Sati Widow Burning in India (sierpień 1852, str. 84, IX) domena publiczna

Ciałopalenie, kurhany,

Artykuł zawiera cytaty wynikające z opracowań autora (Histslov) oraz tego co zostało napisane  na ten temat w formie komentarzy (sygnowanych jako Histslov)

2017

[…] Ponad 30 lat temu pisał profesor Włodzimierz Szafrański: „Należy z całym naciskiem podkreślić, że pierwsze ślady palenia zwłok zmarłych pojawiają się w Polsce bardzo wcześnie, bo już na samym początku neolitu […] Są to groby ciałopalne kultury ceramiki wstęgowej rytej [5600 r.p.n.e. – 4900 r.p.n.e.] odkryte w Targowisku pod Bochnią i w Gródku Nadburzańskim pod Hrubieszowem”. […] Obecna wiedza wskazuje na umiejscowienie pierwszych pochówków ciałopalnych na terenach Danii i Polski (7030–6940 r. p.n.e.), następnie w obrębie kultur starčevskich na Bałkanach (od 6200 r.p.n.e.), później w północnomezopotamskiej kulturze Halaf (od 6100 r.p.n.e.) i Grecji (VI/V tys. p.n.e.). Datowanie to jest zgodne z tezą prof. P. Underhilla o wczesnym pojawieniu się przedstawicieli rodu R1a na obszarze Odrowiśla. Co więcej, przedstawiona chronologia wskazuje na rozprzestrzenianie tego obyczaju z ziem nadbałtyckich daleko na wschód aż po Mezopotamię i do Europy bałkańskiej. Jednocześnie wiadomo, że obyczaj ten nie był dominujący wśród niejednorodnej ludności kultury ceramiki sznurowej (3200–2200 r.p.n.e.), charakteryzującej się głównie pochodnymi haplogrupy R1a […] Trudno o tamtym konkretnym momencie dziejowym twierdzić, że przyczyną braku powszechności kremacji był niedostatek drzewa na stosy, bo jednak ciałopalenie w obrębie kultury sznurowej występowało. W związku z tym można zaryzykować hipotezę, że ciałopaleniu poddawano początkowo jedynie część ludności. W tym ujęciu byliby to członkowie elity (wojownicy, wodzowie) lub też grupa – szczep, której część około 7000–6200 r.p.n.e. przemieściła się znad Bałtyku na Bałkany i do północnej Mezopotamii (między 7000–6100 r.p.n.e.) . Wyjaśniałoby to, dlaczego kremacja nie była powszechną praktyką w najstarszych kulturach neolitycznych Bałkanów oraz później w obrębie kultury ceramiki sznurowej. […]Profesor Włodzimierz Szafrański, odwołując się do filozofa z Efezu, widział tu kwestię oswajania się ze śmiercią według następującego założenia: „Nieśmiertelna dusza wstępuje w śmiertelne ciało (soma), które staje się jej więzieniem, grobem (sema), i wtedy jest śmiertelna, umarła i niejako pogrzebana. Dopiero z chwilą śmierci człowieka, dusza ożywa, zmartwychwstaje i dzięki temu nieśmiertelne staje się to, co było śmiertelne”. […]  Z czasem kremacja była przyjmowana przez szersze kręgi, by w okresie kultur popielnicowych (od 1300 r.p.n.e.) stać się formą dominującą obrządku pogrzebowego wśród ludów, z których następnie wyrosła Słowiańszczyzna. Religioznawca, prof. Henryk Swienko, podkreśla, że u Słowian „dominującą formą było spalanie zmarłych na stosach, zbieranie popiołów do urn i przechowywanie ich w kopcach ziemnych (kurhanach) lub w jamach grobowych”.

Jak jednak wyjaśnić rozprzestrzenienie się obyczaju kremacji na obszary od Iranu po Indie? Na podstawie danych genetycznych wiadomo, że obszary te zostały podbite przez Ariów w II tysiącleciu p.n.e. Wśród nich dominowali nosiciele haplogrupy R1a-Z93 (pozostali to R2 oraz J2). Społeczność z haplogrupą R1a-Z93, według prof. P. Underhilla, wyodrębniła się ok. 3800 r.p.n.e. Nie wiemy dokładnie, czy prowadząc koczowniczy tryb życia i jednocześnie kierując się coraz bardziej na wschód, ludność ta musiała odstąpić od kremacji zmarłych ze względu na brak drzewa do stosów pogrzebowych. Wiadomo jednak, że aryjscy Hetyci, którzy według profesora Piotra Tarachy w II tysiącleciu p.n.e. przybyli do Anatolii z obszaru północnych wybrzeży Morza Czarnego, dokonawszy wielu podbojów i po utworzeniu potężnego państwa, jako jego władcy i plemienna arystokracja, kultywowali ciałopalenie zmarłych […].

19.05.2019

Ciałopalenie jest, datowanie – podane także jeżeli chodzi o jego upowszechnianie w kolejnych kulturach. Z chronologii widać, kiedy ono zostało zapoczątkowane, a z badań archeologicznych na jakim obszarze najpierw wystąpiło i gdzie ta praktyka miała później zastosowanie. Cały ten opis w formie rozwiniętej jest zawarty w „Początkach ludów…”. Nie wiemy jaki rodowód genetyczny mieli zmarli, których poddano kremacji. Jako ważne trzeba przyjąć ustalenia określające czas i miejsce wykształcenia się podstaw genetycznych rodów, które dały mocny wkład do tworzenia się Słowiańszczyzny. Chodzi tu o rody pochodne hg R1a oraz I. Underhill na podstawie badań w zakresie genetyki populacyjnej lokuje ród Ra1 na obszarze Odrowiśla na czas ok. 10 tys. lat temu. Wiemy też, że najstarsza ekspansja rodu R (bez dokładnego określenia kolejnych kladów) dotarła do Francji ok. 11 tys. lat temu. Jednocześnie wiadomo, że ciałopalenia nie stosowano w żadnej kulturze staro europejskiej od najstarszych aż do czasów sięgających 9 tys. lat temu. Jeszcze późniejsze, bo sprzed 8 tys. lat są pierwsze kurhany. To obszar północnych Niemiec (kurhany). Ciałopalenie – ziemie polskie, Dania. W obu przypadkach, tj. ciałopalenia i pochówku kurhanowego są to ziemie penetrowane w tym czasie przez Indoeuropejczyków. Ich wpływ (opisuję to w książce) widać już w kulturze jelisiejewicziańskiej, mezinskiej, także w świderskiej.

19.05.2019

„ A jak myślisz „samo ciałopalenie to Indoeuropejczycy wymyślili i czy kurhany były też indoeuropejskiego pomysłu?”.[…] O założeniach kulturowych ciałopalenia jest napisane w książce „Początki ludów Europejczycy Słowianie” (s. 175 – 180, 199-201). Masz tutaj wyczerpująco przedstawione najnowsze ustalenia. Tematyka ta jest również omawiana w kontekście różnych kultur (s. 192-245). O kurhanach poczytaj co jest napisane na tym blogu. Datowanie na 7 tys. p.n.e. i miejsce powstania pierwszych kurhanów…

18.05.2019

Już o ciałopaleniu i kurhanach było wyżej. Nie jest tak, że jak kurhany to brak ciałopalenia, czy jak było ciałopalenie to nie kurhany. Było i tak i tak, czego dowodzą przykłady z różnych okresów i obszarów. Były one podawane. Od czasów, w których zbudowano kurhan w Grabau w Schlezwig – Holstein w Północnych Niemczech przed 6,5 tys. r.p.n.e. były później – np.: kurhan ze szczątkami kremacyjnymi przypisywany kulturze trzcinieckiej pod Guciowem z 1500 r.p.n.e., Fiedorowo (1400-1200 p.n.e.) – pochówek kremacyjny), otrzymany popiół grzebano w grobach, nad którymi sypano nasypy kurhanowe (przykład podany przez Dalibóra), kurhan Amfipolis w Grecji – kurhan, w którym pochowano spopielone szczątki . Było to powszechną praktyką starożytnych Greków – czyli spalenie i pochówek kurhanowy.

Wśród przykładów jest nasyp kurhanowy z drugiej połowy II tysiąclecia p.n.e. ze skremowanymi szczątkami zmarłych – Fiedorowo – jeden z odłamów kultury andronowskiej. Miejsce to jest położone w południowej Syberii. Jak w tamtych czasach wyglądał krajobraz? Być może było to pogranicze strefy leśnej i stepu, może lasostep? W każdym razie można sądzić, że mieszkańcy mieli dostęp do większych zasobów drewna, bo jednak stosowali kremację. Co było potrzebne do ciałopalenia? Odpowiednie paliwo o wymagalnej energetyczności, tj. taką która pozwoli całkowicie spopielić zmarłego. Tym paliwem mogło być tylko drewno. Żeby uzyskać odpowiedni stabilny płomień o temperaturze potrzebnej do spalenia zwłok, musi być skonstruowane właściwe rusztowanie umożliwiające odpowiedni przepływ powietrza, a zatem osiągnięcie wystarczająco wysokiej temperatury ok. 1000 st. C dla dość szybkiego (ok. 2 godz.) i równomiernego spalenie ciała zmarłego. Ciałopalenie na stosach drewnianych jest współcześnie stosowane w Indiach. Na tym przykładzie można określić ile tego opału potrzeba aby spopielić ciało w ceremonii pogrzebowej. Na spalenie dorosłej osoby, w zależności od jej wagi, potrzeba ok. 300 – 500 kg drewna (posługuję się tu mam nadzieję poprawnym opisem: https://turystyka.wp.pl/przezyc-indie-tu-obok-plonacych-zwlok-toczy-sie-codzienne-zycie-6044399804838529a). Warunek konieczny to posiadanie takiej ilości drewna. To jak to się ma, np. do Scytów, którzy nie stosowali ciałopalenia. Według niektórych poglądów wyrośli oni z kultury andronowskiej. Inne poglądy wiążą ich z kulturą Srubaya (1800–1300 p.n.e.). W jednym i drugim przypadku wśród tych społeczności byli oni nosicielami hg R1a-Z93. Najnowsze badanie Narasimhana z 2018 r. na podstawie danych genetycznych pochodzących od kilku osób należących do kultury Andronovo (2000 p.n.e. – 900 p.n.e.) jest jednoznaczne. Stwierdzono, że ludzie tej kultury byli genetycznie spokrewnieni z wcześniejszymi populacjami epoki brązu stepu pontyjsko-kaspijskiego . Ponadto ich przodkami byli europejscy rolnicy z neolitu średniego. Większość badanych osobników z k. Andronowo należała do haplogrupy chromosomu Y R1a- s ubkładami Z93.  W przypadku kultury Srubnaya badanie dotyczące zmienności DNA, dowodzą, że wśród sześciu pobranych próbek, również wszystkie należały do haplogrupy R1a, a cztery z nich do podklasy R1a-Z93. W przypadku kultury Srubnaja, w obrządku pogrzebowym stosowano kurhan i nie ma dowodów na to, że praktykowano ciałopalenie. Inaczej jest w horyzoncie dłużej istniejącej i wcześniejszej kultury andronowskiej. Tam mamy dowody na to, że stosowano zarówno ciałopalenie jak i grzebanie szczątków (także skremowanych) pod nasypami kurhanowym. Jak to wyjaśnić. Patrz na to co wcześniej pisałem o ciałopaleniu i kurhanach.

14.05.2019

Najstarsze pochówki pod kurhanami, czyli nasypami z ziemi lub kamienia to tradycja sięgająca młodszej epoki kamienia. Najstarsze tego rodzaju konstrukcje grobowe: w Bougon – ponad 6,5 tys.lat, (Francja) , Grabau w Schlezwig – Holstein w Północnych Niemczech sprzed 6,5 tys. r.p.n.e., Carnac nad Zatoką Morbihan na południowym wybrzeżu Bretanii w departamencie Morbihan w północno-zachodniej Francji sprzed 5000 r.p.n.e. , Wéris ( Luksemburg ), 4000 r.p.n.e., West Barnet Long Barrow (G.B.)- ok. 3600 r.p.n.e, Były to zarówno pochówki szkieletowe, jak i urnowe z kośćmi zmarłych, a także pochówki związane z kremacją zwłok – przykład grobowiec indoeuropejski datowany na IV w.p.n.e. – Grecja w pobliżu macedońskiego Amfipolis (https://www.huffingtonpost.gr/2015/01/19/culture-nees-apokalipseis-gia-tin-amphipoli-_n_6495220.html). Innym przykładem jest kurhan ze szczątkami kremacyjnymi przypisywany kulturze trzcinieckiej pod Guciowem z 1500 r.p.n.e. Kolejny przykład – kurhan Hågahögen w Szwecji z 1000 r.p.n.e. zawierający pustą dębową trumnę ze skremowanymi szczątkami mężczyzny. Także u Słowian w czasach przedchrześcijańskich prochy umieszczano w glinianych naczyniach (tzw. popielnicach) i zakopywano w grobach (zwykłych, płaskich lub kurhanach). Kurhan z Czernihowa z X w. zawiera skremowane szczątki wojowników. http://www.oko.kiev.ua/SearchReestrsResult.jsp Twierdzenie o rozłączności ciałopalenia i pochówków kurhanowych z założenia jako tylko szkieletowych jest nieuprawnione. Różnie było w kolejnych kulturach i okresach. Temat rzeka. O ciałopaleniu napiszę później.

13.05.2019

Jest to zjawisko naturalne, wynikające z przenikania się kultur, częściowego lub całościowego narzucenia określonych wzorców lub też ich zróżnicowania wynikającego ze statusu społecznego, albo norm określających wiek osoby, której ma dotyczyć obrządek ciałopalenia (przykład kultura hinduska). Jest całe mnóstwo przykładów odnoszących się do ludów indoeuropejskich, np. obyczajów praktykowanych w państwie Nesytów. Kogo poddawano w tym kręgu kremacji? Wiemy coś na ten temat, czy nie?

13.05.2019

1. „A i co do schizofrenii, no to nich będzie, ale jak nazwać wyciąganie sprzecznych wniosków z tych samych danych i źródeł i używanie ich do określania dokładnie sprzecznych ze sobą rzeczywistości, patrz np. pojawianie się ciałopalenia pierwotnie na terenach Danii i Polski, kiedy potem twierdzi się, że ono przyszło z Bałkanów z rolnikami z kultury ceramiki wstęgowej rytej..? Dla mnie to schizo na 100%… nie licząc kurhanów, Załtaju, Z93, itd… Sporo tego do zadeptania… To co towarzysze, pomożecie?”.
I znowu to samo. Schizofrenia i już. Obsesja. Towarzysze nie pomogą.
2. „(…)Twierdzę, że ja nigdy nie twierdziłem nic o „ nie indoeuropejskości kurhanów”(…) . Brawo. Tylko, czy aby na pewno ? Patrz niżej
3. „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?”. Tu się nie dodaje i nie będzie. To nie jest takie proste i nie można tak sobie przejść obok i jeszcze twierdzić, że pierwsze „kurhany z Khvalynsk”. Są dużo starsze kurhany w Europie i wcale nie dotyczą Yamna, Maykop, Khvalynsk. To jaka perspektywa czasu – 8,5 tys. lat temu.
4. To teraz weźmy się za ciałopalenie. To jest ważne i czy rzeczywiście jest ono „rzekomą tradycją Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?” – a mówimy o ludach blisko ze sobą spokrewnionych genetycznie. Dlaczego jest jakaś zasada unifikacji pochówku dla wszystkich gałęzi rodu genetycznego? Np. kultura Srubna (Y-DNA R1a1 SRY1532.2 , Y-DNA R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123, – R1a1a1b2 Z93) – kurhany jak najbardziej. R1a1a1b2 Z93 – Ariowie w Indiach – ciałopalenie. Jest różnica, czy nie, a rodowód ten sam. Dlaczego? Słowianie aż do czasów chrześcijaństwa palili swoich zmarłych, obyczaj ten był obecny również u Celtów. Cisza zapadła w okolicy …

 13.05.2019

I. – (…) Szanowny Gospodarzu sieciopisu SKRiBH, dopominanie się komentarzy na temat co P. Bohdanowicz zrobił źle, wygląda na jakąś obsesję. (…) Widzę to inaczej. Prosiłem o wyjaśnienie stanowiska dotyczącego powyższych tematów, bo są one niejasne. Nie uważam, że to jest obsesja. Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest…-.
Szanowny SKRiBH, to jest ta właśnie różnica. Przypomnę, jak łaskawy Pan jakiś czas temu 20 godzin temu częstował interlokutora „bo to schizofrenia jest” . Proszę unikać tego typu określeń, bo to nieładne jest i działa natychmiast w drugą stronę.
II. Pisałem https://histslov.blog/2019/01/28/46/comment-page-1/#comment-857 – a jest to dokładne i bez żadnych uprzedzeń. Zgadzam się co do tego: „Resztę się wyjaśni, bo wola jest”.
III. Odpowiedź „Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też? Baskowie, Yamna, Stepowy i właściwy Maykop, pierwsze kurhany z Khvalynsk… i Dania i Polska z ciałopaleniem… Coś tu nie dodaje się, z tą ojczyzną i tradycją PIE wszędzie jednocześnie, nieprawdaż?” wymijająca jest i niczego nie wnosi.
Rozumiem, że pytań z obu stron będzie bardzo dużo. Proponuję po kolei, bo za chwilę okaże się, że to będzie nieczytelne . W wolnej chwili odpowiem na >Szczególnie zależy mi na odpowiedzi dot. „pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.”… Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż?< i z drugiej strony oczekuję odpowiedzi uzasadniającej dotyczącej nie indoeuropejskości kurhanów. W wolnej chwili wrócę też do kolejnych komentarzy.

15.04.2019

„Tak, jak wcześniej napisałem dane archeogenetyczne, to nie jedyna przesłanka do wnioskowania, tym bardziej, że w wielu przypadkach z tego okresu nie można przebadać szczątków zmarłych (kremacja zwłok). Ciałopaleniu poddawani byli tylko niektórzy mieszkańcy obszaru tych kręgów kulturowych. Pisałem już dlaczego tak się działo, jakie tego były przesłanki.

————————————————————

Sarmaci, Alanowie

15.05.2019

1. „No i właśnie Alanowie – czy oni według Pana mają związek ze Słowianami (tak ja uważam)”. Nie wiem, czy to pytanie, czy stwierdzenie. Wygląda na to, że dwa w jednym. Minęło już dwa lata, kiedy pisałem: „Sarmaci przybywający na ziemie słowiańskie, przez miejscową ludność traktowani byli jako sojusznicy […] Część Słowian – jako wojsko – ruszyła wraz z Alanami na zachód w kierunku Półwyspu Iberyjskiego, a potem północnej Afryki […] Kierujący się chęcią podbojów i grabieży Wandalowie […] w IV w., skierowali się na obszary między Dunajem a Cisą. W 406 r. przekroczyli Ren i znaleźli się na ziemiach cesarstwa rzymskiego. W 409 r. dotarli już do Hiszpanii. Tam napotkali Alanów przewodzących zebranym pod swoim zwierzchnictwem wojowniczym grupom ludności środkowoeuropejskiej i wspólnie z nimi utworzyli na tym obszarze w 416 r. państwo, na którego czele stał władca z tytułem „rex Vandalorum et Alanorum„ (król Wandalów i Alanów). Z Półwyspu Iberyjskiego w 429 r. pod wodzą Genzeryka, Wandalowie i Alanowie przeprawili się do Afryki Północnej , gdzie – po zdobyciu Kartaginy w 439 r. – utworzyli kwitnące aż do 477 r. państwo. W szczytowym momencie objęło ono Mauretanię, wyspy Morza Śródziemnego wraz z Sardynią, Korsyką i Sycylią. Inne odłamy Wandalów znalazły się w Dacji i Panonii”. Jednocześnie dane genetyczne Alanów z IV w.n.e. to Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94. Trudno o nich mówić, że są pełne, ale i tak pokazują inną linię R1a niż słowiańska. Pozostałe dane są również ciekawe. Skoro Alanowie przebywali na ziemiach słowiańskich, zatem powinni zostawić jakiś ślad genetyczny. Czy to można udowodnić? Dzięki Russian Nobility DNA Projekt udało mi się zdobyć dane genetyczne dotyczące szlachty z części ziem europejskich, w tym dawnych polskich, litewskich, białoruskich i zachodnio-rosyjskich – z takim założeniem, że część Alanów jako silnych przywódców jednak została na ziemiach słowiańskich. Taki ślad udało się znaleźć. Dotyczy on alańskiej hg Y J1-M267. Okazało się, że jej nosicielami są szlacheckie rody Ratkiewiczów na Białorusi oraz osoby wywodzące się ze szlachty rosyjskiej o nazwiskach Karpow, Saifulin, Abdulin. Nic o tych osobach więcej nie wiadomo, oprócz tego, że posiadają hg Y J1-M267. Być może danych będzie więcej. To jest do sprawdzenia.
Drugie założenie jest takie, że Alanowie – razem z przywódcami słowiańskimi – stali na czele mas słowiańsko alanskich, które ruszyły na Zachód Europy, później do Afryki a stamtąd na Sardynię. Dodać tu również należy sojuszników wandalskich. Dzięki pracy zespołu Paolo Francalacci et al. Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny mamy dane z Sardynii dotyczące tamtejszych pozostałości po najeździe alansko – wandalskim z V w.n.e. Jak te dane wyglądają? Hg Y: wśród 15 znalezionych R1a1a było 11x Z282 (wśród których 5x Z280 , 1x M458> L1029 i 5x prawdopodobnie M458> L260 ) i 4x Z93 (w tym 3x Z94> L342.2> Z2123). Niewątpliwie R1a-Z93->94 nie są słowiańskie. Reprezentują one Alanów (lub / i Wandali) Były też dwie próbki I2a1b-M423, I2a2a (L699 -> i CTS616 ->) które są pochodzenia słowiańskiego, podobnie jak 11 próbek R1a-Z282. Wśród danych są również hg R1b (R1b-U106/Z381 -> , R1b-L21/DF13> L513 -> , R1b-DF27/Z196> Z209 ->) oraz I1 (I1a3a2/L1237 ->). Zatem większość, bo 70 procent próbek wiąże się ze Słowianami, Alanami. Brak próbek Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410. Jak to wytłumaczyć? To akurat już nie zmieści się w tym komentarzu. Będzie więc dalej.
2. // Tu mam jednak podarek dla C.B. i R.W. // . Nerwowa obsesja „koleszki SKRiBHy” na temat RudaWeb i Białczyńskiego mało interesująca jest. Na blogu Histslov otrzymał odpowiedź „ Jak to jest, że ciałopalenie jest rzekomo tradycją tzw. Pra-Indo-Europejską i jednocześnie brak ciałopalenia w postaci sypania górek też?”. To, że nie wie w czym rzecz „koleszka” mógł się dowiedzieć dlaczego https://histslov.blog/2019/01/28/ludy-staroeuropejskie/comment-page-1/#comment-898 […]

15.05.2019

„ Scytia mogła obejmować i ziemie polskie”. Nie ma dowodów genetycznych na to, że Scytowie byli Słowianami. Próbki określające Scytów z Y R1a1a1b2a2a nie są słowiańską R1a Z82, mimo że obie pochodzą od M17– to jednak dwie oddzielne linie. Tej pierwszej nie ma na obszarze Odrowiśla. Nie wyklucza to tego, że obszar ten mógł być częścią ziem pod wpływami lub kontrolą Scytów. Dowodem na to może być scytyjski skarb z Witaszkowa, czy uważane za scytyjskie grodzisko w Chotyńcu na Podkarpaciu. Temat jest i nadal będzie, patrz np. taka dyskusjahttps://www.eupedia.com/forum/threads/26058-Who-were-Scythians. Inaczej to wygląda z ludami, które określone są jako sarmackie (zwłaszcza Alanowie Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94)

14.05.2019

Rzeczywiście w populacjach przypisywanych Scytom i Sarmatom nie ma dowodów na to, że w obrządku pogrzebowym występowało ciałopalenie. Ciała zmarłych umieszczone w komorach pod nasypem kurhanowym były starannie zabezpieczane (również balsamowane) i otaczane bogatymi darami, także żywnością, napojami. W kurhanach królewskich spoczywały stracone na tą okazję konie, także ludzie, były też rydwany. Czy brak ciałopalenia „wynika to z tego, że kiedy doszło do rozdzielenia się Ario-Słowian na R1a Z82 – Słowianie i Ria Z93 – Ariowie (około 6 tys. lat temu) musiało się to stać na terenach gdzie Ario-Słowianie przed rozdzieleniem nie stosowali ciałopalenia”. Ariowie i Słowianie to jednak odrębne gałęzie hg Y R1a i dodać należy, że nie tworzyły one homogenicznych rodów, jakkolwiek w całości populacji były przez nie zdominowane lub wśród nich licznie występujące. Według badań zespołu Keyser i in. odnoszących się do 26 starożytnych szczątków ludzkich z obszaru Krasnojarska na Syberii datowanych od połowy 2. tysiąclecia p.n.e. do IV wieku n.e. (scytyjskie i sarmackie ramy czasowe) – okazało się prawie wszystkie próbki należały do haplogrupy R1a-M17. Co więcej, badanie wykazało, że ludzie ci są genetycznie bliżej spokrewnieni ze współczesnymi populacjami w Europie Wschodniej niż w centralnej i południowej Azji. Z kolei opublikowana, zrekonstruowana linia chromosomów genomu scytyjskiego jednego osobnika z południowego Uralu określana jest jako Y R1a1a1b2a2a i jednocześnie wskazywana jako charakterystyczna dla członków kultury Srubnaya. Dla tej ostatniej charakterystyczne Y-DNA to: R1a1 SRY1532.2 , R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123. Z danych wpisanych przez P.Kawalca wynika, że „na temat różnych pochówków Kurgan w kulturze Sarmato-Alan i Saltovo-Mayaki. W tych analizach dwie próbki Alana od IV do VI wieku ne okazały się należeć do haplogrup yDNA G2a-P15 i R1a-z94, podczas gdy dwie z trzech próbek sarmackich od II do III wieku ne uznano za należące do yDNA haplogroup J1-M267, podczas gdy jeden należał do R1a. Trzy próbki Saltovo-Mayaki od VIII do IX wieku n.e. okazały się mieć yDNA odpowiadające haplogrupom G, J2a-M410 i R1a-Z94”. Zakładam, że tak jest. Praktycznie wszystkie te dane pokazują odrębne linie genetyczne. Słowianie (Z82), to nie Scytowie, ani Ariowie. Jedni związali się głównie z Europą Centralną, drudzy (Z-93) poszli na wschód do Azji, a następnie skierowali się ponownie do wschodniej Europy (także w głąb płd.- zach. Azji, zasadniczo wiodąc koczowniczy i pasterski tryb życia na stepie (ale także i nie obce im było rolnictwo). Daje to podstawę do tego, aby założyć, że nawet jeżeli przodkowie Scytów /Sarmatów (6 tys. lat temu) mieli dawniej tradycję ciałopalenia, to z powodu życia na terenach stepowych nie mogli jej kontynuować z braku opału do stosów pogrzebowych. Znali jednak pradawny obyczaj grzebania ciał zmarłych w kurhanach i go stosowali oraz rozwijali obyczajowość z tym związaną.  Zaznaczyć jednak trzeba, że nie cała społeczność generalnie charakteryzująca się hg R1a-Z93 nie stosowała ciałopalenia. Było one kultywowane, np. przez tą część populacji, która dotarła do Indii i zaczęła stosować osiadły tryb życia. Jak sytuacja wyglądała w przypadku rodów pochodnych R1a-Z82 i perspektywy ich otoczenia. Inaczej. Mamy tu kultury popielnicowe i rozprzestrzenianie z niej się ludów, np. znanych później jako Pelazgowie, Frygowie itd.

Słowianie,  Ariowie

12.05.2019

SKRiBH„(…) Rozumiem, że jest tu zawarta krytyka domniemanej wspólnoty bałto – słowiańskiej. Jeżeli tak, to dobrze. (…)
Nie inaczej, ale nie tylko. To od bardzo dawna tak oczywiste, że szkoda o tym nawet gadać, nieprawdaż? Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu… Przy okazji, jak tak z północna drogą R1a, nadal dziarsko trzymamy się północy, czyli EHG, na przekór Rudaweb itp?”
Nie wiem jakie są obecne poglądy P. Bohdanowicza. Prezentuje je na swoim blogu i można do tego sięgnąć. Myślę, że jako historyk z wykształcenia rozważa różne warianty i berze pod uwagę mocne dowody szerokiego kręgu NPH.
Odnośnie kierunku napływu społeczności charakteryzujących się hg Y R1a na zachód Eurazji przez Anatolię jest w świetle danych nieuzasadnione.
Na obszarze Anatolii nie stwierdzono przekonujących dowodów świadczących o pobycie najstarszych przedstawicieli rodu genetycznego R1a z okresu poprzedzającego jego pojawienie się w Europie Środkowej i naddunajskiej. Co więcej, zdecydowana większość (99%) ludności z haplogrupą R1a pochodzi od gałęzi R1a-M417, zaś najstarszą – jak dotychczas europejską kopalną próbkę pochodną mutacji R1a – odkryto w miejscowości Wasilewka nad Dnieprem.
Ważnym argumentem przekonującym o napływie do Europy pierwszych społeczności z haplogrupą R1a trasą na północ od Morza Czarnego jest możliwość wykorzystania dogodnej drogi wschód–zachód w postaci obszaru Wielkiego Stepu.
Powyższe stwierdzenia nie uprawniają do założenia, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a przybyła do Europy Centralnej i naddunajskiej przez Anatolię. Droga ta, najprawdopodobniej wiodła przez tereny Wielkiego Stepu i jego obrzeża na północ od Morza Czarnego w stronę obszaru Odrowiśla–Bałkanów. Należy również podkreślić, że ludność charakteryzująca się kolejnymi mutacjami haplogrupy R1a pochodnymi od podklasy M17 rozprzestrzeniała się w dalszym toku dziejów z obszaru Europy między Odrowiślem a Bałkanami w kierunku wschodnim. Od niej pochodzi ludność posiadająca haplogrupę R1a-Z93 utożsamianą z Ariami, która w drugim tysiącleciu p.n.e. opanowała / podbiła Półwysep Indyjski (patrz artykuł na tym blogu https://histslov.blog/2019/01/29/%EF%BB%BFindoeuropejczycy-r1a/). Szersze uzasadnienie jest w książce ”Pochodzenie ludów Europejczycy Słowianie” str. 156 – 163, 164-180, 181-189, 234-240.
„Teraz trzeba zadeptać tzw. zapożyczenia od-irańskie, patrz wtórne ubezdźwięcznienia i brak Z93 na zachód od Bugu…” . Zgadza się w przypadku Z-93. Co do „zadeptywania zapożyczeń indo-irańskich” – widzę na stronie skribih wysiłki w tym kierunku. Przy okazji zapoznam się z tym szerzej, ale po pobieżnym przeglądzie (może gdzieś jest rozwinięcie) od razu widoczne jest pominięcie symbiozy scyto/ sarmacko/ słowiańskiej, która musiała istnieć w toku przemieszczeń ludów.

Germanie, Iberowie, Bałtowie, języki

10.05.2019

Do O. Sądzić można, że zaczątków praetnosu germańskiego trzeba dopatrywać się ok. 1700 – 1500 r.p.n.e., gdy ludność z hg R1b-U106 zaczęła przenikać do Skandynawii. Tam w ciągu stuleci doszło do wymieszania się z miejscowymi populacjami I1 i R1a-Z283 i wytworzenia wspólnoty, opartej na konsensusie. Kolejne etapy etnogenezy byłyby związane z przemieszczaniem się od ok. III w.p.n.e. części powstałej wspólnoty na wybrzeże na zachód od Płw. Jutlandzkiego. Tak, jak Pan pisze: „Moim zdaniem późno, bo coś o nich można mówić jako o Frankach”. To, co można uchwycić, to to, że rzeczywiście Frankowie i Fryzowie w wyniku migracji ze Skandynawii byliby najstarszymi plemionami germańskimi

09.05 Iberowie

Ciekawie napisane. Proszę podesłać swoje hipotezy. Może da się je merytorycznie skonfrontować z wersją roboczą kształtowania się puli genowej na Półwyspie Iberyjskim pod względem pozostawionych śladów Y-DNA (coś może z tego wyniknąć). Założenie jest w trakcie sprawdzania i uzasadniania. Zamieszczam je poniżej.
1/ Mezolit (7 tys. lat temu): E-V13 i C1a2, pochodne I.
2/ Neolit: G2a, E1b1b, J1, J2a i T. Późny neolit: G2a, z mniejszościami I2a1a, E1b1b.
3/ Między 1800 a 1200 r.p.n.e., prawdopodobnie rozprzestrzenił się ród R1b-DF23 (główna gałąź iberyjskiego R1b).
4/ Ostatnia celtycka migracja na Płw. Iberyjski, ale najbardziej znacząca pod względem wpływu na kulturę, miała miejsce około 500 r.p.n.e. (głównie R1b-U152, także G2a3b1 i J2b2). Celtowie skolonizowali wówczas całą środkową i północno-zachodnią Iberię. Migracje celtyckie miały znaczący wpływ na współczesną pulę genową Iberii. Nieco ponad połowa portugalskich linii ojcowskich i dwie trzecie hiszpańskich pochodzi z tego okresu w postaci R1b (wyłączając germańską gałąź S21 i część U152, która może być też pochodzenia rzymskiego).
5/ Czasy kolonizacji fenickiej (J2a, J1, E1b1b, G, R1b-M269 / L23, T, L, R1b-V88, R2 i Q1b).
6/ Czasy kolonizacji greckiej – doszła hg J2 , E1b1b, R1a, R1b
7/ Rzymianie – przynieśli bardzo podobne linie do Celtów (R1b-U152, E-V13, G2a3b1 i J2b2).
8/ Arabowie wnieśli J1, J2a, T.
9/ Suewowie, Wandale, Alanowie: R1a (subklady L664, Z282 i Z283), R1b-U106, I1 , I2a2a.
10/ Wizygoci – R1a, R1b, I (w północnej Kastylii, Asturii i Kantabrii ).
11/ Getowie – R1a (R1a – M423, R1a – Z280) oraz R1b, I2a1b.
12/ Kolejne ślady pochodzą z z czasów podboju przez Maurów (wymieszani Arabowie J1-P858 i T z małymi ilościami J2a, R1a-Z93 i R1b-V88 + Berberowie E81, R1b,R1a?).
13/ Dodać trzeba jeszcze Franków, którzy charakteryzowali się hg Y DNA R1b-U106 (około połowy wszystkich linii), I1, R1a (Z284 i L664) oraz I2a2a (L801).
14/ Później doszły jeszcze hg wynikające z przemieszczeń kolonialnych. Uwzględnić trzeba też wcześniejsze migracje Żydów, możliwe powiązania z armeńską Iberią, …). Pozdrawiam

08.05.2019

Iberia

Pan w komentarzu pisze „Jestem w trakcie pisania (dla własnej przyjemności) tekstu w którym staram się odtworzyć pochodzenie i migracje Słowian i Indoeuropejczyków z wykorzystaniem różnych narzędzi, w tym paru własnych bazujących na narzędziach ekonomicznych”. „Na razie nie daje mi spokoju jedna rzecz, mianowicie problem haplogrupy R1b w Zachodniej Europie. Z danych archeologicznych wiemy, że Zachodnia Europa została w neolicie skolonizowana przez rolników iberyjskich z południowej Hiszpanii i Maroka. Dopiero po roku 1500 p.n.e. ludy iberyjskie sa wypierane i asymilowane przez Celtów. Natomiast brak jest w Europie zachodniej jakiejś osobnej „iberyjskiej” haplogrupy (takiego odpowiednika germańskiej I1). Nawet wśród nieindoeuropejskich Basków jak pan podaje dominuje R1b”.

Ponieważ będę również o tym pisał, zwrócę tylko uwagę na pewne zjawisko – dane dla iberyjskich (portugalskich) próbek z czasów od środkowego neolitu do środkowej epoki brązu (4200-1430 r.p.n.e.): I, I2a1b, G2a2a1, I2a1b, I2a1a1a1b, R1b1a2a1a2, R1b1a2, R1b1a2a1a2.

Wiadomo też, że na Płw. Iberyjskim szybkie rozprzestrzenianie rolnictwa rozpoczyna się ok. 5500 r.p.n.e. Pytanie: skąd i za sprawą jakich ludów ono na tym obszarze i w tym czasie zaczęło się rozwijać?

Ciekaw jestem do jakich wniosków pan dojdzie w swoim opracowaniu. To – w świetle pańskich uwag w komentarzu – może być ciekawe. Proszę więc o rozwinięcie swoich dociekań. Pozdrawiam

Bałtowie

06.05.2019

Witam . Rad jestem z Pana spostrzeżeń. Tutaj odniosę się do niektórych poruszonych przez Pana wątków. Lingwistyka historyczna w oparciu o metody porównawcze pozwala na uchwycenie zmian zachodzących pod wpływem ludów charakteryzujących się określonym haplotypem. Podał Pan bardzo dobry przykład z wysp brytyjskich. Inny to przykład dyskutowanego na tym blogu procesu kształtowa się języków bałtyjskich. Drzewo filogenetyczne haplogrupy N1c pokazuje, że gałąź nadbałtycka haplogrupy N1c to czasy najwcześniej po 1500 r.p.n.e. do 600 r.p.n.e.. Czyli przesuwanie się ludności z tą cechą Y-DNA nad Bałtyk w tym czasie dopiero zaczynało wpływać na zmiany językowe w wyniku czego na bazie języka ludów kultury CWC (głównie hg R1a,mniejszościowe R1b, I1, I2) wyłoniły się języki Bałtów. Zmiany wynikały z asymilacji słownictwa, ale nie zmieniły „satemowego” charakteru języka z głównymi cechami artykulacyjnymi. Pisze Pan całkowicie słusznie i nie pozostaje nic innego jak zgodzić się z tym, że „Zasadniczo ludy indoeuropejskie i nieindopejskie zapewne mieszały się ze sobą dziesiątki razy , zapewne rzeczywisty przebieg wyodrębniania się różnych języków indoeuropejskich była znacznie bardziej złożony niż to pokazuje prosta hipoteza Marii Gimbutas”.
Dobre spostrzeżenie „Dagon to bóstwo zaczerpnięte od Fenicjan (chyba, że chodzi o podobnego boga Filistynów, którego Hebrajczycy utożsamili z Dagonem”. To w ogóle ciekawy wątek łączący się z kształtowaniem wierzeń poprzez przyjmowanie określonych założeń, do którego powrócę na tym blogu, a także będzie on rozwijany szerzej w II części książki „Pochodzenie ludów”. Pozdrawiam

03.05.2019

Bałtowie

Poles przypomina mi to dyskusję na blogu eupedii sprzed jakiegoś czasu. Tamtejszy prowadzący pod pseudonimem Maciamo Hay w części logowanej toczył dyskusję i poległ sromotnie ze swoimi twierdzeniami na temat jak to dawno hg N jest nad Bałtykiem. Tylko, że było to w czasach, kiedy eupedia mogła sobie wystrugać co chciała. Podnoszone też było znaczenie kultury Kiukainen na południowo-zachodnim wybrzeżu Finlandii , datowanej na 1800 – 1300 r.p.n.e. w sprawie rzekomego w niej udziału N1c, tylko, że to co można powiedzieć na ten temat to, że występowały w niej elementy materialne łączące ją z kulturą ceramiki dołkowo-grzebykowej i KCS. Ta przedostatnia to według https://www.biorxiv.org/content/10.1101/112714v1, Y-haplogrupa R1a5-YP1272 (mająca wspólnego przodka w hg R1a-M198) i mtDNA U5b1d1, U4a, U2e.
Tu już gdzieś napisałem, że tzw. bałto-fińska hg N (VL29) to czasy ok. 1600 r.p.n.e. , a fińsko-skandynawska hg N (Y4706) i bałtyjska to dopiero 600 r.p.n.e.

03.05.2019

Bałtowie

Rzeczywiście, w tym zestawieniu dotyczącym kręgu kultury ceramiki sznurowej ( 3200 r.p.n.e. – 1800 r.p.n.e.) haplogrupa N1c1 nie powinna się znaleźć, bo ona sugeruje, że jest jakiś jej udział w tym czasie, jakkolwiek hg N1c to współcześnie duży komponent genetyczny u Bałtów, Finów (60%) i Rosjan. N1c z oddziału M2783 jest linią genetyczną powstałą później.  Kultura ceramiki sznurowej to tak jak zostało napisane we wcześniejszym poście z poprawką: R1a (zdecydowanie przeważająca grupa) oraz sugerowane pochodne I2, a także R1b ze względu na wcześniejsze dane z tego południowo – wschodniego obszaru wybrzeża Bałtyku. Dane z 2017 r. dotyczące obszaru nadbałtyckiego (Mittnik et al.) według, których odpowiadające KCS próbki to 3X R1a na Litwie .

Języki

02.05.2019

 Rozumiem, że pytanie / komentarz dotyczy kształtowania się języków europejskich.
Pierwsza konstatacja jest taka, że trzeba mówić o procesie z udziałem ludów o konkretnym rodowodzie wraz z napływem na określone obszary. Jeżeli chodzi o Europę, to od 45 tysięcy lat język mieszkańców był kształtowany przez ludy Homo sapiens, które tutaj były najwcześniej. Rodowód genetyczny (badania archeogenetyczne) wskazuje, że były to zasadniczo grupy o Y-hg C1a (centrum i zachód), C1b (wschód – później kultura jeliesiejewiczańska), następnie o coraz bardziej dominujących pochodnych makrohaplogupy IJK (w szczególności I, I1, I2, J2). Nie ma specjalnie mocnych dowodów na to jak prezentował się język tych grup i czy był wszędzie taki sam. Mimo mieszania się wymienionych społeczności – uwzględniając migracje, dominujące komponenty kulturowe, warunki klimatyczne epoki lodowcowej oraz liczebność całej ówczesnej populacji gęstość zaludnienia (z wyłączeniem obszaru lądolodu i pustyni polarnej), tj. 0,12 osoby/km2 (ok. 500 razy mniej niż obecnie)- raczej trzeba założyć regionalne, lokalne mniejsze lub większe zróżnicowanie. Język nie jest zjawiskiem statycznym a podlega zmianom wraz z potrzebą ekspresji, upływem czasu i napływającymi nowymi ludami o konkretnym rodowodzie i własnym języku, który siłą rzeczy wpływa na zastaną sytuację. W okresie między 11 a 7 tys. lat temu zaczęły spływać do Europy kolejne grupy z Y- hg: R – znaleziono we Francji (bez dokładnej identyfikacji SNP), R1b w Serbii, R1a – na Ukrainie, E1b1(M78) z Afryki przez Lewant, G2 z rejonu Kaukaz – Zagros być może przez Anatolię i później T1a (z rejonu Zagros przez Anatolię) a także H2 (z Lewantu przez Anatolię na Bałkany). Wraz z indoeuropejskimi hg R napłynęła nieliczna populacja z hg Q1a. Mimo to na Zachodzie ciągle jeszcze dominowały rody i można sądzić języki staro europejskie związane z hg C, I, J. Zgodnie z twierdzeniami P. Underhill’a w Centrum Europy i na Bałkanach miały dokonywać się zmiany pod wpływem hg R1a od 10 tys. lat temu. O kierunku przesuwania się ludów z hg R1a pisałem już wcześniej w odniesieniu do tradycji ciałopalenia. Taki stan rozkładu populacji utrzymał się do VI tys. p.n.e.
Dosyć wyraźnie widać, że po czasach kultury bugo – dniestrzańskiej, której populacja była w miarę jednolita (hg R1a1) i po zderzeniu się jej w połowie VI tys. p.n.e. z KCWR doszło do intensyfikacji mieszania się ludów staro europejskich (hg pochodne I, I2, C) z udziałem w różnym okresie przybyłych (społeczności z hg pochodnymi Q1a, E1b1, G2a, H2, T1a) i stale napływających ze wschodu Indoeuropejczyków (hg pochodne R1a, R1b). Oznacza to, że w tym horyzoncie czasowym i obszarowym musiał zacząć się intensywny proces kształtowania się języka z udziałem tych właśnie grup. Lokalnie różnił się on zapewne i podlegał dalszym przemianom. O ile w kulturze Srednij Stog (w ostatecznej fazie z wyraźną gospodarką wytwórczą – rolniczą) język musiał siłą rzeczy być kształtowany przez społeczności z przeważającą grupą z indoeuropejskimi hg (R, R1, R1a, R1b1) oraz z udziałem grup z Y hg I, I2a2a1b, I2a2, I1b1, to w okresie 5000- 4500
r.p.n.e. było nieco inaczej. Wystarczy zobaczyć jakie grupy tworzyły pas kultur w tym czasie na obszarze między północnymi wybrzeżami M. Kaspijskiego i Czarnego w kierunku do wybrzeży M. Bałtyckiego (od obecnego Pomorza Gdańskiego do Zatoki Fińskiej): kultura chwalynska (R1b1, R1a, Q1a), kultura Dniepr-Don (R1a, I2), kultura Narva (I2a1, R1a1a, R1b). W okresie ok. 4000 r. p.n.e. w tym pasie jest już kultura Yamna (Indoeuropejczycy i ludy staro europejskie (I2a2a, J2b). W III tys.
p.n.e. na tym obszarze ciągle jest kultura Yamna na północ od M Czarnego z Indoeuropejczykami i ludami staro europejskimi (I2a2a, I2a2a, J2b), ale też ówcześnie dokonało się przesunięcie społeczności z hg R1b-P312 na Zachód (Bell-Beaker culture – kultura pucharów dzwonowatych). W tym kompleksie funkcjonowały społeczności z hg R1b-P312, I2,T1a, G2a. Na północ od strefy kultury Yamna , Maykop, Poltavka (głównie R1b-L23, także O2, J2 oraz R1a) w obrębie KCS dominowała ludność z hg R1a-M458, R1a-Z280 (inne, sugerowane – mniejszościowe Y-hg: R1b, G2a, I, I2, I1, ) . Później na ten obszar nasunęła się hg N1c. Dodać można, że na wschodzie w IV tys. p.n.e pojawiła się kultura Abaszevo z R1a-Z93 i zaraz po niej Sintashta.
Być może był to ten moment, w którym doszło do rozdzielenia języka praindoeuropejskiego funkcjonującego już w odrębnych środowiskach na dwie gałęzie: satemową – bliższą językowi praindoeuropejskiemu, obecną we współczesnych językach słowiańskich oraz kentumową – odmianę języka praindoeuropejskiego, obecną np. w językach ludów germańskich.
Takie zdanie prezentuje wybitny językoznawca , prof. lingwistyki deskryptywnej i porównawczej Frederik Kortland w opublikowanej w 2018 r. pracy. Twierdzi on, że w okresie kształtowania kultury ceramiki sznurowej, obszar między dorzeczem Łaby i Wisły zajmowali Wenedowie (Venedi/Venethi).
To za ich sprawą w językach indoeuropejskich znalazł się zasób słów wspólnych dla ludów indosłowiańskich i italoceltyckich. Kortland jednoznacznie stwierdza, że „Nie ma dowodów
na wcześniejsze kontakty między ludami germańskimi i słowiańskimi, i nie ma śladów wcześniejszej obecności germańskiej na wschód od rzeki Łaby”. Dodaje też, że „Bałtowie nigdy nie mieli bezpośredniego kontaktu z plemionami germańskimi, ponieważ nastąpiła migracja lechicka (Polacy + Pomorzanie + Połabianie ), oraz że „ekspansję wenedzką można kojarzyć z rozprzestrzenianiem się kultury sznurowej i migracją bałtosłowiańską na zachód w ramach wspólnego kompleksu kulturowego”. To powiedział Kortland, ale chyba równie ważne jest to czego nie powiedział. Chodzi o to, że języki germańskie nie mogły powstać przed wyłonieniem się języka bałtosłowiańskiego, czy wręcz, że są dużo późniejsze niż bałtosłowiańskie. To tyle w bardzo dużym skrócie na ten temat.
P. Justasa „Panie histslov mnie by bardziej chodziło o to jaki ten język był, gdy R1a i R1b byli już za Uralem. No i wspomina Pan o Q-M242”.Będzie o tym w III części „Tajemnica dziecka z Mal’ty nad Bajkałem”.”