i malowidła przedstawiają rozmaite zwierzęta, jak żubry, konie i kozły, a także sceny polowań//. Nie mówię, że namalowana scena polowania nie ma znaczenia magicznego. Bynajmniej, bo w społecznościach łowców szczęśliwe polowanie, zapewniało żywność i przetrwanie. O tym pisałem poprzednio jako oczekiwaniu magicznemu przedstawionemu w jaskini Atxurra i na jednym z rysunków z Gegham. Inny rysunek z Doliny Ararat, który opisujesz pokazuje myśliwego i zwierzynę. Obszar jest rozdzielony rzeką, która jest miejscem granicznym między światem żywych a zaświatami. Takie rozgraniczenie wystepuje u Słowian, Celtów, Germanów, Hellenów, ogólnie Indoeuropejczyków. Postać po lewej stronie rzeki egzystuje w zaświatach. Mysliwi z przygotowanymi do strzelania z łuków, po prawej (wschodniej) stronie rzeki są w świecie realnym związanym z prawoskrętną swastyką. To jest przedstawienie symboliczne i magiczne. Zaświaty oddziaływują na świat realny. Widać to nawet po swastyce złączonej z wirem (wężem symbolizującym podziemną krainę). Połączona z wężem jedna swastyka nie jest do końca ani prawo, ani lewoskrętna, a podlega przemianie. Wszystko, co jest wyobrazone w tej scenie ma związek z działaniem i walką o byt. Praprzyczyna pomyslności, albo śmierci. Gdybyś się pochylił nad znaczeniem symboli, to by było fajnie. Wykonane rysunki to nie rzeczywistość, tylko to co chciał pokazać ten, który scenę taka malował, czy rysował.
//Obszar Hiszpanii w naszej wymianie zdań mnie nie interesuje, ponieważ spójrz proszę na główny wątek i od czego zaczęliśmy, nie bardzo się ta Hiszpania z tym wiąże//. To jest własnie płytkie. Wiąże się, bo to jest społeczność łowiecka, podążająca za zwierzyną na wielkich obszarach, mająca wspólne pochodzenie.
PolubieniePolubienie
Tu masz scenę polowania z Lascaux. Skończyła się źle dla łowcy. https://en.wikipedia.org/wiki/Lascaux#/media/File:Lascaux_01.jpg
PolubieniePolubienie
Array
tak bardzo zależy Ci na „dyskusji za wszelką cenę” czy „własnej racji” , że ciągle manipulujesz wypowiedziami.
Nie potrzebne mi definicje animizmu, widać Ty nie zrozumiałeś, gdy napisałem, iż animizm nie istniał jako coś odrębnego w religii. Rozumiesz? Jest to atrapa koncepcyjna używana przez zachodnich antropologów i religioznawców, i coś oczywistego w religiach tradycyjnych, ale nie jako istotny, wyodrębniony element, jak traktuje to nauka, lecz jeden z wielu aspektów szerszego poglądu, wpisany w całość ujęcia religijnego.
Aby wyrokować co oznacza symbolika strzały na rysunku (bez względu na to gdzie wbita, a szczególnie jeśli w zwierzę totemiczne), proponuję Ci się zapoznać z rytuałami związanymi z wykorzystaniem strzały w obszarze Eurazji, a nie wypisywać współczesnych interpretacji, będących kalką poznawczą współczesnego człowieka z miasta i jego wizji na temat „życia religijnego dzikiego”.
Zrozumiesz wówczas, że panowie z łukami z rysunków to najczęściej nie myśliwi, lecz szamani, kapłani. Ich celem nie jest uśmiercenie zwierza, by było co jeść w wiosce, rytualna funkcja łuku i strzały, delikatnie rzecz ujmując jest odmienna.
Podobnie rysunek z Gegham nie przedstawia walki o byt, ani praprzyczyny pomyślności, albo śmierci – jak uważasz. To przedstawienie uniwersum życia i śmierci oraz niedualnego wyjścia poza ten obszar, stąd są dwie swastyki. Jest to opis Absolutu z perspektywy celu ludzkiego życia i śmierci i przy okazji zapis mitu kosmogonicznego.
Więc wybacz ale ewolucjonistyczne interpretacje o łowieniu zwierza są …płytkie, nie uwzględniają wiedzy ludów stosujących poszczególne rytuały do dziś, sprowadzają się do gdybologii, która Ty z uporem powtarzasz.
Prośba na koniec, jeśli masz mnie dalej zamęczać (nie odnoszącymi się do tradycji kultur i religii, lecz własnej nieomylnej wizji) interpretacjami współczesnych antropologów, to daruj sobie i mi. Uznajmy, że mamy inne zdania na ten temat i zakończymy tę nic nie wznoszącą dyskusję.
PolubieniePolubienie
Boreyko napisałeś:
Tu masz scenę polowania z Lascaux. Skończyła się źle dla łowcy. https://en.wikipedia.org/wiki/Lascaux#/media/File:Lascaux_01.jpg
Tylko powiedz mi proszę skąd Twoja pewność że to,łowca?
poza tym że tak twierdzą znawcy…
Na rysunku widać zwierzę totemiczne (znane w wielu systemach religijnych)
człowiek leżący z erekcją, obok wizerunek ptaka wbity w ziemię, opodal strzała. Wszystkie trzy elementy to narzędzia związane z określonym rytuałem (nie polowaniem)
na uwagę zasługuje jeszcze „pęcherz” wydobywający się ze zwierzęcia.
Dla mnie to rytuał a nie polowanie, a leżący szaman/kapłan by najmniej nie jest nieżywy, co najwyżej w transie kataleptycznym.
Uważam za Eliade’m, że ludzie w religiach archaicznych przedstawiali i skupiali się głównie na aspektach sacrum. Co za tym idzie nie trudzili się opisywaniem na skałach migawek z życia codziennego, lecz opisywali mity, rytuały.
Eliade to druga połowa XX wieku, interpretacje o łowcach pochodzą z przełomu XIX/XX wieku (dotąd podgrzewane). Od Eliadego zakres dostępnej wiedzy religioznawczej i etnologicznej znacznie poszerzył, niemniej część nadal okopana tkwi w koncepcjach, które wymyślano za biurkiem, bez badań in situ.
Odmiennym tematem jest dlaczego, niektórzy zachodni badacze z uporem maniaka propagują, zdewaluowane koncepcje, teorie i interpretacje.
PolubieniePolubienie
@Array
Piszesz, że /Obszar Hiszpanii w naszej wymianie zdań mnie nie interesuje, ponieważ spójrz proszę na główny wątek i od czego zaczęliśmy, nie bardzo się ta Hiszpania z tym wiąże//. To jest własnie płytkie. Wiąże się, bo to jest społeczność łowiecka, podążająca za zwierzyną na wielkich obszarach, mająca wspólne pochodzenie.//. Rysunki naskalne w Hiszpanii i Francji oraz Armenii z drugiej strony dzieli kilkanaście tysięcy lat. Jeszcze ze świętym jeleniem, na którego według ciebie nie polowano, albo rzadko. Okazuje się, że w wykazie zdobyczy mysliwskiej w mezolicie jeleń jest na pierwszym miejscu, na drugim dzik, na trzecim sarna i na czwartym łoś.
PolubieniePolubienie
Boreyko
To nie jest cała scena: człowiek i żubr, jest jeszcze nosorożec, dwie włócznie. https://www.donsmaps.com/images19/birdman.jpg Jest to jeden z najlepiej zbadanych obrazów w Lascaux w studni lub szybie.
Główna scena przedstawia rannego żubra, mężczyznę o ptasiej głowie, który wydaje się być powalony przez żubra, włócznię i ptaka na słupie.
https://www.donsmaps.com/lascaux.html
PolubieniePolubienie
@Sever
//Jeszcze ze świętym jeleniem, na którego według ciebie nie polowano, albo rzadko.//. O żadnym jeleniu jako obiekcie polowania ani w Gekham, ani w Iberii nie pisałem. To Poraj twierdzi, że ich nie zabijano, bo były dla łowców święte. On zatrzymał się na lamajskich historiach z X wieku i nic do niego nie dociera. Przy okazji skąd to wziąłeś //Okazuje się, że w wykazie zdobyczy mysliwskiej w mezolicie jeleń jest na pierwszym miejscu, na drugim dzik, na trzecim sarna i na czwartym łoś//. Jak jest, że //Rysunki naskalne w Hiszpanii i Francji oraz Armenii z drugiej strony dzieli kilkanaście tysięcy lat// dodam trochę później.
PolubieniePolubienie
@ Array Cytuję za Kozłowski Świat przed rewolucją neolityczną 672. Wyniki z mezolitu dla Zelandii, Niemiec, Szwajcarii, Istrii, Iron Gate, Krymu. Chyba wystarczy?
PolubieniePolubienie
Array
kłamiesz jak z nut
1. Gdzie napisałem że jeleni nie zabijano? Będę wdzięczny za wskazanie cytatu.
2. Rysunki naskalne, stelle etc. najczęściej przedstawiały sceny mitów i rytuałów. Nie polowań. Niech to do Ciebie dotrze.
3. Kult jelenia znany jest w Eurazji od co najmniej kilku tysięcy lat (rysunki z epoki kamienia wskazują na starsze korzenie). Widać to np. deer stone, w rytuałach do dziś funkcjonujących w szamanizmie, w rytuałach Bon, w podaniach indoarysjkich, pozostałościach po tego rodzaju rytuałach w kulturze ludowej Słowian (rytuały, podania) itd., itd. Array zatrzymałeś się na konfabulacjach pisarzy z XIX wieku. Proponuję Ci poszerzyć wiedzę zanim zajmiesz głos.
4. Historie lamajskie z X wieku to nie to samo co Bon, nawet gdy chcesz być uszczypliwy popełniasz błędy merytoryczne.
5. Rozmowa z Tobą jasno dowodzi, że nie chodzi Ci o wyjaśnianie znaczeń, pojęć, badania, lecz personalne czepianie się. To Cie dyskwalifikuje jako rozmówcę
PolubieniePolubienie
@Poraj Coś się tak uczepił jeleni? Ja nie pisałem o żadnych jeleniach jako obiekcie polowania. Już to raz przyznałeś słowami //nie pisałeś nić o jeleniach//, a teraz znowu mataczysz, że pisałem o polowaniu na jelenie. Napisałem, że // Jeleń jest zwierzęciem ofiarnym, łączy świat żywych i zmarłych//. Ty odpowiedziałeś, że jeleń // nie jest zwierzęciem ofiarnym, lecz łącznikiem między światami//. Teraz piszesz //Gdzie napisałem że jeleni nie zabijano?//. Weź się w końcu zdecyduj, bo robi się straszno i śmieszno. Cierpliwie Ci odpowiadałem, ale wybacz jak Cię zrozumieć, gdy piszesz // rysunek który przysłałeś jest do bani, gdyż nie pokazuje de facto polowania//. Nota bene rysunek przedstawia naszpikowane strzałami zwierzę. Pewno samo się napruło tymi strzałami i włóczniami. Najpierw musiało je zrobić. Ty to chyba poważnie czekasz aż lamowie Bon i szamani indiańscy na spółkę ustalą coś w sprawie religii. Pozostaje jeszcze ustalić skąd się wziął Shenrab Miwo.
PolubieniePolubienie
Array
Jak niegdyś słusznie zauważył wybitny, polski religioznawca, wszystkie teorie genezy religii koncentrują się wokół trzech problemów:
1. Czy wokół znanych i opisywanych form religii można znaleźć taką, która byłaby formą pierwotną?
2. Jak wyglądały etapy rozwojowe religii pierwotnej?
3. Czy człowiek pierwotny posiadał od samego początku swego istnienia świadomość religijną, czy też istniała epoka religijna, przedreligijna?
Punktem wyjścia z natury rzeczy są uchwytne źródła w powiązaniu z wszelkimi możliwymi wątkami. Zalicza się do nich również pryzmat szamanizmu, tantry, dzokcien. Także animizm, totemizm. Przepływ idei, tradycji w przestrzeni i czasie.
PolubieniePolubienie
Histslov
Na żadne z pytań nie da się odpowiedzieć na pewno, że jest tak a nie inaczej. Według mnie trzeba dojść do przyczyczyny powstania wierzeń a następnie jak one się z kolejnymi plemionami rozchodziły.
PolubieniePolubienie
Najstarsze ślady religii występują już w czasach prehistorycznych w postaci rysunków naskalnych i pochówków (wiara w życie pośmiertne). Pierwotną religią jak już pisałem był prawdopodobnie animizm. Religia była sposobem, w jaki człowiek próbował pojąć świat i otaczające go zjawiska (np. pioruny, śmierć, zjawisko dnia i nocy).
PolubieniePolubienie
Array
prześledziłem całość naszej rozmowy.
nastąpiło w niej jedno nieporozumienie, cały szereg Twoich wypowiedzi nie uzasadnionych z punktu widzenia badawczego oraz kilka wypowiedzi aroganckich. Oto to zestawienie:
Twoje wypowiedzi nie zgodne ze stanem wiedzy naukowej, pokrywającej się z dostępnymi źródłami:
– „najstarsze zapisy dotyczące swastyki są w pismach sanskryckich, czy buddyjskich”
(znacznie starsze są te z Bon, oraz Bo)
– „15 tysięcy lat temu nie było religii buddyjskiej”.
(w chwili gdy chodzi o Bon nie Buddyzm, )
– „Lewoskrętna jest symbolem umieszczanym na grobach. Czyli jest to znak śmierci.”
(genialna myśl, sprzeczna zupełnie z wszelką dotychczasową interpretacją swastyki, nie mówiąc o nawiązaniu do wiedzy kultywowanej w religiach do dziś)
– „Prawoskrętna swastyka jest symbolem życia, Słońca, ognia”
(co jest niezgodne z wiedzą nt. Swastyki w religiach, w których jest do dziś używana)
-„Poraj twierdzi, że ich nie zabijano, bo były dla łowców święte. On zatrzymał się na lamajskich historiach z X wieku i nic do niego nie dociera.” (lamaizm w X wieku to buddyzm nie Bon)
– moja wypowiedź „Postacie z łukami na archaicznych rysunkach bardzo często przedstawiają rytuał, nie zaś polowanie//” i Twoja odpowiedź: „Owszem, że tak”
dalej piszesz: „Żubr jest naszpikowany strzałami, a Ty piszesz, że to nie scena polowania. Żubr sam się nadział na te mnóstwo strzał? ”
i jeszcze dalej:
„Mysliwi z przygotowanymi do strzelania z łuków, po prawej (wschodniej) stronie rzeki są w świecie realnym związanym z prawoskrętną swastyką.”
(raz jeszcze powtórzę – poszerz swoją wiedzę o zagadnienia związane z wykorzystaniem rytualnym łuku i strzały. Twoje interpretacje mówiące o polowaniu to powtarzanie XIX wiecznych naukowych historyjek bez pokrycia w faktach)
Do tego arogancja:
– „Ty to chyba poważnie czekasz aż lamowie Bon i szamani indiańscy na spółkę ustalą coś w sprawie religii”
– „On zatrzymał się na lamajskich historiach z X wieku i nic do niego nie dociera”
Nieporozumienie w naszej wymianie zdań dotyczyło tego kto poluje na co na rysunkach z Gegham i Ararat. Wyniknęło to z tego, iż nie wskazałeś dokładnie (link) o których rysunkach mówisz.
Niemniej jeśli uważasz, że na rysunku z Gegham jest przedstawienie polujących postaci, to odpowiedz na kogo Twoim zdaniem polują te postacie?
Na koniec pewnie aby zdobyć się na kolejną uszczypliwość piszesz:
„Pozostaje jeszcze ustalić skąd się wziął Shenrab Miwo.”
Nie wiem jak to się ma do tematu, ale liczę na to, że nas obdarzysz swoją wiedzą na ten temat. Proszę tylko trzymaj się źródeł pierwotnych a nie wikipedii.
wolałbym jednak abyś sprowadził rozmowę do wątku pierwotnego, mianowicie omówienia znaczenia swastyki w oparciu o źródła pierwotne, nie zaś interpretacje, pomijające te źródła (więc z punktu metodyki badań pozbawione wartości). I tu liczę na Twoją odpowiedź.
PolubieniePolubienie
Tu jest o czym mało kto wie. Arctic Chronology http://www.avataq.qc.ca/en/L-institut/Departements/Archeologie/Decouvrir-l-archeologie/Chronologie-de-l-Arctique
PolubieniePolubienie
Trochę tutaj https://video.wp.pl/niezwykle-mumie-z-qilakitsoq-6430060565452929v mumie Innuitów sprzed 500 lat
PolubieniePolubienie
Zastanawiam bo jeżeli „nosicielami hg R1-M173 jest druga po haplogrupie Q naliczniejsza grupa pierwotnych mieszkańców Ameryki, tj. Indianie” i
„Przypomnieć należy, że z haplogrupy, której nosicielami są Indianie, dopiero później wyłonili się nosiciele R1a i R1b „, czyli indoeuropejskiej DNA, to ci ludzie (indoeuropejczycy i Indianie) byli blisko spokrewnieni genetycznie, ale ich języki są całkiem inne.
PolubieniePolubienie
I’d have to examine with you here. Which is not one thing I usually do! I take pleasure in reading a post that may make folks think. Additionally, thanks for permitting me to comment!
PolubieniePolubienie
Thank you, I’ve just been searching for info approximately this subject for a long time and yours is the best I’ve found out so far. However, what in regards to the bottom line? Are you sure concerning the source?
PolubieniePolubienie
I have been exploring for a little bit for any high quality articles or blog posts on this kind of area . Exploring in Yahoo I at last stumbled upon this website. Reading this info So i’m happy to convey that I’ve an incredibly good uncanny feeling I discovered just what I needed. I most certainly will make certain to don’t forget this web site and give it a glance on a constant basis.
PolubieniePolubienie
Tak tu napisane: Przypomnieć należy, że z haplogrupy, której nosicielami są Indianie, dopiero później wyłonili się nosiciele . O tym nie ma w książce, ale zastanawiam się. Czy jeżeli ta grupa wydzieliła się wcześniej, to czy wybrała kierunek emigracji tylko do Ameryki i może to w językach widać jeszcze.
PolubieniePolubienie
@Histslov
A1/
https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/#comment-1049
„Kolejne nieprawdziwe zdania.
A2/
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C412988%2Cniedyskretne-izotopy-zdradzaja-pochodzenie-dawnych-ludzi.html
„Ponieważ naukowcy mają coraz więcej danych nt. składu izotopowego strontu w różnych elementach lokalnego środowiska, pomiary tych izotopów w kościach i zębach dawnych ludzi pozwalają stwierdzić, czy zmarli pochodzili z rejonu, gdzie ich pochowano – czy może przybyli z innego obszaru, charakteryzującego się innym składem izotopowym.”
A3/ https://pl.wikipedia.org/wiki/Stront#Znaczenie_biologiczne
pierwiastek! i:
„Znaczenie biologiczne
Stront jest traktowany przez organizm zwierzęcy bardzo podobnie jak wapń i może być wbudowywany w strukturę kości. Większość pobranego strontu (80–70%) zostaje szybko wydalona, 20–30% zostaje zatrzymana w układzie kostnym, a ok. 1% we krwi. ”
A4/ https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/#comment-1056
Powtarzam jeszcze raz: ” i bez przesady z DNA jeszcze nikt żadnych izotopów nie wyizolował” – potrzebne są kości, a szczególności zęby!
===========================================
B/ https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/#comment-1065
zadałem proste Pytanie:
„Pan o których rolnikach pisał:
– tych co od łowców i EHG pochodzą ;
– czy tych z Criş i z Anatolii?”
Biorąc pod uwagę całość moich wypocin nt. kultury Bug-Dniestr, czym Pan się szczegółowo zajmować? Wystarczy odpowiedzieć o których rolników Panu chodzi. Chyba, że zna Pan jakieś aDNA tych rolników?
Czy też Pański pogląd odnośnie początków rolnictwa na Ukrainie bazuje na stwierdzeniu, źe dopiero wymiana „dzikich traw” na „einkorn , emmer i orkisz ” to prawdziwe początki rolnictwa.
Pasanie oswojonych dzikich świń po lasach, tym samym, to nie początki ich hodowli. Tym samym przetrzymywanie w zagrodach dzikich koni, to również nie hodowla – a co jeśli klacze się oźrebią?
============================================
C/https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/#comment-1044
odnośnie języka PIE, to poniżej to moje (poniżej pkt nr:11):
„prof Demoule ma rację ))) (choć przyznaję, nie znam kontekstu jego wypowiedzi) nikt, nigdy nie mówił językiem PIE, bo to sztuczny twór, zlepiony z języków ludów, które mijały się w czasie i przestrzeni, dodatkowo w bezmyślnej kolejności połączony przez naukowców. PIE=PS=prasłowiański i to jest sensowna oraz prawdziwa teza.”
To Pańska odpowiedź: „Bez komentarza.”
Hmm: nie istotne bo błądzę? czy fakt, że naukowcy posługują się błędnie zrekonstruowanym narzędziem?
wczesny PIE to prawdopodobnie EHG (wschodni łowcy, ale gdzie?, jak? np. Bug-Dniestr autochtoni z mezolitu);
kumulacja i bingo = Sredny Stog to I6561 (R1a), R1b i bodajże I2a ; SS II to eneolit na Ukrainie ; SS=preKCS ;
migracja języka PIE=KSC , a to zaś czas ~3 tys lat BC
skróty pasują?, czas się zgadza?, lokalizacja we Wschodniej Europie pasi ? następstwo ludów pasuje do czasu i miejsca?
A języki IE rozlewają się po świecie, gdy ogromna migracja rusza ze stepów pontyjsko-kaspijskich! (to konsensus naukowy, czyli „Massive migration …” Haak 2015 )
Więc nikt, nigdzie tymi językami IE nie mówił, do czasu miejsca ich powstania oraz następującej później wielkiej migracji ze stepu wsch.-europejskiego!
Nudne ale sensowne (a rdzeń PIE=PS=R1a-M417)
===========================================
ps. Prawda zapisana w archeologicznym DNA jest tylko 1, już się wydarzyła, więc tylko kwestią czasu i wydanej kasy jest jej odsłonięcie.
PolubieniePolubienie
Szukałem czegoś o Sarmatach. Sensacja: Niemcy pochodzą od Sarmatów według GWyb. Wymyslili http://wyborcza.pl/7,75400,24001826,geny-nie-klamia-to-nie-polacy-ale-raczej-niemcy-pochodza-od.html
PolubieniePolubienie
G.J.//Niemcy pochodzą od Sarmatów//. Oni Aryjczycy przecież 🙂 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Poles ty chyba weszłeś w buty Poraja. 😁 siedmiomilowe, Ten też z pierdułami wyjeżdża. Co pozamiatane
PolubieniePolubienie
Elvis, co ma do tego Poraj? Przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem. O co innego chodzi
PolubieniePolubienie
To są hg tylko do jednego kraju. Sznurowcy to chyba większy kawałek Europy?😎
PolubieniePolubienie
Elvis zauważ że nie jest mowa tylko o CWC, ale i o CCC. Jest też o tym, że na Łotwie był obecny też R1b,czyli to co wcześniej wpisałem 2,500 – 4,300 r.pne nad Bałtykiem : R1a5 –YP1272, R1a-265, R1a-265, R1a-265, R1a-265, R1a-Z283. Inaczej mówiąc w Bałtyce wtedy to wszystko są Indoeuropejczycy i nie ma Turków. To jaki tam był język,turecki?
. //spośród wszystkich analizowanych dotychczas populacji europejskich Europejczycy ze Wschodu, a zwłaszcza Estończycy, mają najmniejszą część anatolijskiego neolitycznego komponentu 2 , co wskazuje na potencjalnie inny proces hodowli docierający do tego obszaru//Jednorodność chromosomów Y próbek Estonian Corded Ware
Przynależność haplogrupy chromosomu Y można określić dla 5 osobników płci męskiej z pokryciem całego genomu wynoszącym 0,1x lub więcej . Podczas gdy szanse, że interesująca pozycja jest sekwencjonowana przy tak niskim pokryciu całego genomu, są marginalne, podstawowe przypisania haplogrupy są nadal silne ze względu na mnogość równoważnych markerów definiujących każdy klad. W oparciu o dostępne markery wszystkie pięć osób mogło być pewnie przypisane do hg R, a żadne do hg N, co jest bardzo powszechną haplogrupą u współczesnych Estończyków (31%)// i to też //Próbka łowiecko-zbieracka CCC Kudruküla3 została przypisana do hg R1a5, ponieważ została nazwana z allelami pochodnymi w dwóch miejscach definiujących R1a-M420 i jednego R1a5-YP1272, podczas gdy w 6 innych miejscach definiujących R1a, które były objęte danymi, wykazała obecność przodków allel. Chociaż próbka miała niskie pokrycie, przypisanie hg R1a5 Kudruküla3 jest dodatkowo poparte faktem, że miał on 7 pochodnych (w porównaniu z jednym przodkiem) alleli w gałęziach upstream, definiując hg R, podczas gdy wykazywał głównie allele przodków w dwóch innych istniejących subkladach R. Więcej w szczególności zaobserwowaliśmy 11 wywołań przodków i 1 wywołanie pochodne w R1b i 13 przodkach oraz żadnych wywołań pochodnych w R2 definiujących strony. Dane te potwierdzają przypisanie Kudruküla3 do wczesnego odgałęzienia R1a5 hg R1a. Nasze odkrycie jest dodatkowo poparte raportem podobnych przypadków R1a43 linie, które pochodzą z M459, ale przodkowie z M198 SNP w dwóch wschodnich genomach myśliwsko-zbierackich, jeden z Karelii, a drugi z okolic Samary 2 , 4 . Podsumowując, odkrycia te sugerują, że różne subklady R1a mogły być powszechne w populacji łowiecko-zbierackiej Europy Wschodniej i że tylko jedna z nich, R1a-M417, została później wzmocniona do wysokiej częstotliwości przez ekspansję późnego neolitu / epoki brązu . Fakt, że dwa łotewskie chromosomy łowiecko-zbierackie zostały scharakteryzowane jako należące do klonu 39R1b-M269,sugeruje, że obapodkladyR1 były obecne na obszarze Bałtyku przed rozszerzeniem CWC//
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/112714v1.full
Dopiero genom z epoki żelaza z Valkeakoski w Finlandii należy do N1c, a dokładniej do subkladu CTS1737 Savonian-Karelian. Tyle, że jest to epoka żelaza, a nie czasy CCC, czy CWC. Widzisz różnicę? Tysiąc lat,dwa tysiące?
On the trail of the Proto-Uralic speakers (work in progress)
https://eurogenes.blogspot.com/2018/12/on-trail-of-proto-uralic-speakers-work.html
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawie napisane. To gdzie według Pana powstały j. germańskie i kiedy, bo akurat na tym skończył się artykuł?
PolubieniePolubienie
P. Poles. Rozumiem, że pytanie / komentarz dotyczy kształtowania się języków europejskich.
Pierwsza konstatacja jest taka, że trzeba mówić o procesie z udziałem ludów o konkretnym rodowodzie wraz z napływem na określone obszary. Jeżeli chodzi o Europę, to od 45 tysięcy lat język mieszkańców był kształtowany przez ludy Homo sapiens, które tutaj były najwcześniej. Rodowód genetyczny (badania archeogenetyczne) wskazuje, że były to zasadniczo grupy o Y-hg C1a (centrum i zachód), C1b (wschód – później kultura jeliesiejewiczańska), następnie o coraz bardziej dominujących pochodnych makrohaplogupy IJK (w szczególności I, I1, I2, J2). Nie ma specjalnie mocnych dowodów na to jak prezentował się język tych grup i czy był wszędzie taki sam. Mimo mieszania się wymienionych społeczności – uwzględniając migracje, dominujące komponenty kulturowe, warunki klimatyczne epoki lodowcowej oraz liczebność całej ówczesnej populacji gęstość zaludnienia (z wyłączeniem obszaru lądolodu i pustyni polarnej), tj. 0,12 osoby/km2 (ok. 500 razy mniej niż obecnie)- raczej trzeba założyć regionalne, lokalne mniejsze lub większe zróżnicowanie. Język nie jest zjawiskiem statycznym a podlega zmianom wraz z potrzebą ekspresji, upływem czasu i napływającymi nowymi ludami o konkretnym rodowodzie i własnym języku, który siłą rzeczy wpływa na zastaną sytuację. W okresie między 11 a 7 tys. lat temu zaczęły spływać do Europy kolejne grupy z Y- hg: R – znaleziono we Francji (bez dokładnej identyfikacji SNP), R1b w Serbii, R1a – na Ukrainie, E1b1(M78) z Afryki przez Lewant, G2 z rejonu Kaukaz – Zagros być może przez Anatolię i później T1a (z rejonu Zagros przez Anatolię) a także H2 (z Lewantu przez Anatolię na Bałkany). Wraz z indoeuropejskimi hg R napłynęła nieliczna populacja z hg Q1a. Mimo to na Zachodzie ciągle jeszcze dominowały rody i można sądzić języki staro europejskie związane z hg C, I, J. Zgodnie z twierdzeniami P. Underhill’a w Centrum Europy i na Bałkanach miały dokonywać się zmiany pod wpływem hg R1a od 10 tys. lat temu. O kierunku przesuwania się ludów z hg R1a pisałem już wcześniej w odniesieniu do tradycji ciałopalenia. Taki stan rozkładu populacji utrzymał się do VI tys. p.n.e.
Dosyć wyraźnie widać, że po czasach kultury bugo – dniestrzańskiej, której populacja była w miarę jednolita (hg R1a1) i po zderzeniu się jej w połowie VI tys. p.n.e. z KCWR doszło do intensyfikacji mieszania się ludów staro europejskich (hg pochodne I, I2, C) z udziałem w różnym okresie przybyłych (społeczności z hg pochodnymi Q1a, E1b1, G2a, H2, T1a) i stale napływających ze wschodu Indoeuropejczyków (hg pochodne R1a, R1b). Oznacza to, że w tym horyzoncie czasowym i obszarowym musiał zacząć się intensywny proces kształtowania się języka z udziałem tych właśnie grup. Lokalnie różnił się on zapewne i podlegał dalszym przemianom. O ile w kulturze Srednij Stog (w ostatecznej fazie z wyraźną gospodarką wytwórczą – rolniczą) język musiał siłą rzeczy być kształtowany przez społeczności z przeważającą grupą z indoeuropejskimi hg (R, R1, R1a, R1b1) oraz z udziałem grup z Y hg I, I2a2a1b, I2a2, I1b1, to w okresie 5000- 4500
r.p.n.e. było nieco inaczej. Wystarczy zobaczyć jakie grupy tworzyły pas kultur w tym czasie na obszarze między północnymi wybrzeżami M. Kaspijskiego i Czarnego w kierunku do wybrzeży M. Bałtyckiego (od obecnego Pomorza Gdańskiego do Zatoki Fińskiej): kultura chwalynska (R1b1, R1a, Q1a), kultura Dniepr-Don (R1a, I2), kultura Narva (I2a1, R1a1a, R1b). W okresie ok. 4000 r. p.n.e. w tym pasie jest już kultura Yamna (Indoeuropejczycy i ludy staro europejskie (I2a2a, J2b). W III tys.
p.n.e. na tym obszarze ciągle jest kultura Yamna na północ od M Czarnego z Indoeuropejczykami i ludami staro europejskimi (I2a2a, I2a2a, J2b), ale też ówcześnie dokonało się przesunięcie społeczności z hg R1b-P312 na Zachód (Bell-Beaker culture – kultura pucharów dzwonowatych). W tym kompleksie funkcjonowały społeczności z hg R1b-P312, I2,T1a, G2a. Na północ od strefy kultury Yamna , Maykop, Poltavka (głównie R1b-L23, także O2, J2 oraz R1a) w obrębie KCS dominowała ludność z hg R1a-M458, R1a-Z280 (inne, sugerowane – mniejszościowe Y-hg: R1b, G2a, I, I2, I1, ) . Później na ten obszar nasunęła się hg N1c. Dodać można, że na wschodzie w IV tys. p.n.e pojawiła się kultura Abaszevo z R1a-Z93 i zaraz po niej Sintashta.
Być może był to ten moment, w którym doszło do rozdzielenia języka praindoeuropejskiego funkcjonującego już w odrębnych środowiskach na dwie gałęzie: satemową – bliższą językowi praindoeuropejskiemu, obecną we współczesnych językach słowiańskich oraz kentumową – odmianę języka praindoeuropejskiego, obecną np. w językach ludów germańskich.
Takie zdanie prezentuje wybitny językoznawca , prof. lingwistyki deskryptywnej i porównawczej Frederik Kortland w opublikowanej w 2018 r. pracy. Twierdzi on, że w okresie kształtowania kultury ceramiki sznurowej, obszar między dorzeczem Łaby i Wisły zajmowali Wenedowie (Venedi/Venethi).
To za ich sprawą w językach indoeuropejskich znalazł się zasób słów wspólnych dla ludów indosłowiańskich i italoceltyckich. Kortland jednoznacznie stwierdza, że „Nie ma dowodów
na wcześniejsze kontakty między ludami germańskimi i słowiańskimi, i nie ma śladów wcześniejszej obecności germańskiej na wschód od rzeki Łaby”. Dodaje też, że „Bałtowie nigdy nie mieli bezpośredniego kontaktu z plemionami germańskimi, ponieważ nastąpiła migracja lechicka (Polacy + Pomorzanie + Połabianie ), oraz że „ekspansję wenedzką można kojarzyć z rozprzestrzenianiem się kultury sznurowej i migracją bałtosłowiańską na zachód w ramach wspólnego kompleksu kulturowego”. To powiedział Kortland, ale chyba równie ważne jest to czego nie powiedział. Chodzi o to, że języki germańskie nie mogły powstać przed wyłonieniem się języka bałtosłowiańskiego, czy wręcz, że są dużo późniejsze niż bałtosłowiańskie. To tyle w bardzo dużym skrócie na ten temat.
P. Justasa „Panie histslov mnie by bardziej chodziło o to jaki ten język był, gdy R1a i R1b byli już za Uralem. No i wspomina Pan o Q-M242”.Będzie o tym w III części „Tajemnica dziecka z Mal’ty nad Bajkałem”.
PolubieniePolubienie
Piękny wykład, bez mapek się nie obejdzie🤗 Tak odczytuję, że kcs to było epicentrum PIE dla Europy środkowej i zachodniej
PolubieniePolubienie
Mnie zastanawia,że Bałtyce nie ma haplogrupy N, bo jest ona przeważająca w Finlandii i dużo jej jest w Estonii, Liwie i na Łotwie.
PolubieniePolubienie
Rzeczywiście, w tym zestawieniu dotyczącym kręgu kultury ceramiki sznurowej ( 3200 r.p.n.e. – 1800 r.p.n.e.) haplogrupa N1c1 nie powinna się znaleźć, bo ona sugeruje, że jest jakiś jej udział w tym czasie, jakkolwiek hg N1c to współcześnie duży komponent genetyczny u Bałtów, Finów (60%) i Rosjan. N1c z oddziału M2783 jest linią genetyczną powstałą później. . Kultura ceramiki sznurowej to tak jak zostało napisane we wcześniejszym poście z poprawką: R1a (zdecydowanie przeważająca grupa) oraz sugerowane pochodne I2, a także R1b ze względu na wcześniejsze dane z tego południowo – wschodniego obszaru wybrzeża Bałtyku. Dane z 2017 r. dotyczące obszaru nadbałtyckiego (Mittnik et al.) według, których odpowiadające KCS próbki to 3X R1a na Litwie) .
PolubieniePolubienie
Histslov pisze Pan o różnych ludach w Europie. A ja myslę jak to odnieść do języka celtyckiego i germańskiego. To by było tak,że język celtycki powstawał bez udziału haplogr. R1a a głównie z udziałem R1b i że germański jest pochodną celtyckiego i PS. To by pasowało do tego, że ‚Chodzi o to, że języki germańskie nie mogły powstać przed wyłonieniem się języka bałtosłowiańskiego, czy wręcz, że są dużo późniejsze niż bałtosłowiańskie.’. Tak zrozumiałem.
PolubieniePolubienie
1. Zacząłbym od tego, że termin język bałtosłowiański padł w kontekście twierdzeń Kortlanda. Kojarzy on się z ludami bałtyckimi i słowiańskimi, ale jest to nieco mylące podczas wyjaśnienia pochodzenia języków słowiańskich, czy bałtyjskach. W obu przypadkach języki te są jednak pochodne od PIE, tyle, że bałtyjskie zaczęły się kształtować w zetknięciu z innymi jeszcze, ale późniejszymi komponentami .
2. „To by było tak,że język celtycki powstawał bez udziału haplogr. R1a a głównie z udziałem R1b i że germański jest pochodną celtyckiego i PS.”. Tu przydałoby się szersze uzasadnienie.
PolubieniePolubienie
Wróble ćwierkają, że N1c to dużo później nad Bałtyk przybyło i z tego baja wychodzą z Ugrami
PolubieniePolubienie
Poles przypomina mi to dyskusję na blogu eupedii sprzed jakiegoś czasu. Tamtejszy prowadzący pod pseudonimem Maciamo Hay w części logowanej toczył dyskusję i poległ sromotnie ze swoimi twierdzeniami na temat jak to dawno hg N jest nad Bałtykiem. Tylko, że było to w czasach, kiedy eupedia mogła sobie wystrugać co chciała. Podnoszone też było znaczenie kultury Kiukainen na południowo-zachodnim wybrzeżu Finlandii , datowanej na 1800 – 1300 r.p.n.e. w sprawie rzekomego w niej udziału N1c, tylko, że to co można powiedzieć na ten temat to, że występowały w niej elementy materialne łączące ją z kulturą ceramiki dołkowo-grzebykowej i KCS. Ta przedostatnia to według https://www.biorxiv.org/content/10.1101/112714v1, Y-haplogrupa R1a5-YP1272 (mająca wspólnego przodka w hg R1a-M198) i mtDNA U5b1d1, U4a, U2e.
Tu już gdzieś napisałem, że tzw. bałto-fińska hg N (VL29) to czasy ok. 1600 r.p.n.e. , a fińsko-skandynawska hg N (Y4706) i bałtyjska to dopiero 600 r.p.n.e.
PolubieniePolubienie
Czyli nie było podziału języka bałtoslowiańskiego w czasach CWC. Był PIE, a języki bałtyjskie powstały bardzo późno
PolubieniePolubienie
Z artykułu Extensive farming in Estonia started through a sex-biased migration from the Steppe wynikają wnioski rewolucyjne, to co piszą Lehti Saag et al może zmienić rozumienie historii
1/ Przejście na intensywne rolnictwo i hodowlę zwierząt w Estonii, które miało miejsce kilka tysięcy lat po transformacji rolniczej w wielu innych częściach Europy, zostało przekazane przez osoby z CWC [R1a] i wiązało się z napływem nowego materiału genetycznego. Ludzie ci nosili wyraźne pochodzenie stepowe z niewielkim wkładem anatolijskim, najprawdopodobniej wchłoniętym przez kobiece rodowody podczas ruchów ludności.
2/Jednak nasze dane genetyczne związane z zapisami archeologicznymi pokazują, że przejście do rolnictwa w regionie bałtyckim nie było wynikiem jedynie transmisji kulturowej, ale było wynikiem migracji ludności rolniczej ze stepu [!!!]. Co więcej, ponieważ nie można w pełni wyjaśnić zmienności genetycznej współczesnych Estończyków, konieczne będą dalsze badania, aby ujawnić kolejne wydarzenia demograficzne, które doprowadziły chromosom Y hg N do brzegów Morza Bałtyckiego i zmieniły autosomalną zmienność ludzie mieszkający w tej okolicy.
PolubieniePolubienie
Dki za link https://www.biorxiv.org/content/10.1101/112714v1. Nie znałem tego i Kortland powinien przeczytać, to inną jeszcze bajkę zacząłby opowiadać. 2,500 – 4,300 r.pne nad Bałtykiem : R1a5 –YP1272, R1a-265, R1a-265, R1a-265, R1a-265, R1a-Z283. I nic więcej. O to chodziło. Dziękuję bardzo i pozamiatane
PolubieniePolubienie
Muszę przyznać że zaciekawił mnie blog w związku z promocją książki.
Przykro mi pisać, ale mięknę i chyba przestanę czytać:
Narva miała R1a ? – mogę link do badania prosić? Wiem o R1b i I2a chyba;
11- 7 tys ybp Indoeuropejczycy? to już wiem – licencja poetica (mój koment powyżej);
Sredny Stog: nie było grup R i R1, R1a, R1b tylko R1a-Z645 (podklasa M417) i R1b i I2a, a te R i R1 to po prostu kiepski materiał więc tylko tyle potrafili stwierdzić! Gdyby znaleźli R ))) to byłby to przodek kolesia z Malty (oznaczanego jako MA1) czyli =MA0!;
Bell Beaker to R1b-P312, reszta to najprawdopodobniej akulturowani kolesie;
Gdzie i w jaki sposób w Maykop R1a ? – to gruba pomyłka! (sorry nie chce mi się szukać, ale zmuszony podam link do obrazka z hg aDNA).
Panie histslov proszę więcej precyzji i logicznych sformułowań! Bo inaczej cytowanie badań aDNA zakończy się kompletną porażką,
PZDR
PolubieniePolubienie
1. – Gdzie i w jaki sposób w Maykop R1a ? – to gruba pomyłka! (sorry nie chce mi się szukać, ale zmuszony podam link do obrazka z hg aDNA)
Gruba pomyłka? Maykop – Y hg : R1a1-M459, inne też są https://www.biorxiv.org/content/10.1101/322347v1
Panie quadi, proszę więcej precyzji i logicznych sformułowań! Bo inaczej cytowanie badań Y-DNA zakończy się kompletną porażką,
2. – Sredny Stog: nie było grup R i R1, R1a, R1b tylko R1a-Z645 (podklasa M417) i R1b i I2a, a te R i R1 to po prostu kiepski materiał więc tylko tyle potrafili stwierdzić! Gdyby znaleźli R ))) to byłby to przodek kolesia z Malty (oznaczanego jako MA1) czyli =MA0! –
Próbka z okręgu Aleksandryjskiego Kupyanskiego w Charkowskim Obwodzie Ukrainy (lewy brzeg rzeki Oskol, szkielet 5, 7000-5500 lat temu lub ~ 5600-5400 lat temu) Y-chromosomalny R1a-M417 (który umieszcza jego przodka z główną haplogrupą Indoeuropejczyków nie wcześniej 8600 lat temu) i mitochondrialna haplogrupa H2a1a
Iain Mathieson i in. Genomowa historia Europy Południowo-Wschodniej , 2017
Historia genomiczna południowo-wschodniej Europy Genofond.rf 22.05.2017
– R1b i I2a, a te R i R1 to po prostu kiepski materiał więc tylko tyle potrafili stwierdzić! Gdyby znaleźli R ))) to byłby to przodek kolesia z Malty (oznaczanego jako MA1) czyli =MA0! –
Jeżeli nie jest podawany rozwinięty genotyp ze względu na stan pobranej próbki, to nie świadczy jednocześnie, że dana próbka identyfikowana jest z pierwszym jej nosicielem. Raczej oczywiste.
3. – Narva miała R1a ? –
Kultura Narva – to są dane sugerowane przez genetykę populacyjną, wynika z Map of early to middle Neolithic cultures in Europe from c. 6,500 to 7,000 years ago https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
Czy to będzie miało pokrycie z kolejnymi danymi? Oczekuję, że tak.
Proszę przeczytać co jest napisane: – W okresie ok. 4000 r. p.n.e. w tym pasie jest już kultura Yamna (Indoeuropejczycy i ludy staro europejskie (I2a2a, J2b). W III tys.
p.n.e. na tym obszarze ciągle jest kultura Yamna na północ od M Czarnego z Indoeuropejczykami i ludami staro europejskimi (I2a2a, I2a2a, J2b), ale też ówcześnie dokonało się przesunięcie społeczności z hg R1b-P312 na Zachód (Bell-Beaker culture – kultura pucharów dzwonowatych). W tym kompleksie funkcjonowały społeczności z hg R1b-P312, I2,T1a, G2a. Na północ od strefy kultury Yamna , Maykop, Poltavka (głównie R1b-L23, także O2, J2 oraz R1a) w obrębie KCS dominowała ludność z hg R1a-M458, R1a-Z280 (inne, sugerowane – mniejszościowe Y-hg: R1b, G2a, I, I2, I1, ) . Później na ten obszar nasunęła się hg N1c. Dodać można, że na wschodzie w IV tys. p.n.e pojawiła się kultura Abaszevo z R1a-Z93 i zaraz po niej Sintashta.
4. – 11- 7 tys ybp Indoeuropejczycy? to już wiem – licencja poetica (mój koment powyżej) –
Już jeżeli, to nie „licencja poetica”, a „litentia poetica”. Hg R (bez dokładnego opisu) stwierdzono na terenie obecnej Francji (wraz z I, J – datowanie: 11.140 – 9460 r.p.n.e,). Najstarsze R1a w Europie to obszar Ukrainy. Najstarszą europejską kopalną haplogrupę z mutacją R1a odkryto. w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem (datowanie: 8825–8561 r. p.n.e.). W Karelii na Jeleniej Wyspie (Rosja) znaleziono próbkę R1a (datowanie: 6800-5950 r. p.n.e.). W miejscowości Dereivka (na Ukrainie) znaleziono jak dotychczas najstarszą próbkę z R1a-M417 (5500–4800 r. p.n.e.). W Chwałyńsku nad Samarą znaleziono R1a (4700 r. p.n.e.) i Vovnigi (Ukraina) R1a – 4469-4293 r.p.n.e. W Serteya przy granicy Rosji z Białorusią wydobyto próbkę z R1a datowaną na 4000 r. p.n.e.
Proste pytanie: haplogrupa Y R i jej pochodne, to są haplogrupy czyje? Kim są nosiciele haplogrup pochodnych od R? Przypadkiem to nie Indoeuropejczycy?
Przypominam, że nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na:
1. – KCS nie paliło (gdzieś czytałem, że tylko 10% pochówków to ogień) –
Zdanie wewnętrznie sprzeczne , bo jeżeli „KCS nie paliło”, to dlaczego w KCS „10% pochówków to ogień” –
Proszę przeczytać uważnie to zdanie. W KCS istniał zróżnicowany obrządek pogrzebowy. Występują tu pochówki szkieletowe oraz sporadycznie ciałopalne w grobach jamowych, niszowych, często pod nasypami kurhanowymi, a także groby w kamiennych skrzyniach lub obstawach. Wielokrotnie o tym pisałem i nie zamierzam po raz kolejny https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/ . Rozprzestrzenianie się pochówków ciałopalnych odbywało się znad obszarów nadbałtyckich (Polska, Dania) od VIII tysiąclecia p.n.e. na południe Europy do neolitycznych kultur bałkańskich i później na obszar obecnej Grecji (VII tysiąclecie p.n.e. – Bałkany, VI/V tys.p.n.e. – Grecja ) oraz dalej na wschód do pólnocno-mezopotamskiej kultury Halaf (VII tys. p.n.e.). Później dominacja tego obrządku wystąpiła na wielkim obszarze kultur popielnicowych. Czy jest wszędzie i zawsze występująca rozdzielność praktyki kremacyjnej od tradycji chowania zmarłych w kurhanach? Pisałem o tym wielokrotnie, patrz link powyżej.
2. – Sinhtashta nie paliła – Kto twierdzi, że ludzie tradycji obszaru Sintahtasta (2200-1600 p.n.e.) palili swoich zmarłych? Jest cały ciąg linii kultury andronowskiej: Sintaszta-Petrowka-Arkaim: Sintaszta gród, Arkaim grodzisko, Alakul, Fiedorowo, Aleksiejewka . Różnie w jej zasięgu było. W linii rozwojowej Fiedorowo rytuał pogrzebowy związany był z ciałopaleniem. Popiół ze skremowanych ciał grzebano w grobach, nad którymi sypano nasypy kurhanowe. Jeżeli powyższe jest niezrozumiałe (ciałopalenie, różne linie kultury tego co jest określane kręgiem andronowskim) –http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf
3. -Ta mapa (wg mnie) jest kwintesencją badań archeogenetycznych przełożonych na historię i lingwistykę, jeśli chodzi o poszukiwanie rdzenia języka PIE (praindoeuropejskiego), a świat naukowy nie ma chyba ochoty czekać na rozstrzygnięcie sporu pomiędzy polskim naukowcami. Wygląda na to, że historia oraz rozwój języków europejskich (migracje dawnych ludów również), to zbyt poważna sprawa by zostawić ją w wyłącznej gestii Słowian czy Polaków!”-
To opinia. Proszę o jej skonkretyzowanie. Nie wiem co ma do rzeczy stwierdzenie , że to zbyt poważna sprawa i nie można historii oraz rozwoju języków europejskich zostawiać wyłącznej w gestii Słowian czy Polaków? Kto zresztą zostawia to „w wyłącznej gestii Słowian czy Polaków”?
4. – Ariowie wchodzą do Indii – spalanie łużycka – masowe spalanie daty się zgadzają? – Pytanie. Co to dowodzi? Proszę wyjaśnić swój punkt widzenia.
5. – coś na Rudaweb brakuje w tej teorii spalania (rewolucja kulturowa, światopoglądowa i technologiczna – brąz!!!!)<. Proszę się zatem z tym zwrócić do Rudaweb. Ciekawe założenie co brakuje, a co nie brakuje „w tej teorii spalania” –
Proszę przedstawić swój punkt widzenia odnośnie tego jaki ludzie wprowadzający ciałopalenie mieli światopogląd (czyli przekonania dotyczące natury świata, człowieka i społeczeństwa, miejsca człowieka w świecie, sensu jego życia oraz wynikających z tego wartościowań i ideałów wyznaczających postawy życiowe ludzi i sposoby ich postępowania). Kremacji zmarłych dokonywano już w VIII tys. p.n.e. epoce brązu i żelaza. To samo dotyczy pochówku kurhanowego.
6. -archeogenetyka zdecydowanie odrzuca pomysły Rudaweb. Istnieje autosomalny wpływ populacji „palaczy” na „nie palących”-
Nie wiem co sądzi na ten temat Rudaweb, proszę się z tym zwrócić do zainteresowanego.
7. – Jeśli powyższe jest niezrozumiałe (palacze kontra przeciwnicy nałogu), to polecam badanie mtDNA Smolarek 2019 i obrazowanie pochodzenia „gockich” kobiałek z Masłomęcza (MAS-VBIA) kontra współczesne populacje (na końcu pdf-u, zawartego w materiałach dodatkowych do badania): https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-019-43183-w/MediaObjects/41598_2019_43183_MOESM2_ESM.pdf.”-
Cmentarzysko w Masłomęczu jest birytualne (pochówek szkieletowy, kremacja) . To, co opracował Smolarek nie opisuje Y-DNA a zawiera wnioski z analizy mtDNA, które przypuszczalnie wykluczają aby tu byli kiedykolwiek „germańscy Goci”. Dane te korespondują z wynikami badań zespołu Piontka, zawartych w: „Antropolgia o pochodzeniu Słowian”. Co to ma do: „palacze kontra przeciwnicy nałogu”?
Nie wiadomo co w tym stwierdzeniu jest zawarte. Konkretnie.
Brak odpowiedzi oznacza brak dyskusji.
pzdrw
PolubieniePolubienie
Panie Histslov!
Pan też nie zna metody kopiuj/wklej jeśli chodzi o link kolesia, z którym się gada? mniejsza o to – odpowiem i znikam z tego bloga!
1/ Tu masz Pan badanie Wang 2019 (pdf full):
link znajduje się przy streszczeniu, któreś Pan zapodał
tam na stronie 28 znajduje się zestawianie haplogrup „Fig. 3. Comparison of Y-chromosome (A) and mitochondrial (B) haplogroup
distribution in the Steppe and Caucasus cluster. ”
ewentualnie tu bezp. link do obrazka z hg:

Zaś w tekscie jedyne R1a jakie znalazłem:
„663 patrilinear societies in the wake of these expansions (exemplified by R1a/R1b), ” – ale to chyba nie o to chodziło!
więc poproszę nr wiersza (z pdf-u) lub lokalizację tabeli z R1a w tym badaniu, bo na nie się powołujemy obydwaj.
=========
2/ SS II I6561 w badaniu jest R1a- M417 i ok (choć niektórzy twierdzą, że była to nawet R1a-Z93) nie mam zamiaru się kłócić o detale. R1a-M417 to nie R i R1.
=======
3/ Narva!
Genetyka populacyjna to pobożne gdybanie autora, który opiera swe wnioski o współczesne próbki (to nie jest aDNA), a taki sposób traktowania genetyki to pseudonauka! Tłumaczyłem już ten numer na Rudaweb i nie zamierzam się powtarzać- tam chodziło o badania Underhilla.
I z mapy na eupedi, hmmm – no comment!
4/ do BB nie kłócę się!
KCS=R1a-Z645
pisownia licencja poetica – hihi zgoda (ale sens chociaż Pan zrozumiał?)
Indo-europejczycy to kiedy????? Musisz Pan podyskutować z autorami badania:
https://www.nature.com/articles/nature14317
Letter | Published: 02 March 2015
Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe
Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis[…]David Reich
minęły 4 lata po tym badaniu: „Masywna migracja ze stepu, źródłem języków IE w Europie” nie ma innego podejścia do języka PIE! – to konsensus naukowy.
Tu i tak dalej: przypominam o KCS.
A ponieważ R1b było i w SS II, to będę obstawał, że Dzwonkowcy pochodzą ze SS (oni i Jamna to dwa różne kłady R1b)
Skąd żeś Pan tych ludzi wytrzasnął IE :
„Hg R (bez dokładnego opisu) stwierdzono na terenie obecnej Francji (wraz z I, J – datowanie: 11.140 – 9460 r.p.n.e,).”
Wyluzuj Pan to był łowca WHG! dodatkowo jego kumple byli R1b na 100%(patrz R w SS pkt 2)
„Najstarsze R1a w Europie to obszar Ukrainy. Najstarszą europejską kopalną haplogrupę z mutacją R1a odkryto. w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem (datowanie: 8825–8561 r. p.n.e.).”
Łowca ale tą razą EHG!
„W Karelii na Jeleniej Wyspie (Rosja) znaleziono próbkę R1a (datowanie: 6800-5950 r. p.n.e.).”
Łowca EHG!
Jesteś Pan w stanie migrację ze stepu (głównie pasterze ,ale i początki rolnictwa) odróżnić od łowców?
Zapewne Haak, Lazridis i Reich są zawstydzeni, słabym poziomem swojej argumentacji.
===========
Sorry ale rozmijamy się z sensem rozumienia badań aDNA.
Sintashta ok nie paliła się ale co z tymi od samskrytu, w Indiach ( u nas łuzycka) – tak bezrefleksyjnie HOP do przodu?
Następcy na stepach też się nie pali. Kultura zrębowa (Srubnaya) i młodsze.
To jak to na stepach mieszkali Słowianie czy Scytowie lub Sarmaci? – bo spalanie jest wyznacznikiem słowiańskiej kultury i tożsamości, wiary itd.
PCA bab (mtDNA) z Masłomęcza sugeruje co? I oczywiście że to nie Y-DNA.
Baby słowiańskie („gockie” sorry) chyba mają słowiański ciąg do innych słowiańskich populacji. Świadczy to tylko o tym, że obok populacja, która się spalała miała baby słowiańskie, bo egzogamia – czyli była słowiańska! I baby owe miały też wschodnią , odległą domieszkę. „Goci”, znaczy chłopy po Y-ku i i autosomalnie, też będą dziwni))) – taką mam nadzieję.
Proszę zrozumieć nie ma w tym mej złej woli, ale to co Pan uprawia to nie jest archeogenetyka tylko szum informacyjny.
A teraz wykopuję się na zbity łeb, ale polecam przemyśleć sprawy, które opisałem. Prawda zawarta w aDNA jest tylko 1 i już się wydarzała, więc jej odkrycie jest kwestią czasu i kasy na badania.
Z indiańskim czuj duch, żegnam!
PolubieniePolubienie
Mam jeszcze coś czyli od łowców do Słowian (wiem, że odpłynąłem ale..):
https://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-330528
taka sztubacka próba przeglądu sytuacji i wyjaśnienia jak ci ludzie rozumieli swoje miejsce w otaczającym ich świecie,
czyli od EHG i o(c)HRy co o(c)HRa+Nia poprzez
GN (GiŃ) w sensie GN(ij) (KCS i wcześniej) lub (o)GNi (znaczy pal -łużycka i później)
nie skopiuję wszystkiego ale pkt 4:
„4/ (wcześniej Sintashta, potem łużycka): konie, koło, rydwan, metalurgia!!, reinkarnacja, stopienie się duszy, małej boskiej cząstki w ludzkim ciele, poprzez ogień z boskim oddechem, bytem.
Rewolucja w świata w jego rozumieniu (porównywalna do wybuchu bomby atomowej).
Tu karą będzie pogrążenie się w mokrym gniciu, gdyż duszę uwalnia się ogniem by stopiła!! się z tchnieniem boga. Nie gnić, a ognić (palić)!
teraz ogień (=oGNi) o(c)HRa+Nia!
Ludzie tym samym stają się boskim elementem (drobną cząstką) w realnym świecie, nad którym zaczynają mieć coraz lepsze panowanie, a nad nimi panują bogowie.”
itd aż do epoki żelaza, gdzie rudy darniowe topi się w ogniu. Ruda darniowa (płacz ziemi) a Rudra?
============
i drugi poruszony tam mój temat, czyli słowińskie poszukiwania
ródR1a=Rudra, a Ród (Rod)
jako próba wykrycia w co wierzyli Ci ludzie w Europie Srodkowej(poprzez najstarszą część pisanej kultury indyjskie Rygwedę), poprzez różne skojarzenia. Polecam też Warunę z powyższego linku.
https://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-329819
NIe twierdzę, że mam rację to tylko próby, nikt jednak takich porównań nie czyni ( a moim zdaniem są wielce uprawomocnione poprzez aDNA)
https://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-329819
PolubieniePolubienie
Quahadi
1. „Proszę zrozumieć nie ma w tym mej złej woli […].
Zobaczymy. Nie ma na tym blogu cenzury, a jest dużo dobrej woli. Proszę tego nie nadużywać…
2. Nie ma czegoś takiego, że o dziejach sięgających tysiące, czy dziesiątki tysięcy lat wstecz wiemy wszystko. Wykluczanie z grona NPH genetyki populacyjnej, czy czegokolwiek co odnosi się do przeszłości to nic innego jak niezrozumienie czym zajmują się nauki historyczne. To jest proste zdanie, ale wykonanie nie.
3. “Mam jeszcze coś czyli od łowców do Słowian (wiem, że odpłynąłem ale..)” […] „(wcześniej Sitanshta, potem łużycka): konie, koło, rydwan, metalurgia!!, reinkarnacja, stopienie się duszy, małej boskiej cząstki w ludzkim ciele, poprzez ogień z boskim oddechem, bytem.Rewolucja w świata w jego rozumieniu (porównywalna do wybuchu bomby atomowej). Tu karą będzie pogrążenie się w mokrym gniciu, gdyż duszę uwalnia się ogniem by stopiła!! się z tchnieniem boga. Nie gnić, a ognić (palić)! Ludzie tym samym stają się boskim elementem (drobną cząstką) w realnym świecie, nad którym zaczynają mieć coraz lepsze panowanie, a nad nimi panują bogowie. I tu już chyba Słowianie , a już na 100% to z niej wychodzą w pełni ukształtowani, nie widzę innej możliwości […] „taka sztubacka próba przeglądu sytuacji i wyjaśnienia jak ci ludzie rozumieli swoje miejsce w otaczającym ich świecie […]”
„Sztubacka próba”, Może nie i coś w tym jest „ karą będzie pogrążenie się w mokrym gniciu, gdyż duszę uwalnia się ogniem by stopiła!! się z tchnieniem boga”.
Wnioskowanie „nie gnić, a ognić” ciekawe. Proszę iść w tym kierunku. Co do zmian w świadomości na zasadzie „wybuchu bomby atomowej” – miałbym jednak wątpliwości.
PolubieniePolubienie
@Histslov
Szukamy dalej R1a w badaniu Wang 2019, czy uznajemy, że tej hg tam nie było?
Ja swoją robotę wykonałem, znaczy obiecywałem link do rysunku i zamieściłem.
To dość istotne badanie, bo wg Underhill’a (gen.pop.) R1a wywodzi się z Kaukazu znaczy R1a=CHG dziwne nie?
i tu dwa linki do moich wypowiedzi, które podsumowują sens badań Underhill’a:
1/http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/
cały pkt.3 istotny, a to najciekawsze 😉 cytuję
„3/3 „However, our data do not enable us to directly ascribe the patterns of R1a geographic spread to specific prehistoric cultures or more recent demographic events”
gt:
„jednak nasze dane nie pozwalają nam bezpośrednio przypisać wzorców rozprzestrzeniania geograficznego R1a do konkretnych prehistorycznych kultur lub nowszych wydarzeń demograficznych”
lol – bo rzeczonej hg (aDNA) tam nie znaleziono i co gorsze, prawdopodobnie nigdy się nie znajdzie!
2/ dlaczego tak się dzieje? mój negat sensu tych badań:
http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-330197
To nie jest tak, że ja nie czytam skierownych do mnie wątpliwości i pytań, nie jestem w stanie (najzwyczajniej) odpowiedzieć na wszystkie. Możemy przerobić je literka po literce. Pierwej Wang 2019 i genetyka populacyjna.
ps. Nie cierpię D. Reich’a (MPI-SHH) za jego parcie na PIE poprzez R1b (Yamnaya), za jego książkę z 2018 roku , za próby przekręcenia nawet zwykłej geografii by tezy z badań nabrały sensu, by badanie z 2015 „Masywna migracja…” miało jednoznaczną wymowę.
Jednakże Wang 2019 oraz Olalde 2019 to także Reich, jako współautor – lekka rehabilitacja )))- więc może zmienię o nim zdanie.
PolubieniePolubienie
uppss, link z poz 1/ jeszcze raz bo go ścięło:
http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-330176
PolubieniePolubienie
pps.
bomba atomowa – miedź/ a głównie brąz:
oczywiście metalurgia nie ma nic wspólnego ze zmianą światopoglądu, sposobu życia ludzi, którzy posiedli tę sztukę, ze zmianą sposobu gospodarowania i ich wierzeń – to pic zwykły jest ))), który ja zapodaję
nawet nie będę wymieniał nawet kultur z bogami ognia i kowalstwa – bo to jest pic mitologiczny, a wyznawcy ognia to mój żart… ciąg słonce- piorun-ogień-boski kowal nie ma najmniejszego sensu -picuję
==========
ogień (=oGNi) o(c)HRa+Nia! to jest główny sens tej tej przemiany
ogni = agni kierunek przemiany językowej: z KSC do Ariów
więc sporą bzdurą jest zapewne ten koleś (Rygweda):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Agni
„Słowo agni w sanskrycie znaczy ognie (rzeczownik), pokrewne z łacińskim ignis rosyjskim огонь (agoń), litewskim ugnis z proto-indo-europejskiego rdzenia *h₁égni-. Agni znaczy: ogień, błyskawicę i słońce[1].”
Znaczy w Wedach Agni to koncepcja istnienia na trzech poziomach: na ziemi jako ogień, w atmosferze jako błyskawica i na niebie jak słońce.
I niech w to Perun trzaśnie!
PolubieniePolubienie
@Quahadi
1. „bomba atomowa – miedź/ a głównie brąz: oczywiście metalurgia nie ma nic wspólnego ze zmianą światopoglądu, sposobu życia ludzi, którzy posiedli tę sztukę, ze zmianą sposobu gospodarowania i ich wierzeń – to pic zwykły jest ))), który ja zapodaję nawet nie będę wymieniał nawet kultur z bogami ognia i kowalstwa – bo to jest pic mitologiczny, a wyznawcy ognia to mój żart… ciąg słonce- piorun-ogień-boski kowal nie ma najmniejszego sensu –picuję”
Kolejna wolta, bo wcześniej to się pisało co innego i to pasowało, a teraz nie pasuje. „W związku z powyższym to „zapodane picowanie” powyżej i poniżej przestaje być traktowane poważnie. W takiej perspektywie sam się Pan stawiasz. Patrz poniżej.
2. „nawet nie będę wymieniał nawet kultur z bogami ognia i kowalstwa – bo to jest pic mitologiczny, a wyznawcy ognia to mój żart… ciąg słonce- piorun-ogień-boski kowal nie ma najmniejszego sensu –picuję”
Nikt nie liczy na „wymienianie kultur z bogami”, ponieważ patrz pkt. 1
3. „Skąd żeś Pan tych ludzi wytrzasnął IE : Hg R (bez dokładnego opisu) stwierdzono na terenie obecnej Francji (wraz z I, J – datowanie: 11.140 – 9460 r.p.n.e,).” Wyluzuj Pan to był łowca WHG! dodatkowo jego kumple byli R1b na 100%(patrz R w SS pkt 2)„ Najstarsze R1a w Europie to obszar Ukrainy. Najstarszą europejską kopalną haplogrupę z mutacją R1a odkryto. w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem (datowanie: 8825–8561 r. p.n.e.).” Łowca ale tą razą EHG! „W Karelii na Jeleniej Wyspie (Rosja) znaleziono próbkę R1a (datowanie: 6800-5950 r. p.n.e.).” Łowca EHG!”
Rozumiem że kwestionuje Pan te dane. Co do tego, że jego, czyli R (bez konkretyzacji) „kumplami byli R1b”. Pytam się li z ciekawości tylko, czy datowanie i miejsce znalezisk (czyli Francja) daje podstawę szczegółowego dochodzenia czy może to był WHG, czy EHG, a może inaczej i potrzebna jest kategoria NHG. Gdyby to był WHG, to może nie koniecznie, bo przyszedł ze wschodu, albo może nie, bo to rodzimy przedstawiciel tamtejszych obszarów. Może było tak, że np. taki Underhill myli się bardzo i nie wiedzieć dlaczego przodków R lokuje, gdzie lokuje. Fakt, że nie we Francji. To jak było z R, bo jego „kumple byli R1b”? Naprawdę? Zza grobu tego pierwszego. Było, nie było, żeby przeżyć w warunkach sprzed 11 tys. lat to trzeba było być H lub G, albo najlepiej jednym i drugim. Chyba, że czerpali energię z kosmosu.
Patrz: pkt. 1 i 2.
4. „nie jest pewne czy kiedykolwiek R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji”
Mogę tylko powtórzyć za innym: a nie była? Patrz pkt. 1-2
5. „KCS nie paliło (gdzieś czytałem, że tylko 10% pochówków to ogień)”
Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Brak odpowiedzi Patrz: pkt. 1-3
6. „Ariowie wchodzą do Indii – spalanie łużycka – masowe spalanie daty się zgadzają?”
Czego to dowodzi? Do tej pory brak odpowiedzi.
7. „https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-019-43183-w/MediaObjects/41598_2019_43183_MOESM2_ESM.pdf.”
Co ma do tego „palacze kontra przeciwnicy nałogu”? Brak odpowiedzi. J.w.
8. „Nie cierpię D. Reich’a (MPI-SHH) za jego parcie na PIE poprzez R1b (Yamnaya), za jego książkę z 2018 roku , za próby przekręcenia nawet zwykłej geografii by tezy z badań nabrały sensu, by badanie z 2015 „Masywna migracja…” miało jednoznaczną wymowę.
Jednakże Wang 2019 oraz Olalde 2019 to także Reich, jako współautor – lekka rehabilitacja )))- więc może zmienię o nim zdanie”.
Nic mi do tych deklaracji polubienia, albo znielubienia. Może wyżej wymienieni coś na to odpowiedzą.
9. „Szukamy dalej R1a w badaniu Wang 2019, czy uznajemy, że tej hg tam nie było?”
„To dość istotne badanie, bo wg Underhill’a (gen.pop.) R1a wywodzi się z Kaukazu znaczy R1a=CHG dziwne nie?””
„i tu dwa linki do moich wypowiedzi, które podsumowują sens badań Underhill’a:
/http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/”
http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-330197
Zdaje się RudaWeb odpowiedział, a w świetle „coś na Rudaweb brakuje w tej teorii spalania (rewolucja kulturowa, światopoglądowa i technologiczna – brąz!!!!)” – patrz pkt 1. ). Underhill może czuć się zagrożony w związku z dwoma w/w linkami.
10. „To dość istotne badanie, bo wg Underhill’a (gen.pop.) R1a wywodzi się z Kaukazu znaczy R1a=CHG dziwne nie?”.
Nie, dlatego, że trzeba mieć próbkę z pierwotnym R1a bez kolejnych mutacji. Proszę wskazać, w którym miejscu Olalde gwarantuje, że pierwsza hg R1a nie pochodzi z Kaukazu.
11. „Odnoszę wrażenie Panowie zamierzacie dyskutować z badaniem Olalde 2019 (aDNA – archeologiczne DNA) przy pomocy współczesnego DNA, czyli badania z zakresu genetyki populacyjnej!?!”
Baskowie – chyba pytanie do autora komentarza o Baskach? Ktoś może i „zamierza dyskutować z badaniami Olalde przy pomocy współczesnego DNA”. Takie stwierdzenie jest po prostu niemądre. Archeogenetyka jest ważna, ale nie jest jedynym źródłem. Równie ważne są dane z genetyki populacyjnej i całego kręgu NPH. Czy to tak trudno zrozumieć? Olalde podaje wycinkowe dane na podstawie dostępnych w danej chwili próbek. Kto zagwarantuje, że nie pojawią się za chwilę nowe dane archeogenetyczne, które wywrócą, takie, czy inne założenia, dla których poprzednie były niekwestionowanym dowodem dla tworzonych dogmatów? Dajesz Pan na to gwarancje? Demoule twierdzi np., że nie ma żadnego uzasadnienia aby kiedykolwiek istniał jakiś lud mówiący językiem indoeuropejskim. To jest profesor Sorbony. Przeciwko jest większość specjalistów zajmujących się lingwistyką diachroniczną, którzy rozpatrują hipotezę języków indoeuropejskich. To Pan myśli, że mają znaczenie tezy jakie stawiasz (patrz pkt. 1-2)., a za chwilę podajesz, że to pomyłka, albo „pic”?
12. Chcesz rozmawiać poważnie, to proszę przedstawić własnymi słowami hipotezę (może być w punktach, bez linków i innych ozdobników):
„Ludy indoeuropejskie. Powstanie, drogi na zachód Eurazji”
Jeżeli to jest za trudne – w kolejnym komentarzu zadam konkretne pytania. Proszę się nie bać i spróbować sformułować własne zdanie. Zobaczymy co z tego dobrego wyniknie.
PolubieniePolubienie
@Histslov
@Histslov
pkt 1 i 2 odpuśćmy bo nie w nich rdzeń dyskusji
ad.3 i 4
Ja żadnych danych (mogę śmignąć tu linka, ale po co?) nie kwestionuję! Po jaką cholerę? – to próbki aDNA,
więc są faktem historycznym!
Ino twierdzę, że to byli łowcy!! jedni np. wschodni, czyli EHG.
Odróżniajmy jednak , łowców z zachodu np Francja (WHG) od tych ze wschodu. Gdyby archeologowie, we Francji,
znaleźli szczątki chłopa z bardzo starym R1a (i odpowiednio je datowali), to powinien mieć wschodnie pochodzenie (od EHG)
– jest na moje, znaczy „turysta”. Jeśli miałby korzenie zachodnie, to moja teoria odnośnie R1a=EHG jest błędna
i do przeróbki.
Ale jedno jest pewne w 100%: początkowo nie byli to obywatele mówiący językami PIE,
czyli byli to nie-Indoeuropejczycy językowo!
To nie chodzi o fakt, że ktoś mieszkał w Europie czy w Azji, tylko jakim językiem się posługiwał!!
A ten istotny dla nas rozwinął się w Sredny Stog i następnie z ludźmi R1a-M417 (i oni to już na 100% Indoeuropejczycy)
pojechał w wielki świat. Udowodniono aDNA połączenie KCS przez Ariów z Rywedą i samskrytem.
Jak również połączenie KCS -u ze Słowianami.
Teoria PCT po badaniu, które linkowałem „Masywna migracja…” legła w gruzach.
MA1 to jakby R3 (R2 to Drawidowie), prawdziwie nie wiemy, gdzie powstała hg R1a.
Ja twierdzę, że jej początki to Europa Wschodnia (mogę się mylić), ale Pan też nie mając twardych danych aDNA
(brak nam bardzo starego R1a, łaczącego MA1 z mezolitem ukraińskim) nie może negować mojego twierdzenia.
A z genetyki populacyjnej, hmm wynika jedno wielkie …nic. A moja teza opiera się na aDNA.
5/ Istnieje u Pana, widzę to jasno, spora niechęć do zrozumienia prostych tez.
Ale jeśli rozumie Pan z matematyki 10% , to owe „10%” opisuje w jakiej ilości płonęły kaszty pogrzebowe
w czasie w KCS.
A teraz uwaga łużycka – masowe spalanie, czyli negacja tego co było w KCS:
1- ilość w KCS = 90%. A może w 78,95 % kurde? – prawdziwie nie wiem, było masowe!
6/ odpowiem poniżej w ps : Ariowie i łużycka
7/ Masłomęcz -nie odpowiedziałem? – oj, coś Panu umknęło.
Małomęcz=archeo mtDNA= Mas-VBIA to „Gotki”! I owe kobiałki wyglądają wg Pana jak na tych PCA? wg mnie jak poniżej:
„PCA bab (mtDNA) z Masłomęcza sugeruje co? I oczywiście że to nie Y-DNA.
Baby słowiańskie („gockie” sorry) chyba mają słowiański ciąg do innych słowiańskich populacji.
Świadczy to tylko o tym, że obok populacja, która się spalała miała baby słowiańskie, bo egzogamia – czyli była słowiańska!
I baby owe miały też wschodnią , odległą domieszkę. „Goci”, znaczy chłopy po Y-ku i i autosomalnie, też będą dziwni))) – taką mam nadzieję.”
https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/comment-page-1/#comment-998
i dlatego „„palacze kontra przeciwnicy nałogu” czyli mtDNA „Gotek”=przeciwniczki nałogu, a Słowianie=palacze
IMO widać wpływ (na tych PCA )populacji spalającej się, na tych co stosują inhumację?
I co Pan chce udowodnić, twierdząc, że nie widać takiego wpływu? Że Słowian obok „Gotów” nie było?
8/ Reich ściemniał (ale sprytnie, w końcu to MPI-SHH, sam nazwa zobowiązuje 😉 ), jednak musiał się nawrócić.
Taki koleś jak Underhill nigdy tego nie zrobi, bo wyciera jednym gów…nym badaniem twierdzenia z poprzedniego ,
że przypomnę jego słynną tezę: R1a pochodzi z Indii (do tej pory niektórzy Hindusi myślą, że języki PIE pochodzą z Indii.., że Ariowie itd.)
– odrobina refleksji, nad tym co pisze ten face jest potrzebna.
Zaś mieszanie wniosków wynikających z badania współczesnych populacji, w historię to żart.
To tylko sugestie, które muszą mieć potwierdzenie w archeogenetyce. Kropka.
9/ Wg Wang’a 2019 było R1a na Kaukazie czy nie? TAK/NIE? co wynika z tych opublikowanych schematów, które linkowałem?
Reszta nieistotna, bo dalej moje zdanie nt badania Underhill’a, którym podpiera się również Rudaweb.
10/Co ma wspólnego Olalde (2019, Iberia!!! – aDNA) z badaniem z gen. populacyjnej Underhill’a opartym
o współczesne próbki, w którym autor „bryluje” tezą że R1a=CHG= kaukaski łowca?
Przepraszam, to mój wniosek, ale opisałem (link podałem do Rudaweb) cały ciąg logiczny, analizując badanie Underhill’a,
który mnie do niego doprowadził! Nie ma błędu!
11/ Z Olalde 2019 zapodaję wnioski, które wynikają z próbek, uzyskanych z kości ludzi, którzy żyli w dyskutowanych czasach,
więc są historią, która się wydarzyła. Zaś wnioski wynikające z genetyki populacyjnej są kwestią li wyłącznie porównań,
statystyki, przyjętego algorytmu matematycznego oraz pobożnych życzeń autorów badania i obarczone są sporym błędem.
W genach mamy zapisane tylko kolejne mutacje.
Nie ma tam migracji, czasu zamieszkiwania na danym terenie, itd. itp.
prof Demoule ma rację ))) (choć przyznaję, nie znam kontekstu jego wypowiedzi) nikt, nigdy nie mówił językiem PIE,
bo to sztuczny twór, zlepiony z języków ludów, które mijały się w czasie i przestrzeni,
dodatkowo w bezmyślnej kolejności połaczony przez naukowców. PIE=PS=prasłowiański i to jest sensowna oraz prawdziwa teza.
12/ „Ludy indoeuropejskie. Powstanie, drogi na zachód Eurazji”
Moje zdanie już chyba jest wiadome: SS-KCS-Ariowie-Indie jako trzon IE.
I ponawiam pytanie: Wang 2019 i R1a- tak czy nie?
pzdr
ps.
Odnośnie poz. 1 i 2 ( to tylko moje dywagacje, więc nie widzę potrzeby by zmuszać Pana do odpowiedzi)
Nie wycofuję się z tego co napisałem, tylko to temat rzeka i nie każdemu pasuje wiedza, że rolę Vishnu ,
w transkrypcji opisuje się jako: viṣṇur czyli związującego wszystko https://en.wikipedia.org/wiki/Vishnu#Etymology
czyli „zna sznur”, sznur z pętlą trzyma również Waruna (warunkujący, otaczający)
KSC też jakby zna sznur!
moja hipoteza jest taka, że w 2 tys BC wydarzyło się coś co spowodowało zmianę wierzeń
(masowe spalanie w kontraście do KCS), stawiam taką alernatywę rozwoju wydarzeń:
a/ migracja spod Uralu (od Ariów) – Y-DNA spod Tollense może to potwierdzić lub zanegować
(jest taki koleś z Bułgarii ~1,5 tys z R1a-Z93 stąd mój pomysł, że migracja Ariów szła nie tylko na Indie)
b/ zmiana szła z tymi co mieli R1a-Z280, czy da się autosomalnie taką migrację potwierdzić ?
{bo Ariowie i KCS to samo na PCA (ta uwaga tyczy się i a/ i b/)}
c/ bez genetyki, teza dalej ma sens, bo część stepów, mówiąca tym samym językiem [(czyli chyba jednak z genetyka,
bo potrzebuję aDNA z tamtych czasów (z miejsc archeologicznych usytuowanych tak by pomost zaistniał)],
mogła stanowić swoisty pas transmisyjny dla przenikania idei.
PolubieniePolubienie
Quahadi
1. „pkt 1 i 2 odpuśćmy bo nie w nich rdzeń dyskusji”
Rzeczywiście, spuśćmy kotarę milczenia na przedstawiane wcześniej przez Pana pomysły, bo jakiegokolwiek „rdzenia” tam się nie doszuka.
2. „Ja żadnych danych (mogę śmignąć tu linka, ale po co?)” nie kwestionuję! Po jaką cholerę? – to próbki aDNA,
więc są faktem historycznym!”
Jaki był więc sen zapisywania takiego zdania „. „Skąd żeś Pan tych ludzi wytrzasnął IE”. Nie wiem po co te żale i do kogo. Chyba do siebie
3. „Ino twierdzę, że to byli łowcy!! jedni np. wschodni, czyli EHG. Odróżniajmy jednak , łowców z zachodu np Francja (WHG) od tych ze wschodu. Gdyby archeologowie, we Francji, znaleźli szczątki chłopa z bardzo starym R1a (i odpowiednio je datowali), to powinien mieć wschodnie pochodzenie (od EHG) – jest na moje, znaczy „turysta”. Jeśli miałby korzenie zachodnie, to moja teoria odnośnie R1a=EHG jest błędna
i do przeróbki. Ale jedno jest pewne w 100%: początkowo nie byli to obywatele mówiący językami PIE, czyli byli to nie-Indoeuropejczycy językowo!”.
R1a – „pewne w 100%: początkowo nie byli to obywatele mówiący językami PIE, czyli byli to nie-Indoeuropejczycy językowo!”?
R1a „to nie-Indoeuropejczycy językowo!”? A jacy: staro europejscy językowo?
4. „To nie chodzi o fakt, że ktoś mieszkał w Europie czy w Azji, tylko jakim językiem się posługiwał!! A ten istotny dla nas rozwinął się w Sredny Stog i następnie z ludźmi R1a-M417 (i oni to już na 100% Indoeuropejczycy) pojechał w wielki świat”.
Skoro „To nie chodzi o fakt, że ktoś mieszkał w Europie czy w Azji, tylko jakim językiem się posługiwał!! A ten istotny dla nas rozwinął się w Sredny Stog”, dlaczego nie rozwinął się np. w k. bugo – dniestrzańskiej? Są tacy (prof. Klyosov), którzy określają tą kulturę jako „indosłowiańską”. Skąd pewność, że język indoeuropejski rozwinął się akurat w czasach kultury Srednij Stog? Genetyka pokazuje linię rozwojową rodów ludów indoeuropejskich pochodnych Y hg R od co najmniej 26 tys. lat, a R1a, R1b toć to Indoeuropejczycy.
5. „Jak również połączenie KCS -u ze Słowianami”.
Jak najbardziej. Dodać można, że to nic nowego. Takie powiązania były zgłaszane już kilkadziesiąt lat temu. Propagował je, np. współorganizator i pierwszy prezes Unii Archeologii Słowiańskiej, archeolog prof. Witold Hensel.
6. „ Istnieje u Pana, widzę to jasno, spora niechęć do zrozumienia prostych tez. Ale jeśli rozumie Pan z matematyki 10% , to owe „10%” opisuje w jakiej ilości płonęły kaszty pogrzebowe w czasie w KCS, A teraz uwaga łużycka – masowe spalanie, czyli negacja tego co było w KCS:
1- ilość w KCS = 90%. A może w 78,95 % kurde? – prawdziwie nie wiem, było masowe!”.
Proszę jeszcze raz przyjrzeć się temu co Pan pisze, twierdząc przy okazji, że to ma coś wspólnego z matematyką.
„KCS nie paliło (gdzieś czytałem, że tylko 10% pochówków to ogień)”. Zdanie z błędem logicznym. Jeżeli w KCS „10% pochówków to ogień”, to nie prawdą jest, że „KCS nie paliło”.
Kultura łużycka była negacją kultury ceramiki sznurowej? W związku z ciałopaleniem? Ciałopalenie nie jest rytuałem powstałym w KCS, czy kulturze łużyckiej, w której dominowało. Patrz: https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/. Jego przyswajanie wynika z długiego procesu kulturowego, a nie negacji. Rytuał związany z kremacją jest starszy niż każda z tych kultur.
7. „Taki koleś jak Underhill nigdy tego nie zrobi, bo wyciera jednym gów…nym badaniem twierdzenia z poprzedniego , że przypomnę jego słynną tezę: R1a pochodzi z Indii”.
Bez komentarza.
8. „Wg Wang’a 2019 było R1a na Kaukazie czy nie? TAK/NIE? co wynika z tych opublikowanych schematów, które linkowałem? Reszta nieistotna, bo dalej moje zdanie nt badania Underhill’a, którym podpiera się również Rudaweb”.
Co to ma dowodzić? Takie badania są wynikiem prac zespołu Olalde na dostępnych mu jednostkowych próbkach. Na czym „podpiera się” RudaWeb – nie wiem.
8. „Co ma wspólnego Olalde (2019, Iberia!!! – aDNA) z badaniem z gen. populacyjnej Underhill’a opartym o współczesne próbki, w którym autor „bryluje” tezą że R1a=CHG= kaukaski łowca? Przepraszam, to mój wniosek, ale opisałem (link podałem do Rudaweb) cały ciąg logiczny, analizując badanie Underhill’a, który mnie do niego doprowadził! Nie ma błędu!”
Już napisałem: Underhill może w związku z tym linkiem czuć się zagrożony.
9. „Z Olalde 2019 zapodaję wnioski, które wynikają z próbek, uzyskanych z kości ludzi, którzy żyli w dyskutowanych czasach, więc są historią, która się wydarzyła. Zaś wnioski wynikające z genetyki populacyjnej są kwestią li wyłącznie porównań, statystyki, przyjętego algorytmu matematycznego oraz pobożnych życzeń autorów badania i obarczone są sporym błędem.
W genach mamy zapisane tylko kolejne mutacje. Nie ma tam migracji, czasu zamieszkiwania na danym terenie, itd. itp.”.
Badanie dziejów opiera się na wszystkich dostępnych NPH.
„W genach mamy zapisane tylko kolejne mutacje”.
Kolejne nieprawdziwe zdania. Badając DNA człowieka, można uzyskać bogaty zestaw informacji dotyczących nie tylko polimorfizmu DNA, czy zawartości izotopów strontu, węgla i azotu ale także cech zewnętrznych jak rodzaj włosów, kolor oczu, warunki, w których funkcjonował dany człowiek itd.
Tak na marginesie metody statystyczne są powszechnie stosowane w różnych NPH, np. w lingwistyce historycznej.
10. „Co ma wspólnego Olalde (2019, Iberia!!! – aDNA) z badaniem z gen. populacyjnej Underhill’a opartym o współczesne próbki, w którym autor „bryluje” tezą że R1a=CHG= kaukaski łowca? Przepraszam, to mój wniosek, ale opisałem (link podałem do Rudaweb) cały ciąg logiczny, analizując badanie Underhill’a, który mnie do niego doprowadził! Nie ma błędu!”.
Skoro jest wniosek, to i muszą być skutki.
11. „prof Demoule ma rację ))) (choć przyznaję, nie znam kontekstu jego wypowiedzi)”
Bez komentarza.
12. „Moje zdanie już chyba jest wiadome: SS-KCS-Ariowie-Indie jako trzon IE”.
Dla jasności, bo skrótowców dużo i można nieopatrznie autora wypowiedzi źle zrozumieć. ? Co w tym przypadku uznaje Pan za SS?
13. „nie każdemu pasuje wiedza, że rolę Vishnu , w transkrypcji opisuje się jako: viṣṇur czyli związującego wszystko https://en.wikipedia.org/wiki/Vishnu#Etymology czyli „zna sznur”, sznur z pętlą trzyma również Waruna (warunkujący, otaczający)
KSC też jakby zna sznur!”
Co ma nazwa Vishnu do tego, że KCS „zna sznur”? Sznur nie nie jest wynalazkiem KCS. To tak jak by powiedzieć, że KCWR ma związek z tym, że czepce ludowe są zdobione wstęgami. Niezbyt to szczęśliwa gonitwa myśli.
14. „zmiana szła z tymi co mieli R1a-Z280, czy da się autosomalnie taką migrację potwierdzić ? {bo Ariowie i KCS to samo na PCA (ta uwaga tyczy się i a/ i b/)}”
R1a-Z280 to nie to samo co M458, ale słuszna racja, że też „zmiana szła z tymi co mieli R1a-Z280”.
15. „moja hipoteza jest taka, że w 2 tys BC wydarzyło się coś co spowodowało zmianę wierzeń (masowe spalanie w kontraście do KCS), stawiam taką alernatywę rozwoju wydarzeń:
a/ migracja spod Uralu (od Ariów) – Y-DNA spod Tollense może to potwierdzić lub zanegować
(jest taki koleś z Bułgarii ~1,5 tys z R1a-Z93 stąd mój pomysł, że migracja Ariów szła nie tylko na Indie)
b/ zmiana szła z tymi co mieli R1a-Z280, czy da się autosomalnie taką migrację potwierdzić ?
{bo Ariowie i KCS to samo na PCA (ta uwaga tyczy się i a/ i b/)}
c/ bez genetyki, teza dalej ma sens, bo część stepów, mówiąca tym samym językiem [(czyli chyba jednak z genetyka,
bo potrzebuję aDNA z tamtych czasów (z miejsc archeologicznych usytuowanych tak by pomost zaistniał)],
mogła stanowić swoisty pas transmisyjny dla przenikania idei”.
Alternatywa, to jednakowoż dwie możliwości. Proszę rozwinąć te trzy wątki, bo zaczyna robić się ciekawie.
PZDRW
PolubieniePolubienie
@histlov
wnoszę o odrobinę luzu oraz próbę zrozumienia kontekstu moich wypowiedzi (czy też ich errat )
1/ To są cytaty z dwóch Pańskich wypowiedzi (a konkretnie są to słowa , które napisał Pan własnoręcznie, a dotyczą 1 i tej samej tezy, a zawartej w cytatcie 1a/) :
1 a/ „„Badając DNA człowieka, można uzyskać bogaty zestaw informacji dotyczących nie tylko polimorfizmu DNA, czy zawartości izotopów strontu, węgla i azotu … ”
1 b/ „Nie da się ukryć. Bzdurę Pan napisał. Popatrzmy dalej…”
To co ma sens wg Pana? A czy B?
Nie wyrwałem ich z kontekstu, nie obchodzi mnie Pańskie nastawienie do mojej osoby – przytaczam je tylko na dowód, że kręcimy się w kółko z tą dyskusją!
Ale ” Popatrzmy dalej…” bo to, imo, ważne dla sensu dyskusji.
2/ Bug-Dniestr w 100% mi pasuje (początki rolnictwa), potrzebuję tylko aDNA (możliwe, że coś mi umknęło, jeśli chodzi o badania archeo):
(google tłum) https://en.wikipedia.org/wiki/Bug%E2%80%93Dniester_culture
„Bug – Dniestr kultura była kultura archeologiczna, która rozwinęła się w czarnoziemu regionie Mołdawii i Ukrainy wokół Dniestr i Boh rzek w neolicie
Przez około 1000 lat, 6300–5500 pne, kultura Bug – Dniestr przeobrażała się w różnych fazach kulturowych, ale populacja pozostała na tym samym poziomie. Co jest najbardziej godne uwagi w neolicie w tym regionie, to że rozwinął się on autochtonicznie od tamtejszego mezolitu .”
Autochotoniczna od mezolitu! Znaczy kultura owa wynika z miejscowych łowców-zbieraczy (#):
„Zrobili garncarstwo od około 6200 pne. Ten rodzaj ceramiki wykonany przez łowców-zbieraczy przybył do środkowej Wołgi z regionu Bajkał w Azji. Jedną z godnych uwagi cech jest to, że wiele garnków miało spiczaste dna, przeznaczone do gotowania nad ogniem. Mogą być ozdobione wzorami falistych linii.”
Pasuje też jakby kierunek od MA1 do EHG i R1a, potem SS (M417=preKCS) i ostatecznie Sznurowcy (Z645)!
Pewnie, że mi pasuję skoro R1a=EHG, znaczy wschodnio europejscy łowcy-zbieracze.
Dopiero koniec kult. B-D to wpływ rolników Criş :
„Na lokalną kulturę wpływ miała sąsiednia kultura neolityczna Criş , której początki leżały w basenie karpackim. Rolnicy Criş przybyli do górnych dolin Seret i Prut około 5800–5700 pne. Formy ceramiki Criş zostały skopiowane przez lud Bug-Dniester. Porzucono dzikie trawy na rzecz einkorn , emmer i orkisz . Hodowla bydła została przyjęta.”
„Porzucono dzikie trawy na rzecz” ,
czyli początki rolnictwa w Bug-Dniestr są autochtoniczne, mają podłoże mezolityczne i artefaktami garncarskimi wiąże się je z myśliwymi-zbieraczami!
Pan o których rolnikach pisał:
– tych co od łowców i EHG pochodzą ;
– czy tych z Criş i z Anatolii?
pzdr
(#) w odróżnieniu od tych rolników Criş co napływają z Anatoli przez Bałkany (inne Y-hg, inne pochodzenie )
widać to w każdym badaniu aDNA, choćby Fernandes i wsp 2018 : https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/2 (pochodzenie lokalnej populacji GAC, a tych z CWC)
PolubieniePolubienie
@ Quahadi. Sam Pan napisał o sobie „bzdurę napisałem!”. Przyznałem rację w tym co sam Pan pisze o własnej wypowiedzi, bo to rzeczywiście bzdura „bez przesady z DNA jeszcze nikt żadnych izotopów nie wyizolował, z kości w tym głównie zębów tak i do takich badań też jest potrzebne archeo-DNA!!”. Pretensje w związku z tym nie do mnie. Ten wątek należy zamknąć, bo robi Pan sobie krzywdę.
Kultura bugo-dniestrzańska jest ciekawa, między innymi z powodu tego, że pojawiło się w niej rolnictwo. Słuszna uwaga, którą Pan napisał „Autochotoniczna od mezolitu! Znaczy kultura owa wynika z miejscowych łowców-zbieraczy”. O jakich łowców – zbieraczy zatem chodzi? Czy rzeczywiście umieli polować i zbierać, czy może były jeszcze inne metody uzyskiwania pożywienia. Jeżeli to ustalimy, to łatwiej będzie przejść do następnych zagadnień, ponieważ rzeczywiście jest o czym mówić w kontekście, np. KCS. Dobre jest w tym kontekście, to co Pan napisał: „Pan o których rolnikach pisał: – tych co od łowców i EHG pochodzą ; – czy tych z Criş i z Anatolii?” oraz „Porzucono dzikie trawy na rzecz einkorn , emmer i orkisz . Hodowla bydła została przyjęta.” ,a także „Pewnie, że mi pasuję skoro R1a=EHG, znaczy wschodnio europejscy łowcy-zbieracze”. Teraz zajmijmy się tym szczegółowo.
PolubieniePolubienie
@Histslov
Nie sądzę, by interesowało Pana moje rozwinięcie nt spalania u Ariów w Indiach i łużyckiej w Europie Środ. (to tylko moje dywagacje) – tajemnica ludu Sintashta do rozwikłania!
Jak pisałem to nie jest rdzeń tej dyskusji! Problem tkwi w tym, że w dowolny sposób podpiera się Pan badaniami genetycznymi, gubiąc, imho, ich właściwy sens.
Badania z genetyki pop. muszą mieć potwierdzenie w archeogenetyce – bezwarunkowo.
Jeśli dla Pana łowcy (EHG lub WHG) to Indoeuropejczycy, to ja mięknę:(badanie Haak „Masywna migracja ze stepów. źródłem …IE” 2015):
http://eurogenes.blogspot.com/2015/02/massive-migration-from-steppe-is-source.html
Polecam PCA z tego badania (lepiej ściągnąć na kompa i potem otworzyć), które publikuje Davidski oraz (google tłum.):
„Europa Zachodnia i Wschodnia zetknęły się 4500 lat temu, gdy w późnym neolicie z terenów Niemiec, z przewodowych wyrobów ceramicznych, wyśledzono 3/4 ich pochodzenia do Jamnej, dokumentując masową migrację do centrum Europy z jej wschodnich peryferii. To stepowe pochodzenie utrzymywało się we wszystkich próbkowanych środkowoeuropejskich osobnikach co najmniej do 3000 lat temu i jest wszechobecne u współczesnych Europejczyków.”
„Stara Europa” mówiła nie-IE!
Jeśli nie odpowiada Panu trzon języków IE, powiązany genetycznie:
SS-KCS-Ariowie-Indie (Rygweda) jako trzon IE – trudno, ale (uwaga na I6561- wg badania ta próbka to jeszcze R1a-M417, ale są pewne podstawy, że już Z93):
(powyższa PCA od Davidski’ego: http://eurogenes.blogspot.com/2018/04/the-mystery-of-sintashta-people.html)
Bug-Dniestr też mi się podoba, w 100% . Problem w aDNA. Generalnie szerzej: to uważam, że język PIE ma swoje korzenie w łowcach EHG,
„Badając DNA człowieka, można uzyskać bogaty zestaw informacji dotyczących nie tylko polimorfizmu DNA, czy zawartości izotopów strontu, węgla i azotu ”
owszem prócz hg, można prześledzić też pochodzenie, ale by było „widoczne na ostro” potrzebne jest archeologiczne DNA,
i bez przesady z DNA jeszcze nikt żadnych izotopów nie wyizolował, z kości w tym głównie zębów tak i do takich badań też jest potrzebne archeo-DNA!!
Łapie mnie Pan za pojedyncze słowa, wyciąga z kontekstu pojedyncze zdania, a właściwy sens tej dyskusji zostaje daleko w tyle.
pzdr
ps. Na badanie Wang 2019 nie ja się powoływałem!
PolubieniePolubienie
„z kości w tym głównie zębów tak i do takich badań też jest potrzebne archeo-DNA!!”
ma być ))): bo bzdurę napisałem!
„z kości w tym głównie zębów tak i do takich badań też są potrzebne próbki archeo.” – chodzi mi o kości!
PolubieniePolubienie
@Quahadi
1. „z kości w tym głównie zębów tak i do takich badań też jest potrzebne archeo-DNA!!” ma być ))): bo bzdurę napisałem!”
Nie da się ukryć. Bzdurę Pan napisał. Popatrzmy dalej…
2. „Nie sądzę, by interesowało Pana moje rozwinięcie nt spalania u Ariów w Indiach i łużyckiej w Europie Środ. (to tylko moje dywagacje) – tajemnica ludu Sintashta do rozwikłania!”
Nic bardziej błędnego. To jest właśnie interesujące „nt spalania u Ariów w Indiach i łużyckiej w Europie Środ.”.
3. „Stara Europa” mówiła nie-IE ”
A jakim językiem mogły mówić ludy europejskie przed przybyciem tych, którzy charakteryzowali się pochodnymi hg Y R1a i R1b?
4. „Jeśli nie odpowiada Panu trzon języków IE, powiązany genetycznie:
SS-KCS-Ariowie-Indie (Rygweda) jako trzon IE – trudno, ale (uwaga na I6561- wg badania ta próbka to jeszcze R1a-M417, ale są pewne podstawy, że już Z93)”
O „trzonie” trudno tu mówić, ale uwaga R1a-M417 -> Z93 jest jak najbardziej słuszna. Być może będzie to lepiej potwierdzone.
5. „Bug-Dniestr też mi się podoba, w 100% . Problem w aDNA. Generalnie szerzej: to uważam, że język PIE ma swoje korzenie w łowcach EHG”.
Również mi się podoba „Bug-Dniestr”. Inaczej: ten moment, gdy do dolin górnego Seretu i Prutu przybyli pierwsi rolnicy oraz czas późniejszej migracji bugo-dniestrzan. Dalej to już kultura Srednij Stog i Dniepr – Doniec i jeszcze później KCS. Nie wiem, czy o tym samym mówimy, ale Srednij Stog – KCS – Ariowie – podbój obszaru kultury Doliny Indusu – zajęcie Indii ma sens.
PZDRW
PolubieniePolubienie
Justasa „To jakim językiem mówili Indoeuropejczycy zanim byli w Europie?”. Rozumiem, że chodzi w tym pytaniu o język rodzimy azjatyckich nosicieli hg YDNA – R1a i R1b. Dobre pytanie i z dużą nadzieją bezbłędności można by odpowiedzieć, że chodzi tu o język ukształtowany przez hipotetyczny ród charakteryzujący się hg R1-M173, wyrosły podobnie jak Q-M242 z P-M45. Nie ma innego wytłumaczenia, ale wnioski po dokładnej analizie takiego stwierdzenia są co najmniej kontrowersyjne.
PolubieniePolubienie
Panie histslov mnie by bardziej chodziło o to jaki ten język był, gdy R1a i R1b byli już za Uralem. No i wspomina Pan o Q-M242
PolubieniePolubienie
Czy to nie tak, że to w kcs była epicentrum językòw PIE dla Europy środkowej i zachodniej. Tak gdzieś wyczytałem
PolubieniePolubienie
„To jakim językiem mówili Indoeuropejczycy zanim byli w Europie?”
I pytający i odpowiadający: robicie sobie jaja panowie?
O języku IE możemy mówić, gdy ruszyła migracja ze stepów pontyjsko- kaspijskich (lub lasostepu, a kiedy to se doczytajcie), czyli ze Wsch.Europy to potwierdza aDNA.
fig. 4 (a tam też pochodzenie R1a = EHG Wsch. Europa)
gdzieś z terenów opanowanych przez KCS (Sznurowców) ruszyli pod Ural, a następnie do Indii Ariowie
Stąd nazwa języki indo-europewejskie!
Potwierdzone prze aDNA i poświadczone źródłowo – Rygweda.
PolubieniePolubienie
w zasadzie nie szukajcie: https://www.nature.com/articles/nature14317
Letter | Published: 02 March 2015
Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe
Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis[…]David Reich
minęły 4 lata po tym badaniu: „Masywna migracja ze stepu, żródłem języków IE w Europie” nie ma innego podejścia do języka PIE! – to konsensus naukowy.
Tylko coś tam itd ))) R1b w Iberii zaczęło nagle gadać nie-IE, ale to wiemy w 2019 roku.
PolubieniePolubienie
Quadi //O języku IE możemy mówić, gdy ruszyła migracja ze stepów pontyjsko- kaspijskich (lub lasostepu, a kiedy to se doczytajcie), czyli ze Wsch.Europy to potwierdza aDNA//. Wcześniej to jeszcze nie był język IE? Jakim językiem posługiwali się w kulturze Samary?
PolubieniePolubienie
@Justasa (myślę, że to do mnie pytanie)
1/ nie jest pewne czy kiedykolwiek R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji
R1a=EHG zobacz mapkę tutaj: http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/map-of-pre-corded-ware-culture-2900-bce.html
2/ „Ogromna migracja ze stepów ….” i w tedy język PIE – bez tego nie ruszysz dalej (np. implikuje to upadek teorii PCT : spór o pd./pn. drogę do Polski i już zupełnie nie mający podstaw naukowych bajer ze spalaniem R1a li wyłącznie )
Sredny Stog II = hg R1a-Z645= PIE i prowadzi do KCS potem Ariów (Sintashta) i Indii, czyli masz genetyką poparte językowe połączenie Europy i Azji
3/ Problem z tą masywną migracją jest taki, że Baskowie mają prawie 100% R1b ze stepu, a mówią nie-IE (potwierdzone aDNA) – Olalde i in. 2019 np tu:
http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/two-new-papers-on-ancient-iberia.html
4/ Więc jak na razie udowodniona, że tylko jedna kultura- Sznurowcy, prezentowani przez hg j.w. to PIE! Genetyczne zejście od KSC do Słowian, chyba nie podlega dyskusji? Faktem też jest R1a-Z93 i Rygweda (samskryt)
PIE=PS (prasłowiański) to wiemy na 100%.
5/ Można domniemywać, że R1a (EHG) czyli łowcy-zbieracze z tego rodu odegrali istotną rolę w tworzeniu języka PIE.
6/ A Samara? Nie mam pojęcia- szczerze! Tam chyba byli potomkowie łowców ale z R1b i to później z nich Yamnaya (mylę się?) Deczko daleko od SS (choć w SS też byli ci z R1b).
A teraz zobacz sobie na pkt.3 i zastanów się sam. Ja twierdzę że jest duża szansa, że nie był to żaden wczesny język PIE, tylko nie-PIE!
PolubieniePolubienie
@ Quhadi
1) ?nie jest pewne czy kiedykolwiek R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji?
Jak nie wiadomo, to pomyśl
2) ? „Ogromna migracja ze stepów ….” i w tedy język PIE – bez tego nie ruszysz dalej (np. implikuje to upadek teorii PCT : spór o pd./pn. drogę do Polski i już zupełnie nie mający podstaw naukowych bajer ze spalaniem R1a li wyłącznie ) Sredny Stog II = hg R1a-Z645= PIE i prowadzi do KCS potem Ariów (Sintashta) i Indii, czyli masz genetyką poparte językowe połączenie Europy i Azji?
Żeby był język PIE nie trzeba żadnej migracji ze stepów. Język praindoeuropejski był językiem Indoeuropejczyków przed ich ,ogromną migracją’.
3) ?Problem z tą masywną migracją jest taki, że Baskowie mają prawie 100% R1b ze stepu, a mówią nie-IE?
Czytamy dokładnie, a nie co się zdaje. Spójrz i nie mąć The Y of the Basques S Alonso et al. Baskowie biorąc pod uwagę próbki IBER: R1b (368 wyników), R* (1), R1a1 (12),K2 (20), J2f1 (4) J2f2 (1), J2f* (10), J2e(10), J2*(33), J*xJ2 (17), I1b2(20), I*xI1b2 (40), G2a (1), G2*xG2a (28), G*xG2 (1), F*xG,I,J,K (2), E3b3a (9), E3b3* (20), E3b2 (37), E3b1(22), E3a (3), E3* (6), DE*xE3(3), BC*(1).
Znajdź sobie, jak nie pomogę. Baskowie to nie prawie 100% ze stepu. Nie chce mi się liczyć, circa about 50 kilka procent. To nie ?prawie 100 %?
4) ? Więc jak na razie udowodniona, że tylko jedna kultura- Sznurowcy, prezentowani przez hg j.w. to PIE! Genetyczne zejście od KSC do Słowian, chyba nie podlega dyskusji? Faktem też jest R1a-Z93 i Rygweda (samskryt) PIE=PS (prasłowiański) to wiemy na 100%.?
PIE=PS ? Na 100%? Żeby był PS, to PIE musiał istnieć wcześniej – logiczne.
5) ? Można domniemywać, że R1a (EHG) czyli łowcy-zbieracze z tego rodu odegrali istotną rolę w tworzeniu języka PIE?
A gdzie w takim razie było R1b. Mówili językiem kosmitów?
6) ? 6/ A Samara? Nie mam pojęcia- szczerze! Tam chyba byli potomkowie łowców ale z R1b i to później z nich Yamnaya (mylę się?) Deczko daleko od SS (choć w SS też byli ci z R1b).
A teraz zobacz sobie na pkt.3 i zastanów się sam. Ja twierdzę że jest duża szansa, że nie był to żaden wczesny język PIE, tylko nie-PIE!?
To sobie zobacz na pkt. 3 i wyjdzie. Szydło z worka 🙂
PolubieniePolubienie
Nieźle Panie Justasa. Mógłby Pan podać link do danych na temat Y hg Basków? Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
The place of the Basques in the European Y-chromosome diversity landscape
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@Justasa i Histslov
Mam wrażenie, że chodzi o ten link:
https://www.nature.com/articles/5201482 (2005 rok)
„Population samples
Y chromosomes from 168 unrelated Basque donors were used for the study: 72 from the province of Biscay, 74 from Gipuzkoa and 22 (Other Basques) from the Alava and Navarre provinces. Donors had at least four generations of ancestry in the Basque Country (recorded by Basque surnames), and within each of our three Basque samples (Biscay, Gipuzkoa and Others) all the grandparents of the donors were born in the same province. We also included in this study 459 non-Basque Iberians from diverse localities that had been partially genotyped previously9 and which have been further genotyped in this work along with an additional set of 233 non-Basque Iberians, and 75 North-African Berbers. In addition, data from 39 European and Near-Eastern populations were compiled from the literature for comparative purposes”
google tłum.:
„Próbki populacji
Do badania wykorzystano chromosomy Y od 168 niepowiązanych dawców baskijskich: 72 z prowincji Biskajskiej, 74 z Gipuzkoa i 22 (Inne Baski) z prowincji Alava i Navarra. Darczyńcy mieli co najmniej cztery pokolenia przodków w Kraju Basków (zarejestrowane przez baskijskie nazwiska), aw każdej z naszych trzech baskijskich próbek (Biskajska, Gipuzkoa i inne) wszyscy dziadkowie dawców urodzili się w tej samej prowincji. W tym badaniu uwzględniliśmy również 459 nie-baskijskich Iberyjczyków z różnych miejsc, które wcześniej częściowo genotypowano9 i które zostały dalej genotypowane w tej pracy wraz z dodatkowym zestawem 233 nie-baskijskich Iberyjczyków i 75 północnoafrykańskich Berberów. Ponadto dane z 39 populacji europejskich i prawie wschodnich zebrano z literatury w celach porównawczych”
==========
Odnoszę wrażenie Panowie zamierzacie dyskutować z badaniem Olalde 2019 (aDNA – archeologiczne DNA) przy pomocy współczesnego DNA, czyli badania z zakresu genetyki populacyjnej!?!
==========
W przypadku gdybym się mylił proszę o podanie identyfikatorów próbek, ich kontekstu archeologicznego. Wystarczy link lub info gdzie w danych dodatkowych znajdę te informacje?
PolubieniePolubienie
?Donors had at least four generations of ancestry in the Basque Country (recorded by Basque surnames), and within each of our three Basque samples (Biscay, Gipuzkoa and Others) all the grandparents of the donors were born in the same province?
quadi rozumiesz, czy wykopaliska będziesz robił? U Basków 🙂 🙂
Bo ty jesteś archeolog, genetyk etc. 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Był mój komentarz, ale gdzieś utonął i nie mogę go znaleźć. Rozszerzę o tłumaczenie
Ancient DNA cracks puzzle of Basque origins
https://www.bbc.com/news/science-environment-34175224
Wydaje się, że DNA ze starożytnych szczątków rozwiązało zagadkę jednego z najbardziej tajemniczych ludzi w Europie: Basków.
Zarówno język i struktura genetyczna baskijskich mieszkańców północnej Hiszpanii i południowej Francji zaskakują antropologów od dziesięcioleci.
Jedna z teorii sugerowała, że są oni niezmieszaną społecznością rdzennych myśliwych.
Obecnie badanie sugeruje, że pochodzą od wczesnych rolników, którzy mieszali się z lokalnymi myśliwymi, zanim przez tysiąclecia zostali odizolowani.
Baskowie mają wyjątkowe zwyczaje i język – Euskera – który nie jest powiązany z żadnym innym językiem używanym w Europie, a nawet na świecie.
Usytuowani w górzystym zakątku Europy Atlantyckiej, wykazują także odmienne wzory genetyczne od swoich sąsiadów we Francji i Hiszpanii.
Wydawało się logiczne, że byli reprezentantami starszej warstwy osadniczej, ale zawsze pozostawało pytanie, jak daleko sięgnęły ich korzenie.
Mattias Jakobsson z Uniwersytetu w Uppsali w Szwecji przeanalizował genomy ośmiu ludzkich szkieletów z epoki kamiennej z El Portalón w Atapuerca w północnej Hiszpanii.
Osoby te żyły między 3500 a 5500 lat temu, po przejściu na rolnictwo w południowo-zachodniej Europie.
Wyniki pokazują, że ci pierwsi iberyjscy rolnicy są najbliższymi przodkami współczesnych Basków.
Porównania z innymi starożytnymi europejskimi rolnikami pokazują, że rolnictwo zostało sprowadzone na Iberię przez te same grupy migrantów, które wprowadziły go do środkowej i północnej Europy. Ci pionierzy przybyli z ojczyzny na Bliskim Wschodzie, przemierzając Europę około 7000 lat temu, aby zapoczątkować okres znany jako neolit.
Kiedy farmerzy się osiedlili, zmieszali się z lokalnymi łowcami-zbieraczami – potomkami ludzi, którzy mieszkali w Europie podczas ostatniej epoki lodowcowej.
Istotnie, ludzie z El Portalón mieli więcej przodków łowców-zbieraczy niż pionierscy rolnicy z Niemiec, Węgier i Hiszpanii, którzy żyli kilka tysięcy lat wcześniej.
Nowe badanie w pewnym stopniu wyjaśnia pewne różnice między Baskami a ich sąsiadami we Francji i Hiszpanii.
Po opanowaniu początkowej mieszanki myśliwych, przodkowie Basków zostali odizolowani od otaczających grup – być może ze względu na połączenie przyczyn geograficznych i kulturowych.
„Trudno jest spekulować, ale pracowaliśmy z historykami baskijskimi i z zapisów historycznych jasno wynika, że obszar ten był bardzo trudny do zdobycia” – powiedział prof. Jakobsson w wywiadzie dla BBC News.
Oznacza to, że obszar zamieszkały przez Basków był w dużej mierze niewrażliwy na kolejne migracje, które ukształtowały wzorce genetyczne w innych częściach Europy.
PolubieniePolubienie
@Array Coś tu nie pasuje.Ci farmerzy,którzy się osiedlili się na Płw. Iberyjskim nie mogli być bliskowschodni, bo osiedli wśród łowców zbieraczy z paleolitu. Wtedy wDNA Basków nie dominowałoby R1b.
PolubieniePolubienie
@Justasa
Mimo Twojego sposobu prowadzenia dyskusji, wypada mi Cię przeprosić, bo źle ująłem jedną myśl ( uciekło 1 słowo) i mogłeś , coś źle zrozumieć.
Miało być (https://histslov.blog/2019/04/22/tajemnica-sziecka-z-malty-nad-bajkalem-odslona-druga/#comment-994)
{ 1/ nie jest pewne czy kiedykolwiek [[[najstarsza]]] R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji
R1a=EHG zobacz mapkę tutaj: }
to co w głowie to niekoniecznie na ekranie kompa (a czytałem to zdanie wielkrotnie, nie rozumiejąc o co Ci chodzi,) Widać wprost że coś brakuje, bo całe powyższe zamienia się w bełkot, bez słowa: najstarsza.
Buraczanie wyszło, kajam się, jeszcze raz sorry!
===============
Nie zmienia to faktu, że:
1/ źle interpretujesz sens pochodzenia R1a (niestety EHG, a nie CHG jak to sugeruje badanie Underhill’a) – generalnie Europa Wsch. (tak to opisuje na chwilę obecną aDNA).
2/ Twoje zrozumienie sensu powstania i rozprzestrzenienia się języków PIE, też jest odległe prawdzie – dyskutujesz z konsensusem naukowym. Przytoczę by Ci się utrwaliło:
Udowodniono w tym badaniu (aDNA, L,H,R 2015), że język PIE zaistniał (gdzie?) oraz został rozpowszechniony poprzez ogromną migrację ludów ze stepów p-k. (pontyjsko-kaspijskich , znaczy EUROPA WSCH.)
Mówimy o językach IE nie dlatego, że jakaś grupa np. na stepie wschodnio-europejskim (trochę daleko do Indii- nieprawdaż?) nim mówiła, tylko dlatego, że te języki rozlały się na Euroazję z jednego obszaru- to właściwy kontekst.
Inaczej byłby to tylko wymarły (lub mający kontynuację lokalną) język ludzi z kultury Sredny Stog lub jamowej (taki przekaz zawarli autorzy badania) i na 100% nie moglibyśmy przypiąć mu etykiety PIE.
Uwaga migracja KSC na tern Polski opisana w badaniu Fernandes (link do rys.):
https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/5
3/ Nie ma takiej możliwości by badanie z genetyki populacyjnej mogło zanegować archeologiczne DNA !!! (obraz wynikający z aDNA, to bezdyskusyjna teza) , więc proszę odpuść, bo dyskutujesz nie ze mną a z logiką, prawdą i badaniem Olalde 2019 (co wydarzały się ~4tys lat temu i ja wyglądały młodsze fale migracji do Iberii).
Spytaj Gospodarza bloga, On Ci to potwierdzi, jeśli nie wierzysz w sens archeogenetyki, gdy taki burak jak ja wyjaśnia.
Co mnie wkurza, że robiąc tak zwalczasz również interesującą i ważną dla poszukiwania początków Słowian hipotezę:
=========
KCS była epicentrum języków PIE=PS= prasłowiański
=========
I to jest najciekawszy wniosek z badania Olalde 2019 i podpisał się pod tym badaniem również D.Reich (który preferował Jamowców i R1b, jako główny lud PIE) – i wymaga oczywiście jeszcze potwierdzenia, ale to będzie kierunek, w którym moim zdaniem pójdą naukowcy (i uwolnią w końcu ajednoczesnie trafia częsciowo w tereny jaDNA (Y-DNA!!! – nie jakieś „gockie” baby z Masłomęcza) spod Tollense 1,3 tys lat BC)
Przytoczę Ci na koniec jedną myśl, która mi przyświeca, od początku gdy wkręciłem się w temat:
prawda zawarta w aDNA jest tylko 1 i już się wydarzała, więc jej odkrycie jest kwestią czasu i kasy na badania!
A prawda wynikająca z aDNA (na dzień dzisiejszy) jest taka :
– pierwej łowcy EHG (Europa Wsch);
– Sredny Stog R1a-M417 (tu jestem ciekaw czy powiążą tych z R1b, którzy też tam żyli z Dzwonkowcami, bo Jamowcy i Bell Beaker to dwa osobne kłady R1b);
– potem KSC R1a-Z645 ze stepów (Europa Wsch i Środ.) + na cżęści terenów interakcja z łowcami R1a=EHG ;
-i dalej fala języków IE idąca od KCS do Europy/Azji (w świat znaczy).
W powyższym sensie wydarzeń, to ja jestem totalnym Turbosłowianinem ))
Fala języków IE:

(lub fala języków: https://www.salon24.pl/galeria/956574,4 )
PolubieniePolubienie
@ Quahadi
1) ? wypada mi Cię przeprosić, bo źle ująłem jedną myśl ( uciekło 1 słowo)?
O.K. Mogło się zdarzyć
2) ? R1a=EHG zobacz mapkę tutaj?
Nie widzę żadnej mapki.
3) ? Buraczanie wyszło, kajam się, jeszcze raz sorry!?
O.K.
4) ? dyskutujesz z konsensusem naukowym. Przytoczę by Ci się utrwaliło: Udowodniono w tym badaniu (aDNA, L,H,R 2015), że język PIE zaistniał (gdzie?) ?
Konsensus i to u nie wszystkich polega tylko na tym, że istniał hipotetyczny PIE. Nie można twierdzić, że poza tym istnieje konsensus naukowy, że np. w KCS mówiono PIE = PS.
Żeby był język PIE nie trzeba żadnej migracji ze stepów. Język praindoeuropejski był językiem Indoeuropejczyków przed ich ,ogromną migracją’.
5) ?PIE=PS ? Na 100%?
Żeby był PS, to PIE musiał istnieć wcześniej – logiczne.
6) ? Można domniemywać, że R1a (EHG) czyli łowcy-zbieracze z tego rodu odegrali istotną rolę w tworzeniu języka PIE?
A gdzie w takim razie było R1b. Mówili językiem kosmitów? Mieli swój udział w tworzeniu PIE. W innym przypadku w ogóle by nie było dyskusji i twierdzenia o Indoeuropejczykach (R1a, R1b). Ile tysiącleci lat temu powstała hg R*, kiedy powstała R1a, R1b?
7) ? KCS była epicentrum języków PIE=PS= prasłowiański”
KCS nie mogła być epicentrum PIE=PS=prasłowiański. PS to jest właśnie język prasłowiański. Hipotetyczny język PIE nie równa się PS, ponieważ PIE musiał istnieć wcześniej niż PS.
8) ? jakieś „gockie” baby z Masłomęcza) spod Tollense 1,3 tys lat BC?
O gockich babach spod Tollense pierwsze słyszę. Tam raczej walczyli mężczyźni.
9) ? pierwej łowcy EHG (Europa Wsch)?
A jakże by inaczej.
10) ? Sredny Stog R1a-M417?
Jak najbardziej.
Pozdrowienia
PolubieniePolubienie
Co w takim razie z neolitycznymi badaniami haplogrup z irańskiegoGandj Dareh?
PolubieniePolubienie
edytowanie wypowiedzi w okienku odpowiedzi, czasem daje śmieszne efekty )) powinno być:
=========
KCS była epicentrum języków PIE=PS= prasłowiański
=========
I to jest najciekawszy wniosek z badania Olalde 2019 i podpisał się pod tym badaniem również D.Reich (który preferował Jamowców i R1b, jako główny lud PIE) – i wymaga oczywiście jeszcze potwierdzenia, ale to będzie kierunek, w którym moim zdaniem pójdą naukowcy i uwolnią w końcu aDNA (Y-DNA!!! – nie jakieś „gockie” baby z Masłomęcza) spod Tollense 1,3 tys lat BC
PolubieniePolubienie
Quahadi masz jakieś zwidy.
Pod Tollense były baby gockie? Chaotyczne klituś bajduś.
? KCS była epicentrum języków PIE=PS= prasłowiański?
Brak w tym źdźbła logiki. Zgadza się tu tylko jedno: PS=prasłowiański, bo PS oznacza język prasłowiański. Pisanie, że PS = prasłowiański to masło maślane. ?PIE=PS?
Ciekawe jak to wg powyższych myśli było z R1b. Może mówili językiem kosmitów? Mieli swój udział w tworzeniu PIE. W innym przypadku w ogóle by nie było dyskusji i twierdzenia o Indoeuropejczykach (R1a, R1b). Ile tysiącleci lat temu powstała hg R*, kiedy powstała R1a, R1b? Dotarło?
PolubieniePolubienie
Karol C. „Co w takim razie z neolitycznymi badaniami haplogrup z irańskiegoGandj Dareh?”
Nie wiem do kogo Pan to pytanie kierował. Chodzi zapewne o znaleziska na stanowisku neolitycznym w irańskiej osadzie Ganj Dareh. Znajdująca się w irańskim Kurdystanie osada jest jednym z najstarszych w dziejach osiedli rolników. Jej początki datowane są na połowę 9 tysiąclecia p.n.e. Jeżeli chodzi o dane, nie ma pewności. Pisałem o tych wątpliwościach w „Początki ludów Europejczycy Słowianie” (s. 172). Rozbieżność w podawanych wynikach pobranych próbek czy to było: R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a, czy R1b1a2 lub R2a Y3399, pre-R2-M479 . W przypisach książki są podane linki do tych danych.
PolubieniePolubienie
Justasa. Sznurowcy mieli R1a. Bo w sumie to jakim posługiwali się językiem jak nie PIE, ale już dużo różniącym się od jamowców z przewagą R1b.
PolubieniePolubienie
Justasa. Tu wstawię pytanie. dlaczego PIE nie równa się PS? Zastanawiam się. To skąd się wzięły języki słowiańskie? Genetyka jest taka, że w kulturze sznurowej było R1a w większości i tak samo jest wśród Słowian dzisiejszych. Skąd ich język jak nie z kultury sznurowej?
PolubieniePolubienie
Dalibór a wiesz jakim językiem posługiwali się w KCS (R1a) , a jakim np. w kulturach jamowych? Jedna na północy z przewagą R1a, a druga na południu z przewagą R1b. Jeżeli PIE = PS, to jakim językiem posługiwali się R1b, też Indoeuropejczycy? Czy to nie był PIE? No, a przecież niby PIE=PS. Jaka w tym jest logika? Jak to wygląda u językoznawców, widać po wyjaśnieniach, czyli od Lasa do Sasa. Jeden drugiemu zarzuca fałsz i co chwila nowe pomysły. Zwykłe spekulacje, bo nikt tak naprawdę nie wie a tylko sroży się i cuda wianki. Jężeli istniał kiedykolwiek PIE, to żeby PIE=PS, to musiałoby zaistnieć wydzielenie się R1b z R1a. To jest nieprawda. PS powstał jako wariant PIE i nie stało się to w KCS, a stopniowo na skutek przekształcania w grupach gdzie dominowała R1a. Podobnie stało się z językami celtyckimi, w których dominowała R1b. To dwa główne nurty indoeuropejskie, jeszcze później na siebie oddziaływały z uczestnictwem innych ludów. Tak powstały później języki germańskie i Bałtów. Jak to jest z językoznawcami, można zauważyć wielu przykładach, bo biorą się za wyjaśnianie czegoś nawet bez podstawowej wiedzy historycznej. Podam przykłady takiego chciejstwa.
PolubieniePolubienie
@Justasa. OK Lingwiści zmieniają co mówią według tego, z której strony wieje wiatr. Możesz podać przykłady i ja też mogę z krajowego podwórka. To zgoda. Pomyślmy o kulturze sznurowej. Skoro jak napisałeś była ona pod względem językowym wydzielona z PIE to znaczy, że język tej kultury już wtedy różnił się od jamowców, którzy mieli PIE albo jeszcze mało zmieniony PIE?
PolubieniePolubienie
@Dalibór Do ciebie „OK Lingwiści zmieniają co mówią według tego, z której strony wieje wiatr. Możesz podać przykłady i ja też mogę z krajowego podwórka. To zgoda. Pomyślmy o kulturze sznurowej. Skoro jak napisałeś była ona pod względem językowym wydzielona z PIE to znaczy, że język tej kultury już wtedy różnił się od jamowców, którzy mieli PIE albo jeszcze mało zmieniony PIE?”.
Przykład wyraz „ogień”. Domyślasz się dlaczego?
PolubieniePolubienie
Justasa //Przykład wyraz „ogień”. Domyślasz się dlaczego?//. W PIE było podobno *ngnis. Dalej w sanskrycie Agni, u Słowian podobnie ohen, agoń. Ario-Słowianie
PolubieniePolubienie
Przykład wyraz „ogień”. Ogień w językach słowiańskich – podobnie. Ogień w germańskich – różnie, ale jest fire i brasa itd, ale wspólnego rdzenia z ogień nie ma. Może po prostu doszło u nich do przyjęcia nie indoeuropejskiego słowa. Byłby to dowód na to, że słowiańskie języki są najbliżej PIE.
PolubieniePolubienie
W językach słowiańskich, bałtyjskich, sanskrycie, hindu czy ogólnie w językach określanych jako satem jest wyraźnie ogień, ognės, wojen, aganj, wożeń, oheň, òdżin, agni, ugnis, uguns itp. Widać i podobieństwo i jednocześnie inne głoski w wyrazie, ale pochodzenie jest wspólne, możliwe, że w ten sposób: prasł. *ognь → ogień < praindoeur. *ngnis. Zachowało się to też w nie satemowym, łacińskim ignis.
Wniosek jest taki, że jeżeli rzeczywiście w PIE jest *ngnis i skoro przetrwał on w łacinie jako ignis to jakaś jego forma podobna do PIE musiała też występować wcześniej wśród Indoeuropejczyków i była inna niż *ngnis: ognės, wojen, aganj, wożeń, oheň, òdżin, agni, czyli. Jak wobec tego PIE=PS, skoro prasłowiański ogień, to *ognь.
PolubieniePolubienie
Jest inne wspólne określenie tego co się pali w językach europejskich – płomień: niemiecki flamme, norweski flamme, łaciński flamma, francuski flamme, hiszpański llama duński flamme, rosyjski: пламя, słowacki: plameň. Do tego ogień – nie ma do czego porównać w językach germańskich, czy romańskich oprócz łaciny. To jakby skłaniało do tego, że język prasłowiański odziedziczył najwięcej z PIE.
PolubieniePolubienie
Nie jest aby tak, że początki języków germańskich to czasy o tysiąclecie co najmniej późniejsze niż CWC. To nie jest dowód z ogniem.
PolubieniePolubienie
//Baskowie to nie prawie 100% ze stepu. Nie chce mi się liczyć, circa about 50 kilka procent. To nie ?prawie 100 %?// Język Basków niejest indoeuropejski,czyli od kogo ten językpochodzi, jak nawet to 50% R1b?
PolubieniePolubienie
@Justasa
Języki rozchodzą się gdy wieje wiatr, ćwierkają ptaki (zwykle z Antalii przez Bałkany) albo gdy druk wynaleziono – zostawiam Cie z tą wiedzą linwistyczno-historyczną pzdr ps. nawet czas takiego buraka jak ja ma swoje ograniczenia, a wyciskanie soku z żuka mnie nie bawi.
PolubieniePolubienie
fig.1 F str 3 i potem fig.2 B str 4 czyli chłopaki nic się nie stało, bo naprawdę nie działo się nic i nie stało się nic aż do końca!
PolubieniePolubienie
Quahadi Wystarczy poczytać co jesteś wart Quahadi. Z czym ty startujesz?
?nie jest pewne czy kiedykolwiek R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji?
Dalej rób z siebie pośmiewisko. Zajrzyj co piszą o braku danych R1a po azjatyckiej stronie Eurazji.
Mało tego dałeś linki do swojego pleć pleciugo ? A „war” (od wrr?? ), to miejsce do mieszkania, którego bronimy: war (ciepło), (g)war ludzi, warta?
Najlepsze jest to ? Nie interesuje minie kwestia pisowni, bo nie miałem wpływu na reformy pisowni w naszym ojczystym języku? Człowieku co ty chcesz reformować z tą pseudo wiedzą podwórkową.
A i jeszcze link
? https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/2019_Olalde_Science_IberiaTransect.pdf?
Jakiś wniosek z tego umiesz przytoczyć własnymi słowami?
PolubieniePolubienie
@Justasa
Argumenty personalne teraz (choć zauważam, że mój nick już nauczyłeś się nie przekręcać), potem już tylko fuhrer Ci pozostanie.
1/ Byłeś!!! na tym blogu na stronie: https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/
oglądnąłeś rysunki tam zamieszczone?
Można mieć wątpliwości, że mutacja R1a wydarzyła się w Azji?
Ja mam i twierdzę, że równie dobrze mogło się to wydarzyć w Europie Wsch.
R1a=EHG! To tyle o pochodzeniu hg (EHG=East HG w odróżnieniu od WestHG i tyczy się Europy)
(nie zgadzam się ze znaczną częścią zamieszczonych tam tez, ale rozumienie pochodzenie hg R1a łączy chyba nas wszystkich?)
2/ Wnioski z badań genetyki populacyjnej obarczone są sporym błędem i wymagają weryfikacji aDNA (to taka poprawnie politycznie sformułowana moja ocena). A realnie: genetyka populacyjna z jej oceną oraz wnioskami na historię i rozwój hg , to lipa czyli pseudonauka. Tylko aDNA może coś powiedzieć na temat migracji danej hg (bo aDNA to fakty, które miały miejsce).
3/ Zamiast inwektyw może mały Twój komentarz w sprawie Iberii i badania Olalde 2019 (rys. 2B) czyli chłopaki nic się nie stało? (link powyżej)
Moje opinie, mam wrażenie, nie specjalnie Cię interesują, więc proszę opisz tą rzeź swoimi słowami i podaj swoje wnioski. Zapewne zgubili język we Francji lub nowe żony nauczyły ich mówić w nie-IE? Lub banalnie, przytocz jakieś opinie autorów badania.
4/ Prosty gwar:
„wiem, że odpłynąłem ale”; „taka sztubacka próba przeglądu sytuacji”
dociera do Ciebie? Jeśli nie to wara (wrr) od mojej próby połączenia wierzeń Słowian z Rygwedą!
Zamiast robić war ( znaczy wrzawę), zobacz:
https://sjp.pwn.pl/slowniki/Warta.html
z tym Āryāvarta https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80ry%C4%81varta
i zapraszam do dyskusji.
5/ Szokuje mnie Twoje podejście do języków PIE i negowanie powszechnie akceptowanego badania: „Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe” Haak, LAzaridis, Reich 2015
==================================
Gdybyś nie rozumiał powyższego, to napiszę wprost:
ad.1 Mataczysz lub masz zerowe pojęcie na temat pochodzenia R1a i problemy z interpretacją banalnych rysunków! A kłopoty sprawa Ci zrozumienie prostego przekazu:

„1/ nie jest pewne czy kiedykolwiek R1a była po azjatyckiej stronie Euroazji
R1a=EHG zobacz mapkę tutaj: http://eurogenes.blogspot.com/2019/03/map-of-pre-corded-ware-culture-2900-bce.html”
oczywiście u Davidski’ego jest też zwykły prosty schemat do przemyślenia, ale jak już wiem rysunków to Ty nie potrafisz interpretować!
————
ad.2 przeczytaj, albo olej, to dalej będziesz się bujał z „sensem” badań wynikającym z genetyki populacyjnej:
http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-330176
pkt 3 z tego linku i prosty tam wniosek:
{{ hihi, co do geografii to Podgórny sugeruje Kaukaz!
czyli R1a wg niego jest w 100% CHG, upsss }} (o Underhill’a chodzi)
oraz:
{{ 3/3 „However, our data do not enable us to directly ascribe the patterns of R1a geographic spread to specific prehistoric cultures or more recent demographic events”
gt:
„jednak nasze dane nie pozwalają nam bezpośrednio przypisać wzorców rozprzestrzeniania geograficznego R1a do konkretnych prehistorycznych kultur lub nowszych wydarzeń demograficznych”
i tu się z Podgórnym zgodzę bo jak się naplecie bzdur i nonsensów (bo kasę trza z grant’a wydoić), to czasem uda się jakiś trzeźwy wniosek z tego bełkotu wyciągnąć, by inni w te opary absurdu już nie brnęli. }}
i moje wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje:
http://rudaweb.pl/index.php/2019/02/17/jezyk-czynu-cieta-mowa-i-palace-slowa-wedlug-stefana-urynowicza/#comment-330197
(nie ma tu już miejsca na cytowanie tej wypowiedzi w pełni)
————–
ad.5
„Żeby był język PIE nie trzeba żadnej migracji ze stepów. Język praindoeuropejski był językiem Indoeuropejczyków przed ich ,ogromną migracją’.”
Nie, nie i jeszcze raz nie!
Udowodniono w tym badaniu, że język PIE zaistniał (gdzie?) oraz został rozpowszechniony poprzez ogromną migrację ludów ze stepów p-k.
Mówimy o językach IE nie dlatego, że jakaś grupa np. na stepie wschodnio-europejskim (trochę daleko do Indii- nieprawdaż?) nim mówiła, tylko dlatego, że te języki rozlały się na Euroazję z jednego obszaru- to właściwy kontekst. Inaczej byłby to tylko wymarły (lub mający kontynuację lokalną) język ludzi z kultury Sredny Stog lub jamowej (taki przekaz zawarli autorzy badania) i na 100% nie moglibyśmy przypiąć mu etykiety PIE.
Uwaga: ludzie z R1b żyli też w SS.
Migracja implikuje PIE, np:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w/figures/5
Powodzenia w dochodzeniu do sedna sensu zdarzeń (aDNA), to intrygujące!
PolubieniePolubienie
The genomic history of the Iberian Peninsula over the past 8000 years. Tyle w tym jest, że Baskowie żyli odizolowani od innych. Z opracowania wynika,że ludność napływowa R1b przychodziła tu z małą liczbą kobiet i brała sobie miejscowe. Inne opracowania mówią, , że pomimo wyjątkowości ich języku, Baskowie są potomkami rolników z pierwszej fali migracji (około 7500 lat temu) następnie izolując się od nowych osadników. Ciekawym faktem jest, że Baskowie mieli obrządek pochówku powietrznego , taki sam jak niektóre ludy ugrofińskie , niektóre ludy Kaukazu i Indianie Ameryki Północnej. O języku można się domyślać. Raczej było tak, że R1b spływali na tereny zamieszkałe przez różne grupy i z tej mieszanki powstał język baskijski, który nie jest indoeuropejski. Może językoznawcy wyłowią z nich jakieś elementy afrykańskie, fenickie, żydowskie,anatolijskie,czy inne jeszcze. Trudno powiedzieć. Swój kraj Bakowie nazywają Euskal Herria .
PolubieniePolubienie
Baskowie, wiekszość R1b i nie mówią językiem IE. Jest podobnie do Węgrów. U nich występuje dużo R1a a język też nie jest IE. Może u Basków R1b stało się tak, że albo spływali małymi grupami do Iberii i tam przyjmowali język autochtonów, albo już w czasie wędrówki do nowej ojczyzny (np. przez Płn. Afrykę) ten język zmienili pod wpływem tamtejszych ludów.
PolubieniePolubienie
Może tak
PolubieniePolubienie
Czasy Kazimierza Wielkiego? To był bogat kraj. Czechy przed wojną – zamożniejsze niż Austria.
PolubieniePolubienie
Y-DNA dziecka z Montany 12,5 t.lat temu Y-haplogroup Q i mtDNA U.
PolubieniePolubienie
Pięknie Pan pisze, klarownie, czytelnie. Ta „L’Estaca” odsłuchałam chyba pięć razy, cudowna Pieśń Wolności.
PolubieniePolubienie
Witam. Llach czy Lach ? związek z Lachami ?
PolubieniePolubienie
Witam. Dobre pytanie. Nazwisko Llach jest odnotowane w powiecie Garrotxa w Katalonii (Hiszpania) w rodzinie liczącej 400 członków. Jest ono rzadkie. Rzadka jest również haplogrupa, do której należą mężczyźni z tej rodziny C-M130 * (C – V20, C-V220). Pisownia z użyciem L lach, wydaje się niczym nadzwyczajnym, bo i w Polsce mamy Klach (K lach). Dlaczego to, akurat ma się kojarzyć z Polakami? Może to jest zaskakujące, ale od dawien, dawna (od zawsze) Katalończycy, którzy sami twierdzą, że nie są Hiszpanami, są natomiast nazywani Polakami (Polaco). Określenie /nazwa Polak to również Lach. Być może w Hiszpanii jest to pozostałość po najazdach Suevów, czy Alanów. Jako ciekawostkę można podać, że autorem słynnej pieśni „L’Estaca” jest Katalończyk Lluís Llach. W Polsce została ona przetworzona przez Kaczmarka i jest znana jako „Mury” (A mury runą, runą, runą). Tu, przy okazji zamieszczam dla zainteresowanych link do katalońskiego oryginału https://lyricstranslate.com/en/lestaca-pal.html
PolubieniePolubienie
Katalońskie święta przypominają słowiańskie. Jest u nich 23 czerwca obchodzony tak jak u Słowian było, w ten dzień zapalają wielkie ogniska, przy których mają zabawy, obchodzą 1 listopada Dzień ku czci i pamięci krewnych i bliskich, którzy zmarli. 26 grudnia Jest obchodzony z wielką ucztą, jedzą kanele wypełnione farszem z mięsa. Podobne to jest do szczodrego wieczoru, uczty z obdarow ywaniem się szczodrakami.
PolubieniePolubienie
I jeszcze to – Na przykład wielu ludzi ze wschodnich plemion USA, takich jak Cherokee, ma europejską haplogrupę taką jak R1b. To dlatego, że było wiele przenikania się z wczesnymi osadnikami z Europy. https://www.dna-testing-adviser.com/Indian-DNA-Test.html
PolubieniePolubienie
Jednakże hg C nie wiąże się w ze Słowianami, więc to przypadłość rodzinna Llach.
PolubieniePolubienie
Jaka przypadłość?
PolubieniePolubienie
Słavmir //Llach czy Lach ? // W języku hiszpańskim, a też w katalońskim występuje zdwojenie liter LL. Dlatego jest Lluis i dlatego jest Llach
PolubieniePolubienie
Do Slavmir „Jednakże hg C nie wiąże się w ze Słowianami, więc to przypadłość rodzinna Llach”. Jakie haplogrupy wiążą się więc ze Słowianami? To stan obecny. Do wglądu
https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Serbia 18 % R1a, 34 %- I2a, 15% -E1b1b Czarnogóra 7,5% – R1a, 29,5 – I2a, Bośniacy Chorwaci 12% R1a, 71% – I2a. To przecież ludy słowiańskie, a hg R1a jest tu, tak jak u Bośniaków 12%, a u Czarnogórców to tylko 7,5% w stosunku do całości. W żadnym z tych przypadków hg R1a nie jest większościowa, a jest w mniejszości w stosunku do hg I2a. Widać też duży udział E1b (Serbia). Można to porównać do Łotwy, gdzie R1a stanowi 40 % ogółu. Na Litwie R1a to 38 %, w Norwegii – 26%, na Węgrzech – 30 %. Tyle tylko, że nie są to Słowianie.
W różnych okresach było różnie, bo przecież były migracje, osadnictwo, wojny, zmiany granic, inne sytuacje.
To co stanowi o wykształceniu się etnosu? Na pewno ważnym czynnikiem jednoczącym jest język. Z tym jest jednak problem. Oczywiście jest teoria języka praindoeuropejskiego. Jak on się prezentował? Stworzono nawet hipotetyczne wersje. Na tym blogu znajduje się esej na ten temat. Czy propozycje tłumaczenia na PIE bajki „Owca i konie” są prawdziwe? Wiadomo na pewno, że każda wersja jest inna. To teorie. Są inne jeszcze hipotezy, np. prof. Jeana-Paula Demoule z Uniwersytetu Sorbońskiego, który w ogóle kwestionuje, aby kiedykolwiek istniał jakiś lud mówiący językiem praindoeuropejskim. Profesor dowodzi , że nie było prajęzyków wyrosłych z jednego pnia praindoeuropejskiego, natomiast poszczególne języki – według niego – powstawały w toku wzajemnego mieszania się, przenikania i ewolucji. Czy ta teoria jest prawdziwa? Niezależnie od tego, język jest czynnikiem tworzącym / umacniającym etnos. Do czynników ważnych należy też wspólnota dziejów, funkcjonowanie w określonej kulturze, obszar na którym ludzie zamieszkują, tworzące się związki rodzinne, rodowe, między szczepowe. Tak jak dane genetyczne, wszystkie te sytuacje są ważne w procesie etnogenezy.
Haplogrupa C1 charakteryzuje pierwszych Homo sapiens w Europie. Dzisiaj to promil w całej populacji Europejczyków. Oprócz Katalonii znalazłem go za pośrednictwem famili tree również we współczesnej rodzinie na terenie Bałkanów ( C-V220). Nosiciele Y hg C występowali na obszarze etnogenezy Słowiańszczyzny w obrębie kultur neolitycznych od Vinca po KCWR. Byli też z nosicielami hg R* na terenie Francji. To są najstarsze dzieje. Kształtowanie się etnosu to proces bardziej skomplikowany niż to co niektórzy próbują przedstawiać.
PolubieniePolubienie
Mam wątpliwości, bo od k. vinca do kcs R1a na tym obszarze to sporadyczne zjawisko
PolubieniePolubienie
Panie Rmir. Tak, jak wcześniej napisałem dane archeogenetyczne, to nie jedyna przesłanka do wnioskowania, tym bardziej, że w wielu przypadkach z tego okresu nie można przebadać szczątków zmarłych (kremacja zwłok). Ciałopaleniu poddawani byli tylko niektórzy mieszkańcy obszaru tych kręgów kulturowych. Pisałem już dlaczego tak się działo, jakie tego były przesłanki
PolubieniePolubienie
Słowianie tak od razu nie powstali i że to samo dotyczy Celtów i Germanów a o narodach to trzeba mówić w czasach średniowiecza
PolubieniePolubienie
Bez złośliwości ale posuwając się w wstecz można stwierdzić że hg A też miała udział w tworzeniu Słowiańszczyzny, bo dała początek innym haplogrupom 🙂 może za jakiś czas znajdzie się jakieś kopalne A w kręgu Słowian. Prawdopodobnie etnos tworzony był przez nosicieli hg przeważającej, co odzwierciedla aktualny stan hg w populacji. Oczywiście na skraju słowiańszczyzny czy innych będą hg bardziej wymieszane z innymi ale nie wiadomo jak to było np w V w. W Serbii mogło być wówczas np 60% hg R1a., teraz jest niecałe 20%. Nie ma w tej chwili odpowiednich wyników badań aby potwierdzić lub zaprzeczyć. Obszarowo w środku Slowiańszczyzny czyli Polsce hg R1a jest najwięcej i to ona tworzyła jako dominująca Słowian. Przy tym inne grupy R1a tworzyły inne społeczności – w Azji. Ponieważ R1a przeważa wśród Słowian to nosiciele tej hg tworzyli etnos Słowian z domieszką innych, mniejszościowych, podporządkowanych hg. To jet owszem mieszanie ludów ale raczej grupy silniejsze, z silniejszymi elitami finansowo-wojskowymi, narzucające swój język, wiarę, obyczaje tworzyły dany etnos. Niestety łatwo na mapach zauważyć, że tam gdzie przewaga R1a tam społeczeństwa biedniejsze, bardziej chaotyczne, zawistne, chwiejne, popadające we władanie innych, bez większych osiągnięć technicznych na arenie międzynarodowej. Nie da się również wykluczyć, ze to np I2 wcześniej z jakąś częścią C dała początek Słowiańszczyźnie , bo już za czasów ich przewagi wyłonił się system wierzeń, język, może pismo. Do nich w toku dziejów przybywali i rozmnażali się R1a ze stepów, przyjmowali język, wiarę i kulturę powstała np w kręgu kultury Vincia. R1a z jakiś powodów lepiej się rozmnażali ii w końcu zaczęli stanowisk przewagę. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się pierwszy schemat. Ciekawym przykładem są Niemcy za 1000 lat moga mieć głównie tureckie a będą tworzyć etnos niemiecki – to poparcie drugiego schematu. Które hg tworzyło więc etnos Słowian da się ustalić wtedy kiedy ustali się czas ukształtowania się języka słowiańskiego, wierzeń, obyczajów i może pisma. Obyczaj ciałopalenia jest charakterystyczne ale niestety nie da się go powiązać z hg, chyba że zacznie odkrywać się niedopalone szczątki z których da się wyciągnąć niezniszczone DNA ale to chyba mało prawdopodobne.
PolubieniePolubienie
1/ ”Bez złośliwości ale posuwając się w wstecz można stwierdzić że hg A też miała udział w tworzeniu Słowiańszczyzny, bo dała początek innym haplogrupom”.
Też bez złośliwości: oczywiście, że tak. Hg A, to przodek wszystkich haplogrup męskich
2/ „Prawdopodobnie etnos tworzony był przez nosicieli hg przeważającej, co odzwierciedla aktualny stan hg w populacji”.
Jako stwierdzenie w sensie liczbowej dominacji ma uzasadnienie w wielu przypadkach, ale nie ma potwierdzenia w faktach dla wszystkich etnosów, Przykładem są Węgrzy, wśród których najliczniejsza jest hg R1a, a etnos (naród) nie jest słowiański. W tym przypadku swoją rolę odegrały zdolności wojenne Madziarów.
3/ „Oczywiście na skraju słowiańszczyzny czy innych będą hg bardziej wymieszane z innymi ale nie wiadomo jak to było np w V w. W Serbii mogło być wówczas np 60% hg R1a., teraz jest niecałe 20%”.
Zasadniczo tak, tylko przykład Serbii nie jest najlepszy. Z prostego powodu: dominująca Hg I2 oraz E1b1 są rodzime dla tych obszarów od czasów najstarszych kultur neolitycznych, w których udziału R1a możemy się tylko domyślać. Gdyby przyjąć, że sytuacja pod względem genetyki populacyjnej w V w. wskazywałaby wzrost R1a do 60% i następnie spadek do 18% ogółu społeczeństwa, to musiałoby być to skutkiem działania selektywnego. Raczej to nie możliwe.
4/ „Obszarowo w środku Slowiańszczyzny czyli Polsce hg R1a jest najwięcej i to ona tworzyła jako dominująca Słowian”.
Zasadniczo tak, ale trzeba uwzględnić, że proces etnogenezy jest rozłożony w czasie i dokonywał się stopniowo i nie był homogeniczny.
Dlatego też zgoda, że „To jet owszem mieszanie ludów ale raczej grupy silniejsze, z silniejszymi elitami finansowo-wojskowymi, narzucające swój język, wiarę, obyczaje tworzyły dany etnos”.
5/ „Niestety łatwo na mapach zauważyć, że tam gdzie przewaga R1a tam społeczeństwa biedniejsze, bardziej chaotyczne, zawistne, chwiejne, popadające we władanie innych, bez większych osiągnięć technicznych na arenie międzynarodowej”.
To niestety stan obecny i właściwie można się z tym zgodzić. Nie zawsze tak było.
6/ „ Nie da się również wykluczyć, ze to np I2 wcześniej z jakąś częścią C dała początek Słowiańszczyźnie , bo już za czasów ich przewagi wyłonił się system wierzeń, język, może pismo. Do nich w toku dziejów przybywali i rozmnażali się R1a ze stepów, przyjmowali język, wiarę i kulturę powstała np w kręgu kultury Vincia. R1a z jakiś powodów lepiej się rozmnażali ii w końcu zaczęli stanowisk przewagę. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się pierwszy schemat”.
To dosyć nowatorskie spojrzenie na etnogenezę. Mógłby Pan to uzasadnić?
7/ „Ciekawym przykładem są Niemcy za 1000 lat moga mieć głównie tureckie a będą tworzyć etnos niemiecki – to poparcie drugiego schematu. Które hg tworzyło więc etnos Słowian da się ustalić wtedy kiedy ustali się czas ukształtowania się języka słowiańskiego, wierzeń, obyczajów i może pisma”.
Co do Niemców, to wydaje się prawdopodobne. W każdym razie w Niemczech, wykonawcy woli meinstreamu dążą do tego usilnie.
8/ „Które hg tworzyło więc etnos Słowian da się ustalić wtedy kiedy ustali się czas ukształtowania się języka słowiańskiego, wierzeń, obyczajów i może pisma”.
Zasadniczo tak.
9/ „Obyczaj ciałopalenia jest charakterystyczne ale niestety nie da się go powiązać z hg, chyba że zacznie odkrywać się niedopalone szczątki z których da się wyciągnąć niezniszczone DNA ale to chyba mało prawdopodobne”.
Można się było spodziewać takiej argumentacji. O tym pisałem wielokrotnie. Tu też https://histslov.blog/2019/02/03/paratarajowie-baratarajowie-bracia/
PolubieniePolubienie
Dużo w tym racji jest //tam gdzie przewaga R1a tam społeczeństwa biedniejsze, bardziej chaotyczne, zawistne, chwiejne, popadające we władanie innych, bez większych osiągnięć technicznych na arenie międzynarodowej//. Tojest wynik, że jesteśmy rozgrywani przez innych jak małe dzieci
PolubieniePolubienie
„Tojest wynik, że jesteśmy rozgrywani przez innych jak małe dzieci”. Cała prawda
PolubieniePolubienie
Jak się dajemy sami rozgrywać to pozostaje tylko to, czuwaj wiara i wytężaj wzrok
PolubieniePolubienie
To o Niemcach dobre!
PolubieniePolubienie
Do Slavmir
Do Slavmir, cytat
‘Nie da się również wykluczyć, ze to np I2 wcześniej z jakąś częścią C dała początek Słowiańszczyźnie , bo już za czasów ich przewagi wyłonił się system wierzeń, język, może pismo’.
Mnie chodzi w tym o język. Może to języki pierwszych mieszkańców Europy były bazą, na której następnie powstawały języki prasłowiańskie, Italo-celtyckie i najpóźniej z mieszania się tak powstałych ukształtowały się języki germańskie. Wytłumaczenie jest takie, że najpierw napływający Indoeuropejczycy stopniowo przybywają do Europy. To niewielkie grupy, które mieszają się z miejscowymi, którzy są większością i to ich język dominuje, ale zostaje wzbogacony o słownictwo napływowe. W ten sposób powstaje j. bałtosłowiański w centrum i na wschodzie. Jest on taki, bo napływowi Indoeuropejczycy to głównie R1a, ale też niewielu R1b. Z tej wspólnoty wydziela się szybko bałtycki język i słowiański. R1b idą dalej na zachód, tam spotykają stare ludy europejskie, mieszają się z nimi i na bazie ich języków miejscowych z domieszką napływowych tworzą się języki Italo – celtyckie. Kolejna fala R1a i R1b zmienia następnie część tych języków w protogermańskie i później germańskich. Pzdr.
PolubieniePolubienie
Teoria K.T. z [moder. …] wzięta. Patrz sobie tu https://skrbh.wordpress.com/2018/09/30/142-shield-shield-jako-target-target-giermanski-drag-drag-i-jego-pierwotne-pra-slowianskie-zrodloslowy-i-znaczenia-czyli-tragiczne
PolubieniePolubienie
Poles pojechałeś. Skrbh = Wiki cytaty + [moder. ..] w stołek. Spec
PolubieniePolubienie
No to elvis poczytaj, bo to pewnie na twoim levelu jest /W górę serca. Nie wiem czy to jest odpowiedni moment ale właśnie dowiedziałam się z filmów Pana Pawła Szydlowskiego na Youtube, że wielu Polskich Monarchów było Papieżami w Rzymie. Teraz rozumiem bardziej historię i jej – nasze zaplecze/. Autentyk https://bialczynski.pl/2019/04/29/do-wszystkich-watpiacych-pamietajcie-i-wlaczcie-sie/#comment-53710
PolubieniePolubienie
Czytaj siggilum autenticum 😁😁😂
PolubieniePolubienie
To jakim językiem mówili Indoeuropejczycy zanim byli w Europie?
PolubieniePolubienie
Dobre, ale K.T. 😕 🔔to znaczy, że PIE to język starej Europy przed przybyciem R1a,R1b?
PolubieniePolubienie
K.T. to by mogło być prawda „R1b idą dalej na zachód, tam spotykają stare ludy europejskie, mieszają się z nimi i na bazie ich języków miejscowych z domieszką napływowych tworzą się języki Italo – celtyckie. Kolejna fala R1a i R1b zmienia następnie część tych języków w protogermańskie i później germańskich”. Prawda, ale Germanie to dla Rzymian były wszystkie plemiona barbarzyńskie i oni wśród nich umieszczali tych, którzy nie byli Celtami.
PolubieniePolubienie
Dalibor. Słowo „Germanie” w języku łacińskim jest zapożyczone i pochodzi języka celtyckiego, dzięki którym mieszkańcy Galii oznaczali sąsiednie (w szczególności żyjące poza Renem ) plemiona. Chodzi o celtyckie ger – określenie oznaczające bliskość terytorialną. Etnonim „ Germania” wszedł do obiegu w drugiej połowie I wieku p.n.e. po galijskich wojnach Juliusza Cezara w celu oznaczenia ludów, które żyły na wschód od Renu i na północ od górnego i dolnego Dunaju. Dla Rzymian, było to więc pojęcie bardziej geograficzne, w którym mieściły się różne ludy.
PolubieniePolubienie
Thanks
PolubieniePolubienie
Jest też wytłumaczenie german jako przyjaciel
PolubieniePolubienie
Jak to było z tymi Germanami,tu można zobaczyć na przykładacho Wandalach
Annales Sangallenses (755) „Wandali conquisiti sunt”
„Wandalowie zostali podbici”
Annales Alamanici (756): „Pipinus … perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium ”
„Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw”
– a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: „perrexit in regionem Wandalorum”.
Miracula Sancti Oudalrici (993) „dux Wandalorum, Misico nomine.”
„Mieszko, ksiaze Wandalow.”
Annales Augustani (1056) (opisujac kleske Niemcow w bitwie ze Slowianami): ” exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur”
Adam z Bremy: „Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae ”
„Sclavanie, najwieksza czesc Germanii zamieszkuja Winuliowie, ktorych wczesniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona wieksza niz nasza Saksonia, zwlaszcza jesli zaliczyc do niej Czechow i Polan po drugiej stronie Odry, ktorzy nie roznia sie ani jezykiem ani obyczjem.”
Vilhelm z Niebourga: „Krol Danii …oswiadzczyl: Jestesmy zajeci walkami z poganami i Wandalami – naszymi sasiadami”;
Vilhelm z Rubruck (XIII w): „Jezyk Rusinow, Polakow, Czechow i Sclawonow jest taki sam jak jezyk Wandalow”.
PolubieniePolubienie
Najstarsi indianie to kultura Clovis. W wiki ;Ludność kultury Clovis określana jest jako Paleoindianie. Uznawani byli za pierwszych ludzkich mieszkańców Nowego Świata, przodków wszystkich późniejszych kultur archeologicznych obu Ameryk, co jednak straciło aktualność wobec odnalezienia starszych stanowisk, np. Monte Verde (szacowane na 35-33 tys. lat temu).
PolubieniePolubienie
Kij w mrowisko Na przykład wielu ludzi ze wschodnich plemion USA, takich jak Cherokee, ma europejską haplogrupę taką jak R1b. https://www.dna-testing-adviser.com/Indian-DNA-Test.html
PolubieniePolubienie
Array. Pisałem o tym ze strony https://www.dna-testing-adviser.com/Indian-DNA-Test.html. Tyle, że tam jest, że część Cherokee, ma europejską haplogrupę R1b dlatego, że było wiele przenikania się z wczesnymi osadnikami z Europy
PolubieniePolubienie
Ps. Tu jest coś na ten temat https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas
PolubieniePolubienie
A propos Indian. Jeden Indianin równo orze rudaweb https://rudaweb.pl/index.php/2019/04/22/najstarsza-basn-metalurgow/#comment-332229
PolubieniePolubienie
On tam tylko cytuje artykuł z odkryciami
PolubieniePolubienie
Nie o artykuł przepisany przez rudaweb chodzi tylko o https://rudaweb.pl/index.php/2019/04/22/najstarsza-basn-metalurgow/#comment-332229
Elvis umiesz czytać ze zrozumieniem?
PolubieniePolubienie
Poles Daj spokój bo jak ktoś zasadzi babola, to musisz o tym pisać?
PolubieniePolubienie
Y – C rzadko występuje w Europie. Może te próbki to jakiś odprysk Hunów,albo Mongołów. Skąd pochodzą te próbki?
PolubieniePolubienie
Może i nie poniosło cię Sever. W latach 436 do 439 huńskie oddziały wspierały Rzymian w walce z Wizygotami na terenie Galii.
PolubieniePolubienie
//mutacje hg C-M130 * przenoszone są w Europie przez mężczyzn (w wielu przypadkach) noszących nazwisko Llach//. Jakie są dane i skąd?
PolubieniePolubienie