Autor: WG
Mapa po uzupełnieniu z dn. 08.08.2019r.
WG: ” Dzień dobry, przesyłam Ptolemeusza w pdf z drobnymi poprawkami.
Proszę wstawić zamiast jpg.
Nie mam nic przeciwko udostępnianiu pliku czytelnikom”. 30.06.2019r.
gwiazdki wskazują ujścia Chaluson, Suevos (Odry), Viadon, Wisły, Chronos, Rubon i źródła Wezery, Łaby (Wełtawy oraz „w kierunku Łaby”), Wisły, Borystenesu
współrzędne wyspy Skandiito 44° 30’ 58° 30’ (brzeg północny) oraz 45° 00’ 57° 40’ (brzeg południowy)
07.06.2019.
Można pisać, że Wisła to Odra albo Bug. A można wziąć konkretne dane, jakie podał Ptolemeusz i nanieść je na papier. Ja tak zrobiłem.
Efekt przesyłam w załączniku. Prosiłbym Szanownego Gospodarza o udostępnienie.
Konieczne jest jednak udzielenie kilku wyjaśnień. Bo Sudetami u Ptolemeusza jest Szumawa, a jako źródło Łaby wskazał on źródło Wełtawy. Geografowie nowożytni nie zauważali tej różnicy.
Ponadto kwadratowa siatka nie uwzględnia efektu zakrzywienia kuli ziemskiej i równoleżniki dla ziem polskich nie oddają odchylenia płaszczyzny Ziemi (w porównaniu do naszego postrzegania mapy Polski).
Z tych powodów w odtworzeniach mamy Germanii brakuje właściwych proporcji między jej południem a północą.
Dane dla źródła i ujścia Wisły pozwalają jednak na dokonanie odpowiedniej korekty szerokości dla ziem polskich (równoleżniki należy rozmieścić w proporcji ~2 > 1). I wtedy dane dla ujść i źródeł rzek (np. źródła Łaby w Karkonoszach, źródła Wezery-Werry, ujścia Suevus-Odry) okazują się niezwykle precyzyjne. To samo dotyczy góry Peuki (51° długości i 51° szerokości), czyli Pikuju w ukraińskich Bieszczadach.
Możliwe jest też zlokalizowanie wskazanych miejsc, choć to wymaga większego wysiłku. Na podstawie opisu można też stwierdzić, że lokalizacja Silingów i Lougi Didouni odpowiada siedzibom Ślężan i Dziadoszan.
Lokalizacja Burgundów między Suevus-Odrą i Wisłą też nie budzi kontrowersji. Na podstawie Tacyta można ją nawet uściślić. Bo on tej nazwy nie wymienił. Za to podał nazwy suewskich Eudoses, Suardones, Varini i Nuithones. Jeśli Warynów połączymy z miejscowością Virounion u Ptolomeusza, a Nuithones z Notecią, otrzymamy potwierdzenie lokalizacji Burgundów (Wouryoundów) jako mieszkańców Ziemi Lubuskiej i północnej Wielkopolski.
Przy sporządzaniu szkicu korzystałem z opracowania:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
Czytelnik Kawalec – komentarz w otwartym artykule „Opracowania własne Czytelników”. Ponieważ każdy artykuł ma ograniczoną objętość proponuję, aby autor dodał linki tych map, które tutaj pomieścić już nie dało się.
Mezopotamia – obszar dorzecza rzek Tygrys i Eufrat.
Tygrys jedna z dwóch największych rzek Mezopotamii. https://en.wikipedia.org/wiki/Tigris
Eufrat jest najdłuższą i jedną z najważniejszych historycznie rzek Azji Zachodniej . Razem z Tygrysem jest to jedna z dwóch definiujących rzek Mezopotamii. Pochodzący ze wschodniej Turcji Eufrat przepływa przez Syrię i Irak, by dołączyć do Tygrysu w Shatt al-Arab , który wpada do Zatoki Perskiej .https://en.wikipedia.org/wiki/Euphrates
Als natürliche Grenzen Mesopotamiens gelten meist die östlichen Tal-Randlagen des Zagros- und des Taurusgebirges, das Küstengebiet des Persischen Golfs und die beginnende syrisch-arabische Wüste Die Quellregionen von Euphrat und Tigris gehören dagegen geographisch nicht zu Mesopotamien. Mit dem Ende des neubabylonischen Reichs endete auch der historische Geschichtsbegriff Mesopotamien, das fortan politisch nicht mehr unabhängig war. Die nachfolgenden Epochen mit ihren neuen politischen Staatsgebilden fallen daher aus Sicht der Assyriologie nicht unter die Bezeichnung Mesopotamien. Althistoriker hingegen benutzen den Begriff durchaus auch für die folgenden Jahrhunderte bis in die ausgehende Spätantike, da er die in dieser Zeit gängige Bezeichnung der Region zwischen Euphrat und Tigris war (siehe oben). Als der Norden dieses Gebietes um 200 n. Chr. unter römische Kontrolle geriet, gründeten die Kaiser dort die Provinz Mesopotamia, die noch bis ins. Jahrhundert bestand.
Granice geograficzne Mezopotamii przedstawiają się następująco: od strony północnej jest ona ograniczona łańcuchami górskimi południowo-wschodniej Anatolii (m.in. Taurus), które stopniowo łączą się ze wschodnią granicą Mezopotamii, którą jest potężny łańcuch górski Zagrosu, oddzielający ją od Wyżyny Irańskiej. Od strony południowej, na dość krótkim odcinku, granicą Mezopotamii jest linia brzegowa Zatoki Perskiej, a następnie, dochodząc do pustyni Wielki Nefud i Syryjskiej, granica Mezopotamii biegnie równolegle do biegu Eufratu wzdłuż wymienionej pustyni w kierunku północnym aż do północnej Syrii.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mesopotamien
W anglojęzycznej wikipedii
Mesopotamia is a historical region of Western Asia situated within the Tigris–Euphrates river system, in the northern part of the Fertile Crescent, in modern days roughly corresponding to most of Iraq, Kuwait, the eastern parts of Syria, Southeastern Turkey, and regions along the Turkish–Syrian and Iran–Iraq borders
https://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamia
Znaleziska nad lewym brzegu Eufratu w Mureybet. Pierwsze ślady osadnictwa sięgają w tym miejscu czasów od 12.200 lat temu. Tutejsze ślady archeologiczne osadnictwa dotyczą okrągłych domów, w których znaleziono pochowane czaszki byków. Można z całą pewnością przyjąć, że podobne założenia istniały w sąsiednich regionach, ponieważ typ znalezisk reprezentuje typowe dane dla całej Mezopotamii od 12 tysięcy lat temu.
W Mureybet można wyróżnić cztery fazy , od Natufien do środkowego PPNB :
Faza Ia odpowiada w przybliżeniu okresowi od 12.200 do 11700 lat temu . Podobnie jak leżąca w pobliżu Abu Hureyra należąco kręgu kultury Natufian. Odkrycia archeologiczne ograniczają się do palenisk i dołów do gotowania . Ludzie karmili się dzikimi gazelami i dzikimi końmi, a także dzikimi formami jęczmienia i żyta . Rozrzucone znaleziska ostrzy sierpowych i kamieni młyńskich ujawniają pierwsze oznaki neolityzacji .
Faza Ib – llb odpowiada okresowi 11700-11300 lat temu I jest przypisywana do kultury Khiamien . Szczególne znaczenie mają tutaj znaleziska archeologiczne z Mureybet, ponieważ dotychczas brakowało porównywalnych znalezisk architektonicznych z innych obszarów Khiamian. Na przykład w fazie Ib był to okrągły budynek o średnicy około sześciu metrów. W kolejnych fazach pojawia się większa liczba małych domów.
Faza III odpowiada okresowi 11300 do 10600 lat temu. W tym czasie kształt domów był zróżnicowany, a pierwsze prostokątne, wielopiętrowe budynki zostały zbudowane obok istniejących budynków okrągłych. Podczas gdy w poprzednich fazach jako materiał budowlany używano składników ziemnych, budynki tej fazy były zbudowane z małych kamieni. Nadal istniały jeszcze większe wgłębione w grunt. W przypadku różnych gatunków zbóż i zwierząt po raz pierwszy można wykryć ich udomowienie .
Faza IV odpowiada okresowi 10600 do 10000 lat temu. Chociaż jest tylko kilka znalezisk z fazy IVa, faza IVb wyraźnie pokazuje cechy neolityczne: gliniane budynki i wykorzystanie udomowionych gatunków zwierząt i zbóż.
@ Sławomir
Widzisz, problem w tym, że stwierdzenie iż gród w Tarnowie przestał istnieć na początku XI wieku, to jest jedynie spekulacja. A wynika ona z wpisywania wszystkiego w schemat monarchii, która powstała za sprawą podboju przez wlkposkich Piastów.
Tylko dlaczego to państwo, które zostało zbudowane rzekomo przez przemoc, przetrwało kryzys lat 30-tych XI wieku i wyszło z niego jako kraj ze stolicą w Krakowie? Dlaczego potężni sąsiedzi – Niemcy i Ruś – zadowolili się tym, co już posiadali (Łużycami i G. Czerwieńskimi)? Dlaczego Czesi zadowolili się tylko Śląskiem, ale już nie sięgnęli po „swój” Kraków?
I dlaczego za najstarszy z rodów uważano krakowskich Toporów, co w ich cieniu stawiało wlkposkich potomków Sławnikowiców? Bo Kraków nie był czeski, tylko był jak w Dokumencie praskim – Krakowskim civitas wraz przynależnymi krajami. I do tego nawiązywali sami Czesi jeszcze w XIV wieku, gdy w Kronice Zbrasławskiej roszczenia Wacława II (jako księcia krakowskiego) do korony polskiej tłumaczyli tym, że Retroactis siquidem temporibus, prout antiquorum narrant historie, reges Slauice gentis habuerunt, qui residentes in Cracouia totam Poloniam in potestatis sue dominio habentes, esse et dici reges et domini tocius Polonie meruerunt. Powyższe zdanie oznacza, że zgodnie ze starożytnymi podaniami Słowianie (Słowacy…) mieli rezydujących w Krakowie królów, którzy władali też całą Polską.
Dlatego ustalenie, kiedy przestał funkcjonować gród w Tarnowie, może mieć istotne znaczenie. Bo mogło to być dopiero efektem banicji Sieciecha. Wtedy bowiem w Krakowskim pojawia się nowa siła, czyli Gryfici. Ale najważniejsi z nich – Jaksa i Świętosław to była najbliższa rodzina śląskiego Piotra Włostowica. Ślązakiem był też zaliczany do Gryfitów Mikora, który posiadał włości wokół Bochni (z tamtejszymi warzelniami soli). Jeśli była więc jakaś zasadnicza zmiana w Krakowskim, to być może dopiero za czasów Krzywoustego (który spacyfikował stronnictwo Sieciecha, opierając się na sprawdzonych śląskich stronnikach).
@ Władysław Moskal
Siedem klimatów „klimatycznych” to nieistotna innowacja, która była efektem oparcia siatki współrzędnych na podziale półkuli północnej na 90 stopni. A początkowo klimatów, które określały szerokość istotnych miejsc, było ponad 30 (ich pozostałością są klimaty Germanii). Jednak informacji o nich nie odnajdzie się na renesansowych „mapach Ptolemeusza”. Nie ma ich też w Geografii. Były za to w Almageście – innym dziele Ptolemeusza.
PolubieniePolubienie
To że Chrobry z czeskiego nadania to spore uproszenie z mojej strony ,chodziło o to że Kraków i okolice to inna zależność niż grody nad Dunajcem ….Zawada Lanckorońska została ewidentnie spacyfikowana(Tak jak Panieńska Góra w Wielkiej Wsi koło Wojnicza za Śmiałego ,na której jest owalny ziemny wał i późniejszy zamek Trzewlin i związany z nim herb Panna na Niedźwiedziu ) a grodzisko pod Górą sw Marcina miało trwać jeszcze w XI w a Podegrodzie w początkach XII miało być użytkowane …to że grodzisko nie zajęło kulminacji wzgórza może świadczyć że Góra sw Marcina mogła mieć harakter kultowy …..a czy to dłuższe trwanie podegrodzia niż grodu nie może być wskazówką że gród przeniesiono obok w miejsce późniejszego zamku Leliwitów ? Po prostu się nie dokopania do dna ….w przypadku Góry sw Marcina można się dopatrzeć ciągłości.A grodzisko w Wojniczu mogło powstać po czeskim najazdu z XI ..czeskimi konstrukcjami ma być ponoć Trzewlin i baszta w Czchowie .
PolubieniePolubienie
W 1105 r druga żona Hermana Judyta Salicka podarowała Tyńcowi wsie w dorzeczu Białej ,na pewno Lichwin a być może Gromnik i Ciężkowice gdzie benedyktyni założyli ? parafie sw Krzyża .
PolubieniePolubienie
Z Judytą jest chyba tak, że podrzuca się jej wszystko, na co nie ma „papieru”.A z tego, do czego darłem, to wynika tyle, że Judyta nadała Tyńcowi jedynie Książnice Wielkie.
Coś z tego przypisywania darowizn Judycie może być jednak prawdą. Bo mnisi odmawiali modły za Judytę – dobrodziejkę i Chrobrego – rzekomego fundatora Tyńca. Z tej okazji robiono z niej nawet żonę Chrobrego.
Może to mieć związek z tym, co z najdziemy u Galla. Mianowicie, że gdy jacyś przedstawiciele możnego rodu byli skazani na śmierć, wtedy „królowa pod strażą zachowywała ich miłosiernie przy życiu, niekiedy bez wiedzy króla, a kiedy indziej za jego milczącą zgodą”. Następnie „nieświadomy” Chrobry w obecności rady opłakiwał „straconych”. Nie miał jednak nic przeciwko, „by przypadkiem jakiś święty wskrzesił ich z grobu”. I wtedy słowo stawało się ciałem, gdyż „straceni” pojawiali się przed władcą.
To znaczy, że za wsparcie odpowiedniej fundacji kościelnej można było kupić ułaskawienie. Nie jest więc wykluczone, że Sieciech za pośrednictwem królowej i św. Piotra z Tyńca, zyskał zdjęcie banicji dla siebie i swoich stronników (choć stracili przy tym niemało majątku, łącznie z Sieciechowem).
Nie był to zresztą ewenement w tamtych czasach. Bo działalność fundacyjna Piotra Włostowica też miała być pokutą. Również oślepiony Skarbimir Awdaniec dał się poznać jako darczyńca opactwa w Lubiniu. A poza tym, u Galla mamy przecież opis publicznej pokuty Krzywoustego po śmierci Zbigniewa…
PolubieniePolubienie
,,Bolesław Chrobry, aby utrwalić swoją władzę polecił rycerstwu zbudować
system obronny, polegający na postawieniu stróży i gródków na najwyższych
wzniesieniach, które miały pełnić funkcje obronne i gospodarcze. Do dzisiejszego
dnia jest zachowana nazwa Gródek jako pozostałości po systemie obronnym
w Lichwinie. Najwcześniejsze szersze wiadomości pisane dotyczące wsi pochodzą
z Aktu legata papieskiego (papieża Kaliksta II) biskupa tuskielańskiego Idziego.
W akcie tym w dokumencie nr 1 z datą 1105 r. królowa Judyta ( druga żona
Hermana) darowała klasztorowi Benedyktów Tynieckich wsie w dorzeczu Białej
i Dunajca.
Tereny sołectwa zostały wykupione od opactwa tynieckiego przez osadnika
niemieckiego (sołtysa), zwanego Wilf, stąd początkowa nazwa Lichwina to Wilfin,
jest to początek XIV wieku.
W 1341roku Lichwin występuje jako znana wieś z punktem orientacyjnym, jakim jest
kopiec graniczny z sąsiednimi Siedliskami.
W dokumencie z roku 1396 Lichwin potwierdzony jest jako własność szlachecka.
Sołectwo niemieckie (Wilfin) zostało sprzedane rodzinom z herbu strzemieńczyków.
Wieś Lichwin zakupiły 4 rodziny z tego herbu.
Pod koniec XV wieku teren Lichwina wykupił Stanisław Kielanowski.
Pełny obraz Lichwina mamy w kronikach Jana Długosza z 1470 roku, w zapisach,
„Liber Beneficiorum’’. W zapisach tych są wymienione przysiółki: Brzezie,
Kosaczyzna i Łazy nie ma Stadniczówki, bo jeszcze nie istniała.
Dopiero w roku 1558 Jan Stadnicki nabył te tereny i od niego pozostała nazwa
Stadniczówka. ,, Tekst z Planu Zagospodarowania Miejscowości Lichwin …może by się dało dotrzeć do dokumentu na podstawie którego była ta darowizna ….ciekawe jakie miejscowości ? i jaka była pierwotna nazwa Lichwina ? Czy ta ,, akcja,, z niemieckim osadnikiem to nie próba przykrycia Licha ? Czy
późniejsze przejmowaniee tych terenów od Tyńca przez Leliwitów nie było odzyskiwaniem ?Toporczykom było blisko do Leliwitów …można się tej bliskości dopatrzeć choćby w herbie Żabna .
PolubieniePolubienie
O darowiznach dla Tyńca jest opracowanie Labudy.
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Studia_Zrodloznawcze_Commentationes/Studia_Zrodloznawcze_Commentationes-r1994-t35/Studia_Zrodloznawcze_Commentationes-r1994-t35-s23-64/Studia_Zrodloznawcze_Commentationes-r1994-t35-s23-64.pdf
O Lichwinie chyba tam niczego nie ma. A historia o sołectwie/lokacji bez nazwy, które wykupił Niemiec i potem się spolonizowało, jest… Są przykłady, że CHW przechodziło w F (Bogufał, Fałkowo). Czyli to raczej Lichwin, a może raczej niezapisywalny w łacinie Łychwin, Łęchwin dał wieś „niemiecką”.
Generalnie nie ma żadnych oryginalnych dokumentów, bo nawet darowizna Judyty jest kompilacją zapisów co najmniej dwóch dokumentów.
Nic też nie wiadomo na temat pochodzenia podstawowej części majątku klasztoru, czyli samego Tyńca z pięcioma najbliższymi wsiami. Najbliższe sąsiedztwo to byli jednak Toporowie z Morawicy, znani głównie jako Tęczyńscy. Owszem, od Tenczyna. Ale tak się dziwnie składa, że „tyniecki” w łacinie brzmi jak Tęczyński (tinciensis itp.).
Herb Żabna sam w sobie niczego nie dowodzi. Jest to typowa hybryda herbu miejskiego, który łączy elementy herbów kolejnych właścicieli. W tym wypadku Melsztyńscy oddali to miasto w posagu Rabsztyńskim, czyli młodszej linii Tęczyńskich.
Ale generalnie Toporowie i Leliwici swój złoty wiek przeżywają w tym samym czasie. A zaczyna się on wraz z osadzeniem na tronie krakowskim Łokietka. Dziwnym trafem jednym z wydarzeń do tego prowadzących była obrona Tyńca przed stronnictwem Przemyślidów bp. Jana Muskaty (skończyło się spaleniem klasztoru przez wojska biskupie…).
PolubieniePolubienie
@ WG 22 grudzien
„Poza wzorami siatek geograficznych, Ptolemeusz nie narysował niczego, co miałoby praktyczne zastosowanie.
Jednak żeby to wiedzieć, trzeba się najpierw dowiedzieć, co to są te klimy/klimaty, które pojawiły się w opisie Germanii.”
Nie ma co wprowadzac zamieszania ze „strefami klimatycznymi”.
Czech Marek Otisk w pracy „Orientacja w czasie i pomiar czasu we wczesnym średniowieczu”
bardzo przystepnie to wyjasnia;
„W antyku i sredniowieczu rozrózniano strefy klimatyczne i czasowe (climata), które bylo decydujace dla przeliczania godzin. Wczesne sredniowiecze przeyjelo tradycyjny antyczny podzial geograficzny znanego ówczesnie swiata na siedem stref podstawowych. W strefach biegnacych od wschodu na zachód, w ramach których zyja, jak twierdzono – w róznych
klimatach – rózne gatunki zwierzat i roslin oraz rózne spolecznosci ludzkie.”
Dla mnie, od dawna informacje Ptolemeusza sa bardzo wazne dla opisu historii Polski,
o ile prawidlowo sie je odczytuje, a nie komplikuje.
Na mapie, ktorej jeden egzemplarz kiedys papiez podarowal kanclerzowi Zamojskiemu;
w „strefie klimatycznej Polski”, Ptolemeusz umiescil nazwe plemienia .. „eulones”,
nazwe w zargonie kupcow, ale oznaczajaca w j. greckim ελαιώνες = elaiónes = oliwne gaje.
Kupcy mieli na mysli „swiete gaje” i plemie .. „swieto-gajowcow”, ale Grekom kojarzylo sie
kupieckie nazwanie z greckimi „swietymi gajami oliwnymi”, wiec zapis nazwy jest troche sprzeczny ze strefa klimatyczna.
Straznikami swietych gajow Celtow i Slowian byli „gajdowie”. Rozmieszczenie nazwania/nazwiska Gajda w Europie przedstawia mapa Przodkowie/forebears.io;
https://forebears.io/surnames/gajda
Spostrzezenie kupcow celto-slowianskich i Ptolemeusza bylo bardzo trafne, bo w 2014 r nazwisko Gajda nosilo w Polsce ponad 21 tysiecy osob !
I takie informacje uwazam za bardzo wazne.
Maja one dodatkowa ciaglosc historyczna, bo obecnie w Polsce, straznik lasu to „gajowy”, ale jego zona jest zwana w okolicach Sandomierza po staremu – „gajdzina” !!!
PolubieniePolubienie
Mac.
/o kurhanach w Małopolsce wiadomo dużo więcej/ Taka ilość kurhanów od czasów rzymskich i datowanych na wczesne średniowiecze nie jest przypadkiem w Małopolsce i o czymś świadczy
PolubieniePolubienie
Wiem o co Ci chodzi i jest w tym dużo racji
PolubieniePolubienie
W czym dużo racji?
PolubieniePolubienie
Dużo racji w tym, że trzeba od nowa historię przedstawiać, tak jak z mapki widać jest to dobre. O Cymbrach pisałem, o Frankach też było. O wierzeniach też trzeba będzie zacząć mówić. I to trzeba zainicjować
PolubieniePolubienie
Co do wierzeń, to fakt, bo stan rozpoznania jest raczej mizerny. Nawet wykaz bogów jest taki jaki komu pasuje. Np. Białobóg i Czernobóg wielkie wątpliwości że w ogóle istnieli. Marzanna była u wszystkich Słowian. Jakie były te wierzenia, trudno powiedzieć. Pierwsze, co powinno się ustalić, to jak Słowianie rozumieli śmierć i co z tego wynika w rozumieniu wiary. To podstawe, wydaje mi się pytanie
PolubieniePolubienie
Może rozumieli tak jak w wierzeniach innych ludów aryjskich
PolubieniePolubienie
Dobre pytanie. Z odpowiedzią będzie jak po grudzie.
PolubieniePolubienie
Gdzie idzie dusza po śmierci? Tak ogólnie do zaświatów, z których okresowo wędruje do żywych i komunikuje się z żywymi. Tak dziej się w okresie Dziadów.
PolubieniePolubienie
nawiązując do mitów Pelazgów, Indoariów i praźródeł tych religii to świadomość/dusza albo pozostaje na ziemi (jako cień, preta w zależności, zmora od terminologii w danej kulturze) albo przechodzi na „drugą stronę” gdzie się odradza jako jedna z sześciu klas istot (weddyzm, bon, bo).
Bardzo interesujące jest porównanie obrzędowości związanej z pochówkiem i przygotowaniem nieboszczyka do ostatniej podróży, ponieważ analogie zachowane w kulturze ludowej Słowian i Bałtów są uderzające z tradycjami zachowanymi w weddyzmie, bon i bo oraz zapiskami omawiającymi podobne działania u Scytów, Pelazgów, starożytnych Irańczyków
PolubieniePolubienie
Przepraszam, miałem na mysli, że u Słowian była zarówno nawia jak i wyraj. Jeżeli szuka się wyjaśnienia, to są wątpliwości jak to rozumieć. Coś na ten temat
PolubieniePolubienie
@Jan z K. Chcesz rozmontować rodzimowierców, czy jak? 🙂
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J.
Dlaczego mam /rozmontowywać rodzimowierów/? Żadnego nie znam. Gdyby byli, robiliby sobie stosy pogrzebowe. Nie zauważyłem
PolubieniePolubienie
Jan z K
proszę o rozwinięcie
Grzegorz J
skoro znaczna ich część wierzy w coś wydumanego…
PolubieniePolubienie
Napiszę o tym, bo jest sporo materiału o Nawii, nawiach, Wyraju. Trzeba sprawę brać od podstaw, bo sporo nazbierało się przekłamań
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Wyraj a po rosyjsku, ukraińsku, czesku,białorusku Irey, viry, vyry, vyrey. To raj, wiosenna kraina, airuā- – „Kraj aryjski” – miejsce w niebie lub pod ziemią, gdzie udają się dusze zmarłych przodków i tam mieszkają , gdzie ptaki i owady odlatują na zimę , a węże pełzają. Ptaki siedzą na drzewie kosmicznym. Dusze zmarłych ,które trafiają do wyraju przejmują ptaki (bocian, lelek) i z powrotem niosą do świata żywych. Dusze te,nazywane nawiami są przejmowane przez noworodki. Cykl reinkarnacji.
PolubieniePolubienie
/Dusze te, nazywane nawiami/. Inaczej trochę. Nawie było ogólną nazwą wrogich ludziom żywym demonów powstających z dusz tragicznych i przedwczesnych zgonów, zabójców, czarnoksiężników, zamordowanych i utopionych umarłych. Nawie powracają do świata żywych i kontynuują swoje istnienie na ziemi jako mityczne stworzenia, złowrogie duchy.
PolubieniePolubienie
We wschodniej, ruskiej wersji wygląda to podobnie. Dusza była u Słowian tchnieniem utożsamianym z oddechem. Zakres pojęciowy prasłowiańskich wyrazów duch i dusza (najprawdopodobniej używanych zamiennie) był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach. W świetle analogii antropologicznych wynika, że elementów duchowych według Słowian było w człowieku zapewne więcej niż tylko jeden, a ich losy pośmiertne były różne. Według jednej z popularnych koncepcji wyodrębniano dwie zasadnicze formy składowe ducha: dusze jaźni, myśli (określająca stan własnej świadomości – za jej siedlisko uważano głowę) oraz dusze życia, oddechu (określająca stan siły życiowej – za jej siedlisko uważano serce lub brzuch). Jeden z tych pierwiastków jako iskra boża stanowił reinkarnowany element życia, który po śmierci (poprzez Wyraj Niebiański lub też Drzewo Przodków) powracał na ten świat, by się odrodzić, drugi zaś jako cień odsyłany był jak najwcześniej do Nawii, by zjednoczyć się z przodkami. Niezależnie od tego podziału wyodrębniano jeszcze duszę-widmo, żywota, będącą obrazem-kopią człowieka za życia. W odniesieniu do zmarłego nazywana była wprost nieboszczykiem, marą, zmorą lub też cieniem. Rozmieszczona była w całym ciele (a pod pewnymi względami posiadała kilka cech wspólnych z duszą życia). Po śmierci odlatywała z wiatrem, odchodziła w zaświaty, skąd czasem (co najmniej raz do roku) mogła powracać. Tego ducha należało wówczas stosownie ugościć, gdyż mógł on jeść i pić (stąd m.in. zwyczaj obchodzenia Dziadów czy też pozostawiania dla przodków dodatkowego nakrycia podczas większych świąt).
Ruscy wołwochowie wierzyli, że dusze były jasne i ciemne . Po śmierci człowieka jasna dusza – po czterdziestu dniach pożegnania ze światem i jego cielesnym ciałem – wraca do Wyraju , gdzie znajduje się stałe miejsce wiecznego raju. Ciemna dusza , która w ciągu swojego życia popełniła złe rzeczy, udaje się do Nawii i zostaje jej mieszkanką.
Słowianie dokładali wszelkich starań, aby nie dopuścić do zasiedlenia ciał nowo urodzonych dzieci przez ciemne dusze (na przykład położenie miejsca, w którym można urodzić dziecko (przez używanie ręczników i posłań z haftowanymi strzałami Peruna),
PolubieniePolubienie
Jan z K
poproszę o źródło tezy zwartej w akapicie: „Według jednej z popularnych koncepcji wyodrębniano dwie zasadnicze formy składowe …”
Wydaje mi się że to bardzo późna interpretacja.
Natomiast jak najbardziej trafne wydaje się powiązanie duszy z oddechem. Analogie ponownie znajdziemy w wierzeniach weddyjskich (Upaniszady) i bon, gdzie oddech jest nośnikiem świadomości, a podczas śmierci to co nas opuszcza i idzie dalej to właśnie świadomość.
Analogia to także że nawie/zmory to weddyjskie (w sanskrycie ) preta. Również w wymienionych tradycjach to istoty, tych którzy odeszli nagle (w różnych okolicznościach) lub takich, którzy zbyt mocno swoją świadomość związali z życiem doczesnym, czyli ma to też związek z obciążeniami karmicznymi (los, Dola). Mówiąc technicznie Preta to efekt zakłóceń procesu umierania, są skutkiem zaburzenia przejścia przez śmierć, czyli nieprawidłowego odrodzenia się.
Nt. Preta i wszystkich pozostałych klas istot istnieje ogromna wiedza opisująca atrybuty, zachowania, skłonności, jak im pomagać, jak się od nich ustrzegać itd.
Rozszerzenie i pełną interpretację nielicznych elementów zawartych w kulturze ludowej Słowian (odnoszących się do procesu śmierci i tego co po niej) odnaleźć można w religii weddyjskiej, bon, bo, gdzie są one nadal żywe.
PolubieniePolubienie
@Jan z K.
/W odniesieniu do zmarłego nazywana była wprost nieboszczykiem, marą, zmorą lub też cieniem/ Wyraz nieboszczyk jest blisko spokrewniony z wyrazem bóg, który w okresie prasłowiańskim miał postać *bogъ i początkowo oznaczał ‘szczęście, pomyślność, powodzenie’. Z tego względu człowiek mógł być nazywany bogatym (*bogatъ) lub ubogim (*ubogъ, a także *nebogъ). Z formy *nebogъ rozwinął się wyraz niebożec (*nebožьcь), który w polszczyźnie XV-wiecznej oznaczał zmarłego. Od tej staropolskiej formy powstało zdrobnienie niebożczyk (podobna forma – nebožčik – istniała także w języku staroczeskim). Rzeczownik nieboszczyk był używany w XVI wieku w znaczeniu ‘zmarły, świętej pamięci’. Słownik języka polskiego S. B. Lindego (z początku XIX w.) odnotowuje również wyraz piekłowszczyk / piekłowszczyk o przeciwstawnym znaczeniu ‘potępieniec’, który utworzono wzorując się na nieboszczyku .
PolubieniePolubienie
Poraj /poproszę o źródło tezy zwartej w akapicie: „Według jednej z popularnych koncepcji wyodrębniano dwie zasadnicze formy składowe …/
Można znaleźć w Edyta Koncewicz-Dziduch O słowiańskiej duszy w wierzeniach, kulturze, języku na przykładzie frazeologizmów sztokawszczyzny literackiej. Też sporo w https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0
PolubieniePolubienie
Jan K.
no dobrze tylko to źródło to:
– po pierwsze wikipedia (bardzo mało miarodajne)
– po drugie brak tam przypisów,źródłowych
– po trzecie opis jak wspomniałem wyżej sprawia wrażenie spisanego stosunkowo niedawno (może XIX może nawet XX wiek) z obszaru kultury ludowej, która może być mocno przetransformowana
Sumując mało to dla mnie wiarygodne
PolubieniePolubienie
Jan z K
tak mi przyszło jeszcze do głowy:
– ten fragment o kilku rodzajach duszy na ukraińskiej wikipedii nieco mi „zalatuje” Bławatską. Kultura nie tylko ludowa ale ogólna na Ukrainie, Białorusi, Rosji jest mocno skażona teozofią i poglądami jej liderów, czerpiących garściami z różnych religii. Tu widać nawiązanie do religii egipskiej.
PolubieniePolubienie
Poraj.
Nie rozumiem, bo raz piszesz, że dla ciebie źródłem informacji o religii Słowian jest to co jest w tybetańskich niesłowiańskich religiach Bon i Bo, a jak coś pochodzi z autentycznej tradycji słowiańskiej, to już odrzucasz jakby cię coś parzyło. Tak to wygląda. Szkoda, że przeczytałeś tylko wersję ukraińską z wikipedii. To jeszcze raz ci podaję pracę ze Studia z Filologii Polskiej i Slowianskiej
Edyta Koncewicz-DziduchO słowiańskiej duszy w wierzeniach, kulturze, języku na przykładzie frazeologizmów sztokawszczyzny literackiej. Warto zapoznać się.
Studia z Filologii Polskiej i Slowianskiej
https://www.researchgate.net/publication/283195840_O_slowianskiej_duszy_w_wierzeniach_kulturze_jezyku_na_przykladzie_frazeologizmow_sztokawszczyzny_literackiej
PolubieniePolubienie
Jan z K. Ależ oczywiście, że do rekonstrukcji religii słowiańskiej służy to co u Słowian się zachowało w kulturze ludowej. Ale wiele elementów jest też tam, gdzie wpływy ich najbliższych krewnych oddziaływały najmocniej. Myślę tu o religii wedyjskiej i awestyjskiej i w jakimś stopniu buddyjskiej oraz tybetańskiego Bonu. Wspólne są symbole, takie jak swastyka, również tradycja pochówku ciałopalenia, koncepcja wędrówki duszy, nazywany w sanskrycie samsarą, czyli kołowrót narodzin i śmierci,
PolubieniePolubienie
Tak powiadają witungowie Swąta z Arkony, a takoż rzeką żybintowie znad Wilji 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Jan Z K
Po pierwsze zwykle powtarzam, że dla mnie źródłem wiedzy jest porównanie pozostałości po wierzeniach Słowian z tym co do dnia współczesnego funkcjonuje w żywych tradycjach kultywowanych przez praariów czyli w religii weddyjskiej, bon bo oraz tradycjach aryjskich lepiej zachowanych od słowiańskiej jak mity pelazgijskie, wierzenia staroirańskie etc.
Powtarzam także z uporem maniaka, że w przypadku rekonstrukcji wierzeń słowiańskich badania porównawcze są konieczne, ponieważ wzmianki historyczne są lakoniczne, często wzajemnie się wykluczające i pisane najczęściej przez wrogów (czyli obarczone tendencyjnością). Z kolei kultura ludowa jest w bardzo znaczący sposób zmieniona lub celowo wykoślawiona przez chrystianizację.
Po drugie nie imputuj mi proszę że skłaniam się tylko do tradycji bon i bo, ponieważ tak nie jest.
Po trzecie proszę Cię o ścisłość, religia bon nie jest tybetańska (tak jak religia katolicka czy protestancka nie jest amerykańska, bo obecnie jest popularna w Ameryce), lecz pochodzi z Iranu.
A teraz przejdę do analizy tekstu który zalinkowałeś:
Autorska na wstępie napisała: „ W tym celu najpierw przywołane zostaną pewne wierzenia Słowian przed przyjęciem chrześcijaństwa s. 181”
Z tym, że tezy tej nie poprała żadnym dowodami poza XIX/XX wieczną interpretacją zmienionej kultury ludowej, na podstawie czego nie można stwierdzić jak wyglądały wierzenia przedchrześcijańskie.
Popełniła kilka błędów merytorycznych, m.in.:
„Dla pełniejszego wyobrażenia tego abstrakcyjnego pojęcia przedstawiano czasem duszę symbolicznie pod postacią ptaka, motyla, świetlika, pszczoły, co miało też zapewne za zadanie podkreślić jej ulotność, lekkość, mogło też stanowić synonim wędrówki” s. 182
Tym samym pomyliła zwierzęta święte, które związane były z symbolicznym przeprowadzeniem duszy/świadomości z samą duszą.
Podział autorki na energię życiowa i świadomość (s. 182) jest poprawny lecz interpretacja siły życiowej jako duszy jest błędna na co wskazują porównania z innymi religiami aryjskimi
Dalej następuje poprawny opis Nawii i Wyraju, drzewa kosmicznego etc – w którym swoją drogą roi się od analogii z mitami i wierzeniami irańskimi, wedyjskimi, pelazgijskimi, bon i bo
po tym jednak ma miejsce nadinterpretacja, która jest wynikiem błędnej tezy (patrz strona 181) o istnieniu dwóch dusz, co kończy się cytatem autorki: „W ten sposób obydwa wcześniej opisane pierwiastki duszy ludzkiej po opuszczeniu ciała znajdowały właściwe dla siebie miejsce, z tym że jeden z nich, zwany pierwiastkiem ludzkim, mógł się odradzać, powracać do świata żywych, drugi zaś, zwany pierwiastkiem zwierzęcym, nie miał możliwości reinkarnacji i w podziemnej krainie łączył się z duchami przodków. ..”s. 183
Tu ponownie autorka myli duszę z siłą życiową, która podobnie jak w kulturze ludowej Słowian tak np w bon i bo jest zagrożona na skutek chorób, ataku zewnętrznego (ingerencji innych istot, demonów, czarnej magii itp). Z tym że podczas snu zaburzenia doznaje nie siła życiowa lecz świadomość, stąd sen porównywany jest do śmierci (w wielu mitologiach ludów aryjskich, w tym słowiańskich podaniach) i stąd specjalne rytuały związane z przejściem przez śmierć m.in polegające na kontroli świadomości podczas snu.
Dusza widmo/zmora (s.183-184) to błędna interpretacja Gieysztora, będąca późniejszym nałożeniem (kalką interpretacyjną) dwóch znaczeń: duszy świadomości i świadomości odrodzonej jak Naw/zmora/ preta. Efekt niezrozumienia wątków nakładających się na siebie w kulturze ludowej w wyniku chrystianizacji i brak możliwości odniesienia do rdzennej tradycji. Po prostu dawne podania i pozostałości wiedzy religijnej mieszano z innymi zmienionymi podaniami po chrystianizacji z interpretacjami kościelnymi i zwykłą ludzką fantazją.
Dalsze dowody językoznawcze autorki potwierdzają analogie z innymi wierzeniami aryjskimi, gdzie świadomość jest powiązana z oddechem, w ciele usytuowana jest w obszarze serca, jest powiązana z żywiołem eteru odpowiedzialnym za mądrość i/dobroć, a podczas umierania powinna uchodzić przez głowę.
Sumując w kwestii o której dyskutowaliśmy autorka popełnia błąd interpretacji, opierając się na Gieysztorze, który często wsadzał różne podania do jednego worka, bez odpowiedniej ich analizy.
Czyli jest możliwe że Gieysztor korzystał z tych samych późnych bliżej nieokreślonych źródeł, które przedstawia wikipedia ukraińska (także nie podająca źródeł)
PolubieniePolubienie
@Array Nie do końca z pochówkiem ciałopalnym. Poraj pisze, że w Tybecie u wyznawców bon jest pochówek nie ciałopalny. Różnic jest mnóstwo, a rozumiem, że jest kłopot z tym, że nie wiadomo skąd bon przyszedł. Ty, czy Poraj napiszcie w punktach co w religiach wedyjskich, bon i co tam jeszcze z Tybetu, pochodzi od Ariów i jest wspólne z wierzeniami słowiańskimi.
PolubieniePolubienie
Poraj Wcześniej napisał Sever, że są wątpliwości skąd pochodzi Bon. Ja się z tym zgadzam, ale przepraszam, te wątpliwości są pozorne. Bon nie pochodzi z Iranu, ponieważ nie ma żadnych dowodów na istnienie takiej religii na tym terenie. Historycznie nie ma śladu nawet nazwy bon w Iranie. Bon został wykształcony na miejscu w Tybecie, a jaki był udział wierzeń aryjskich, można się zastanawiać, a przede wszystkim je podać, jeżeli tak twierdzisz. To samo dotyczy mitów pelazgijskich. O jakie mity ci chodzi i które uważasz, że są pelazgijskie? Samo określenie, że coś jest pelazgijskie wygląda na bicie piany. Takie zdanie, że z // kolei kultura ludowa jest w bardzo znaczący sposób zmieniona lub celowo wykoślawiona przez chrystianizację//, wybacz, ale nie robi wrażenia jako argument. Argumentem jest wyeliminowanie kontekstu chrześcijańskiego, a do tego mogą służyć właśnie badania porównawcze. Zarzucasz autorce, że //Tym samym pomyliła zwierzęta święte, które związane były z symbolicznym przeprowadzeniem duszy/świadomości z samą duszą//. Jeżeli się pomyliła, podaj swoją wersję i uzasadnij, bo inaczej jest to gołosłowie. Co do Gieysztora, cham, nawet nie chce mi się wchodzić w jego odirańskie wymysły.
PolubieniePolubienie
@Sever Nie będę się wypowiadał za Poraja, ale na wstępie wpiszę co wydaje mi się najważniejsze, o czym jest pod innym wpisem. Tak po krótce i dalej można już rozwijać.
1. Najstarsze przedstawienia swastyki były malowane lub ryte ponad 10 tys. lat temu jako prawo albo lewoskrętne. Nie prawda,że najstarsze były tylko lewoskrętne o czym rozpisuje się Poraj.
2. Lewoskrętne i prawoskrętne swastyki są na najstarszych zabytkach z Mezin na Ukrainie i Gegham w Armenii – jak wyżej.
3. Lewoskrętne i prawoskrętne swastyki są na urnach popielnicowych z Polski z Kultury Amfor Kulistych oraz z kultury przeworskiej.
4. Lewoskrętne swastyki występują w najstarszych przedstawieniach w związku z pochówkiem. Tak samo jest z lauburu. Na grobach jest ona lewostronna. Lewoskrętna swastyka jest na grobach Tocharów.
5. Ze swastyką współistnieje wir lub wąż. Na rysunku z Gekham pod jego wpływem lewoskrętna swastyka jest przekształcana w prawostronną lub na odwrót.
6. Na najstarszych rysunkach lub rytach swastyki są rozdzielane wyobrażeniem rzeki albo linii. Na popielnicy z Białej lewoskrętna swastyka występuje na najniższym poziomie. Nie ma na tym obszarze prawostronnej swastyki. Prawostronna jest w górnej części naczynia. Nie ma tym obszarze lewoskrętnej swastyki. Co w mitologiach oddziela zaświaty od świata żywych, czyli miejsca działania Słońca? Widać to na najstarszych rysunkach z Armenii.
7. U Tybetańczyków w ich religii swastyka została jako lewoskrętna, a wszędzie u Ariów, tak jak w kulturze wedyjskiej, starszej niż Bon, jest ona lewoskrętna i prawoskrętna. Taka jest i w Buddyzmie. W takich dwóch postaciach występuje ona w najstarszych formach z Ukrainy i Armenii. Zaświaty oddziałują na świat realny. Widać to nawet po swastyce złączonej z wirem (wężem symbolizującym podziemną krainę). Połączona z wirem swastyka nie jest do końca ani prawo, ani lewoskrętna, a podlega przemianie. Wszystko, co jest wyobrażone na najstarszych rysunkach związanych ze swastyką ma związek z życiem doczesnym poddanym życiodajnemu Słońcu i ogniowi albo śmiercią i zaświatami.
8. Wiedzę dotyczącą znaczenia swastyki można czerpać z literatury i obyczajów wedyjskich. Są one najstarsze i jednocześnie dalej funkcjonują.
9. Najstarszy dokument dotyczący religii Tybetańczyków mówi, że pierwsi Tybetańczycy czcili boga wojny znanego jako „Yuandi”, zgodnie z chińską transliteracją ze Starej Księgi Tanga z X w.
10. Dla zrozumienia istoty tworzenia się etnosów europejskich ma religia, a właściwie system wierzeń przodków. Jego odtworzenie jest możliwe na bazie wierzeń aryjskich wpisanych w kulturę hinduską i irański zaratustranizm. Odgrywał on potem rolę w przekształceniach miejscowych szamanizmów, np. Tybetańczyków, którzy przyjęli niektóre elementy aryjskiej kultury i cywilizacji oraz przetworzyli go w formy sobie właściwe, ale już dalekie od pierwowzoru. Trzeba też gruntownie przeanalizować kierunki przepływu wierzeń od Ariów na południe w stronę Bliskiego Wschodu, w tym Palestyny.
11. Był wpływ kultury Ariów na Tybetańczyków, ale wierzenia aryjskie – słowiańskie mają inny grunt niż szamanizm tybetański. One nie były szamańskie.
12. Wierzenia słowiańskie mają inny grunt. Najstarsze tybetańskie: linia Oα1c1, D1a. i do tej pory one w tym regionie są najliczniejsze. Ariowie co mieli zasadniczo zmienić, to zmienili w: Indiach. Iranie. Od tego czasu wpływ ich kultury modyfikował wierzenia ludzi na sąsiednich ziemiach, a stopień zmian był proporcjonalny do odległości.
13. Przed zasymilowaniem buddyzmu w Tybecie nie było oficjalnej religii a jedynie i obyczaje związane z różnymi wyobrażeniami o życiu po śmierci. Pierwsi Tybetańczycy czcili boga wojny znanego jako „Yuandi”, zgodnie z chińską transliteracją ze Starej Księgi Tanga z X w. Tutaj można przytoczyć wiarę, że każda osoba posiada duszę, zwaną „la”, która ma przetrwać śmierć by dotrzeć w inny wymiar pośmiertny. Nie znaczy to wcale, że tybetańską religią tamtego czasu był bön. Tybetańczycy mieli niespójne wyobrażenia religijne, zwane wówczas „ciö”, które w największym skrócie można podzielić na rytualne posługi „wierzeń bogów” oraz „wierzenia ludzi”. Pierwszym organizmem państwowym powstałym na terenie Wyżyny Tybetańskiej było Szangszung datowane na ok. 500 p.n.e. do 600 n.e. Stworzyli je zachodni Qiang, mówiący językiem podobnym do dzisiejszego tybetańskiego, na płaskowyżu Czangtang (Byang-thang), w pobliżu świętej góry Kajlasz. Wtedy pojawia się Bon. Pierwszym klasztorem Bön był Jeru Ensa założony około XI w. przez Druczen Jungdrungn Lamę w prowincji Tsang, około. Najważniejszym klasztorem Bön jest Menri wybudowany w roku 1405 w prowincji Tsang, na północ od rzeki Tsangpo. Bon wprowadzony przez Shenraba Miwo jest młodszy niż przekazy Ariów z Wed. Zatem trzeba sięgnąć do Wed i starszych od Bon religii szamańskich, np. Gurung, aby wyjaśnić znaczenie lewoskrętnych swastyk. W hinduizmie swastyka lewoskrętna kojarzy się z ezoterycznymi praktykami tantrycznymi i często oznacza boginię Kali.
…………………..
O tym pisałem wcześniej. Dodam kolejne podsumowania. Jak znajdę, dopiszę.
PolubieniePolubienie
@Array/Trzeba też gruntownie przeanalizować kierunki przepływu wierzeń od Ariów na południe w stronę Bliskiego Wschodu, w tym Palestyny/. Trzeba !
PolubieniePolubienie
Sever
W bon występują trzy+ rodzaje pochówków
– powietrzne czy pozostawianie ciała na żer zwierząt (po ich wcześniejszym rozdzieleniu), znaczna ilość tego rodzaju pochówków jest jak nie trudno przewidzieć efektem braku paliwa na stosy ciałopalne
– Kolejnym jest pochówek ciałopalny znaczący ilościowo w bon poza Tybetem
– inhumacyjny stosowany najczęściej w stosunku do mistrzów
-część mistrzów uzyskuje Dzialu czyli tęczowe ciało efekt praktyki przejścia przez śmierć (ostatnie potwierdzone przez świadków tego typu przejście notowano w latach 50 . XX i 30. XX w)
Poraj nie napisze o różnicach i analogiach, ponieważ napisał o tym w książce, a wybaczcie książki przepisywał na forum nie będę
Jan z Kolna
Twierdzisz wbrew kronikom i podaniom bon językoznawcom (sama nazwa bon jak dowodzą lingwiści pochodzi z języka irańskiego), archeologom (artefakty przypisywane bon są znajdowane na całym szlaku do Tybetu, na terenie Azji Centralnej) i etnologom (polecam publikacje Yermakowa, Bellezzy, i innych), że bon nie pochodzi z Iranu. Liczne pozostałości religii irańskiej w szamanizmie syberyjskim to pewnie wynik zalewu popkultury w dobie globalizacji albo zrzucili im do jurt ze spadochronów…
no cóż, zastanawiam skąd czerpiesz wiedzę na ten temat, może jakieś argumenty?
Równie dobrze możesz zakwestionować pochodzenie dziesiątków ludów, które zawarły o tym informacje w kronikach, a do dziś zmieniły swoją lokalizację geograficzną.
Ogrom materiałów w tym temacie dowodzi tylko tego, że nie miałeś chęci, sposobności aby do nich sięgnąć, wystarczy wniknąć w ten temat głębiej niż to robi wikipedia, polecam inaczej dyskusja staje się nieco bezpodstawna (czy. bez oparcia w podstawach, źródłach)
Chcesz analogii – to tak odpisałem to Severowi, sięgnij po książkę, nie będę jej przepisywał
co do mitów pelazgijskich, właściwie wszystkie te, określane jako greckie są pelazgijskie, powstały bowiem co najmniej w epoce brązu czyli w czasach Pelazgów, nie Greków. Według Ciebie to bicie piany. Uargumentuj proszę dlaczego
Według ciebie kultura ludowa Słowian nie została przetransformowana przez chrześcijaństwo?
W naszej książce (na naszej stronie, ostatnio w komentarzu – jako Sławnikowic na Racjonaliście http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10277 ) przytaczamy szereg przykładów przemiany pierwotnych tradycji przez chrystianizację. Tym się właśnie zajmuje w ramach badań komparatystycznych. Mam je wszystkie przytaczać na forum? Wybacz ale sam do nich sięgnij.
Chcesz abym wskazał przykłady na traktowanie ptaków, pszczół jako przewodników dusz? Wybacz ale tu ponownie obnażasz się z niewiedzy w zakresie podstawowej wiedzy nt szamanizmu. Opracowania na ten temat spisywano już na początku XX wieku. Sięgnij do Eliadego, polecam prace Szirkokogorowa i współczesne Charitonowej. Także w licznych polskich opracowaniach mitów szamańskich jest na to całe mnóstwo przykładów. O symbolice tego rodzaju u Słowian także znajdziesz zarówno w badaniach Kolberga, badaniach etnograficznych Słowiańszczyzny południowej i wschodniej, gdzie się wymienia w tym zakresie perkoza, kaczkę, gęś, bociana, ale także nietoperza.
Sumując nie podajesz żadnych rzeczowych argumentów, w to miejsce wprowadzasz informacje bez pokrycia w faktach, ba, przeczące im.
Życzysz sobie jednocześnie abym przytaczał informacje, co musiałoby polegać na wymienianiu dziesiątek jak nie setek pozycji bibliograficznych i cytowaniu kolejnych setek stron.
Na prawdę wystarczy sięgnąć do podstawowych, najbardziej znanych opracowań, w miejsce bicia piany
PolubieniePolubienie
Array
poza tym co wielokrotnie w dyskusji z Tobą argumentowałem, czego nie będę powtarzał aby nie inspirować niepotrzebnych sporów, merytorycznie nic nie wnoszących ( wystarczy sięgnąć do naszych wypowiedzi na ten temat w innych postach), chciałem skorygować nieco twój pkt 7 i 8
– istotnie u wszystkich wymienionych ludów i na wymienionych przez Ciebie wizerunkach swastyki występują dwie: lewo i prawoskrętna. Problem tkwi w odróżnieniu, które religie i kultury uważają która ze swastyk za ważniejszą
– u Tybetańczyków współcześnie głównie wyznających buddyzm, nie bon dominuje swastyka prawoskrętna (charakterystyczna dla buddyzmu jako prymarna) , w bon prymarna jest swastyka lewoskrętna
– nie wiem czy weddyzm jest najstarszą z omawianych tradycji, uważam, że ma on tak samo jako bon wspólne źródło. w bon określa się go prahistorycznym bon.
– o interpretacji swastyki lewo i prawoskrętnej nie będę pisał jest o tym dość w książce i we wcześniejszych postach
– hinduizm to nie to samo co weddyzm
– rytuały szamańskie ich ślady lu wprost realizowanie znajdziemy w pozostałościach kultury ludowej Słowian (czy tego chcemy czy nie), w religii irańskiej, weddyjskiej, mitach pelazgjskich, wierzeniach scytyjskich etc
– większość pkt 13 to banialuki z wikipedii nie mające pokrycia w badaniach religioznawczych, historycznych. Totalny brak znajomości tej wiedzy ujawnia się w interpretacji rytuału chod, postaci Yuandi, wierzeń w Tybecie przed wejściem buddyzmu itd. Jest na ten temat na prawdę dużo naukowych opracowań, by nie musieć powtarzać wikipedystycznych bzdur
pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Jak uważasz. Obawiam się Poraj, że nie rozumiemy się. Nie oczekuję, że będziesz przytaczał całe fragmenty ksiązki oraz bibliografię, bo nie o to tu chodzi. Twoją książkę może zna Gospodarz, ale nic o tym nie napisał. Mnie interesuje rzeczowa dyskusja na temat, a nie bicie piany.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
Myślałem o takiej informacji, że również wśród Żydów było ciałopalenie i dotyczyło ich przywódców wybieranych na wiecu. Mam to zanotowane razem z tekstem źródłowym i w kolejnym wpisie to dam.
Poraj, a jednak coś wyniosłeś z dyskusji. Postęp jest, bo już nie mówisz, że swastyki // prawoskrętne są późniejsze od lewoskrętnych//. Chyba też odłożyłeś w niebyt pomysł, że //w buddyzmie wywodzącym się z tradycji weddyjskiej (bramińskiej) funkcjonuje swastyka tylko prawoskrętna//. Oczywiście, że to nieprawda. Teraz mówisz o swastyce prymarnej. Twoje prawo. Zgadzam się z Tobą, że nie wiesz //czy weddyzm jest najstarszą z omawianych tradycji, uważam, że ma on tak samo jako bon wspólne źródło. w bon określa się go prahistorycznym bon//. Prawda cała, bo Tybetańczycy co sami Ariami nie byli. Oni są innego rodu. Jak podane Tybeto – Burmanie mają O1b i O2, D174,czyli ponad 95 procent populacji. Mniejszość to , N, C. J. Otarli się jednak o kulturę i wierzenia Ariów. Ślad jest w ich religii bon. Z tym się chyba zgodzisz. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Array pierwsze słyszę o ciałopaleniu u Żydów. Judaizm zawsze się przeciwstawiał ciałopaleniu, które narusza zakaz uszkodzenia zwłok w jakiejkolwiek formie. To tyle, ale czekam co masz o tym.
PolubieniePolubienie
Jan z K
w ramach merytorycznej dyskusji przedstawiłem Ci analizę tekstu i informacji z ukr wikipedii na którą się powołałeś
proszę o to samo
nie o nie sprawdzone, zawierające zasadnicze błędy informacje z wikipedii
przecież nic nie stoi na przeszkodzie abyś się też zapoznał z treścią książki
ewentualnie na naszej stronie podajemy informacje o kilku najbliższych spotkaniach autorskich (na razie Dolny Śląsk Nowa Wieś Wielka, Jelenia Góra, Jawor, Wałbrzych) – gdzie jest możliwość bezpośredniej dyskusji
PolubieniePolubienie
Array
z tym co napisałeś się zgadzam, i zgadzałem w większości wcześniej (patrz książka), pkt z którymi się nie zgadzam (nie tyle ja co źródła) też Ci napisałem. Sumując jak sądzę w kilku najważniejszych kwestiach doszliśmy do konsensusu i to jest nasz sukces:) pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@ Stud.
Chodzi o to, że praca Ptolemeusza nie koryguje w odpowiedni sposób bazowej siatki współrzędnych geograficznych, którą wprowadzili Kartagińczycy. Innymi słowy; Grecy po prostu zdeformowali siatkę współrzędnych geograficznych. I to wychodzi przy kreśleniu map wg danych Ptolemeusza.
W największym skrócie; w geografii starożytnej chodzi o astronomię, czyli wówczas o – nieskomplikowaną jak na dzisiejsze standardy – matematykę.
Geografia Ptolemeusza to też jest praca matematyka, który powielił błędy greckich prekursorów. Teoria.
Poza wzorami siatek geograficznych, Ptolemeusz nie narysował niczego, co miałoby praktyczne zastosowanie.
Jednak żeby to wiedzieć, trzeba się najpierw dowiedzieć, co to są te klimy/klimaty, które pojawiły się w opisie Germanii.
Oczywiście, jeśli wiadomo, gdzie były greckie błędy, to matematyka na poziomie podstawowym pozwala je skorygować.
Jesteś w stanie zgodzić się z tak zakreślonym opisem zagadnienia?
PolubieniePolubienie
W tym miejscu będzie łatwiej odpowiadać.
@ Stud.
Sowica z Ptolemeuszem nic wspólnego nie ma. Po prostu mogło znajdować się tam coś, co było najprostszym narzędziem pomiarów geograficznych. Dygresja i nic więcej.
A poza tym. Prostą sprawa – mapa Europy, weź ją, zaznacz punkty, zrób linię. Mogę podać namiary z Ptolemeusza dla pozostałych równoległych linii od Tunezji do Morza Północnego. Wszystkie te linie są prostopadłe do południka, który przechodzi przez Kartaginę.
Tu masz po prostu matematykę, geometrię. Tysiące słów napisanych przez mądrych ludzi nie zmieni przebiegu prostych linii systemu klimatów.
Od początku skupiałem się na współrzędnych. I to się nie zmieniło. Znalazłem jedynie pierwotną siatkę, na którą nakładano potem kolejne dane, jednak kierując się też innymi punktami odniesienia niż tylko południk Kartaginy.
Powtórzę jeszcze raz. Wszystko da się zmierzyć, tylko trochę to jeszcze potrwa.
Pytania – nie ma sprawy.
@ Sławomir
Błąd pierworodny polega na tym, że podstawowy szkic był wykonany w zwykłym arkuszu Worda. Jedna zmiana powoduje, że coś może przeskoczyć. Czujność jest więc mile widziana.
PolubieniePolubienie
Gdy patrzę na mapę Ptolemeusza to mam nieoparte wrażenie że Wisła to Poprad ,Dunajec ,a Łaba to Wełtawa i Łaba., stąd taka krótka Odra.Wtedy ,,Miasto Wozów ,, było by w wododziale Popradu i Wagu na terenie kultury puchowskiej gdzieś w okolicach Ważca ….jest tam nawet takie spore płaskie wzgórze …ale to tylko takie moje nieodparte wrażenie .
PolubieniePolubienie
Wisła to Poprad ,Dunajec ,Wisła *
PolubieniePolubienie
Z Wełtawą się zgadza.
Dla Odry, czyli Suevus, Ptolemeusz podał tylko ujście. I to jest dokładnie ujście Dziwny (obiekty można lokalizować z taką dokładnością).
Ta gwiazdka nad Bourii – powinna być dokładnie na 44 południku – to „głowa” Wisły. Źródło, ale wypada na tzw. Żabi Kraj, czyli obszar między Skoczowem a Goczałkowicami, który kiedyś był (jak nazwa wskazuje) po prostu mokradłem.
Carrodunum – bo o nie przecież chodzi – powinno być 10 min. na wchód od długości Bratysławy – 17°11′. Dodajesz ok. 8 (współczesnych) minut i masz długość Carrodunum (17°19′). Oczywiście należy brak pod uwagę kilkuminutowy margines błędu.
Z szerokością się jeszcze wstrzymam. Przez te klimaty.
Notabene. Carrodunów było kilka. Jeden zmutował w Cardunum, Cardono, a dziś jest to Gradina – wieś w pobliżu środka granicy chorwacko-węgierskiej. Grad/gród/gard(en). Ale może być kordon, kurtyna, ko(u)rt (czyli angielski dwór). Coś, co odgradza, albo jest ogrodzone.
Dobra. Ja zaczynam świętować, więc życzę Koleżeństwu spokoju, zdrowia i radości.
PolubieniePolubienie
Z punktu widzenia geografi to Dunajec wpada do Popradu w okolicy Starego Sącza , jest większą rzeką ….i tak se myślę że starożytni źródło Wisły mogli widzieć tam gdzie źródło Popradu .Udanego świętowania a w nadchodzącym roku owocnych dociekań .
PolubieniePolubienie
@WG Znowu kombinujesz z Sowicą i zastanawiam się nad tym: ‘‘Znalazłem jedynie pierwotną siatkę, na którą nakładano potem kolejne dane, jednak kierując się też innymi punktami odniesienia niż tylko południk Kartaginy.
Powtórzę jeszcze raz. Wszystko da się zmierzyć, tylko trochę to jeszcze potrwa’. Napisz o tych punktach, bo coś mi się wydaję, że robisz rewolucję. Będzie o czym mówić.
PolubieniePolubienie
Z Sowicą to była dygresja. I tyle. Zapomnij po prostu.
Punkty? Znajdź…
A tak serio… Święta, święta… Na rewolucję przyjdzie czas.
Zdrowych i wesołych.
PolubieniePolubienie
@WG Nie bądź leń 🙂 i pisz. Pierwotna siatka – będzie się działo. Zdrowych i wesołych
PolubieniePolubienie
@ Stud.
Mapę masz? Kredki masz? To rysuj linie 😀
Dwa b. fajne klimaty.
Jeden przypisany do Rodos na 36 stopniu szerokości (szerokość na południku Kartaginy to w rzeczywistości 37 stopień). Tę szerokość u Ptolemeusza mają:
– Kalpe czyli Gibraltar, Marsala na zachodzie Sycylii (d. Lilybaeum), wyspy Strofady przy zach. Peloponezie, Patara, czyli tur. Gelemiş.
Drugi klimat był przypisany do ujścia Borystenesu na szerokości 48°30′. Tę samą mają jeszcze:
– ujście Brivet do Loary w Saint-Nazaire, Argentoratum, czyli Strasburg, południowy kraniec Gór Sarmackich, czyli bratysławski Kamzik – początek Małych Karpat, góra Karpates, czyli góry Matra na środku granicy słowacko-węgierskiej, liman Dniepru i Bohu jako ujście Borystenesu, ponadto Perekop na przesmyku łączącym taurydzki Krym z sarmacką Ukrainą.
W sumie masz już trzy równoległe linie, a jednocześnie prostopadłe do południka Kartaginy.
A Patara i Perekop wyznaczają kolejną linię – dla długości 60°30′.
Narysuj ją i zgadnij, jakie miasto u Ptolemeusza ma przypisaną (na zarysowanym tle – błędnie) tę właśnie długość? Podpowiedź – Twoje ulubione…
A jak chcesz robić rewolucję, to poproś Gospodarza o mego maila i napisz. Może coś zaproponuję. 😉
@ Sławomir
W kwestii źródła Wisły u Ptolemeusza jest, jak jest. Dla źródła podał długość 44 stopnia, dla ujścia 45 stopień. To znaczy, że źródło jest wysunięte na zachód względem ujścia. I odpowiada to rzeczywistości z czasów przedkrzyżackich, kiedy po prostu Żuławy były jeszcze w większości pod wodą.
Przy okazji dodam coś o swastyce w kościele gromnickim. Moim zdaniem żadnej wielkiej tajemnicy w tym nie ma. Z linku do muzeum wynika, że są tam też inne, ale zatarte herby i gmerki. Czyli fundatorzy i kamieniarze podpisali się na swym dziele.
Gromnik był sołectwem Tyńca, więc swastyka może być pamiątką np. po jakimś Boreyce, który był opatem w Tyńcu lub proboszczem albo sołtysem w Gromniku i się zrzucił na „michę” 😉
PolubieniePolubienie
WG Linii nie muszę rysować, No i co, że Aleksandria? Musisz się bardziej wysilić. Omg tym masz robić rewolucję 🐌
Na email czekam, jak masz coś ukrytego 🙂
PolubieniePolubienie
Histslov.
Przepraszam, bo piszę z telefonu. Powinno być, czy Gospodarz bloga może przekazać jego e-mail.
Chodzi mi też o to co pisał Sławomir o odkrytym przez niego kamiennym ostrzu i kompleksie świątynnym nad Dunajcem. Czy można coś z tym zrobić? Może być ciekawe, a sam wystawia do odstrzelenia z tym ostrzem. Robił Pan to z radłem.
PolubieniePolubienie
1. Ze względu na ochronę danych osobowych, proszę o napisanie tego o co chodzi na e-mail histslov.blog@pisz.to. Za tym pośrednictwem Panowie zostaniecie skontaktowani na wyraźną zgodę obu stron. Domyślam się, że o to chodzi, a nie do końca wynika z komentarza.
2. Odkrycie Czytelnika Sławomira. Przeanalizowałem komentarze. Informacje są ciekawe, acz zbyt enigmatyczne. To inna droga postępowania niż w sytuacji radła z Biechowa. W tamtym przypadku chodziło o powszechnie znany eksponat z muzeum, który był analizowany w oparciu o ekspertyzę dostarczoną przez Pana Mariusza Krawczyka – kierownika Działu Archeologii Muzeum Powiatowego w Nysie oraz opinię techniczną inżyniera, dr-a państwowego instytutu naukowego. Wnioski zostały przedstawione w artykule https://histslov.blog/2019/03/04/radlo-z-opolskiego-biechowa-sprzed-7-tys-lat/.
W przypadku sugerowanego kompleksu świątynnego nad Dunajcem, można zaangażować kompetentnych archeologów. W świetle intensywnych prac badawczych w regionie Szreniawy, prowadzonych przez archeologów z UJ, można zakładać, że i te obiekty mogłyby zostać wstępnie oszacowane. Widzę tu rolę dla dra Marcina Przybyły. Gdyby przypuszczenia potwierdziły się, byłby to dobry przyczynek do dalszych prac.
PolubieniePolubienie
Histslov. zdecydowanie popieram. Gorzej będzie z tym nożem.
PolubieniePolubienie
WG co do Gromnika to nie takie proste .Tu ,,wszystko,, wkoło było albo Tyńca albo Leliwitów .Na odcinku około 5 km są trzy kościoły ,dwa średniowieczne ,jeden o średniowiecznym rodowodzie ….trochę gęsto jak na ,,zadupie,, …tu było ..tak uważam ,przejęcie pogańskiego kompleksu świątynnego .I tak poczynając od wschodu , kościół sw Marcina w Gromniku ,MB Gromnicznej w Siemiechowie z wizerunkiem Maryji z Jezusem depczącej węża i źródłem mającym leczyć znajdującym się obok kościoła , i sw Mikołaja w Brzozowej z kogutem siedzącym na krzyżu na głównej wieży .Widzę tu Peruna ,Marzanne/Dziewannę po środku (niczym Persefona ) i Welesa .Chrześcijaństwo w Siemiechowie ma mieć początki z czasów Metodego …Siemiechów ponoć od siedmiu mnichów obrządku mediolańskiego którzy tu mieli osiąść(parę kilometrów od Siemiechowa jest grodzisko w Zawadzie Lanckorońskiej gdzie znaleziono skarb grzywien siekieropodobnych ,może to tu siedział książę silny wielce ?) …ja osobiście ,,widzę ,,Siemiechów jako ,,siemię chowane ,, (Persefona w Hadesie ) .
PolubieniePolubienie
@ Sławomir
Coraz bardziej ciekawe rzeczy piszesz…
Wiem, że mowa o ziemiach najbardziej krakowskich, które były „zagłębiem” rodów magnackich. Ale ogólne informacje o Gromniku dotyczyły jedynie Wielopolskich h. Starykoń, czyli gałęzi Starżów.
A tu proszę, Leliwowie też tam byli. A to przecież ten sam znak, co (Hont)Poznanowie po słowackiej stronie. Jak się nazywa ten przysiółek? 🙂
Co więcej, Hont-Poznanowie (teoretycznie to dwa rody, których nazwy pochodzą od braci, jacy pasowali Stefana węgierskiego na rycerza) byli opiekunami opactwa benedyktynów na Zaborze pod Nitrą.
Nikt w sumie jeszcze nie ustalił, skąd wzięli się benedyktyni w Tyńcu. Ale jeśli ich dobra sąsiadowały z włościami Leliwów, to byłaby jakaś wskazówka.
@ Stud.
Geografia to dosłownie rysowanie (Ziemi). Ale jak chcesz, możesz pozostać teoretykiem. Nie, to nie.
PolubieniePolubienie
Pozna była osobną wsią nim stała się częścią Gromnika …do dziś jest tu nazwisko Poźniński …na Poznej jest głaz pod którym nawet do lata potrafi lód się utrzymać jest i miejsce zwane Kącina ..Leliwici nie tylko sąsiadowali z ,,Tyńcem,, …,,wymieniali,, się włościami .http://brzozowa.eu/index.php/historia-59/historia-wsi .Na XIII w. jest tu wiele lokacji …pytanie : wtedy powstały te miejscowości ? Czy zostały przejęte ? .
PolubieniePolubienie
http://www.gromnik.pl/asp/siemiechow,35,,1. Tu jest ciekawe o odebraniu przez Spytka benedyktynom Siemiechowa .
PolubieniePolubienie
A Tarnów? Tam też Tyniec i Leliwici byli sąsiadami. I to na ciekawym miejscu – kilkuhektarowego grodu z IX-X wieku.
PolubieniePolubienie
Tarnów to gałąź Leliwitów późniejsi Tarnowscy(Mesztyńscy popadli w niełaskę po związaniu się z husytami ) …..ale to Spytek z Melsztyna w podaniach jest związany z górą sw Marcina …miał tam osadzić kościółek drewniany wyłowimy z Dunajca na którym płynęła złotowłosa dziewica(można by to powiązać z Panieńską Górą nad Dunajcem ale tam rzeź ,,niewiernych żon,, była za Śmiałego ,ale skoro to żony to czemu Panieńska Góra ? ) .Gród jest pod górą sw Marcina w miejscu mało obronnym …niewiele po nim widać ……a czemu nie na górze sw Marcina ? …bo tam tam było miejsce kultu pogańskiego …zajęte przez sacrum.Miała tam być gontyna Peruna albo Pogwizda ….ja się ku temu drugiemu skłaniam bo mam ku temu poszlaki .Natrafiłem na coś ciekawego związanego z sw Swieradem ….prowadzi mnie to do ,,księcia silnego wielce ,, osiadłego w Zawadzie Lanckorońskiej ….może co się z tego zrodzi .
PolubieniePolubienie
Badania archeologiczne prowadzone na górze Św. Marcina i w innych regionach ziemi Tarnowskiej ujawniły pozostałości licznych grodów Lechickich. Na górze Św. Marcina znajdował się jeden z największych grodów w Polsce, którego załoga mogła składać się nawet z ponad 200 jeźdźców.
Kolejny ulokowano na obszarze dzisiejszego Wojnicza, gdzie również stacjonowała liczna grupa wojów, którym miejscowość ta zawdzięcza swą nazwę. Następny zaś znajdował się w Zawadzie Lanckorońskiej.
Wielu archeologów i historyków wątpi w słowiańskie pochodzenie niektórych z tych osad, zakładając najwyżej ponowne wykorzystanie ich przez Lechitów, po ich przybyciu na te tereny. Jest to element dyskusji będącej efektem sporu o pochodzenie Słowian jako ludu.
Obok powyższych na naszej ziemi znajduje się również legendarny gród w Ciężkowicach, którego budynki klątwa obróciła w skałę. Nie ma na to niestety, żadnego potwierdzenia archeologicznego. A może po prostu go jeszcze nie znaleziono pod setkami ton skały?
Wśród legend znajdujemy też informacje o gontynie (świątyni), zapewne poświęconej Perunowi, opiekuńczemu bóstwu piorunów i burz. Według legendy jego kamienny, zdobiony szlachetnymi kamieniami posąg miał przetrwać chrystianizacje Polski i czekać ukryty gdzieś na górze św. Marcina.
Na pewno niejeden zagajnik, leśny potok czy polana były dla naszych przodków magicznymi, pełnymi majestatu miejscami, gdzie mogli na własnej skórze odczuć obecność bogów i duchów. Wiele takich miejsc zostało zniszczonych bezpowrotnie przez wieki. Niektóre jednak przetrwały, czekając cicho i spokojnie na wrażliwych wędrowców, którzy odkryją na nowo ich piękno.
Niestety długotrwała uprawa roli, urbanizacja oraz liczne fronty przez wieki przetaczające się po naszych ziemiach skutecznie zatarły pełny obraz tych wspaniałości zostawiając nas jedynie ze strzępkami dawnej chwały.
Tak, więc przyjrzyjmy się tym warownym osadom bliżej. Najprawdopodobniej największą z nich był główny gród na górze Św. Marcina. Olbrzymi, zajmujący ponad 8,5 hektara, broniony przez strome, monumentalne wały najeżone wysokim ostrokołem górował nad okolica niczym smok. Niezwykle warowny, nawet jak na lechickie standardy, posiadał potrójną linię zabezpieczeń, oddzielając nie tylko gród od warownego podgrodzia, ale również dodatkowo zabezpieczony niewielki gródek. Otoczony przez wsie i pola uprawne musiał budzić szacunek w sercach przyjaciół i strach w sercach wrogów…
Obok niego nad brzegami Dunajca, na wzgórzu „Skała” lub „Łysica” wznosił się kolejny gród, mniej okazały i warowny, ale zapewne bardzo bogaty dzięki bliskości rzeki. Niestety, to co było źródłem jego bogactwa, teraz nieomal zatarło po nim ślady. Na wskutek częstych powodzi i narowistości Dunajca do dziś dzień po tym grodzie nie pozostał prawie, żaden ślad. A może tylko nam się tak wydaje i prawdziwe ślady czekają dopiero na odkrycie?
Kolejnym masywnym grodem był ulokowany nad Dunajcem w obrębie dzisiejszej Zawady Lanckorońskiej. Była to wielka osada o podwójnym systemie wałów. Jeden otaczał gród właściwy o powierzchni ponad 1,5 hektara, drugi, duże podgrodzie liczące sobie ponad 5 hektarów. Całość, razem z wałami zajmowało około 9 hektarów. Wały były naprawdę spore, budowane na ziemnych szańcach mających od 8 do 15 metrów szerokości i do 3 metrów wysokości. Na tym ustawiano konstrukcje ziemno-drewnianą, wzmacnianą gliną, którą wieńczyła palisada ze specjalnie przystosowanych, dębowych bali.
Ostatni, który wymienimy w tym artykule znajdował się na terasie zalewowym nad Dunajcem i dal początek dzisiejszemu Wojniczowi. Do dziś dnia można oglądać wały, zwane kasztelańskimi od kasztelani, jaka w tym grodzie została ustanowiona na początku XI-XII wieku. Gród ten jest zdaniem niektórych specjalistów znacznie młodszy od pozostałych, został bowiem wybudowany ich zdaniem już po najeździe Czechów na Polskę w pierwszej połowie XI wieku. Podobnie jak poprzednio można tu wydzielić gród właściwy i podgrodzie, otoczone osobnymi murami. Do dnia dzisiejszego pozostała tylko część wałów po stronie przeciwnej do rzeki. Te bliżej niej położone zapewne zabrała rzeka podczas niezliczonych powodzi z ostatniego tysiąca lat…
Pytanie, które nasuwa nam historia brzmi jednak – do kogo należała cała ta potęga? Wiemy nieomal na pewno, że chodzi o plemionach Lechickie, choć i tu pojawiają się jeszcze podejrzenia, że mogą przynajmniej w część być to jeszcze pozostałości krótkiego władania tymi ziemiami przez Morawian-Czechów. Nawet jeśli jednak uznamy, że chodzi tu ludy polskie to i tak trzeba spytać: które? Różne badania i analizy oddają nasze ziemie we władanie albo słynnych Wiślan albo mniej znanych w naszym kraju Lędzian.
Pytanie to może się wydawać mało istotnym, jako, że Lędzianie bardzo szybko sprzymierzyli się z Wiślanami, uczciwość wymaga jednak zadania go.
Tak czy siak mamy pewność, że Lechici zamieszkiwali nasze ziemię. Jak jednak wyglądało ich życie, w jakich warunkach mieszkali, jak żyli, kochali i umierali? W co wierzyli? Czy byli ludem spokojnym, czy wojowniczym? To są naprawdę ciekawe kwestie.
Wiemy już, że mieszkali oni w grodach. Choć nie jest to właściwe określenie – tylko niewielka liczba osób na stałe mieszkała w obrębie tych warownych konstrukcji. Przeważnie władca z rodziną – zwany grododzierżca, później w okresie chrześcijańskim nazywany kasztelanem – i podległa mu drużyna zbrojnych. Niektórzy badacze uważają, że w obrębie grodu mieszkali też młodzieńcy w okresie szkolenia wojskowego (które przechodziła większość, jeśli nie wszyscy chłopcy w osadzie).
Reszta osób miała swoje domy, warsztaty i zagrody poza obrębem murów obronnych na tak zwanym podgrodziu. W przypadku ataku na daną miejscowość wszyscy mieszkańcy łapali co cenniejsze rzeczy i chronili się w wewnątrz grodu, podgrodzie zostawiając na zatracenie. Wynika z tego, że już wtedy wśród naszych przodków istniało przeświadczenie, że nawet najlichszy człowiek więcej jest wart niż dobytek.
Z czasem, jeśli przez długi okres panował pokój i urodzaj i nie zniszczone w żaden sposób podgrodzie rozrosło się dostatecznie, ono również było otaczane własnym wałem i palisadą wchodząc niejako w obręb właściwego grodu. Za nową palisadą wyrastało nowe podgrodzie i wszystko zaczynało się od nowa.
Sam gród był konstrukcją ziemno-drewnianą bardzo rzadko mającą elementy kamienne. Przy powszechnej dostępności ziemi i drewna w prawie całkowicie pokrytej borami Polsce tamtego okresu, a znikomej dostępności odpowiedniego kamienia taka forma budowy wydaje się w pełni zrozumiała.
Zresztą lechickie grody były jednymi z najpotężniejszych fortec ówczesnej europy! Między bajki można włożyć opowieści i – niestety – niektóre współczesne rekonstrukcje pokazujące metrowy wałek wokół osady zwieńczony luźną plątaniną niespecjalnie masywnych kijków. Jak bowiem podają źródła historyczne oraz udowadniają badania archeologiczne wały miały przeważnie grubo ponad pięć metrów wysokości a wieńczyło je kilka metrów drewnianego, solidnego muru z pomostami dla strzelców. Niektóre, rekordowe grody, ulokowane w najniebezpieczniejszych regionach kraju mogły poszczycić się zaporami mającymi blisko 30 metrów wysokości. Były to przez wieki niezdobyte twierdze, z którymi niewiele nawet dużo późniejszych konstrukcji mogło się równać.
Dodatkowo Słowianie lokowali swoje osady na terenach ułatwiających obronę – wyspach, w widłach rzek, na bagnach czy (rzadziej) wzniesieniach. Najsłynniejsze grodzisko w naszym regionie należy właśnie do tej ostatniej kategorii i znajduje się na górze Św. Marcina. Można je znaleźć na współrzędnych geograficznych 49° 59′ 23″ N, 21° 0′ 20″ E. Przy słynnych ruinach zamku tarnowskich ustawiona jest również tablica informująca jak do grodziska dotrzeć.
Początkowo w obrębie wałów obronnych znajdowało się niewiele budynków. Były to przeważnie budowle mieszkalne i koszarowe z racji przeznaczenia większości domów. Budowane w zabudowie zrębowej (z całych drewnianych bali złożonych „na zrąb” i uszczelnianych następnie na przeróżne sposoby), wolno stojące o dwuspadzistych dachach miewały dość pokaźne rozmiary.
Podgrodzie budowano zgoła inaczej. Budynki były niewielkie, zwykle wkopane w ziemie dla lepszej izolacji cieplnej oraz mniejszego zapotrzebowania na surowiec. Wszystkie posiadały jednak własne piece, zwykle dość masywne i zbudowane z kamienia i gliny. Często potłuczone ceramiczne naczynia stanowiły w nich dodatkową warstwę izolacyjną.
Ciekawą budowlą był tajemniczy trzem. Budowla ta pojawia się w literaturze bardzo rzadko, nie ma również ścisłego poświadczenia w źródłach, jednak jej istnienie, zwłaszcza w czasach formowania i krzepnięcia państwowości Polskiej wydaje się prawdopodobne. Trzem była to duża budowla, podzielona na części- skrzydła. Każda miała swoje przeznaczenie – dla właściciela z rodziną, gości i drużyny zbrojnej. Były to tym samym budowle władców i naczelników, choć jest możliwe, że starsi dużych rodów też mogli sobie na nie pozwolić.
Jak wykazują badania na terenie ziemi tarnowskiej, mieliśmy do czynienia z oboma podstawowymi typami budowli. Zarówno wolnostojące chaty jak i półziemianki znajdowano na wszystkich stanowiskach archeologicznych. Miały one budowę zrębowa i dachy wsparte przynajmniej na dwóch belkach. Do niektórych prowadziły również proste ganki i ganeczki, zapewne mające izolować dodatkowo wejście od zimna.
https://www.it.tarnow.pl/atrakcje/tarnow/ciekawostki/slowianskosc-ziemi-tarnowskiej/
PolubieniePolubienie
,,Wielu archeologów i historyków wątpi w słowiańskie pochodzenie niektórych z tych osad, zakładając najwyżej ponowne wykorzystanie ich przez Lechitów, po ich przybyciu na te tereny,, … o czym oni dyskutują ? jakie nie słowiańskie ? Przeworskie ? Choćby i nawet tu były Wielkie Morawy to też Słowianie .To kto tu był ? Madziary ? .Grodzisko na górze sw Marcina nie zajmuje kulminacji wzgórza i jest po prawej stronie Białej tak jak Ciężkowice gdzie widzę trzy możliwe lokalizacje łącznie z Ciężkowicami .Po prawej stronie Białej jest też grodzisko w okolicach Bobowej jak i możliwe w okolicy Tuchowa .To grodzisko nad Dunajcem na ,,skale ,, też po prawej stronie Dunajca niedaleko rzeki Białej ,widzę jego lokalizację przy drodze z Wojnicza na Tarnów …jest taka fajna płaska duża skarpa częściowo podmyta przez Dunajec .Grodzisko w Zawadzie czy inne wielkie grodziska wiślańskie na Dunajcem są po lewej stronie Dunajca ….czy zatem w widłach Dunajca i Białej Tarnowskiej nie była ,,ziemia niczyja ,, ? Może to tu była główna siedziba Wandali ? I choć opuszczone ziemie to jednak sąsiedzi przez parę stuleci nie zajmowali tych ziem ?
PolubieniePolubienie
bardzo interesujące
dodam, że na Zachodniej Słowiańszczyźnie liczne grody miały z zewnątrz licówkę z kamieni. W wał ziemny były wpasowane kamienie. Również wewnątrz grody były brukowane, kamieniami lub drewnianymi klocami. Wiele grodów miało kanalizacje. Czyli wyglądało to dużo lepiej niż w średniowiecznych zamkach zachodnich nawet parę wieków później.
Potężne grodziska po kilkadziesiąt ha były charakterystyczne dla obszaru Łużyczan, Połabian i Państwa Wielkomorawskiego.
PolubieniePolubienie
Tylko przytoczyłem opis. Grody nie są z k. przeworskiej.
PolubieniePolubienie
Południowa Polska. Tam byli i Słowianie i Celtowie i Sarmaci. Widać jak było po dzisiejszych hg.
PolubieniePolubienie
Wiem że nie przeworskie . Większość tych grodzisk to grodziska plemienne z tym że te po lewej stronie Dunajca Wiślańskie a to po prawej stronie Białej mogą być Lendziańskie …i tak z grubsza rzecz biorąc przestały funkcjonować po podboju tych ziem przez Piastów .Co ciekawe pomiędzy Dunajcem a Białą na północ od linii Czchów -Ciężkowice nie było żadnego grodu z czasów plemiennych(co dziwne bo w okolicy mnóstwo soli i rudy żelaza też występują ) ,z czasów piastowskich stanica graniczna Chrobrego w Lichwinie i możliwe grodzisko w Zdoni .Za to jest możliwych około 10 grodzisk z niewiadomo jakiego okresu( w tym 5 pewnych )….ta okolica wygląda w czasach plemiennych na ,,ziemię niczyją ,,…być może opuszczona na początku V w.
PolubieniePolubienie
/ Badania archeologiczne prowadzone na górze Św. Marcina i w innych regionach ziemi Tarnowskiej ujawniły pozostałości licznych grodów Lechickich. Na górze Św. Marcina znajdował się jeden z największych grodów w Polsce, którego załoga mogła składać się nawet z ponad 200 jeźdźców. Kolejny ulokowano na obszarze dzisiejszego Wojnicza, gdzie również stacjonowała liczna grupa wojów, którym miejscowość ta zawdzięcza swą nazwę. Następny zaś znajdował się w Zawadzie Lanckorońskiej/
Informacja zgadza się z typowym przeznaczeniem grodów u Lechitów. Grody służyły jako stanice dla wojska, a w szczególności dla jazdy w pierwszej kolejności w celu kontroli nad miejscową ludnością.
PolubieniePolubienie
Wojnicz ….grodzisko z czasów państwowych służące rzeczywiście do kontrolowania okolicznej ludności ……niedaleko Wojnicza na jednej z gór są owalne wały …grodzisko albo wały kultowe ku czemu się skłaniam .Góra sw Marcina …spore grodzisko z czasów plemiennych z zabudową ,czyli stałe zamieszkałe …strategiczne miejsce kontrolujące płaskowyż tarnowski czyli zchodnią cześć kotliny sandomierskiej i mogło być Lendziańskie ,a także miejsce kultu…jego rolę przeją Tarnów i zamek na Górze Marcina …włości Leliwitów .Zawada Lanckorońska składająca się z stale zamieszkanego ,,grodu książęcego ,, i nie zamiekanego ,, mieściska,, …Mieścisko mogło pełnić nie tylko funkcję refugialne ale być też miejscem wieców jakiegoś okolicznego zorganizowania .,,Gród książęcy,, mógł być miejscem zamieszkania lokalnego władcy pełniącego jednocześnie funkcję kapłańską …w podaniach ,,miasto ,, to miało się zapaść pod ziemię ,,za grzechy,,…zostało zastąpione przez ,,mielący kamień ,, Leliwitów .Te trzy grody to całkiem różne założenia .
PolubieniePolubienie
@ Sławomir Grodzisko w Zawadzie Lanckorońskiej było badane wielokrotnie. Wnioski są takie, że miejsce to było nieprzerwanie zamieszkane co najmniej od czasów kultury łużyckiej. Położone jest na północnym skraju Obniżenia Zakliczyńskiego. Zajmuje szczytowe partie wzgórza, leżącego na lewym brzegu Dunajca. Grodzisko liczy 9 ha powierzchni. Składa się z części głównej, zwanej „Zamczysko” i podgrodzia, zwanego „Mieścisko”. Według G. Leńczyka wały obu części grodu w Zawadzie Lanckorońskiej wiązały się ze środkową fazą osadnictwa kultury łużyckiej. Grodzisko w Zawadzie Lanckorońskiej weszło na trwałe do literatury jako gród kultury łużyckiej z okresu halsztackiego D. W trakcie badań prowadzonych przez G. Leńczyka i R. Jamkę wydobyto znaczną liczbę zabytków, głównie fragmentów naczyń glinianych (około 10 000 fragmentów). Dwie trzecie z nich wiąże się z osadnictwem prahistorycznym na stanowisku, pozostałe to skorupy wczesnośredniowieczne. Zabytki prahistoryczne odkrywane były głównie w warstwach pod wałami, jak i w wypełnisku wałów. Zabytki wczesnośredniowieczne odkryte zostały głównie w warstwach zalegających na rozwaliskach najmłodszej fazy wału lub w pojedynczych, niewielkich jamach i paleniskach, na które natrafiono poza rejonem wałów (głównie na terenie podgrodzia). W sumie można stwierdzić, że kontekst stratygraficzny zdecydowanej większości zabytków wczesnośredniowiecznych z grodziska w Zawadzie Lanckorońskiej uniemożliwia określenie ich chronologii względnej, jak i ewentualne powiązanie z którąś z faz wału. Obecnie zabytki wiązane są z odcinkiem czasowym od III do V okresu epoki brązu/ Najstarsze zabytki wiązać można zarówno z kulturą łużycką (ceramika guzowa), jak i kulturą pilińską, młodsze zaś z kultur kyjatycką i kulturą Gava (koniec III – tysiąclecia pne).
PolubieniePolubienie
Ciekawe ….nie trafiłem wcześniej na te opracowania ….aż się dziwię .Te wszystkie kultury brązu wzajemnie
się przenikały ,Gava miała mieć swój udział w tworzeniu przed etruskiej kultury Vilanowa .Dunajec to ważny szlak ,stracił na znaczeniu po opanowaniu przez Markomanów Moraw .Takie założenie z czasów kultury łużyckiej z niezamieszkanym Miesciskiem świadczyło by że to było ,, miasto stołeczne,, /centrum religijne ….co jak najbardziej się wpisuje w ,,wedyjski kompleks świątynny ,, którego lokalizacje widzę w tych okolicach …nawet sam Melsztyn -,,mielący kamień ,,w to się wpisuje .Trza dodać że w okolicach pobliskiego Wojnicza są cmentarzyska łużyckie i przeworskie ,a po drugiej stronie Dunajca sporo miejsc w których można się dopatrzeć kurhanów ,megalitów ,nawet góra Mogiła jest …..jak i ten półtorakilometrowy wał wokoło wzgórza .
PolubieniePolubienie
/Trza dodać że w okolicach pobliskiego Wojnicza są cmentarzyska łużyckie i przeworskie ,a po drugiej stronie Dunajca sporo miejsc w których można się dopatrzeć kurhanów ,megalitów ,nawet góra Mogiła jest …..jak i ten półtorakilometrowy wał wokoło wzgórza/
No nie tylko, bo o kurhanach w Małopolsce wiadomo dużo więcej. Nie będę wymieniał kopców krakowskich, a wiadomo o dużej liczbie takich obiektów.
W lesie na wzgórzu wznoszącym się nad małopolską wsią Jawczyce, leżącą przy drodze prowadzącej
z Wieliczki do Łapanowa, znajduje się niepozorna grupa kilkunastu kurhanów, pochodzących z epoki neolitu
i przypisywanych kulturze pucharów lejkowatych. Położony nieco dalej, mniejszy kopiec, który również przebadano, zawierał pochówek szkieletowy, pochodzący prawdopodobnie z XIw.
W miejscowości Kornatka (woj. małopolskie, gm. Dobczyce) na terenie przysiółka Burletka, można napotkać w lesie wczesnośredniowieczne cmentarzysko ciałopalne pochodzące z VII – IX wieku. Znajdowało się tutaj ok. 20 kopców – kurhanów, ale zachowanych jest tylko kilka. Kurhany zostały odkryte w 1934 r., a dokładniej zbadane w latach 1963 – 1965.
We wsi Łuczyce, położnej w powiecie krakowskim, w gminie Kocmyrzów-Luborzyca, znajduje się bardzo ciekawy relikt przeszłości: ziemny kopiec dużych rozmiarów. Najprawdopodobniej jest on pozostałością kurhanu – mogiły.
We wsi Orłów, położonej w powiecie krakowskim, w gminie Słomniki, przy zakręcie drogi krajowej numer 7 (Kraków – Warszawa), znajduje się niewielki kopiec ziemny, datowany na okres wczesnego średniowiecza. Na szczycie kurhanu umieszczono współczesny, metalowy krzyż.
Kurhan, datowany pobieżnie na XIII wiek. Znajduje się na terenie wsi Siedliszowice (powiat tarnowskim, gmina Żabno), na prawym brzegu Dunajca, przy drodze do Ujścia Jezuickiego. Podczas badań znaleziono w tym rejonie zabytki pochodzące najpewniej z „okresu wpływów rzymskich”.
PolubieniePolubienie
Tak …dodam że wzdłuż Raby,Dunajca ,Białej ,Ropy , Wisłoki ,Wisłoka ,Sanu jest tego tak dużo że nasza nauka nie jest wstanie tego przebadać .
PolubieniePolubienie
Może to będzie mała ucieczka do przodu (w ujęciu chronologicznym), ale warto zwrócić uwagę na wysoką pozycję Wojnicza w hierarchii kasztelanów. Pomijając pana krakowskiego (bo to najwyższy poziom). Przed wojnickim występowali tylko kasztelani Sandomierza, Poznania i Kalisza. Cała reszta kasztelanów grodów stołecznych dla księstw/województw liczona była po Wojniczu. To oznacza, że ziemie wokół Wojnicza miały ugruntowaną pozycję i nawet system władzy, który związany był z księstwami Piastów (rozbiciem dzielnicowym), tego nie zmienił.
I tu człowiek chętnie by się dowiedział, kiedy gród tarnowski przestał funkcjonować. Choćby dlatego, że był on 2-3 razy większy od grodów nad Wartą. Ale w Poznaniu i Gnieźnie wykopki trwają na wyścigi, a Kraków z okolicą… Nie pasuje do jedynie słusznej teorii ekspansji wielkopolskich Piastów.
Co ciekawe do tej teorii nie pasują też Toporowie. Zgodnie bowiem byli uznawani za najstarszy z rodów. Ale nie pochodzili spod Gniezna czy Poznania, ale z najbliższej okolicy Krakowa – z ogromnych dóbr wokół Morawicy (z głównej linii wywodzili się Tęczyńscy), a ponoć według Paprockiego również Tyniec był ich. Wśród opatów tynieckich miał być nawet jakiś Sieciech za czasów Sieciecha (choć pewności co do tego nie ma).
A skoro już o nim mowa, to należy przywołać benedyktynów z Sieciechowa, którzy mieli prawo patronatu nad kościołem św. Andrzeja na krakowskim Okole (to prawo przeszło na Tyniec). Kościół uważany jest za fundację Sieciecha.
Mamy więc dwa klasztory benedyktynów związane z Toporami, z czego tyniecki miał swe dobra wszerz całej ziemi krakowskiej. Także tam, gdzie żyli Gromniccy, znani bardziej jako Wielopolscy ze Starykoniów (czyli młodszej gałęzi Toporów), oraz Leliwici, którzy od XIV wieku występowali pod znakiem wymarłych na Słowacji (ale związanych z benedyktynami z Zaboru) Hunt-Poznanów.
Kraków to raczej nie był ostatni element przyczepiony do „monarchii piastowskiej”.
PolubieniePolubienie
Wojnicz to nowa jakość …musieli się czuć tam pewnie bo teren grodziska i okolicy płaski jak naleśnik na przednówku …Wojnicz raczej musiał funkcjonować po upadku Zawady Lanckorońskiej i Góry sw Marcina (to też Zawada ) jest po środku i mógł być zwornikiem tych ziem …..tak jakby połączył z powrotem ziemie rozdzielone na te dwa grody .Porzucenie przez Piastów grodzisk nad Dunajcem (było jeszcze grodzisko w Dęblinie niedaleko ujścia Dunajca do Wisły i grodzisko na zachód od Wojnicza na Bocheńcu ) wygląda na pacyfikację, nic z tej sieci nie wykorzystali ….i pewnie
przejęcie było w innym etapie niż okolice Krakowa (bo tymi Chrobry miał władać z czeskiego nadania )….Chrobry po prawej stronie Dunajca miał krótko stanice graniczną na wzgórzu Gródek w Lichwinie które wygląda niczym olbrzymi kurhan .W Lichwinie przed pierwszą wojną światową były prowadzone badania archeologiczne i natrafiono na ślady osadnictwa z początku VII w i znaleziono toporek neolityczny ,chyba ,,lejków ,, taki toporek znaleziono też w pobliskiej Faściszowej(dawniej Chwaściszowa) koło Zakliczyna .Coś mi zaczyna świtać dlaczego tak ostro się Piastowie rozprawili z grodziskami nad Dunajcem …muszę się z tym przespać .
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Oczywiście u starożytnych Żydów występowało ciałopalenie. Dziwne, że o tym cicho bo jest to jeden z dowodów na bliskie związki kulturowe z Ariami. Potwierdzenie znajduje się w genach żydowskich. Opis dotyczy Saula, pierwszego króla żydowskiego. Biblia 1 Sam. 31. 12 /powstali wszyscy dzielni ludzie i szli przez całą noc, po czym zdjęli ciało Saula i ciała jego synów z muru Bet-Szean. Przenieśli je do Jabesz i tu spalili. 13 Wzięli potem ich kości i pogrzebali pod tamaryszkiem w Jabesz. Pościli potem przez siedem dni/ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1186
PolubieniePolubienie
/Wszyscy wyruszyli do Gilgal i obwołali tam królem Saula, przed obliczem Jahwe w Gilgal. Tam też przed Jahwe złożyli ofiary pojednania/. Saul był zatem wybrany przez wiec. Pochodził z plemienia Benjamina, co oznacza, że przez Izraelitów nie był uważany za Izraelitę. W Błogosławieństwie Jakuba plemię Benjamina jest określane jako „wygłodniały wilk”,nieliczne,ale za to najbardziej wojownicze w Palestynie. Saul wyróżniał się na tle ówczesnych mieszkańców tych ziem, ponieważ był wysokiego wzrostu (przewyższał wszystkich co najmniej o głowę), „a żaden Izraelita nie był piękniejszy od niego” ( 1 K. Samuela 9: 2 ). Po śmieci Samuela jego plemię zostało przez Żydów zlikwidowane.
PolubieniePolubienie
12 plemion Izraela: Ruben, Symeon, Juda, Issachar, Zabulon, Dan, Naftali,
Gad, Aszer, Beniamin, Efraim , Manasses. Nie ma wśród nich Lewitów, bo to inna kategoria, kapłanów. Od kiedy je się wyróżnia. Generalnie od wyjścia z Egiptu. I tu jest punkt początkowy.
PolubieniePolubienie
To zmienia historię jak widać https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7/figures/1
https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7
Niech ktoś teraz powie kim są Żydzi?
PolubieniePolubienie
Wynik jest taki, że : /ojcowskie pochodzenie znalezione wśród lewitów aszkenazyjskich jest zdominowane przez zestaw ściśle ewoluujących linii chromosomów Y należących do haplogrupy R1a-M198, która w momencie publikacji była najlepiej rozwiązaną gałęzią znaną na tej ścieżce ewolucyjnej. Co ważne, wstępne analizy genetyczne sugerowane w tej pierwszej publikacji błędnie przypisały pochodzenie linii lewitów aszkenazyjskich Europie Wschodniej. Ta charakterystyczna linia R1a-M582 została znaleziona, poza Żydami aszkenazyjskimi, wśród 15,7% mężczyzn samozrzeszających się jako lewici nie-aszkenazyjscy i, co ważne, na niskich częstotliwościach tylko na Bliskim Wschodzie, co jest zgodne z tą lokalizacją jako jej rodowym pochodzeniem/.Tak z cytatu wynika. Druga linia kapłańska u Żydów na podstawie rodu Cohen wykazuje J1-58. Jak by przyjąć, że to jest prawda, to największa część Żydów aszkenazyjskich pochodzi od haplogrup nazywanych aryjskimi.
PolubieniePolubienie
W dyskusji padały zdania wiążące Żydów z Hyksosami. Też tak pisałem. Jest pytanie z kim oni się jeszcze mogli mieszać. Przed XIII wiekiem nie było w Palestynie Żydów, ani religii monoteistycznej. Pojawiła się ona w czasach Mojżesza. Nawet według żydowskiej tradycji zapisanej w Torze, naród żydowski powstał w wyniku wyjścia z Egiptu i przyjęcia Prawa Tory na Górze Synaj . Judaizm biblijny to dopiero X-VI w. pne. Żydzi, którzy przybyli do Kanaanu, zostali podzieleni na 12 plemion. Oczywiście Lewici nie mieli swojego terytorium a dominowali w sprawach wiary i to oni są właściwymi twórcami monoteistycznego judaizmu.
PolubieniePolubienie
Dostępne opracowania wykluczają pochodzenie Żydów z R1a od Chazarów.
PolubieniePolubienie
To tak, bo o tym piszę, tylko jeżeli R1a żydowskie pochodzi z Bliskiego Wschodu, a Żydów w Palestynie nie było przed Mojżeszem, to jakie ich było pochodzenie. R1a-CTS6 (R1a Z93) to żydowski subklad R1a, powstał około 3500 lat temu. Jakieś wnioski?
PolubieniePolubienie
Piszesz historię Żydom, bo oni nie potrafią 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
@pmL Nikt im nie pisze nowej historii, a wyniki genetyczne pochodzą z ich badań. Tu jest zestawienie https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B#%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E
PolubieniePolubienie
Jak najbardziej ten link pokazuje, że Żydzi aszkenazyjscy a przynajmniej ich część mogła pochodzić od Chazarów. Muzułmański geograf z X wieku al-Iṣṭakhrī twierdził, że Biali Chazarowie byli uderzająco przystojni z rudawymi włosami, białą skórą i niebieskimi oczami, podczas gdy Czarni Chazarowie byli śniadzi, zbliżając się do głębokiej czerni, jakby byli „rodzajem Hindusów ”. Tutaj jest najnowsze, co udało się ustalić https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7
PolubieniePolubienie
@Justasa Możliwe, bo nie od dzisiaj widać, że badania DNA i podawanie niby wyników to czysta polityka. Przykładem jest to co wyprawia się z różnych stron z odkryciem dotyczącym bitwy między 1300 i 1250 p.n.e. nad rzeką Tollense. Z jednej strony, że walczyli tam ludzie mieszkający nie wiadomo gdzie, z drugiej, że byli tam Trojanie. To, co jest podawane, nie trzyma się kupy, bo np. raz jest, że na kościach poległych widać ślady gojenia ran, a ostatnio, że oznak gojenia w ogóle nie ma. O DNA nawet nie ma co mówić, bo mijają kolejne lata i wyniki nie są publikowane. Komuś to nie pasuje.
PolubieniePolubienie
Śladów genowych Chazarów można poszukać wśród Karaimów, którzy uważają się za potomków Chazarów. Według badań mają oni YDNA: G2a , J1 , J2 co łącznie stanowi ponad połowę puli genów Karaimów, następne są R1a-M198 , C3 , E1b , T i L – http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2018/Agdjoyan_AT/_Dissertacija_Agdzhojan__Krym-2018_.pdf
PolubieniePolubienie
Więc Chazarowie to mieszanka genowa, może Alanów, Gotów, Bułgarów, Madziarów, Pieczyngów, Rusów
PolubieniePolubienie
O tym pisaliśmy jakiś czas temu, ale praca (świetne, bardzo solidne opracowanie), przytoczona przez @Justasa stawia sprawę pochodzenia Żydów w nowym świetle. Według informacji karaimizm wiąże się ze starą grupą Saduceuszy, którzy odrzucali tradycję ustną i dosłownie opierali się na księgach biblijnych. Stronnictwo zniknęło po przegranym antyrzymskim powstaniu (66-70 n.e.), zburzeniu Świątyni przez Tytusa i rozproszeniu Żydów. Znaczna część znalazła się (lub wcześniej zamieszkiwała) w Egipcie. Według The Genetic Signatures of East European Karaites
by Kevin Alan Brook, Leon Kull, and Adam J. Levin Latest Update: November 6, 2019 http://www.khazaria.com/genetics/karaites.html Karaimi z Egiptu pochodzą głównie z Lewantu. Stąd ich potomkowie przenieśli się w inne regiony, w tym do Persji i później na Krym. To, co interesujące z punktu transferu genetycznego, to fakt, że w w/w pracy K.A.Brook’a niektórzy Karaimowie z Krymu mają hg Y, których markery wskazują na pochodzenie z Egiptu, inni z Bliskiego Wschodu (cytat: „Niektórzy egipscy Karaimi noszą haplogrupę mtDNA X i haplogrupę Y-DNA R1a1a. Jak potwierdzają autosomalne testy DNA, egipscy karaimi pochodzą głównie z Lewantu”). Byłby to dowód świadczący o obecności rodu genetycznego hg Y R1a1a na obszarze Lewantu w czasach dużo wcześniejszych niż 70 r. n.e. (zburzenie Drugiej Świątyni).
PolubieniePolubienie
Tak jest. no ale Żydzi żyli wśród Chazarów i dziwne by było, żeby nie było śladu po tym. Według tego co jest w badaniach wśród Żydów aszkenazyjskich, jest E-M123, E-M78, E-M81, E-M35 *, G-M377, J -M12, J-M267, J-M318, J-M410, J-P58, T-M70, Q-M378 i R-M269. Próbki te reprezentują zmienność stwierdzoną wśród Żydów na tle szerokiego zestawu próbek zachodnioazjatyckich.
PolubieniePolubienie
Histslov. Dzieki, uzupełnię jeszcze, że kodyfikacji ruchu karaimskiego dokonał w 8 w., mieszkający w Bagdadzie Anan Ben David. Mnie by interesowało iż skoro skala przedstawionych tu danych mówi , że współcześni lewici aszkenazyjscy R1a-Y2619 pochodzą od jednego lewickiego przodka, który przybył do Europy z Lewantu, możliwe że lewici od samego początku byli głosicielami nowej wiary. Mówiąc krótko lewici wprowadzili wśród ogółu Żydów wiarę w jedynego boga Jahwe na miejsce wielobóstwa.
PolubieniePolubienie
@Justasa Jak chcesz tłumaczyć, że ci mając DNA R1a dali wiarę monoteistyczną Żydom? Powstanie koncepcji jedynego boga nie musi być dziełem rodu R1a. Nie ma na to potwierdzenia ani u Ariów, ani Słowian. Ze słowiańskimi wierzeniami w ogóle jest tak, że nie wiadomo jakie one były
PolubieniePolubienie
Lewitów Y2619 to szósta z kolei mutacja na jednej z wielu gałęzi R1a Z93 .R1a Z93 to przede wszystkim ,,wschód ,, i można tu założyć że ród ten niedługo po swym powstaniu stanowił trzon migracji Ariów …..i wszystkie jego mutacje powstawały w nowych siedzibach .Najbliższymi krewnymi Y2619 Lewitów są YP5484 z Lewantu i F2935 Europa ,Anatolia ,których ojcem jest CTS6.Między Judaizmem a Zaratusztrianizmem jest wiele wspólnego …mając to wszystko powyższe na uwadze można śmiało założyć że Lewici pochodzą z tej samej szkoły co Zaratusztra …szkoły rodem co najmniej z kultury ceramiki sznurowej ,ja się osobiście skłaniam że ta szkoła jest rodem jeszcze z przeddunajskich kultur łowieckich z Europy.
PolubieniePolubienie
Justasa.
Żydzi są narodem, który szczególnie często doświadczał zjawiska genetycznej „szyjki butelki” (sami zresztą stanowią mniejszość biblijnych Izraelitów). Tak się złożyło, że przez kilka takich szyjek prześlizgnęli się akurat Lewici z hg R1a – potomkowie JEDNEGO mężczyzny, który żył na Bliskim Wschodzie w czasach formowania się etnosu izraelskiego (prześlizgnęli się mi.in. dlatego, że w średniowieczu przybyli do Polski, z której później migrowali do dzisiejszych ojczyzn). Nie można więc biblijnych Lewitów utożsamiać z obywatelami USA czy Izraela…
Można jednak w Biblii znaleźć świadectwa oddziaływania ludów IE na religię Izraelitów. Dotyczy to Abrahama, którego (C)Hetyci w Księdze Rodzaju (23, 6) określają mianem „szczególnie zaszczyconego przez Boga”. To znaczy, że jedni i drudzy wierzyli w tego samego Boga.
Jeszcze ciekawiej sprawa się przedstawia w przypadku Mojżesza, który Boga Abrahama odnalazł w ziemi MIdianitów. Tradycyjna interpretacja wskazuje na jakiś lud arabski w okolicy Synaju. Wynika to jednak z zaniku świadomości, że granice Egiptu przed „inwazją ludów morza” sięgały nie Synaju, ale terenów Syrii, czyli kraju Mitanni. Krótko mówiąc; to Egipt wyszedł z Palestyny. Choć Izraelici wcześniej mogli przejść na stronę Mitanni (podległych wtedy [C]Hetytom). Dlatego Palestynę zajęli od wschodu, a nie od południa, gdzie już osiedli Filistyni (inna sprawa, że potem Izraelici zwrócili się przeciw Mitanni, co należy łączyć już z okresem assyryjskim).
Jest też kwestia Arki Przymierza, którą przecież przywłaszczyli sobie Filistyni i dopiero po jakimś czasie ta największa świętość Izraela do nich wróciła.
To tylko niektóre akcenty, na które warto wskazać. Aczkolwiek należy zachować umiar. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że Palestyna była jednym z głównych „korytarzy” starożytności i Izrael doświadczał różnych wpływów. Zresztą jego największe osiągnięcie – zdobycie Jerozolimy (przez Dawida), szybko skończyło się secesją plemion Judy i Benjamina (za czasów wnuków Dawida).
I to jest znamienne. Bo wg Manetho w Jerozolimie osiedli Hyksosi, gdy opuścili swoje egipskie Avaris/Abaris. I pewnie dlatego w Biblii pojawił się lud Ibri/Ivri, czyli Hebrajczycy (Jevreje wg Rusinów). Nomen omen. Bo przecież Abraham – Ibrahim wg Arabów – też zapędził się do Egiptu. Wraz z Sarą. A to żeńskie imię jest przecież indoeuropejskie…
PolubieniePolubienie
WG. A mogło być tak, że według Księgi Wyjścia (II Mojżeszowa) 2:15-16, kapłan midianicki Jetra, po wysłuchaniu od Mojżesza historii wyprowadzenia przez Boga Izraelitów z Egiptu, uznał wyższość jedynego Boga nad wszystkimi innymi bogami, a może Mojżesz /Boga Abrahama odnalazł w ziemi MIdianitów/. Zresztą Żydzi i Midianici pochodzili z pokolenia Abrahama. Jak to tłumaczysz, że Hetyci Abrahama /określają mianem „szczególnie zaszczyconego przez Boga”. To znaczy, że jedni i drudzy wierzyli w tego samego Boga/.
PolubieniePolubienie
WG Wyniki,które przytoczyłem w linku wyżej dotyczą Karaimów krymskich, a nie Żydów w Ameryce, czy Izraelu
PolubieniePolubienie
Różny język, kultura, religia biorąca się z własnej drogi i historii. Tak jest z Żydami, Chińczykami, Japończykami, Słowianami.
PolubieniePolubienie
Justasa
Zwróć uwagę, że punktem odniesienia dla pierwszych trzech Patriarchów biblijnych jest (C)Harran. To akurat było miasto Mitanni (dziś już tylko ruiny na pograniczu Turcji i Syrii).
Generalnie zaś koleje dziejów w Biblii odpowiadają zmianom faktycznie zachodzącym. Bo czasy Józefa i niewoli egipskiej odpowiadają opanowaniu przez Egipt ziem po Liban. Ale potem nadszedł czas bitwy pod Kadesz, gdy azjatyccy wasale zaczęli przechodzić na drugą stronę. I tu mamy odpowiednio postać Mojżesza, który ucieka do Midianitów. Inna sprawa, że „późny” Mojżesz to antymidianicki fanatyk, co sugeruje przejście w zależność od Assyryjczyków (bo w okresie „inwazji ludów morza” zrzucili oni zależność od Mitanni).
Problem polega na tym, że księgi Tory zredagowano ostatecznie dopiero po powrocie z niewoli babilońskiej. Kto wtedy wiedział, że Egipt graniczył z Mitanni, prawda? A w ogóle co to takiego to Mitanni było. Graniczny jest więc Synaj, co jednak może być spadkiem po wyjściu Ibri, czyli po Hyksosach.
W sumie mowa o ludzie z wyraźnym profilem semickim (Amoryci), ale jakiś spadek po IE też mają. Także religijny. Bo kto tworzył państwa, tworzył też obowiązujące w nich kulty religijne.
PolubieniePolubienie
@Sławomir Zwracam uwagę, że Bóg w judaizmie jest istotą bezpostaciową. Zaratustra przekazał, że Ahura Mazda objawił mu się jako postać. W judaizmie tego nie ma, Bóg nie ma postaci, ludzkiej, co najwyżej objawia się jako krzew gorejący. Tu jest różnica. Bardziej odpowiada tu wizja Brahmana w filozofii hinduskiej jako bezosobowego aspektu Absolutu posiadającego w pełni cechę wieczności. Brahman to niewidzialna, wieczna i niezmienna rzeczywistość. Według niego doświadczamy jej poprzez czas, wielość oraz zmianę. Wiedzy o nim nie możemy zyskać z doświadczenia.
PolubieniePolubienie
Jahwe/Jah ,,jestem który jestem ,, ,,Święta Witalność /Święty Byt ,,. Bóg rozumiany jako wszechmogący może się objawiać ludziom jak chce …no bo któż Go ograniczać może ?No tylko jedynie kapłani z religii korzyści mający …..oczywiście że są różnice ,trudno żeby nie były ….ale są też zbieżności ,a źródłem ich nie są Semici a IE .
PolubieniePolubienie
Bóg w religii judaistycznej nigdy Żydom nie objawił się jako istota na wzór człowieka. Przekazywał tylko swą wolę (przykazania, nakazy) w formie słowa (myśli). /..oczywiście że są różnice ,trudno żeby nie były ….ale są też zbieżności ,a źródłem ich nie są Semici a IE /. Są różnice w Aveście, Wedach, judaizmie, a jak miało ich nie być, bo różne środowisko kulturowe, wpływy i przekonania wyrosłe z różnych,przenikających się tradycji. Ważny jest czas i kolejność powstawania wyobrażeń religijnych. Zbieżności i rozbieżności w judaizmie są udziałem i semitów i indoeuropejczyków. Od kogo Żydzi czerpali koncepcję Boga najbardziej, widać i słychać.
PolubieniePolubienie
WG
I dobrze, że o tym piszesz. Od tego trzeba zacząć, bo powiązań początków żydowskiego rozumienia boga jest wiele. Tak na wstępie jest takie założenie, jak wyglądały wierzenia Żydów przed przyjęciem wiary w Jahwe. Mówią o tym co nieco słowa Jozue, który powiedział w Sychem zebranym plemionom izraelskim, że ich przodkowie „służyli innym bogom” (Joz 24,2). Kontekst tego zdania wskazuje, że następca Mojżesza odnosił się do przodków Abrahama. Natomiast w opisie spotkania z Mojżeszem, Jahwe mówi o sobie, że jest „Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba” (Wj 3,6). Stąd określenia z Księgi Rodzaju „Ten, którego z bojaźnią czci Izaak” (Rdz 31,42 oraz 53), a także „Potężny Bóg Jakuba” (Rdz 49,24; Iz 49,26) są synonimami Jahwe. Chociaż te nazwy mogły być szczególnymi tytułami, określającymi Boga patriarchów Izraela, jako ich bóstwa opiekuńczego. Wcześniej istniał panteon najstarszych bogów izraelskich: Baal, El, Aszera. Słowo aszera – różnie tłumaczone na współczesne języki – pojawia się na kartach Starego Testamentu ponad 40 razy. Ciekawe miejsce w Biblii związane z Aszerą to opis reformy religijnej Jozjasza, który rządził w Judzie w VII w. p.n.e (ok. 621 r.). Władca kazał wyrzucić ze Świątyni w Jerozolimie wszystkie przedmioty sporządzone dla Baala, Aszery oraz „całego wojska niebieskiego” i spalić je poza miastem. Ponadto „zburzył domy osób, uprawiających nierząd sakralny w Świątyni Pańskiej, gdzie kobiety przędły zasłony dla Aszery”. Tekst na ten temat https://www.focus.pl/artykul/czy-zydowski-pan-bog-mogl-miec-zone-dlaczego-nie. To początek,a może nawet nie początek, tylko fragment tego, co dotyczy wierzeń Żydów.
PolubieniePolubienie
Można mówić o koncepcji Boga, z tym że wyraźne przejście od wcześniejszej religii („złotego cielca” ) ewidentnie aryjskich korzeniach, do monoteizmu Jahwe będącego najprawdopodobniej idei egipską. Osobnym tematem na dyskusje jest jak postrzegano ten pierwotny monoteizm.
Można tez mówić o samym Bogu. Opierając się na opisywanych w wedach i bon klasyfikacjach istot i bóstw. To Jahwe ewidentnie posiada cechy gniewnego, agresywnego półboga Asury, nie zaś boga. Z tym że Asurowie są świadomi iż nie są „jedyni” aczkolwiek mogą taki udawać dla zdobycia władzy i uznania. To dość interesujący wątek, raczej pomijany w dyskusjach o boskości tych i owych postaci w różnych mitologiach. Asurowie (półbogowie ) jak i Dewowie (bogowie) mogą ale nie muszą przyjmować cielesnych postaci.
PolubieniePolubienie
1600 lat po panowaniu Hyksów w Egipcie żydowski historyk Józef Flawiusz , odnosząc się do historyka egipskiego Manethona , który również żył ponad tysiąc lat po inwazji, utożsamił Hyksosów z przodkami Żydów , a ich wydalenie z exodusem Żydów z Egiptu. Stowarzyszenie Hyksosów ukształtowało się w Syrii . Stosowali zaawansowane wojskowe technologie indoeuropejskie w tym rydwany, zbroje kolczugowe i łuki refleksyjne oraz wysokorozwiniętą metalurgię. [Racjonalnie i bez religijnych uzasadnień wygląda to tak, że etniczni Hyksosi w marszu na południowy wschód etniczne przewodzili kilku grupom etnicznych w tym indoeuropejskim, semickim , kulturowo pod wpływem kultury kananejskiej w połowie epoki brązu .Mając przewagę technologiczną i wsparcie ludów kananejskich zaatakowali Egipt i w połowie XVII wpne przejęli kontrolę nad jego północną częścią. Wierzenia tej wspólnoty były związane z Baalem Anat i Astarte. Hyksosi jako indoeuropejczycy praktykowali pochówki koni , a ich głównym bóstwem był bóg burzy , Hadad lub też Baʿal. Jego symbolem był byk złoty cielec. Inne jego imię to Rama. W czasie pobytu w Egipcie przybysze zetknęli się z kultem egipskimi koncepcją monoteistyczną. Po upadku władzy Hyksosów w Egipcie, oni i ich sojusznicy semiccy znaleźli się w trudnej sytuacji. Stąd też wyruszyli na zachód do Palestyny.
PolubieniePolubienie
Może to wyjaśni pochodzenie przynajmniej części faraonów, podejrzewanych o pochodzenie od Hyksosów. https://www.igenea.com/en/tutankhamun
PolubieniePolubienie
A może u Tutanchamona (możliwe pochodzenie od Hyksosów) była haplogrupa R1b? Takie są wskazania, niepewne, ale są
PolubieniePolubienie
Sever „Hyksosi jako indoeuropejczycy praktykowali pochówki koni , a ich głównym bóstwem był bóg burzy , Hadad lub też Baʿal. Jego symbolem był byk złoty cielec. Inne jego imię to Rama”. Ważna informacja do kogo modlić się w Świątyni Światła. Do prasłowiańskiego Ramy, Baal też może być. Razem ze złotym cielcem. Świętowit nie jest już modny 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Wierzenia Egiptu nie są oderwane od wierzeń IE …..czy można zatem bezsprzecznie zakładać że monoteizm zrodził się w Egipcie ? Czy raczej można śmiało przyjąć że monoteizm to koncept z IE kręgu ?
PolubieniePolubienie
Monoteizm w wedyzmie czy bon nie istnieje, są liczni bogowie. Nawet taki bóg immanentny jak Pradżapati (vide Swarożyc) nie jest jednobogiem. Monoteizm co istotne zakłada trwałość i nieskończoność boga jedynego, co również jest sprzeczne z koncepcjami w przytoczonych wierzeniach, gdzie Bogowie są skończeni, śmiertelni. z tej perspektywy interesującym jest idea hinduistyczna, która jest daleką transformacją wedyzmu, w której istnieje jeden Bóg w którym zawiera się wszystko inne. Powiązane jest to z poglądem na śmierć i reinkarnację, kresem, wyzwoleniem, mokszą ma być pojednanie duszy/świadomości z Bogiem najwyższym (Krsna, Brahma, itd w zależności od wyznania). Ta teistyczna koncepcja pojawiła się stosunkowo późno, wydaje mi się że później niż koncept egipski. Co do Egiptu tez nie mamy pewności do końca jak Amona postrzegali sami Egipcjanie czy Bóg skończony czy nieskończony, immanentny czy nie. To co w na tym obszarze wymyślili Hebrajczycy mogło być już znaczącą przeróbką. Charakterystyczne dla Egiptu, Hebrajczyków i Indii jest to, że idea monoteistyczna pojawiła się w bardzo mocno zhierarchizowanym społeczeństwie, więc stawiam na polityczne zapotrzebowanie takiej idei.
PolubieniePolubienie
Jasne, ponieważ wierzenia Hebrajczyków mimo, że mogły czerpać pomysł od innych, to ktoś tu napisał dobrze, że przed wyjściem z Egiptu Żydzi (jako wspólnota uciekinierów) mieli różne wierzenia i wierzyli w wielu bogów. Mojżesz widział to jako czynnik dezintegrujący. Przyjęcie jednego boga dawało możliwość stałego zjednoczenia wokół wierzeń. Taki sam manewr wykonał dużo później Chlodwig. Mojżesz mógł czerpać wzór z koncepcji Atona jako jedynego boga. Z treści Starego Testamentu wynika. że po ogłoszeniu jedynobóstwa Jahwe, Żydzi nadal wierzyli w wielu bogów. Znaczy to tyle ,że wprowadzenie monoteizmu było decyzją polityczną, która skutkowała w czasie.
PolubieniePolubienie
pmI Rozbawiłeś mnie. Jeśli jesteś Słowianinem, to kto ci broni wierzyć w Baal’a? Zgłoś się z tym do nawiedzonych.
PolubieniePolubienie
Czy monoteizm z niemal całkowicie zredukowaną rolą ,,tego drugiego ,, nie jest ,,rozwinięciem,, dualizmu ?…..rozwinięciem wynikłym z ,,zapotrzebowania,, niepodzielnego władcy ,którego pozycja na ziemi jest równa pozycji jedynego Boga .Tak to raczej wygląda ,że monoteizm wyrósł z zapotrzebowania politycznego .
PolubieniePolubienie
@ Sławomir
/czy można zatem bezsprzecznie zakładać że monoteizm zrodził się w Egipcie?/
„Sklaweni i Antowie, nie podlegają władzy jednego człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu. […] Uważają bowiem, że jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzęta ofiarne.”
Ten opisany przez Prokopiusza monoteizm raczej z Egiptu nie pochodził. 😉
Choć jego naturę – także w kontekście izraelskim – lepiej pozwala zrozumieć to, co przekazuje Księga Welesa. Wiem, przekaz zbyt mocno nie pasuje do wyobrażeń historyków o Słowianach… (Ciekawe, że komuś chciało się wymyślać Słowian na nowo :-D).
Jeśli jednak mamy np. stwierdzenie, że „Istotą Swaroga i innych jest mnogość, bo bóg jest zarówno jeden jak i mnogi. […] Niech nikt nie rozdziela tej mnogości i nie mówi, że mamy wielu bogów.”, to tutaj mamy wyjaśnienie zjawiska pozornego politeizmu.
Chodzi o henoteizm – koncepcję jednego boga w wielu postaciach. Takie pojmowanie zachowało się np. w koncepcji Wisznu i jego awatarów (by nie przywoływać Trójcy Świętej, Bożej Matki itd…).
Ale jest też ELOHIM (liczba mnoga od El – bóg) z Księgi Rodzaju, który mówi jednym głosem, choć w liczbie mnogiej: Stwórzmy człowieka na swój obraz…(chodziło więc raczej o gatunek, a nie jednostkę).
Mamy też później JHWH, który jak przystało na huryckiego boga, obJAWIa się za sprawą zJAWIsk, związanych z ogniem-światłem (krzew gorejący, ogień z nieba wychodzący od JHWH, słup ognia, obłok jaśniejący, czyli aur[eol]a).
W dodatku JHWH na samym początku chce jedynie „niepodległości”. Bo przykazanie „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”, nie oznacza: nie będziesz w ogóle miał innych bogów.
Monoteizm żydowski zatem jako jerozolimski kult boga jednoosobowego i jedynego to kwestia ewolucji. Ale na początku był Elohim – „zarówno jeden jak i mnogi”.
PolubieniePolubienie
/monoteizm wyrósł z zapotrzebowania politycznego/. W wierzeniach żydowskich od czasów Mojżesza tak wygląda, monoteizm stał się narzędziem jednoczącym. Był cel polityczny: utrzymanie jedności. To po pierwsze. Po drugie: wzorce monoteizmu. Były one w Egipcie, w którym przodkowie Żydów przebywali. Takie wzorce nie były jedyne, bo one napływały na Bliski Wschód również za sprawą Ariów. To,co pisze Poraj, że / z tej perspektywy interesującym jest idea hinduistyczna, która jest daleką transformacją wedyzmu, w której istnieje jeden Bóg w którym zawiera się wszystko inne/ musiała oddziaływać na Hyksosów. Wtedy usprawiedliwione stałoby się włączenie Hyksosów do grona uczestników genezy Żydów, według twierdzenia Józefa Flawiusza w oparciu o jeszcze wcześniejsze twierdzenia Manethona. Po prostu te wszystkie elementy stworzyły podłoże pod żydowski monoteizm.
PolubieniePolubienie
Że idea hinduistyczna musiała oddziaływać na Hyksosów jest bez pokrycia. Tyle o nich wiadomo, że mieli Seta jako głównego boga z centrum jego kultu w Awaris.
PolubieniePolubienie
@O Ogólnie tak, tylko, że to co napisałem Hyksosi jako indoeuropejczycy praktykowali pochówki koni , a ich głównym bóstwem był bóg burzy , Hadad lub też Baʿal. Raczej sątu ślady wierzeń wczesnoscytyjskich.
PolubieniePolubienie
@ Ino
/Nie lekceważmy kronik. Kadłubek opowiadał o sarmackim pochodzeniu rycerstwa polskiego/
To, że przeczytałeś wymysły Siwińskiego i wszędzie widzisz Alanów – trudno… Ale z tym powyżej, to już „gościu” przegiąłeś ☹
Przecież „nawet dziecko wie”, że u Kadłubka Polacy-Lechici są z królestwa Wandy.
To może na poważnie o tym, co mamy u Kadłubka o nazwie Polski. A mamy coś takiego – Siemowit Poloniae titulos wpisał w gwiazdozbiory zodiaku.
Dwunastu lechickich wojewodów, między nimi domniemany przodek Piastów o ziemskim imieniu oraz axis mundi, tj. słup, zwykły pal (kłania się Mieszko jako władca Słupian u Thietmara) wokół którego kręci się zodiak – grecki polos, łaciński polus, ruski palius, czyli biegun.
Niczego trudnego w tym nie ma. Władca „palius-ki” w otoczeniu senackiego zodiaku to odwzorowanie królestwa niebiańskiego (senat = synod, czyli dosłownie koniunkcja ciał niebieskich). I powiedzmy, że stąd wziął się dux Palianorum, czyli wg Anglików książę Biegunów, bo tyle znaczy w ich języków Pole (P-Alanów nie znają, podobnie jak wszyscy Słowianie, Niemcy, Skandynawowie, Włosi).
W Kronice wielkopolskiej jest opowieść o starym arcybiskupie, którego przywożą na wózku do namiotu Władysława Wygnańca w trakcie oblężenia Poznania. Władca lekceważy przestrogi arcybiskupa, ten opuszcza namiot, ale wtedy wózek trąca pal, na którym wspiera się namiot. Władca Polski upada… (polskie wczesnośredniowieczne kroniki nie opisują wiernie historii, ale przemawiają symbolicznymi ilustracjami kwestii istotnych dla funkcjonowania państwa).
Powiedzmy jednak, że Siemowit to nie władca „palius-ki”, tylko władca pola. U Kadłubka pada nazwa takiego pola – Campestrium. W Rzymie było to pole obozowe (campus-obóz) zlokalizowane na Polu Marsowym, na którym niegdyś zbierało się rzymskie pospolite ruszenie. Czyli nie pole uprawne, lecz pole raczej w krakowskim rozumieniu – plac, podwórze, rovinata plań (campi plani) wg Pulkawy (o ile pamiętam). Ogrodzony plac (o-gród, czyli o-pole, tj. greckie polis).
Takiego rodzaju pole było bardzo istotne w polskim ustroju. Bo jeśli Kadłubek pisał o elekcjach, to w bliższych nam czasach ich miejscem było pole elekcyjne (którego centrum było ogrodzone wałem koło rycerskie – miejsce wspólnych obrad senatu i posłów). I niczego nowego wtedy nie wymyślono, skoro u Galla jest opisane, jak Chrobry rozstawił hufce na polu, gdy gościł Ottona III. To było po prostu pospolite ruszenie wszystkich ziem…
Cóż. Jest demokracja przedstawicielska, gdzie lud działa przez organy władzy. I była kiedyś demokracja bezpośrednia, w której każdy mógł stanąć pod bronią na polu zebrań. Na polu, gdzie się zbiera się plenum (a nie plony).
Ale co tam uniwersalne wzorce polityczne w przypadku Polski, skoro to alański Herrenvolk stworzył dzikusom państwo. Bo tak Siwiński wyczytał w połowie cytatu z Galla…
U Galla mamy taką oto scenkę – tajemniczy goście przybywają do chatki Piasta, a potem do całego plenum dołącza także i Popiel – „Jeszcze bowiem księstwo polskie nie było tak wielkie, ani też książę kraju nie wynosił się jeszcze taką pychą i dumą…”. W oryginale księstwo polskie to ducatus Polonie, a książę to princeps urbis. Grecki – wywodzący się z Tesalii – odpowiednik tego ostatniego terminu, to poli-archa (πολίαρχος). Książę polis – miasta lub państwa.
W rzymskim systemie princeps urbis był republikańskim alter ego cesarza, który przejmował władzę nad Miastem, gdy cesarza w nim nie było.
Rzecz w tym, że Kościół Rzymu uznał za swego suwerena cesarza Rzymu. Skoro więc Gniezno miało być metropolią Kościoła Rzymu, to musiało cesarza przyjąć (żeby przed zebranym plenum zrzekł się tego, co Kościół Rzymu mu przyznał). A kiedy wyjechał, to władzę przejął miejscowy poli-archa. Kniaź (o)pola, Polaków, Paliaków, Pole’s itd.
To akurat nie my wymyśliliśmy, tylko ci dwaj bracia z Tesalii (Salonik), którzy na Morawach stworzyli niezależne od cesarza arcybiskupstwo (takie było też w Kijowie).
OK. Niech ci będzie. Gall i Kadłubek pisali o Alanach. I Kosmas. I Nestor. Tak, tak. I świstak.
PolubieniePolubienie
WG //To, że przeczytałeś wymysły Siwińskiego i wszędzie widzisz Alanów – trudno… Ale z tym powyżej, to już „gościu” przegiąłeś//. Nie doczytało się WG o co chodzi. Gdzie, w którym miejscu napisałem, że Alanów pełno było wszędzie? Wręcz przeciwnie była to mała grupa wojowników. Przekładasz się „dowodami”, z których nie wiadomo o co chodzi. Nawet nie zbliżyłeś się do tego dlaczego nie ma nazwy Polan jako miana plemiennego, ani nazwy terytorium plemiennego. Dlaczego, why? Może była w innym rozumieniu?
PolubieniePolubienie
/Gdzie, w którym miejscu napisałem, że Alanów pełno było wszędzie?/
Jeśli polska szlachta miała być od Alanów – bo tak wyczytałeś u Kadłubka przy pomocy Siwińskiego – mamy dziś w Polsce kilka milionów Alanów. Do tego trzeba by doliczyć ich czeskich i ruskich krewniaków. I morawskich. I połabskich oraz pomorskich (wg Ciebie kultura Sukow-Dziedzice to prapolscy Alanowie – zgadza się?).
/dlaczego nie ma nazwy Polan jako miana plemiennego… Może była w innym rozumieniu?/
No właśnie o tym napisałem – o znaczeniu politycznym, szczególnie istotnym w roku 1000.
Pozdrów kobyłę i wypij puchar kumysu za pomyślność alańskiego Herrenvolku i drugie tysiącletnie panowanie nad słowiańskimi wieśniakami 😉
PolubieniePolubienie
@WG
//Pozdrów kobyłę i wypij puchar kumysu za pomyślność alańskiego Herrenvolku//
A co Alanowie mają wspólnego z kumysem? Alanowie nie wiele mają wspólnego z Azją wbrew obiegowej opinii, a już na pewno nic wspólnego z Kaukazem, gdzie mieszkali myleni z nimi Albani. Alanowie mieszkający w Sarmacji Europejskiej są tożsami z Drewlanami.
A co do tych Alanów którzy mieli tworzyć państwo z Wandalami, to Ptolemeusz umieszcza również Alaunów w Noricum, a ci graniczą z Vindelikami i są niedaleko gór Wandalskich, z których według Dio ma wypływać Albis (pewnie Czeski Las). Wandalowie i Alanowie którzy przenieśli się do Afryki, mogli być z tamtych okolic.
Być może nigdy nie było żadnych azjatyckich Halanów, bo u Ammianusza Marcelinusa, Massageci, jako graniczący z Aremphaei, powinni mieszkać na Mazowszu, więc jako sąsiedzi Mazowszan (Massagetów/Stavanów), którzy jako Massagetae zostawali nagminnie umieszczani w Azji, Halanowie również zostali tam błędnie umieszczani.
Co do Herrenvolk to Halani wg Ammianusza Marcelinusa są opisani jako wysocy blondyni, pasuje to do Białorusinów, ale nie za bardzo do Azjatów.
Nazwa Alanów moim zdaniem oznacza „bliźniaki” podobnie jak Obo-Drzyce, Na-2-Narwali, Diduni, Urwege, Drzewianie, Drewlanie, Wierzbianie, Avarpi, Trzebowianie, Wierzyczanie, Trebowlanie, Dziadoszanie, Dziadoszyce, Neurowie, Neriuani, Dregowicze itd. Alki to bliźniacze bóstwo sławiańskiego plemnienia o bliźniaczej nazwie Na-2-Narwalów, nawiązuje do „ale” czyli wielości wyboru, różnych możliwych „alei”, ścieżek, dróg (dregowicze), nerwów (neriuani), Ale znani są w Serbii https://en.wikipedia.org/wiki/Ala_%28demon%29
PolubieniePolubienie
Kumys jako typowy napitek społeczności związanych z końmi, znany był już Scytom.
@ Ino
Podaj ich nazwiska. Może zagłosuje na nich w wyborach. Bo przecież Alieni są wśród nas, prawda?
Ups… Wieśniak zwykły ze mnie. Jasne, że P, Alanowie. Pany Alany.
PolubieniePolubienie
WG //Bo przecież Alieni są wśród nas// Mów za siebie, bo może u ciebie są 🙂 Co do nazwisk szlacheckich pochodzących od Alanów, mogłeś sobie zajrzeć, bez trudu można znaleźć szlacheckie nazwiska zawierające cząstkę Alan: Alantowicz (herbu Poraj), Alantsy (herbu Zadora), Alan h. własny.
Proszę doczytać.
https://polona.pl/item/spis-nazwisk-szlachty-polskiej,ODM1NTcxMDA/11/#info:metadata,
SzlachtaRP.pl
https://ornatowski.com/wykazy-nazwisk/herby-szlacheckie-rzeczypospolitej-obojga-narodow/a-herby-szlacheckie-rzeczypospolitej-obojga-narodow/
PolubieniePolubienie
@Ino
//Alantowicz (herbu Poraj)//
Może dyskutant o imieniu Poraj wie coś więcej na temat Alantowiczów?
PolubieniePolubienie
przykro mi ale nie mam wiedzy na temat pokrewnych rodów
moja wiedza w tym zakresie dotyczy mojego nazwiska, Sławnikowiczów i badań na d samym herbem i jego powiązań ze szlachtą śląską, łużycką, występowaniem na obszarze dzisiejszych Niemiec oraz powiązaniem z symboliką bóstw zachodniosłowiańskich. pozdrawiam
PolubieniePolubienie
„Alan h. własny” Rodziny herbu własnego to w dużej mierze rodziny pochodzenia obcego, indygenowane w Polsce, niekiedy również rodziny nobilitowane. Większość herbów mieszczańskich to także herby własne, gdyż w przeciwieństwie do herbów szlacheckich nie posiadały zazwyczaj swoich nazw i były używane przez jedną rodzinę. Alan jako herb własny odpada, pozostałe mogą być.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Już kiedyś o tym pisałem. Ale nie ma sprawy. Powtórzę.
Alantowicze to rodzina z Polesia i tyle o nich wiadomo (zapewne Rusini).
W kwestii h. Alan Array ma rację. W tym przypadku to naturalizowany w XVIII wieku herb brytyjski.
Wystarczyło sprawdzić w Wikipedii ☹️
To mają być podstawy do dyskusji o polskich Alanach?
A może zacząć od początku.
Polacy, Słowacy, Ruscy, Niemcy, Anglicy itp.
Cy to końcówka fleksyjna, a to wcześniej to nazwa.
Polonia, Saksonia, Frankonia, Estonia itp.
Podobnie.
Polska to wpływ krewnych z południa – Česko, Sloveńsko, Moravsko, Rusko, Milsko, Dyrunsko (Turyngia) itp.
Jesteśmy Pola(ka)mi i tyle. Być może O powinno być – jako akcentowane w Pole – wymawiane jako A. Tak jak jest to u Rosjan (Rassjan), którzy nazywają nas Paliakami, a Słowian Słowianami (jesteśmy narodem „okającym”, więc IE-słowa na A wymawiamy przez O, typu ojciec, owca, okowita).
Oczywiście zapis Palanorum mógł być zwykłym błędem. Ale skoro wychodząc od tego można ustalić, że Przemysł Oracz (arator) był Sarmatą, to zdrowy rozsądek musi ustąpić przed takimi odkryciami.
PolubieniePolubienie
No to co to są te klimy/ klimaty? 🙂 pytam bo to mnie interesuje ,bo może mieć związek z znaczeniem mego nazwiska .
PolubieniePolubienie
W liczbie poj. klima. Dosłowne greckie znaczenie to skłon, nachylenie. Powiedzmy, że klin. Nie wiem, czy będzie pasować :).
W sensie technicznym to w zasadzie szerokość geograficzna – określana pierwotną metodą. Mianowicie (pomijam, co zbędne) przez ustalenie długości dnia w trakcie przesilenia letniego, Po prostu im dalej jest od równika na północ, tym dzień jest latem dłuższy. I to wykorzystywano. Wystarczyło słońce, cień, kij w ziemi, jakiś krąg z podziałką, na której można było zmierzyć różnicę między wschodem a zachodem. W ten prosty sposób dokładnie określano szerokość. Tylko robiono to liniami prostopadłymi do południka, który przechodził przez Kartaginę (oczywiście nie wszystko trzeba było mierzyć, można było przeliczyć odpowiednie dane).
Dlatego, jak podałeś link na jezioro Sowica, zainteresował mnie ten słup. Bo Sowica znajduje się – dokładnie może nie, ale – na linii klimatu 17-godzinnego (nie będę się upierał, że to na pewno był zegar słoneczny).
Dla porównania, dane Kalisii odpowiadają klimie 16 h 45 min (były określane dla 15 minut różnicy w trwaniu najdłuższego dnia). Ale Kalisz to nie jest.
Trochę mi to jeszcze czasu zajmie, ale krok po kroczku w nowym roczku. Wszystko da się policzyć i narysować. A przynajmniej dotyczy to Polski na wschód od Wisły (czyli częściowo opisanej wg klimatów Germanii).
PolubieniePolubienie
Upsss… Na zachód od Wisły oczywiście.
PolubieniePolubienie
@pmI
Tak, jak pisze pmI, żeby było poważnie i nie wprowadzało w błąd czytelników, również proszę autorów książki „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji” o przedstawienie informacji jakie mają kompetencje, czyli kim są z wykształcenia. To ważne i oczywiste zanim ktoś zdecyduje się wydać niemałe pieniądze. Dlatego przyłączam się do pytania, które zadał pmI.
@WG „Chodzi o to, że praca Ptolemeusza nie koryguje w odpowiedni sposób bazowej siatki współrzędnych geograficznych, którą wprowadzili Kartagińczycy. Innymi słowy; Grecy po prostu zdeformowali siatkę współrzędnych geograficznych”. Zastanawia mnie rozwój Twoich wypowiedzi, a raczej niedomówień. Teraz piszesz, że Grecy zdeformowali, co prawidłowo określali Kartagińczycy. Dziwne, bo już skwitowałeś, że „Stud. dałby się pokroić, że Ptolemeusz siedział w bibliotece w Aleksandrii i kreślił mapy wg itinerariów”. Myślałem, że to już mamy za sobą, a ty dalej kwestionujesz podstawowe źródło, na którym starożytni opierali wiedzę o odległych dla nich krajach.
PolubieniePolubienie
Pasuje …,,klin,, …to co rozdziela czyli ład czyni .Spore ,,nasze,, skupiska są w strategicznych miejscach. Mam po przodkach czekan podobny do tego z Szarowa .Tych co znam …jesteśmy ,,łagodni,,unikamy walki , ale doparci do muru walczymy do końca …..nazwiska nie są przypadkowe ….
PolubieniePolubienie
@ Sławomir
Niespotykanie spokojni ludzie? Znamy, znamy…
@ Stud.
Ty mądry, ja głupi albo walnięty. OK.
Ale może zrób coś prostego. Weź mapę Europy, połącz linią ujście rzeki Miño na granicy hiszpańsko-portugalskiej, Marsylię, Gubbio pod Perugią, Split i Çankırı w Turcji (dawne Germanicopolis). Wszystkie mają u Ptolemeusza tę samą szerokość. Zrób linię i zobacz, czy nie przecina pod kątem prostym 10 południka.
Zobaczysz też, dlaczego szerokość Bizancjum u Ptolemeusza różni się od rzeczywistej o 2 stopnie.
Zawsze jednak możesz pokazać mi to itinerarium, na którego podstawie Ptolemeusz tak błędnie opisał położenie kluczowego punktu geograficznego.
Wiesz, gdzie szukać odpowiednich współrzędnych?
PolubieniePolubienie
@Stud. @pmI Co taki zjazd nagle na kompetencje. Schliemann archeologiem, czy historykiem w ogóle nie był, a jako pasjonat odkrył Troję, prowadził wykopaliska w Mykenach. O tym mogli sobie pomarzyć zawodowi historycy. Także spokojnie. Poraj zrobił to, czego nikt robić nie chciał, albo nie wiedział, że można zrobić.
PolubieniePolubienie
WG zrobiłeś dobrą mapę, robi wrażenie jakością wykonania i szczegółowością. Temu nie przeczę i to samo mówią inni którym ją pokazywałem. Pytania są i będziesz ich miał więcej. Nie burz swoich pierwszych wyjaśnień. O Bizancjum było i też z czego wynika niedokładność. O Ptolemeuszu wiadomo gdzie i dzięki czemu zdobywał informację. Nie był też prekursorem. To przecież wiadomo. Tego nie da się kwestionować. Teraz dołączasz Kartagińczyków jako źródło wiedzy o terenach nadbałtyckich. Weź to udowodnij i będziemy się zastanawiać dalej.
PolubieniePolubienie
Oczywiście że spokojni ….no chyba że się nie da to wtedy nie ma kumciu z baciarami 🙂 .Wracając do jeziora Sowica …kilkanaście podobnych kręgów znaleziono na Podlasiu …łużyccy czy prabałtowie ? Na mapie Ptolemeusza ,, Kraków,, po prawej stronie Wisły gdzieś na ziemi sądeckiej ….jak to się ma do rzeczywistości ? Nikt nawet na te ,, szczególiki ,, nie zwraca uwagi .
PolubieniePolubienie
@WG Gdzie czytałeś o Alantowiczach? Źródło ci podałem skąd to jest . Skąd wiesz, że oni są Rusinami? Tego nie wiesz, a jeśli są z Rusi (bardziej z Ukrainy zachodniej, bo gdzie na Rusi w nazwiskach -wicz), tym bardziej wychodzi powiązanie. Polanie nad Dnieprem, Wiatycze, itd.
PolubieniePolubienie
@WG O Sarmatach wśród Słowian nie słyszałeś. Zdziwiony nie jestem 🙂
PolubieniePolubienie
Wersja chorwacka mówi o braciach Czech, Leh i Mech i mówi o trzech miastach, które założyli. U Rusinów według latopisu jest Kij, Szczek i Choryw.
Według Nestora są oni Polanami. Łączy się to z Sarmatami, ale nie koniecznie, że nie. Jeżeli mają sarmackie pochodzenie, to datowanie jest późne i można się zastanowić dlaczego.
Jan Długosz twierdzi, że Rus był jednym z potomków Lecha, który odziedziczył część kraju Lechitów, będący od tej pory Rusią. Potomkiem Rusa według Długosza był Odoaker. Są też inne dane, które imię Rusa wywodzi się od Roksolanus, czyli sarmackiego plemienia Roksolanów.
PolubieniePolubienie
@Ino
To by się Panu spodobało: Mapa Higden Map (BL Royal 14.C IX, f. 2v)
w http://sims.digitalmappa.org (klikamy na Virtual Mapa)
Alania na północ od Boemia, na wschód od Saxonii i na zachód od Scicia Inferiore i Meotides Paludes i na południe od Dacia (Dania). Ja chyba zinterpretuję to jako Obodrzyców.
PolubieniePolubienie
@Ślusarz
Wiele wyjaśnia ta mapa. Alania na północ od Boemii. Druga mapa, ta wcześniejsza z 16 grudnia to VII czy VIII wiek?
@WG Akurat nie chodzi o końcówkę fleksyjną, tylko o cały zapis, który u Kanapariusza jest prawidłowy. Niezdrowe są przekręcania, bo autor wiedział co pisze. U ciebie Sarmatów w historii Słowian nie ma, bo ograniczyłeś się do niemieckich mapek.
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz
Jest też tam drugą „dokładniejsza” mapa tego samego autora. Wygląda to tak: jest Panonia, dalej Saksonia i Bułgaria, potem Hungaria, dalej Alania i Sclavia (ta chyba już nad Morzem Czarnym), a potem Błota Meotydzkie i gdzieś tam, czyli nad Domem Wandale.
Dzięki Bogu! Wreszcie wiemy, jak wyglądała nasza część Europy za czasów Kazimierza Wielkiego. 😁
@ Ino
W linku znajdziesz Kanapariusza w łacinie – str. 539 to, co nas interesuje. Na dole strony formy z innych rękopisów. Wszystkie czymś się różnią.
https://books.google.pl/books?id=FcpeAAAAcAAJ&pg=PA593&lpg=PA593&dq=dux+palaniorum&source=bl&ots=6bopopKjY3&sig=ACfU3U0fyqT3E4DFQfA-_X241AUNi7Unmg&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiuoNrHqb_mAhWPzMQBHRX1CHI4ChDoATAIegQIBhAB#v=onepage&q=dux%20palaniorum&f=false
Ale wg Ciebie tylko jeden użył formy właściwej, a wszyscy inni ją przekręcili. Łącznie z Chrobrym, który wypuścił denara Princes Polonię.
Przydałoby się trochę ostrożności.
A co do Sarmatów wśród Słowian. Byli. Jednak szukałabym ich wśród Rusinów i Słowian bałkańskich. A nasz leśno-rolniczy kraj to nie był ich klimat.
PolubieniePolubienie
//A co do Sarmatów wśród Słowian. Byli. Jednak szukałabym ich wśród Rusinów i Słowian bałkańskich. A nasz leśno-rolniczy kraj to nie był ich klimat//
Ależ oczywiście, że Sarmaci byli wśród Słowian. Tylko dziwne, że według Ciebie byli wśród Rusinów i Słowian bałkańskich a u nadwiślańskich nie byli, bo im klimat przeszkadzał, Niby jak im przeszkadzał?
Co do nazwy Palanorum, to sprawdź, który zapis jest najstarszy i nie przekręcaj.
PolubieniePolubienie
@WG
Ale skądś te informacje brał, czyli są oparte na źródłach, np.Solinusie, nie można ich tak po prostu wyśmiać, inna sprawa, że źródła te umieszczały te plemiona niejednoznacznie,
Nie są to mapy przedstawiające czas teraźniejszy (kiedy zostały stworzone), lecz występują tam np. Kolchidowie, Arimaspi, Scytowie przy Panonni itd
@Ino
Geografa Bawarskiego datowałbym na 6-8 wiek. Węgrowie u niego to Sławianie pochodzący, z ziemi wkrzańskiej (co jest potwierdzone przez Kosmografa Raweńskiego)(tacy którzy wg. Helmolda mówili językiem sławiańskim) a nie Madziarzy którzy przywędrowali w 9 wieku. Także sądzę, że Ulicze zajmowali wtedy inne ziemie, łączę ich z Naskoi z Ptolemeusza. Inna mapa:
PolubieniePolubienie
Sarmaci żyli w otoczeniu rolników – oraczy na różnych terenach.
PolubieniePolubienie
@Ino
„Jak inaczej wytłumaczyć brak terytorialnego plemienia Polan u Geografa Bawarskiego w IX w.”
U GB są jako Zuireani (Świerszcze)
u Jordanesa pod nazwami Spali i Sciri (Być może miesza ich ze Scirami ze Styrii)
u Amminusa Marcelnusa Arimpheani
u Ptolemeusza Soulanes
u Pliniusza Sciri (znaczy Świerszcze, Skorpiony), Arimaspi, Arimphaei
(Spalaeos Pliniusza to Polanie ukraińscy)
w Dagome Iudex Schiriesgche (ri nie n)
u Herodota Arimaspi (Spali Szytowie, Aspis – szczyt)
u Hezjoda i Homera Arimi (=Spali, Arim od εἴρω – łączyć (czyli zespalać))
PolubieniePolubienie
@Ślusarz OK., niezłe. Myślę, że skoro Tabula Peutingeriana, rzymska mapa datowana na II-IV wiek, umieszcza lud Wenadisarmatae pomiędzy morzem okalającym – Bałtykiem oraz górami identyfikowanymi jako Karpaty, to co piszesz łączy się w całość. Do tego jeżeli uwzględnić nazwę Polan, której w tym czasie nie ma, a jest od X wieku, to wniosek nasuwa się sam. O tym pisałem, nie ja jeden zresztą
PolubieniePolubienie
@ino
No ale nazwa w tym samym znaczeniu jak Polanie jest przed X wiekiem, bo nazwa Polanie odnosi się do skorpiona (skorpion to pole na które pada ziarno wolarza). Skorpion rządzony Smertonosem, to pole, inaczej boisko, miejsce prowadzenia śmiertelnego boju. Równie dobrze Polanie mogli by nazywać się Bojanami albo Lędzianami (ląd, gdzie ląduje ziarno wolarza). Nazwy Polanie, Spali, Sciri, Arimi nie różnią się znaczeniem. Więc w momencie gdy pojawia się nazwa Polanie nie ma żadnej istotnej zmiany.
Tak samo Lugi Buri i Helisii. Bórowie i Lesicy.
PolubieniePolubienie
Krzysztof G.
„Jest o Sarmatach, Słowianach.Czy będzie o Wielkiej Lechii?”.
Szanowny Panie, kieruje Pan swoje żale na zły adres. O zorganizowanym społeczeństwie w czasach prehistorycznych na obszarze Odrowiśla może Pan przeczytać na str. 61-70 („Słowiańskie dzieje”). Opisywana jest w tym fragmencie struktura parapaństwowa w kulturze łużyckiej. Nie jest to jakiś ewenement. Podobne spostrzeżenia sformułował niedawno dr M. Przybyła z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ponieważ nagle okazało się, że dotacje z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego uprawniają go do powiedzenia, iż nawet cząstkowe badania na niewielkim obszarze Małopolski w regionie rzeki Szreniawa „Świadczą o wysokim poziomie organizacji, być może wskazują również na istnienie rozwiniętych struktur władzy”. Co więcej, dr Przybyła wskazuje, że budowle obronne na ziemiach polskich sięgają 4000 lat p.n.e. (artykuł z 09.01.2019 r. „Archeolodzy w szoku. Osady prehistoryczne w Polsce znacznie bardziej powszechne niż wcześniej sądzono”).
Przypominam jednak, że osady obronne w Polsce pochodzą ze znacznie wcześniejszego okresu. Przykładem jest ufortyfikowana osada we wsi Dzielnica (południowa Polska – 7,5 tys. Lat temu) i inne (np. Bronocice – 5,7 tys. lat temu, Sadowe – 4,5 tys. lat temu, Osłonki w województwie kujawsko-pomorskim – 4,3 tys. lat temu, Trzcinica – 4,1 tys. lat temu, a następnie duża liczba osad obronnych z czasów kultury łużyckiej.
Na przykładzie wsi Dzielnica ciągłość osadnictwa jest wyraźnie widoczna aż do epoki brązu. W tym kontekście warto wspomnieć o niedawnych odkryciach we wsi Podłęże pod Krakowem, gdzie znaleziono osadę trwającą w kolejnych kulturach, począwszy od wczesnej epoki brązu, następnie epoki żelaza, przez średniowiecze, aż po czasy współczesne.
To bardzo dawne dzieje. Od kultury sznurowej ( 3200 r.p.n.e. – 1800 r.p.n.e.) po historyczne zapisy odnoszące się bezpośrednio do Słowian dzieli spory dystans czasowy, ale nie obszarowy. W tym okresie mieszczą się kultura trzciniecka ( 1900 do 1000 r. p.n.e.), kultury popielnicowe, z najbardziej rozległą i imponującą kulturą łużycką (1350 r.p.n.e. do 400 r.p.n.e.). Jest wystarczająco dużo argumentów, aby wiązać je z procesem etnogenezy Słowiańszczyzny w oparciu o starsze niż kultura sznurowa rody genetyczne, które ogólnie można by nazwać jako staroeuropejskie i indoeuropejskie. O słowiańskości kultury sznurowej pisał już 40 lat temu prof. Witold Hensel. Jeszcze raz przypominam: nadszedł czas, aby uporządkować wiedzę o etnogenezie Słowiańszczyzny, Germanów – Teutonów, Celtów i dyskutować o tym poważnie.
PolubieniePolubienie
1. /Podłęże pod Krakowem, gdzie znaleziono osadę trwającą w kolejnych kulturach, począwszy od wczesnej epoki brązu, następnie epoki żelaza, przez średniowiecze, aż po czasy współczesne/. Nazwa łęg jest bardzo stara i oznacza rzekę, wieś, albo podmokłą łąkę, zakole. Od tego powstawały nazwiska http://rcin.org.pl/Content/38217/WA243_18877_2631016_SLO-NAJ-NAZW_0000.pdf
2. /Od kultury sznurowej ( 3200 r.p.n.e. – 1800 r.p.n.e.) po historyczne zapisy odnoszące się bezpośrednio do Słowian dzieli spory dystans czasowy, ale nie obszarowy/. Pokazały się nowe wyniki hg z kultury ceramiki sznurowej. Wynik jest z grubsza taki, że można go porównać do tego jaki mają obecni Polacy. Najwięcej jest haplogrup z R1a: Esperstedt ( R1a1, R1a, R1a1a1), dwóch osobników z Oylau, Łeki Małe (ale nie do końca wiadomo czy sznurowa, czy protunietycka), Ardu i Kunila w Estonii (dokładnie Y R1a1a1b-Z645, R1a1a1b1-Z283). Inne: Pikutkowo na Kujawach – Y I2a2a, Esperstedt – R1b, Jagodno na obrzeżach Wrocławia – J, I lub E.
PolubieniePolubienie
Grzegorz. Łęg nie oznacza rzeki a
1. podmokła łąka, często porośnięta krzewami lub wikliną; łąka łęgowa
2. las liściasty o gęstym poszyciu i bujnym runie; las łęgowy
PolubieniePolubienie
Podobne ,,ług,, jako teren podmokły
PolubieniePolubienie
Łęg to tyle, co rzeczna… łacha. A z drugiej strony to również określenie stojącej wody (stawu, jeziora, zatoki) w językach romańskich typu laguna/lacus.
Takie podmokłe nadrzeczne miejsca zasiedlane były przynajmniej już w czasach kultury łużyckiej, bo w stojących wodach tworzą się rudy darniowe.
PolubieniePolubienie
Kierunki migracji od kultury sznurowej czytelne już nie są. Chodzi o wędrówkę na południe Europy
PolubieniePolubienie
Myślałem o dosłownym traktowaniu Wielkiej Lechii z władcami czyli królami i książętami licząc od 3800 lat temu. Czy to ma cokolwiek wspólnego z prawdą?
PolubieniePolubienie
Podpowiem. O Wielkiej Lechii trzeba szukać informacji w antycznych źródłach greckich, rzymskich i egipskich. Nie ma takich źródeł? Jaka szkoda
PolubieniePolubienie
pmI Nie, ja pytałem poważnie
PolubieniePolubienie
@pml
Ależ są, o związku Lugiów. Nie jest to wielka Lechia z wydania Bieszka, tylko regionalny związek sławiańskich plemion z Połabia:
Nadvanarwalów/Didunów (Obodrzyców), Helisiów/Burów (Lisiców), Hariów (Herulów połabskich), Manimów/Omanów (Rzeczan), Helvekonów/Baenochaemae (Leubuzzi/Beleziem)
U Nestora obejmują również Polskę. Można wnioskować że we wczesnym średniowieczu doszło do zjednoczenia północnego Połabia i Polski.
PolubieniePolubienie
Zgodzimy się, że nie jest to Wielka Lechia?
PolubieniePolubienie
To co Bieszk ma za Wielką Lechię można nazwać prawidłowo Wielką Sławią, bo jest złożona z Zachodnich Sławian (Germanów) i wschodnich (Sarmatów)
Natomiast Lugiowie są „wielcy” np. wg Strabo, ale terytorialnie to wielkość Wielkopolski.
Po prostu nie mamy dowodów, że cały ten teren zbiorczo nazywano Lechią. Natomiast mamy dowody na spójność językową Germanii i Scytii i odrębność językową od Skandynawów (oddzielenie przez celtyckich Aestów/Haestingów).
PolubieniePolubienie
Taka sama prawda jak starożytne skandynawskie dynastie u Saxo Gramatyka. Po prostu począwszy od Długosza polskie kronikarstwo zaczęło równać do krajów sąsiednich.
Myślę, że na tym forum fanów tego rodzaju kronikarstwa będzie trudno znaleźć.
PolubieniePolubienie
Jakie to dogłębne. Germanie pochodzą od Trojan, Polacy według Dzierzwy od biblijnego Jafeta. W sumie potomkiem Jafeta był Alanus, który jako pierwszy przybył do Europy, zrodził Negnona, Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal 🙂
PolubieniePolubienie
@ Krzysztof G.
Pojęcie Wielkiej Lechii jest tytułem sztucznym, nie istniejącym jako nazwa rzeczywista jakiegokolwiek państwa w przeszłości. Rozumiem, że nie muszę wyjaśniać po co formułowane są sztuczne nazwy odnoszące się do dziejów. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
„Sztuczne nazwy” – emocje i nic więcej
PolubieniePolubienie
pmI Kto pisze o Wielkiej Lechii, a emocjami się sam zajmuj, albo pisz do Szydłowskiego
PolubieniePolubienie
Trzeba się przyjrzeć jak widziana jest historia Słowian u innych Słowian np na Ukrainie, w Rosji, Czechach i wspólnie opowiedzieć o tym co ważne i co było u nich i u nas
PolubieniePolubienie
Nie wierzę w żadną wspólną opowieść z Ukrainy, z Rosji albo Czech o historii Słowian. O Ukrainie w ogóle nie ma co mówić, Czesi wyśmieją Wielką Lechię i pokażą swoje Wielkie Morawy, a w Rosji o Polsce mowa jest tylko jako przystawce do ich historii
PolubieniePolubienie
Ukraińskie gadanie że Polacy byli ‚kolonizatorami, właścicielami niewolników czy mordercami Żydów’. Kto tak mówi?
PolubieniePolubienie
Tokarczuk
PolubieniePolubienie
Tokarczuk = śmieciowa literatura. Antypolonizmu ciąg dalszy. W wydaniu ukraińskim
PolubieniePolubienie
Jak było i jak jest napisał fastusbombastus na interii (poszło) – przytoczę w całości:
Formalną umowę dotyczącą wysyłki i transportu materiałów wojskowych rządy Polski i Węgier, z poręczeniem Alianckiej Komisji Wojskowej, zawarły już 4 marca roku 1919. I na podstawie tej umowy, w roku 1919 Węgrzy wysłali Polsce 20 mln sztuk amunicji do karabinów Mannlichera, 20 tys. pocisków artyleryjskich i znaczną ilość wyposażenia polowego. 6 marca 1920 r., gdy władze w Budapeszcie dowiedziały się o wojskowych przygotowaniach bolszewików do nowej ofensywy na Polskę, zamówiły w fabryce Manfreda Weissa na Csepelu nastepne 40 mln sztuk amunicji i 30 mln szt. części zamiennych do Mausera w celu wysyłki do Polski. Węgierskie transporty od początku napotykały jednak na wielkie trudności, przede wszystkim ze strony władz czeskich. Praga zakazała przepuszczania do Polski jakichkolwiek transportów z wojskowym zaopatrzeniem. Jeden wielki transport węgierski nawet zarekwirowała w Koszycach. Składy jadące z Francji były więc kierowane na Wiedeń, Węgry, Rumunię i Lwów, podobnie jak kolejowe transporty z Budapesztu. Węgierskie Koleje Państwowe zapewniały im pierwszeństwo przejazdu.
Tak więc nie licz na nikogo
PolubieniePolubienie
To tak jest, że bajki o Wielkiej Lechii psują dyskusję i doprowadzają do niewiarygodności. Najważniejsze jest nie dawać się wpedzić na taką ścieżkę.
PolubieniePolubienie
Drogi Gospodarzu przepraszam, że tak na forum ale chciałbym przekazać Panu obiecaną książkę, proszę o kontakt mailowy
pozdrawiam Poraj
PolubieniePolubienie
Czytałem o tej książce. Przeczytam, tylko tytuł gdzieś był?
PolubieniePolubienie
Nie chce używać kryptoreklamy, więc będę reklamować książki, wolałbym uzyskać najpierw akceptację gospodarza. Książka jest już dostępna, ale najpierw wyślę gospodarzowi do wglądu , a on zadecyduje o tym czy informacje o niej zamieścić. Czekam zatem na informację
PolubieniePolubienie
Poraj
Przesłałem e-mail na adres jaki podaje Pan pod swoimi komentarzami. Książka jest kolejnym, ważnym opracowaniem, które wprowadza dyskusję o pochodzeniu ludów oraz kształtowaniu kultur i etnosów do powszechnego obiegu. Kilkadziesiąt tysięcy, a może więcej Pana książek będzie dobrym przyczynkiem do merytorycznej dyskusji.
Mac
Nie wierzy Pan w spójny obraz dziejów w wydaniu międzynarodowym po uwzględnieniu tego co jest obecnie na ten temat przekazywane. Jest tak z różnych powodów.
Tym nie mniej narracja dziejów w obecnej dobie szybko zaczyna się zmieniać.
Kluczowe jest całkowite odrzucenie teorii kurhanowej Gimbutas, ponieważ jej główne założenia są nietrafne. Pierwsze z nich, o którym było wiadomo już wtedy, kiedy Litwinka formułowała swoją teorię, to chronologia i miejsce powstania najstarszych kurhanów. Najstarsze są dużo wcześniejsze niż założenia Gimbutas, zaś ich najwcześniejsze umiejscowienie to nie stepy pontyjsko – kaspijskie, a obszary daleko na zachód. To półtora tysiąca lat wcześniej niż zaistniała kultura Samara, w której według niektórych zostały upowszechnione pierwsze pochówki kurhanowe (pisałem o tym wcześniej).
Trzecie założenie to chronologia pojawienia się w Europie pierwszych Proto-Indoeuropejczyków. Twierdzenie, że stało się to w V tys. p.n.e. nie jest prawdziwe.
Równie ważne jest przyjęcie na właściwą pozycję, dobrze umotywowanej w dziejach etnogenezy słowiańsko – sarmackiej (założenie znajduje się w książce „Słowiańskie dzieje” s. 92-124). Wiąże się to z odrzuceniem niedorzeczności jakoby „nigdy nie było symbiozy sarmacko – słowiańskiej”.
Kolejne uściślenia powinny dotyczyć chronologii i miejsca etnogenezy Germanów – Teutonów (zarys w https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/, także szerzej w „Początki ludów” s. 9-251 oraz w najnowszym opracowaniu „Dzieje Słowian, Celtów, Germanów”).
Niezbędna jest konkretyzacja narracji dotyczącej transferu kulturowego, tj. przepływu idei i technologii w toku dziejów.
PolubieniePolubienie
Etnogeneza słowiańsko – sarmacka i udział Alanów ma pełne uzasadnienie, tak jak przedstawiałem i jest to zbieżne z tym co Pan przedstawił. Od VII wieku jest ona widoczna w działaniach plemienia Polan w tworzeniu polskiej państwowości. Też mam wątpliwości w spójny obraz dziejów w wydaniu międzynarodowym. Tym nie można się motywować (uwaga do Mac). Róbmy swoje, na swoim podwórku
PolubieniePolubienie
@Ino //Od VII wieku jest ona widoczna w działaniach plemienia Polan w tworzeniu polskiej państwowości//. W VII wieku Sarmaci się pojawili?
PolubieniePolubienie
@Ino
Proszę podać tytuł źródła , w którym byłaby mowa o Polanach w VII wieku a tym bardziej ich zaangażowaniu w tworzenie polskiej państwowości w tamtym czasie ?
PolubieniePolubienie
@puuuq
Wśród Słowian Sarmaci odgrywali rolę dominującą. Dotyczy to nie tylko plemion lechickich, ale czeskich. Są opisy państwa Mojmorowiców, w którym władzę sprawowali Sarmaci. Informacje w różnych wersjach o Lechu, Czechu i Rusie (w Kronice polsko-węgierskiej, Kronice wielkopolskiej, Kronice Czechów, Kronice Dalimila, Rocznikach z Hradiště-Opatovice, Kronikach Królestwa Polskiego, Powieści minionych lat, De originibus slavicis) mówią o wprowadzeniu do Czech, Polski i Rusi Słowian jednolitej,naczelnej władzy późno. Jak późno, można wyczytać z tego co wynika z czeskiej legendy. Jeżeli Libusza miała żyć w VIII wieku, a jej ojcem był Krok będący następcą Bohemusa, który sprowadził drużynę Czechów, to Czesi znaleźli się w Kotlinie Czeskiej najwcześniej w VII wieku. Legendy te w rzeczywistości zawierają informację o klasie wojowników, tak jak w Polsce P Alanów (Palaniorum) wg Kanapariusza.
Również Polanie znad Dniepru byli różni od plemion wokół, które Nestor uważa za prymitywne i żyjące jak zwierzęta. Wyróżniała ich też obyczajowość związana z pochówkiem. W odróżnieniu od innych, zmarłym budowali kurhany. Takie obyczaje mieli Sarmaci a więc w tym przypadku Alanowie. Najwcześniejsza nazwa Polan, pochodzi z 10 w. i jest zapisana Palaniorum.
Polanie nie byli plemieniem terytorialnym tylko grupą, która nie parała się żadnym innym zajęciem ale łupieniem innych. Palanorum P Alanorum, czyli Alanie. Nie powinna mylić spółgłoska poprzedzająca ich nazewnictwo. Z innych źródeł jest ,że nazwę Alanów łączono również z innymi spółgłoskami nagłosowymi. Np. Ammanius Marcellinus, nazywał Alanów Halanami.
Alanowie nie byli grupą plemion, tylko plemieniem wojowników, którzy przejęli kontrolę nad innymi. Tacyt do Sarmatów zaliczał tylko tą ludność, która jak określał, życie marnotrawiła na koniach i wozach.
Polanie (przp. Palaniorum P Alanowie) rozsiedleni byli w grodach po całym kraju piastowskim, a pozostali wraz władcą przemieszczali się z miejsca na miejsce. Jak pisze Gall posiłki spożywali przy wspólnym stole. [pisze też o tym szerzej J. Siwiński w „Wczesne dzieje Polan”]. Zaopatrzenia dla koni szukali według tego co Wincenty Kadłubek otwarcie pisał o obowiązującej niegdyś „uświęconej rzeczy”: „Było zaś w Królestwie Polskim pewne prawo uznane na mocy dawnego zwyczaju, że szlachetnie urodzony (nobiles) udawszy się dokądś… przemocą rozbijał stodoły i spichlerze i rabował zboże ubogich, aby karmić nimi konie”.
Wydalenie z otoczenia przywódcy było traumatyczną karą. Jak pisze Gall „jak długo nie był przywrócony do łaski i możności i oglądania go [władcy], uważał się nie za żyjącego. lecz za zmarłego, nie za wolnego, lecz zamkniętego w więzieniu”.
Z Galla Anonima wynika, że liczebność Polan była niewielka. Dla państwa piastowskiego to bardzo mały procent ogółu ludności. Ale byli to bezwzględni i zaprawieni w walce konni wojownicy. W żadnym miejscu kroniki Galla nie wynika, że ktokolwiek w ich państwie poza nimi samymi był nazywany „ludem”. To określenie Gall używa tylko do Polan. Pozostali mieszkańcy kraju nazywani są wieśniakami.
O odrębności Polan od poddanych Słowian wyraźnie jest u Kosmasa. Czeski kronikarz pisał, że ludność podległa Polanom w końcu się przeciw nim zbuntowała w latach 30tych XI w. i ich przegnała. Kosmas jasno pisze „jedyna nadzieja zbawienia dla Polan uciekających na różne strony była w nędznej ucieczce”. Od Galla wiadomo, że niektórzy zwartą grupą wycofali się na Mazowsze, ale duża część została wymordowana przez buntowników.
PolubieniePolubienie
@Ino
Niestety ale podajesz przykłady tekstów z XII- XIV wieku ,stąd każda informacja dotycząca wieków wcześniejszych w tych opracowaniach
nie ma „waloru historycznego ” a jedynie charakter legendarny , to ,że Mieszko w X wieku zdołał zorganizować sprawne i skuteczne wojsko nie znaczy ,że już 300 lat wcześniej jakieś slowiańskie plemiona , w tym Polanie byliby zdolni do organizacji państwa , łączenie Alanów z Polanami nie ma żadnych podstaw bo przecież ci pierwsi już IV -V wieku zdołali utworzyć swoje własne królestwo w Hiszpanii a potem razem z Wandalami władali płn Afryką , po porażce z Bizancjum utracili znaczenie i ci co przeżyli zostali wchłonięci przez kulturę zwycięzców , opowieści ,że część Wandalów i Alanów mogła pozostać na terenach obecnej Polski
i później czyli po 500 latach objawić się jako wojownicze plemię slowiańskich Polan są nikomu do niczego potrzebne , po co mamy mieć jakies związki z kimkolwiek skoro możemy być zupełnie odrębnym i od nikogo niezależnym ludem ? Co nam niby ma dać ta rzekoma relacja z Sarmatami czy Wandalami ? Ich od dawna nie ma a my o dawna jakoś sobie radzimy , różne ludy przepadły a nowe pojawiły i to zupełnie niedawno , dwie Ameryki skupiają narody , ktorych jeszcze 200 lat temu nie było , a jaka tam musi być ” burza genów ” , emigranci z Europy , Indianie ,żydzi , Chińczycy , to samo ale w mniejszej skali bo ludzi było mniej , miało miejsce od zawsze w Europie , stąd identyfikacja haplogrup nieczego nigdy nie wyjaśni , nie ujawni języka , kultury , obyczajów czyli konkretnego etnosu badanych kości ,tym bardziej,że ten etnos będzie się kurczył z każdym stuleciem bo przecież ta „ludzka rodzina ” ma jakiś początek
PS
nie wiem ile jest prawdy w sprawowaniu jakieś władzy przez Sarmatów nad Czechami ale nawet gdyby tak było ,to nie jest to żaden dowód na kulturową czy tym bardziej genetyczną zbieżność tych dwóch ludów , w końcu kilka państw w Europie powstało za sprawą Wikingów
PolubieniePolubienie
@puuuq
Ograniczając historię Słowian do czystości plemiennej nie masz uzasadnienia. Swoją drogą Wandalowie to nikt obcy, ale sami Słowianie. Sarmaci byli wśród Słowian i z nimi ruszali do Iberii i Afryki. Poza tym nie napisałem, że część ‘Alanów mogła pozostać na terenach obecnej Polski
i później czyli po 500 latach objawić się jako wojownicze plemię słowiańskich Polan’. Alanowie nie musieli się objawiać w X wieku, bo byli wśród Słowian wcześniej i później (piszę to również do Gospodarza bloga, żeby nie było że wykluczam z etnogenezy Słowian Sarmatów w czasie wcześniejszym). Od nich (Alanów) pochodzi nazwa Palaniorum a w konsekwencji Polan i Polski. Jak inaczej wytłumaczyć brak terytorialnego plemienia Polan u Geografa Bawarskiego w IX w., a stulecie później jest Palaniorum i państwo Polan? Nie lekceważmy kronik. Kadłubek opowiadał o sarmackim pochodzeniu rycerstwa polskiego, Długosz pisał o sarmackim pochodzeniu szlachty, przy okazji nazwał ludność autochtoniczną plebejami. Sami tego nie wymyślili. Pisał o tym dużo wcześniej nie Polak, ale francuski kronikarz Flodoard (ur. 894 w Épernay, zm. 28 marca 966 r. w Reims), który określał Słowian mianem Sarmatów.
PolubieniePolubienie
Sarmaci w tradycji szlacheckiej są ich przodkami. To może i prawdziwe, ale jak to w legendach, jest trochę prawdy i konfabulacji. Są też sprzeczności. Przodek Piastów, Piast był według tych legend oraczem, a nie konnym, sarmackim wojownikiem. Przemysł był też oraczem, a nie wojownikiem.
PolubieniePolubienie
@Mazurek ‚Przemysł był też oraczem, a nie wojownikiem’.
O Piastach jak wyżej pisałem. Niżej o Czechach.
W najstarszych zapisach w ogóle nie ma mowy o jakimś terytorium plemiennym Czechów, czy Polan., a za to od tych nazw pochodzą nazwy państw. Jak to w ogóle możliwe? W obu przypadkach chodzi o to, że Czesi, jak i Polanie byli elitą wojowników, a nie terytorialnym plemieniem. U Polan, jak i Czechów widać ich sarmackie pochodzenie. U Czechów widać to pochodzenie chociażby po tym, jaką rolę odgrywały u nich kobiety, np. Libusza, która pełniła rolę przywódczyni, tj. dokładna kopia zwyczajów sarmackich. To, że poślubiła mężczyznę z rodu Lemuzów ze Stadnic, to historia związana z porozumienia rodów w celu sojuszu i konieczności posiadania potomków. Sprawę zatwierdził wiec wolnych ludzi zebrany na terenie dzisiejszego placu hradczańskiego, który zatwierdził Przemysła na księcia. Oznaczało to, że mógł już zasiąść na ceremonialnym tronie wykonanym z głazów, który znajdował się jeszcze w XII wieku na wzgórzu Žiža (mniej więcej w miejscu dzisiejszego obelisku Plečnik ).
PolubieniePolubienie
A w Karyntii introzacja na kamiennym tronie odbywała się w gronie wolnych chłopów (kosezi)…
PolubieniePolubienie
Proponuję przeczytać Marzena Matla
Od plemienia do państwa. Początki władztwa Przemyślidów w źródłach i historiografii:
konsensus czy potrzeba nowej dyskusji?
file:///C:/Users/komputer/Downloads/Kocka_H_Tradycja_2016_internet.pdf
PolubieniePolubienie
Potwierdzam od siebie, że nie będzie tego spójnego obrazu historii. To nieuniknione, Stawiam na to, że będzie coraz więcej podkreślania wybranych fragmentów historii, takich jak np. z Wikingami. Widać jak to wygląda w mediach światowych, gdzie Słowian nie ma, zwyczajnie czarna dziura.
PolubieniePolubienie
Na żadne z pytań nie da się odpowiedzieć na pewno, że jest tak a nie inaczej. Tak samo jest z ideami, religią. Według mnie trzeba ustalić czy wierzenia przodków Słowian można znajdować w innych religiach. Robi to, np. Poraj, może i słusznie oprócz tego co pisał o swastyce, bo są duże wątpliwości. Nie krytykuję samej książki, której jeszcze nie przeczytałem, bo trzeba widzieć cały ciąg rozumowania autora.
PolubieniePolubienie
Poraj
Jestem w trakcie czytania Państwa książki („Wierzenia Słowian i Indoariów Rekonstrukcja utraconych tradycji” Rafał Jakubowski, Diana Jakubowska – Wydawca: Praźródła).
Wkrótce napiszę kilka zdań na ten temat, ale już teraz mogę stwierdzić, że jest to znaczący głos w dyskursie dotyczącym transferu idei, również po części etnogenezy.
Jako wstęp niezbędny do zanurzenia się w tematykę, przytoczę to, co autorzy podają jako ważne:
„Książka „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji” ukazała się w grudniu 2019 r. pod szyldem wydawnictwa i stowarzyszenia PraŹródła. W ramach swoich działań PraŹródła zajmują się edukacją i badaniami porównawczymi nad pradziejami ludów indoeuropejskich. Promują interdyscyplinarne podejście do nauki, sięgając do takich dziedzin jak: historia, religioznawstwo, etnologia, językoznawstwo, antropologia, archeologia czy archeogenetyka. Podejmując próbę rekonstrukcji historii i tradycji ludów indoeuropejskich, w tym Słowian, weryfikują aktualny stan wiedzy analizując wiele nieznanych dotąd źródeł.
Książka jest rewolucyjna w swojej dziedzinie. Jako dotąd bowiem odtwarzanie wierzeń słowiańskich polegało na przytaczaniu wciąż tych samych źródeł kronikarskich, których autorzy opisywali przecież nieznaną, bądź wrogą sobie religię, poza tym czynili to w formie lakonicznych przekazów. Z kolei sięganie do pozostałości kultury ludowej, również nie daje rzetelnego obrazu słowiańskich wierzeń, gdyż jak wiadomo podczas chrystianizacji zniszczono świadectwa słowiańskiego kultu, dokonano zmian w naszej obrzędowości i języku. Pozostawiono w kulturze, tylko te elementy, które można było zasymilować z nową religią.
W książce chcąc dotrzeć do pierwotnych wierzeń słowiańskich odkrywamy nieznane dotąd źródła, wskazujące na wspólne pochodzenie religii Słowian i Proto-Ariów. Opierając się na interdyscyplinarnych badaniach podejmujemy próbę rekonstrukcji słowiańskiej tradycji porównując mity, symbole, rytuały i wierzenia.
Rafał i Diana Jakubowscy”.
Sięganie do źródeł pisanych, nie znanych, czy nie uwzględnianych w opracowaniach dotyczących historii religii jest mocną stroną tego opracowania.
Ino.
Czy mógłby Pan wyjaśnić co robili i gdzie byli Alanowie między V a X wiekiem?
PolubieniePolubienie
Nie widzę, żeby był ebook. Ksiązka papierowa? Tak, czy siak przeczytam. Mam też pytanie do autorów. Wiele czasu spędziliśmy z P. Jakubowskim na zgłębianiu znaku swastyki. Różnice zdań pewno są. Jedno też umknęło. Czy wyraźnie swastyka jest znakiem stworzonym przez Indoeuropejczyków, czy może sięga tradycja tego znaku głębiej. Wydaje mi się, że jest to pytanie główne. Może można na nie odpowiedzieć
PolubieniePolubienie
Array
Gospodarz Bloga obiecał, że wkrótce zamieści wzmiankę o książce, więc nie chcę dublować informacji i załączać adresu naszej strony (tam sa informacje o książce, wywiad, zapowiedzi spotkań autorskich, itd.), obawiam się że byłoby to niegrzeczne.
Co do swastyki to uważam, że jest to symbol ściśle powiązany z ludami protoaryjskimi.
pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Ależ nie dublujesz, bo jest wyżej komentarz Histslov i wzmianka o książce. Nie interesuje, czy przypadkiem swastyki te z Mezin nie są dziełem wcześniejszym niż Indoeuropejczycy, a wiele wskazuje na to
PolubieniePolubienie
Tylko że Mezyń to meandry a nie swastyki
PolubieniePolubienie
@ Sławomir Nie chodzi o to, że zastosowane są meandry, ale że meandry zawierają symbol przedstawiający swastykę http://swastika.cba.pl/news/ukraina.htm
PolubieniePolubienie
Pozostanę przy tym co napisał Jelinek w Wielkim Atlasie Prahistori Człowieka ,,meandryczne ornamenty ,, …,,labirynt,, to nie krzyż .
PolubieniePolubienie
Histslov
Gdzieś mój komentarz jest o tym. Postaram się zebrać to co ważne i odpowiedzieć
PolubieniePolubienie
@ histslov
Widzę, że kilka osób już wyraziło zainteresowanie książką Poraja (Porajów? 😉). Ja też zamówiłem.
Przypuszczam, że pomyślał Pan o osobnej zakładce na komentarze. Tylko co zrobić, żeby Szanowni Koledzy znowu nie wracali do swego ezoterycznego kręgu wzajemnego niezrozumienia w temacie swastyki? Błagam, proszę coś wymyślić…
@ Ślusarz
Jak jest coś mało poważnego, to tak trzeba coś traktować (nawet jeśli pochodzi z tej „mądrzejszej” części Europy). A w tym wypadku człowiek wolał rysować mapki na podstawie wiedzy (lub niewiedzy) o tym, co wiedzieli lub nie wiedzieli Grecy czy Rzymianie. A mógł się dowiedzieć w pierwszym porcie, jakie kraje są w Europie.
@ Ino
OK. Wszyscy poza jednym poprzekręcali. Łącznie z p. Alanami i hersztem tej bandy rozbijaczy wiejskich stodół, który na monecie przekręcił własne nazwanie. Zgadzam się w 100%.
Co do związku warunków naturalnych i sposobu walki.
Owszem Grzegorz J., taki Tacyt pisał wprost o związkach Wenedów i Sarmatów. Ale Wenedów zaliczył jednak do Germanów. Dlaczego? Bo nie byli koczownikami walczącymi konno, ale byli rolnikami, którzy walczyli na piechotę.
Prosta sprawa. Społeczeństwa walczą tak, by przeżyć, czyli stosownie do tego, jak warunki pozwalają. Zwarta formacja konnicy była przydatna na otwartej przestrzeni i na w miarę stabilnym i płaskim gruncie. A w lesie i na łęgach? A to wystarczy poczytać… Thietmara. O ile pamiętam, wynik starć cesarskich pancernych z łucznikami Chrobrego to 1:3 lub 1:4 (w Czechach raz udało im się przedrzeć).
Nic dziwnego, że za czasów Śmiałego ta formacja – o czym Gall napisał, a p. Siwiński nie doczytał – została ostatecznie… zlikwidowana. A mimo to, lekka konnica Krzywoustego zwyciężyła czeskich pancernych w lasach nad Trutiną. Właśnie – w lasach. Bo po co bić się na otwartej przestrzeni (czyli wydawać duże środki na wyspecjalizowane do szarży formacje konne), skoro można schować się w lesie lub grodzie i odstrzelić sobie kilku małozwrotnych? A zawsze można zacząć od odstrzelenia konia…
Ale pewnie coś przekręcę, jak napiszę, że te 3000 pancernych na żołdzie (o których Ibrahim dowiedział się od wskazanego w tym tekście w roli informatora Ottona I) wzięło się z tego, że to był stan właściwy dla księstwa imperium rzymskiego. A od tego należało odliczyć 300 tytułem trybutu na potrzeby cesarza (bądź Kościoła, jak twierdził Krzywousty).
Notabene. Alanowie żyli jeszcze za czasów Piastów na wschodzie Europy i bodaj Marco Polo pisał, że ich kontyngent znalazł się w Chinach (w służbie Mongołów). Bo na wschodzie Europy (i w wojskach mongolskich w sumie też) było ich właściwe miejsce.
PolubieniePolubienie
Problem w tym rozumowaniu jest taki, że u Piastów rozróżnia się pancernych od drużyny. Pancerni to nie piechota, ale przyboczna, najbardziej wartościowa jazda uzbrojona w łuskowe zbroje.
PolubieniePolubienie
Wiem, że uzbrojenie pancernych składało się z szyszaka, kolczugi, miecza, włóczni, drewniane tarczy.
PolubieniePolubienie
@Ino /Pancerni to nie piechota, ale przyboczna, najbardziej wartościowa jazda uzbrojona w łuskowe zbroje/. Ibrahim ibn Jakub, przebywający ok. roku 950 w Magdeburgu i w Pradze w swojej relacji dokumentuje istnienie tej instytucji, która stanowiła rdzeń i podstawę państwa Mieszka I. Ibrahim pisał, że władca piastowski miał 3 tys. tego elitarnego wojska. Gall Anonim, podaje, że Bolesław Chrobry miał 13 000 tarczowników i 3900 pancernych.
PolubieniePolubienie
WG
Zauważyłem, że Pan zamówił, miłej lektury
Nie rozumiem czego Pan oczekuje w temacie swastyki skoro to co przekazujemy nt. swastyki z tradycji Bon (jedynej , która zawiera pełny opis interpretacji i znaczenia symbolu) a’priori zakłada jako”ezoterycznego kręgu wzajemnego niezrozumienia w temacie swastyki”. Nie przyjmuje Pan tego źródła na zasadzie „nie bo nie”? Oczekuje Pan, że Eliade wstanie z grobu i potwierdzi to źródło swoim autorytetem? Nie uznaje Pan informacji pochodzących od wielowiekowych tradycji religijnych i kulturowych? to co Pan w takim razie uznaje? Czyjeś/własne interpretacje, nie posiadające uzasadnienia w źródłach, materiałach, kulturach? Może mi to pan wyjawić, na ile tego rodzaju interpretacje nie są cytuję pochodzenia: „ezoterycznego kręgu wzajemnego niezrozumienia w temacie swastyki „?
PolubieniePolubienie
Czy ksiązka jest dostępna w księgarniach i jakich? Pytam, bo mam trudność z odbiorem przesyłek
PolubieniePolubienie
Tej książki nie ma w żadnej księgarni, przynajmniej w Warszawie.
PolubieniePolubienie
jesteśmy nowym wydawnictwem więc dystrybucja to: strona www, spotkania autorskie, duże imprezy historyczne
PolubieniePolubienie
@ Poraj
O to właśnie chodzi. Po co ten atak?
Dyskusja oparta na emocjach wciąga tylko dyskutantów.
A istotą dyskusji jest, że ludzie mają prawo się z sobą nie zgadzać.
Więc za co mnie atakujesz, że mogę ewentualnie wyrazić zdanie inne niż Twoje?
PolubieniePolubienie
WG
🙂 uważam że stwierdzenie:” ezoteryczny krąg wzajemnego niezrozumienia w temacie swastyki ” jest aroganckie
zatem: pozwoli pan że Pana zacytuję: „Po co ten atak?
Dyskusja oparta na emocjach wciąga tylko dyskutantów.
A istotą dyskusji jest, że ludzie mają prawo się z sobą nie zgadzać.
Więc za co mnie atakujesz, że mogę ewentualnie wyrazić zdanie inne niż Twoje?”
a moje pytania do Pana skierowane uważam za konkretne odnoszące się do tego co badamy jak badamy, przy pomocy jakich narzędzi
pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@ Poraj
OK. Była szydera.
Jednak powód to w sumie dał Array, który już ostrzy swój nóż ze swastyką odpowiednio skrętną. Już dwa razy się ze sobą ścieraliście i do końca konstruktywne wg mnie to nie było. Jak chcecie wracać do tej samej rzeki, to proszę bardzo.
Po prostu przeczytam książkę. Jak się czegoś fajnego dowiem, to super. A jak będę miał wątpliwości… Zawsze uzasadniam, dlaczego coś piszę.
Jestem taki, że lubię wiedzieć. Do spodu. I podam przykład z tego forum.
Stud. dałby się pokroić, że Ptolemeusz siedział w bibliotece w Aleksandrii i kreślił mapy wg itinerariów. Było to oczywiste – wg niego.
Germania jest jednak opisana przez klimaty. Choć mógłbym pójść na łatwiznę i w ogóle nie drążyć wątku, bo i tak bez tego można ustalić polskie lokalizacje z dużym prawdopodobieństwem. Trzy miesiące jednak poświęciłem, żeby dowiedzieć się, o co z tymi klimatami chodziło. Sam na siebie się wkurzałem, bo marnowałem czas, który był mi potrzebny na co innego.
W końcu doszedłem do tego, o co chodzi. Wyrysowałem. co trzeba. I co wyszło? Kartagina jako punkt wyjścia dla geografii greckiej. Stąd się wzięły problemy.
Tak, jestem upierdliwy.
Choć można się do mnie zwracać bez Pan…
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
WG
nie ma sprawy
zgadzam się że rozmowa z Arrayem nie była konstruktywna, ponieważ była bardziej pyskówką aniżeli wymianą argumentów. Tego staram się unikać.
Stąd będę wdzięczny także za krytyczne uwagi, liczę na dyskusję.
Obawiam się, ze nasze i nie tylko nasze dociekania historyczne mają zwykle charakter paradoksu Zenona z Elei (ten od lotu strzały) -możemy zbliżać się do poznania, obiektywizmu, prawdy ale nigdy jej nie osiągniemy. W kwestii historycznej uważam jest to zawsze prawdopodobieństwo zbliżające sie do jedności lecz raczej nie osiągalne. Nigdy nie uda nam się zgłębić wszystkiego, choćby z tej prostej przyczyny, że znaczna część wszystkiego zaginęła, została zniszczona etc.
Nie oznacza to jednak, że mamy nie dociekać, absolutnie! 🙂 dociekajmy
pozdrawiam
PolubieniePolubienie
WG //Tylko co zrobić, żeby Szanowni Koledzy znowu nie wracali do swego ezoterycznego kręgu wzajemnego niezrozumienia w temacie swastyki? // Jak najbardziej. Należy posługiwać się merytoryczną stroną dyskusji, co wystepowało we wcześniejszej wymianie zdań. Uzasadnione jest to co pisałem, co nie przeszkadza w przeczytaniu tego o czym pisze Poraj. Też myślę, że Gospodaarz bloga powinien otworzyć osobną zakładkę. Książki Poraja (obojga autorów) jeszcze nie mam, ale za chwilę ją będę miał.
PolubieniePolubienie
Array
Jestem cały czas za merytoryczną dyskusją, na inną szkoda czasu i nerwów. Życzę miłej lektury:)
PolubieniePolubienie
Zbroje łuskowe zostały wprowadzone przez Scytów. To się zgadza, ale później stosowane były przez różne wojska: germańskie i słowiańskie. Trzeba zainteresować się tym w co uzbrojeni byli pancerni, czyli zbroja, hełm, miecz czy szabla. Szablę widać na posągu Światowida znad Zbrucza. Tu widać wpływy sarmackie. Samo pochodzenie słowa szabla, itd.
PolubieniePolubienie
Sprowadzanie pancernych do jazdy pochodzenia sarmackiego w X wieku?
PolubieniePolubienie
Obecnie, powoli, ale już bardziej na zasadzie konsensusu w rozpatrywaniu pochodzenia ludności Odrowiśla, przyjmuje się identyfikację kultury przeworskiej z Wandalami. Taka konkluzja zawarta jest między innymi w pracach I. Stolarka, J. Piontka, M. Figlerowicza. Brak jak na razie powiązania tej opinii z konkretnymi danymi Y-DNA, mimo że istnieją dowody z cmentarzyska wandalsko – alańskiego z V w. na to, że społeczność wandalska charakteryzowała się zdecydowaną przewagą liczebną Y-DNA R1a1a ( Z282, Z280, M458), mniejszościowymi hg I2a1b, I2a2a oraz marginalnymi I1a3a2 i R1b. Powiązanie dominującej charakterystyki z rodami genetycznymi czasów wcześniejszych obszaru Odrowiśla, ściśle wiążą pochodzenie Wandali z przodkami żyjącymi w kulturze łużyckiej.
Jak skomentować w takim razie kulturę wielbarską? Właściwie oddają sytuację trafne słowa Sławomira: „Popatrzeć na kulturę wielbarską …widzi się zbieraninę …taki Masłomęcz …różnego rodzaju pochówki (zresztą cała wielbarska w tym temacie jest zróżnicowana ) ,widoczne elementy bajtyjskie i sarmackie „.
PolubieniePolubienie
Histslov Czy nie należałoby powiedzieć, co pisali I. Stolarek, J. Piontek, M. Figlerowicz o Masłmęczu?
PolubieniePolubienie
Mac.
W żaden sposób nie należy lekceważyć tego co piszą I. Stolarek, J. Piontek, M. Figlerowicz, tym bardziej, że tworzą grunt do takich stwierdzeń (w pracy z 01.05.2019 r.) jak: „At the same time, the Corded Ware culture (CWC) groups that later succeeded GAC have as much as 75% of their genetic makeup attributed to YAM” [Jednocześnie grupy kultury Corded Ware (CWC), które później odniosły sukces w GAC, mają aż 75% swojego składu genetycznego przypisanego YAM], „In particular, we know little about the genetic history of the populations that inhabited the territory of contemporary Poland in the Bronze Age (BA). During that time, cremation of the dead became a common custom; thus, our knowledge on these peoples is based almost exclusively on archaeological artifacts. They indicate that during the BA, several local cultures developed in this region. All of them were, to a large extent, related to each other, and consequently, they are usually considered as one, called the Lusatian culture, existing from the EBA to the early Iron Age (IA). At the beginning of the IA (approximately 600 B.C.), an alternative to Lusatian culture, called the Pomeranian culture (PC), was developed. The PC dominated the region and spread between the Oder and Bug Rivers until the end of the 3rd century B.C. During the period that immediately preceded the demographic events described in this article (the period between 1st and 2nd centuries B.C.), the lowland of contemporary central Poland was occupied by the Przeworsk culture , which replaced the earlier existing PC. The development of the Przeworsk Culture seems to be connected with a Vandal migration. In a similar period, in the regions of Middle Pomerania and Lower Powiśle (zone along the Baltic seashore), the Oksywie culture was established”. [W szczególności niewiele wiemy o historii genetycznej populacji zamieszkujących terytorium współczesnej Polski w epoce brązu (BA). W tym czasie kremacja zmarłych stała się powszechnym zwyczajem; dlatego nasza wiedza na temat tych ludów opiera się prawie wyłącznie na artefaktach archeologicznych. Wskazują, że w trakcie BA w tym regionie rozwinęło się kilka lokalnych kultur . Wszystkie były w dużej mierze ze sobą powiązane, w związku z czym są zwykle uważane za jedną, zwaną kulturą łużycką, istniejącą od EBA do wczesnej epoki żelaza (IA). Na początku IA (około 600 r.p.n.e.) opracowano alternatywę dla kultury łużyckiej, zwaną kulturą pomorską (PC).W okresie bezpośrednio poprzedzającym wydarzenia demograficzne opisane w tym artykule (okres między I a II wiekiem p,n,e,) niziny współczesnej Polski centralnej zajmowała kultura przeworska. Rozwój kultury przeworskiej wydaje się być związany z migracją Wandali]. Są pozytywne sygnały, więc jest pole do dyskusji. Nie ma tu miejsca na bajki o Reptilianach.
PolubieniePolubienie
Co z Gotami?
PolubieniePolubienie
Goci
1. nie ma dowodów archeologicznych na znaczną emigrację ze Skandynawii i sugerowano, że pochodzą oni z Europy kontynentalnej (wg Kortlanda THE ORIGIN OF THE GOTHS https://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf
2. kultura wielbarska wynikła z działalności Gotów
3. kultura czerniachowska jest połączeniem wpływów scytyjskich i gockich
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. //kultura czerniachowska jest połączeniem wpływów scytyjskich i gockich//. Poprawka, może nie wielka. Nie scytyjskich a sarmackich. Dodać należy też Antów. Obszar odpowiada państwu Oium . Rzadziła nim dynastia pochodząca z Gap ( Geatwa, Geata, Geat, Gaut, Geot, Gauti ) – pochodząca z Gotikskandzy (dzisiejsze Pomorze , Polska ). Później, czyli ok, V w. nastąpił najazd Hunów.
PolubieniePolubienie
@ Hon.2
„Rzadziła nim dynastia pochodząca z Gap ( Geatwa, Geata, Geat, Gaut, Geot, Gauti ) – pochodząca z Gotikskandzy (dzisiejsze Pomorze , Polska )”.
Interesujace zrodlo/kompilacja nieznanego autora – „Gapt”, „Geatwa”, „Geata”, „Geat”, „Gaut”, „Geot”, „Gauti”,
https://www.geni.com/people/Gapt-Progenitor-of-the-Amals/6000000009460913505
Ale Anglicy twierdza;
„Gaut [Gautr] is a poetical name of Odin. Are different forms of the same name, which seems to mean ‚father.'”
Gaut {gautr] to poetycka nazwa Odyna. Są różne formy tego imienia, ktore znaczy … ojciec.
PolubieniePolubienie
Histslov
Wandale to kultura przeworska. W linii prostej w powiązaniu z kulturą praską mamy kulturę Sukow – Dziedzice, czyli dokładnie tam i dokładnie w tym czasie, gdzie są początki państwa Piastów. Pod koniec VI – na początku VII wieku na jej terenie pojawiły się duże grody obronne. Nie były one zamieszkane, a tylko służyły pobytowi oddziałów zbrojnych. Widać, że pojawia się jakaś grupa wojowników, którzy podporządkowują sobie lokalne plemiona.
PolubieniePolubienie
@Ino //Widać, że pojawia się jakaś grupa wojowników, którzy podporządkowują sobie lokalne plemiona// Takie grupy wojowników zawsze się pojawiały, np. Węgrzy, Bułgarzy. No, a tutaj w VI w. kto?
PolubieniePolubienie
@ Łukasz N.
Proszę sięgnąć co pisałem pod artykułem Dwie bransolety. Tylko dziwne, że legendy w różnych wersjach o Lechu, Czechu i Rusie (w Kronice polsko-węgierskiej, Kronice wielkopolskiej, Kronice Czechów, Kronice Dalimila, Roczników z Hradiště-Opatovice, Kronikach Królestwa Polskiego, Powieści minionych lat, De originibus slavicis) mówią o wprowadzeniu do Czech, Polski i Rusi Słowian późno. Jak późno, można wyczytać z tego co wynika z czeskiej legendy. Jeżeli Libusza miała żyć w VIII wieku, a jej ojcem był Krok będący następcą Bohemusa, który sprowadził drużynę Czechów, to Czesi znaleźli się w Kotlinie Czeskiej najwcześniej w VII wieku. Z tego wynika, że co, Słowian wcześniej tu nie było? Dlatego myślę, że legendy te w rzeczywistości zawierają informację o klasie wojowników, tak jak w Polsce Palanów (Palanorum) wg Kanapariusza.
PolubieniePolubienie
Bo to wychodzi na to że Słowianie to nie nazwa własna określonego ludu/ludów a nazwa zbrojnych grup z Germani /Scyti powstałych w wyniku ,,słanego wezwania ,, ,,słanych wici ,,
PolubieniePolubienie
Podstawowe co do najstarszej, dającej się znaleźć nazwy Słowian są informacje Tacyta ( (około 55–120) i Jordanesa (VI w.)
Germania Tacyta:
„Wenedowie wiele przejęli z obyczajów Sarmatów, albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się między Peucynami (Bastarnami) a Fennami. Raczej jednak należy ich do Germanów zaliczyć, ponieważ budują stałe domy, noszą tarcze, lubują się w pieszych marszach i chyżości – a wszystko to odmienne jest u Sarmatów, którzy spędzają życie na wozie i koniu”.
Jordanes (Getica, 119)Wenetowie zaś, (…) pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów.
„Ujęta w sieć tych rzek (Tisa, Danubius i Aluta) leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy (tu: Karpaty). Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Noviodunum i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północy po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów. Ziemie Antów zaś, którzy są najdzielniejszymi przedstawicielami plemienia, ciągną się nad zakrętem morza Pontyjskiego od Danastru po Danaper, rzek oddalonych jedna od drugiej na wiele staj”.Ważne, że u Tacyta występują pierwotne nazwy: Wenetowie, a kulka stuleci później jest konkretyzacja na Wenetów jako główny korzeń Słowian i pochodzących z niego Antów i Sklawenów. Wieć możliwe, że nazwa Słowianie nie pochodzi od Sklawenów
PolubieniePolubienie
Znany cytat z Jordanesa. Ale jest to jakiś skrót myślowy, bo jeżeli „Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Noviodunum i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północy po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów”, to co znaczy, a pisał to Jordanes w VI wieku po Chrystusie. Jordanes nie wiedział, że na zachód od Wisły w VI wieku mieszkali Słowianie? Przyglądałem się mapie na początku tego artykułu i pojawia się kolejne pytanie. Dlaczego Wielki Naród Wenedów znajduje się na wschód od Bugu?
PolubieniePolubienie
@Mirosław Jordanes podawał ogólne nazwy plemion, pod którymi znano Słowian atakujących w jego czasach Cesarstwo Bizantyjskie. Nie wymieniał wszystkich nazw, bo o nich niewiele wiedział, albo nie były mu potrzebne do opisu sytuacji.
PolubieniePolubienie
W sumie Grzegorz J. ma rację. Ale dodałbym, że Sklawini to słowacko-dacki odłam „wielkiego narodu Wenedów”, który przekroczył Karpaty. Dopiero później ta nazwa przyjęła się dla Słowenii jako części rzymskiej prowincji Venetia et Histria, a dalej za pośrednictwem Słoweńców z Karyntii (Wenedowie Samo) przeszła na wschodnie sąsiedztwo Franków i w końcowym rachunku na… „wielki naród Wenedów”.
Co do lokalizacji. Pod nazwą Wenedów Rzymianie znali akurat ludzi, którzy żyli na wschód od suewskich Lugiów i Gotów. Co nie znaczy, że Suewowie byli ludem od Wenedów odrębnym.
Zresztą być może właściwsze byłoby zaznaczanie zasiedlenia np. kolorami. Problem w tym, że informacje Ptolemeusza nie pozwalają na dokładne rozgraniczenie poszczególnych plemion, więc zaznaczenie samych nazw pozwala uniknąć nadinterpretacji.
W mojej ocenie Wenedom Ptolemeusza jak najbardziej można „oddać” wschodnią Polskę. Jest to w zgodzie z informacjami Tacyta, który omawiając wschodnie sąsiedztwo ludów suewskich, opisuje Wenedów jako lud graniczący również z Sarmatami.
PolubieniePolubienie
Trudno jest na mapie wszystko zaznaczyć. Czy Suewowie to nie jest nazwa sojuszniczych plemion, a nie wszystkie były słowiańskie?
PolubieniePolubienie
Mirosław co proponujesz
PolubieniePolubienie
Niestety, w kwestii Suewów trzeba polegać głównie na Tacycie. A tu pełnej jasności nie ma.
Pisząc o nazwie, stwierdził, że tak nazywają się in comune, co wskazuje na nazwę związku. Z drugiej strony pisząc o sejmach w kraju Semnonów, stwierdził, że pochodzą z jednej krwi. W tym fragmencie odnosił się do plemion nad Łabą i zapewne tych z płn-zach. Polski.
Te zaś Ptolemeusz określił wprost jako Suewów (Semnoni, Anglowie, Longobardowie i Burgundowie między Odrą i Wisłą).
Dalej Tacyt pisał z perspektywy Dunaju i wymieniając plemienia określił większość jako posługującą się językiem suewskim (w tym gronie m.in. Markomani, Lugiowie i Goci). Całość zakończył stwierdzeniem „Tu jest koniec Suewii” i przeszedł do Wenedów, Bastarów i Sarmatów.
PolubieniePolubienie
Jest o Sarmatach, Słowianach.Czy będzie o Wielkiej Lechii?
PolubieniePolubienie
@Ino Gdzieś widziałem, że Przemyslidów nazywano Sarmatami. To chyba było u Kosmasa.
PolubieniePolubienie
czy można prosić jakiś link do tych badań alemańsko-wandalskich?
i jeszcze pytanie, czy znane są Panu jakieś badania hg Bawarczyków, mieszkańców Turyngii i Westfalii z okresu wczesnego średniowiecza?
pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Histslov odniósł się do alańsko-wandalskiego DNA z Sardynii.
Tekst źródłowy dostępny jest po rejestracji lub opłacie:
https://science.sciencemag.org/content/341/6145/565/tab-pdf
Omówienie jest dostępne tu:
https://slavicchronicles.com/history/vandals-a-slavic-tribe/
Jeśli chodzi o ziemie polskie zespół zorganizowany przez Piątka zabierał się do badań YDNA, ale na wyniki trzeba będzie chyba poczekać.
A na razie mamy badania szkieletów
https://www.academia.edu/40299268/Etnogeneza_S%C5%82owian_jako_problem_badawczy_w_antropologii_fizycznej
W skrócie. Populacje k. przeworskiej i wielbarskiej wykazywały różnice, ale i tak są najbardziej podobne do Słowian zachodnich i mocno różne od populacji Skandynawii i Niemiec.
PolubieniePolubienie
Poraj.
Na temat alańsko-wandalskiego DNA odpowiedział WG.
Szczególnego bogactwa danych dotyczących średniowiecznego Y-DNA z Bawarii nie ma. Są natomiast liczne domysły na ten temat.
https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
https://www.eupedia.com/forum/threads/37470-German-Regional-Y-DNA-Distribution
Bawarski kontekst pochodzenia od Hunów i Sarmatów
Population genomic analysis of elongated skulls reveals extensive female-biased immigration in Early Medieval Bavaria
https://www.pnas.org/content/115/13/3494
Invading Huns warriors sent their ‚exotic’ women across Europe to marry local medieval farmers in the hope of forming alliances, DNA study reveals
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5492637/Skulls-women-moved-medieval-Europe-not-just-men.html
Pointy Skulls Belonged to ‘Foreign’ Brides, Ancient DNA Suggests
https://www.nationalgeographic.com/news/2018/03/barbarian-huns-dna-germany-migration-antiquity-skull/
PolubieniePolubienie
część materiałów jest mi znana część nie, tym bardziej dziękuję Panowie:)
PolubieniePolubienie
Myślę że na kulturę wielbarską trzeba patrzeć przez pryzmat bursztynu .Aby szlak sprawnie działał potrzebne były ,,widzenia różnych,, by dogadywać zasady współpracy .Już grupa wschodniopomorska kultury łużyckiej miała szerokie kontakty , między innymi z Skandynawią ….to właśnie pochodząca stamtąd mała grupa mogła przejąć na jakimś wiecu władzę i mieli mniej więcej taka pozycję jak Litwini w wielkim księstwie,byli warstwą rządzącą ,lecz niekoniecznie kulturotwórczą (Goci pochodzili z terenu byłych kultur ,pucharów lejkowatych ,ceramiki sznurowej i niewiele mieli wspólnego z przodkami Szwedów ,Norwegów ,Duńczyków który pochodzili z poza tych kultur ,stąd brak śladu języka gockiego w Skandynawi ,Goci mogli być kreolami ) i wielbarska ruszając w świat zabierała ze sobą napotykanych miejscowych .Trzeba by się stanowić czy ruszenie w świat wielbarskiej nie było spowodowane coraz mniejszym zainteresowaniem bursztynem ….czy ta migracja nie była ekonomiczna ? Ja kulturę wielbarską widzę bardziej jako grupę interesu ,a nie etnos
PolubieniePolubienie
Pomijając spiskową teorię dziejów (mała grupa cwaniaków rządzi), to się w zasadzie zgadzam. Bo jantar (Fenicjanie znali go właśnie pod tą nazwą!) miał dla południowców dużą wartość liczoną w monetach. Ale te w praktyce nad Bałtykiem miały wartość kolekcjonerską.
Ten, kto był w stanie przełożyć pożytki z handlu dalekosiężnego na rynki lokalne, gdzie rządził handel wymienny, ten tworzył wartość dodaną dla rządzącego wiecu. Oczywiście czynnikiem kontrolującym był ten organ, który działał w sposób nieprzerwany (pomiędzy kolejnymi wiecami). Stąd większa rola gockiego króla (w stosunku do populacji k. przeworskiej podobną rolę ekonomiczną wypełnialiby zewnętrznie usytuowani Markomani i Kwadowie).
A potem goccy królowie rozwijaliby taki model na kierunku ku Dacji i Krymowi.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
„Jakiś ślad po Awarach, Hunach. Trudno powiedzieć że te hg są miarodajne i dotyczą Alanów”.
W świetle najnowszych danych (publikacja z kwietnia 2019 r. Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar …) stwierdzone Y DNA Awarów: Q-M242 , N , C-M130 i R1a1, Y R1a-Z2124, R1b-U106 i Q1a2-M25. Według tego opracowania, Y-DNA Hunów: Q-M242 , N , C-M130 i R1a1.
Y-DNA z Niemczy (900-1000 r.), to J2a1a-L26. Tej haplogrupy nie ma u Avarów i Hunów, natomiast jest w próbkach dotyczących Sarmatów – Alanów, obok G2a-P15, J1-M267, R1a-Z94. Uporczywe negowanie związków słowiańsko – sarmackich nie ma racji bytu.
Dane przypomniane przez @ Silesia [ Y-DNA z wczesnośredniowiecznych polskich próbek (do tej pory testowane): Markowice (1000-1200 AD), I1a2a2a5-Y5384, GO_1, Gniezno (1000-1200 AD), R1b1a2-L150.1, NA_13, Niemcza, (900 -1000 AD), I2a1b2-L621, NA_18, Niemcza, (900-1000 AD), J2a1a-L26] są ważące.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Histslov. Nie neguję związku danych z Niemczy z Sarmatami. Przypomnę co pisałem w artykule „Sarmaci” właśnie. Zastanawiam się tylko skąd to J2a w Niemczy. Możliwe, że jest to ślad po wędrówce znad M. Czarnego, który widać np. u Franków. Według badań genetycznych przeprowadzonych na szkieletach odkrytych w grobach na cmentarzu w Borgharen: haplogrupy J2a1 i J2b.
PolubieniePolubienie
Ptolemeusz wyróżnia obok Germanii – Sarmację europejską, położoną między Wisłą i Dnieprem, oraz Sarmację azjatycką. Nie ma tu sporu. W IV wieku Alanowie byli w Panonii i stamtąd mogli przeniknąć na północ, w tym na Śląsk.
PolubieniePolubienie
@Ino „Sauromaci posługują się językiem scytyjskim […], „W innych swych zwyczajach [Agatyrsowie] zbliżają się do Traków”, „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]. Według Herodota do scytyjskiej grupy zaliczyć należy: Neurów, Budynów, Sauromatów. Agarytsowie są blisko spokrewnieni z Trakami. Trakowie zaś mają bliskie pokrewieństwo z Kimerami. Innym, nie scytyjskim ludem są Androfagowie. To o kim jest mowa?
PolubieniePolubienie
W.G.
1. „Ale w tej samej publikacji jest wykazana w przypadku Madziara”.
W której publikacji jest wykazana haplogrupa Madziara? Czy chodzi o „Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin”?
2. „Gospodarzu Szanowny, po co północno-mazowieckiego kniazia (w paradnych ostrogach) z I-II wieku – czyli z obszaru i czasu ścierania się wpływów kultury przeworskiej, wielbarskiej i być może miłogradzkiej – robić na siłę konnym sarmackim wojownikiem?”.
Pisałem, że : „Mowa tu jest o konnym wojowniku, co nie jest typowe, jeżeli chodzi o pochówki z tego okresu z ziem mazowieckich, a już leżące na wschód od Wisły to jak dotychczas zdawałoby się ewenement. Być może grób ów jest dowodem przejmowania kontroli nad tym obszarem przez Sarmatów. Wynikałoby to z przesuwania się grup ludzkich horyzontu kultury miłogradzkiej”.
PolubieniePolubienie
@ histslov
1. Ostatnia pozycja w Tabeli 1:
SH/81, Sárrétudvari–Hízóföld/81, Xth c. second half, L26 – J2a1a.
2. Rzecz w tym, że to raczej z Mazur i Mazowsza wyszli migranci, którzy na ziemiach sarmackich stworzyli kulturę czerniachowską (być może tam i w tym czasie należy szukać również przodków Wiatyczów i Radymiczów).
Zresztą, czy jeden albo drugi obcy – nawet panujący – czegoś może dowodzić? Dzieje Polski to długimi okresami historia procesów asymilacyjnych i królów obcego pochodzenia. I stąd między innymi na Podlasiu żyją potomkowie konnych wojowników wyznania muzułmańskiego. Ale to sprawdzeni Polacy.
@ Ino
Nie rozumiem. Zdanie dotyczy wątpliwości co do języka – na gruncie odkrycia, że ugrofińskie DNA było wśród Madziarów w mniejszości.
PolubieniePolubienie
WG
1. To jest w kontekście zdania „The two Sárrétudvari samples however represent commoners from the second half of the 10th century and their Hg-s also reveal this difference, thus they were excluded from the population genetic analysis (though including them does not alter the results)”. Ono wskazuje, że pewne haplogrupy z okresu między V a początkiem IX w. stały się w drugiej połowie X w. powszechne, co nie powoduje, że były one madziarskie przed 862 r. Nie mogły być, ponieważ Madziarów w Kotlinie Karpackiej przed tą datą nie było.
2. „Rzecz w tym, że to raczej z Mazur i Mazowsza wyszli migranci, którzy na ziemiach sarmackich stworzyli kulturę czerniachowską (być może tam i w tym czasie należy szukać również przodków Wiatyczów i Radymiczów). Zresztą, czy jeden albo drugi obcy – nawet panujący – czegoś może dowodzić? Dzieje Polski to długimi okresami historia procesów asymilacyjnych i królów obcego pochodzenia. I stąd między innymi na Podlasiu żyją potomkowie konnych wojowników wyznania muzułmańskiego. Ale to sprawdzeni Polacy”.
Tak, pełna zgoda, ponieważ jest to podstawa rozpatrywania pochodzenia plemion wschodniosłowiańskich. O Tatarach na ziemiach polskich, to już jednak kolejna historia.
PolubieniePolubienie
@Ino Biali Madziarzy. Nie wiem za bardzo o co chodzi. O to, że Hunowie i Awarowie posługiwali się językiem podobnym do węgierskiego?
PolubieniePolubienie
Tak mniej więcej. Chodzi o to, że u historyków węgierskich przodkowie Węgrów uczestniczyli w tworzeniu Imperium Hunów, a następnie Imperium Avarów .
PolubieniePolubienie
Zdecydowanie. Według tego co wiadomo o kulturze Wiatyczy, byli oni silnie związani z obyczajem kurhanowym. Różnili się wyraźnie od otoczenia wschodnich plemion słowiańskich wysoką kulturą rolniczą i rozwiniętą hodowlą, posiadali wysokorozwiniętą metalurgię brązu i żelaza. Umiejętności przynieśli do Rusi z zewnątrz. Ich osadnictwo skupiało się w warownych osadach, które stanowiły dla nich miejsce przygotowywania zbrojnych wypadów. Jak pisze Nestor, nie byli plemieniem wschodnich Słowian. On pisze, że pochodzili od Lachów. W Powieści Dorocznej pod rokiem 981 zapisano
W leto 6489 ide Wołodimer’ k Liachom’ i zaja grady ich: Peremyszl’, Czerwien’, i iny grady jeże sut’ do sego dnie pod’ Rusiu. W sem że letie i Wiaticzi pobiedi i wiezłożi na nia dan’ ot niaouga, jakoże otci (otec) jego imasze. Lachowie i Wiatycze to to samo. Takie samo zdanie o Wiatyczach jest w rosyjskim rozumieniu: // Wiatko legendarny przodek (książę), pierwszy przodek plemienia wschodniosłowiańskiego (związek plemienny) Wiatyczów . Razem ze swoim bratem Radimem wyszedł z Polaków ; osiedlił się „ze swoim klanem nad Oką//. Tyle
PolubieniePolubienie
Tak toczno. Nestor w innym fragmencie swojej kroniki dokładnie wyjaśnia, kim byli owi Lachowie: „Słowianie (…) siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie – Lutyczanami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami”. Pisał o tym również Długosz w swoich kronikach, umiejscawiając Wiatyczów na Mazowszu, a Radymiczów nad Sanem, gdzie główną ich siedzibą było Radymno pod Przemyślem. Żyli na tych terenach między IV a VI w., po czym przemieścili się w rejon położony między Dnieprem, Desną a Sożą. Po Wiatyczach nad Bugiem pozostałością jest majątek Wiatycze przynależny rodzinie Gliwińskich.
Wystarczy zobaczyć jakim symbolem pieczętuje się Suzdal, siedziba Wiatyczy. To orzeł biały, pod którym też występują Polanie – P alanie .
PolubieniePolubienie
Ino, cytujesz Nestora, Długosza i innych. Używając tych cytatów, możesz powiedzieć skąd pochodzą Lachowie? To samo pytanie do WG. Rzecz zasadnicza, więc proszę konkretnie
PolubieniePolubienie
Jeśli Tacyt opisał Lugiów jako etnos między Sudetami (góry, które przecinały Suewię) oraz Gotami (kultura wielbarska), to zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama Lachów uważam za społeczność kultury przeworskiej (należy uwzględnić, że ta kultura była również obecna na wschód od Wisły).
Wcześniej w obrębie kultur pomorskiej i łużyckiej.
Kultura unietycka – ?
PolubieniePolubienie
Tu można by się zastanawiać czy Radymicze i Wiatycze poszli na wschód wraz z migracją wielbarską ,która miała miejsce z byłych ziem przeworskich .No bo migracja z pomorskiej czy łużyckiej to za wcześnie …wpływy z tych kultur to raczej dały podwaliny do wyodrębnienia się Słowian wschodnich .
PolubieniePolubienie
Sławomir Myślę, że Wiatyczy i Radymiczy można wiązać z rozprzestrzenianiem się jakichś odłamów kultury wielbarskiej
PolubieniePolubienie
Pomału krok po kroku poukładamy te puzzle w przejrzysty obraz .Żaden lud nie powstał z niczego…kultura wielbarska …tacy Goci pochodzą z kultury pucharów lejkowatych /kultury ceramiki sznurowej ,kultura oksywska podobne podłoże (no oczywiście nie bezpośrednio) .Bałtowie mogący brać udział w tworzeniu ,,wielbarku,, to kultura ceramiki sznurowej i nałożona na nią przybyła od wschodu IE kultura dołkowo-grabkowska (jak dobrze pamiętam ,ale coś w tym sensie
🙂 )…no i wielbarska mogła wchłonąć sporo z przeworskiej …z tego co kojarzę to na ziemi chełmińskiej była taka mieszanina .Osobiście skłaniam się do tego że IE są w Europie ,,od zawsze,, europejczycy to mieszanina ,,rolników,, miejscowych łowców i ,,stepowych ludów pasterskich,, …..każda z tych grup coś do wspólnego kotła wniosła ….i co najbardziej prawdopodobne i nie przeczące prawom logiki ludność tych obszarów połsugiwała się językami wywodzącymi z jednego prajezyka ….prajęzyka który dał początek językom IE .
PolubieniePolubienie
Co do Bałtów ,a właściwie Litwinów (postaram się już nie pisać z pamięci ) …małe sprostowanie (za Historia Litwy ,Ochmański ) kultura narewska IV-III tys.pne. typ europoidalny ,zderzyła się z nią w III tysiącleciu przybyła ze wschodu kultura jamowo-grzebykowa dominując ,,narewczyków,, reprezentowali sobą typ mongoloidalny .Kultura jamowo -grzebykowa pozostawiła po sobie sporo nazw wodnych np Kuksa ,Mošia . Ugrofinowie nie zdołali całkowicie wyprzeć ludności kultury narewskiej ,a sami ulegli na przełomie III i II tys.kulturze ceramiki sznurowej , która przyniosła prymitywne rolnictwo , hodowała też zwierzęta ,ale utrzymywała się głównie z myślistwa i rybołówstwa ….dopiero od XVI w pne zaczęli używać narzędzi z brązu i nauczyli się go wytapiać .Można by powiedzieć że to przodkowie Litwinów gdy nie pojawiła sięw XIIw pne. i rozprzestrzeniła na obszary północno-zachodniej Białorusi ,Litwy , Łotwy,Estoni i Prus kultura ceramiki kreskowanej .
PolubieniePolubienie
W kulturze unietyckiej 2300 – 1600 pne. uzyskano z kości dwóch mężczyzn z niemieckiego Esperstedt (2118–1961 lat pne) i Oylau (2131–1982 pne) haplogrupę chromosomu Y I2c2 i I2a2, I2 . Mężczyzna z polskich Lęk Małych, który żył w 2286-2048 pne., miał haplogrupę chromosomu Y R1a (R1a1a1-M417) . Myślę więc, że nie koniecznie było to mieszanie się z ludźmi kultury Bell Becker, gdzie jest E1b1b1a (xE1b1b1a1), G2, I, I2a1-M26, I2a2-M223, I2a2-M436, F, R1b-M343, R1b-M269, R1b-P312, R1b-P312 (xL21), R1b-P312 (xZ225), R1b-L754 (xL23), R1b-L51, R1b-L51 (xZ225). Jest to raczej wynik mieszania się kultury sznurowej z bałkańskimi.
PolubieniePolubienie
Myślę, że dla zrozumienia istoty tworzenia się etnosów europejskich ma religia, a właściwie system wierzeń przodków. Jego odtworzenie jest możliwe na bazie wierzeń aryjskich wpisanych w kulturę hinduską i irański zaratustranizm. Odgrywał on potem rolę w przekształceniach miejscowych szamanizmów, np. Tybetańczyków, którzy przyjęli niektóre elementy aryjskiej kultury i cywilizacji oraz przetworzyli go w formy sobie właściwe, ale już dalekie od pierwowzoru. Trzeba też gruntownie przeanalizować kierunki przepływu wierzeń od Ariów do na południe w stronę Bliskiego Wschodu, w tym Palestyny.
PolubieniePolubienie
Ślady prastarych wierzeń do dziś u nas można zauważyć .Takie coś : Thuban ,gwiazda w konstelacji Smoka około 2600 r. pne. była gwiazdą polarną ,w czasach Saurona Wielkiego była powiązana z życiem pozagrobowym i zwana między innymi Życie w Niebie ,Sędzia Nieba .W moich stronach w XIX był jeszcze zwyczaj że konającego kładziono na słomie pościelanej na ziemi głową na północ by miał lekką śmierć ….niby nic ,ale wspólny rodowód całkiem możliwy .W różnych opowiadaniach wierzeniowych można się doszukać powiązań z mitologią sumeryjską np ; Szklany pałac na górze za siedmioma murami które mają po bramie przez które można przejść mając pierścień należący do księżniczki która w tym pałacu wcześniej mieszkała a teraz stała się zmorą (niczym Isztar w krainie Kur ) .Przechodząc przez bramy nie można się było oglądać bo poniosło by się śmierć .A zauważam tych związków coraz więcej .
PolubieniePolubienie
Zwrócić trzeba uwagę, że wielość rąk i głów bogów jest cechą wspólną dla wierzeń Słowian i Ariów. Druga cecha wspólna polega na podkreślaniu białej karnacji skóry bóstw. Trzecia jest taka, że bronią wiodących bogów jest piorun.
PolubieniePolubienie
Sławomir 3 grudnia 2019 o 21:10
MM
Wiatycze mogli być nawet z samego Wielbarku..
Jordanes napisał, że była jakaś wiślana wyspa, na której po odejściu Gepidów zebrali się z różnych szczepów Vidiwariowie (nazwa sztuczna, bo jest tu łac. varius – rożny).
Na podstawie Wulfstana można wnosić, co innego. Bo jakoś dackich Gepidów nad Wisłą nie dostrzegł, za to wspomniał na wschodnim brzegu (delty) Wisły Wit-land.
W relacji o wczesnym etapie podboju Prus przez Krzyżaków można znaleźć ziemię Wytauen lub w zniemczonej już wymowie Waydeland.
Prawdopodobnie są to nazwy urobione od wiecu, który w podbitych Prusach występował (w raczej zniemczonej już formie) wayde jako zebranie opola. Uczestnik wiecu to zapewne viting, co oznaczało Prusa zobowiązanego do służby wojennej (porównaj vethenici u Thietmara).
I chyba o jakimś wiecu w tradycyjnym miejscu (Wytauen) pisał Jordanes, skoro różne plemiona miały się tam zebrać…
Krotko mówiąc, Wiatycz to po prostu może być ktoś wiecujący.
PolubieniePolubienie
Cechy jakby oczywiste, ale nie do końca tak, że były tylko u Słowian i Ariów
PolubieniePolubienie
https://archeologia.com.pl/2019/08/02/co-tak-naprawde-odkryto-na-wyspie-jeziora-sowica/ To danej na wschód niż Wielbark …mogło to być dziełem grup : kujawsko -chełmińskiej lub wschodnio -pomorskiej kultury łużyckiej ….potomkowie tak jednych jak i drugich siłą rzeczy brali udział w tworzeniu kultury wielbarskiej .Udział w ,,wielbarku ,, mogli też mieć potomkowie grupy warmińsko-mazurskiej kultury łużyckiej która zanikła/została wchłonięta w epoce żelaza przez Bałtów .Kultura oksywska zwana dawniej grupą oksywską kultury wenedzkiej(przeworska też jako grupa kultury wenedzkiej )została zgrabnie wyprowadzona przez prof.Kostrzewskiego z grupy wschodniopomorskiej kultury łużyckiej .Wiatycz …wygląda że to ten sam rdzeń co ,,wiec,, czy ,,wiecha ,, rozumiana jako ,,zbiorowisko duchów drzew ,, .Wiatycz to ,,wiecownik,, .Radymicz …wygląda że to ten sam rdzeń co ,, radzić,, Vidiwariowie …,,widzieć ,różni ,,…..,,widzenie się różnych ,, ,,sejm okolicznych ziem ,, .Popatrzeć na kulturę wielbarską …widzi się zbieraninę …taki Masłomęcz …różnego rodzaju pochówki (zresztą cała wielbarska w tym temacie jest zróżnicowana ) ,widoczne elementy bajtyjskie i sarmackie .
PolubieniePolubienie
@ Sławomir
Ciekawe odkrycie. Bo jezioro Sowica leży chyba na terenie Witlandu…
Krzyżacy te ziemie włączyli do Pomezanii. Ale sprawa nie jest prosta, bo granica polsko-pruska względnie pomorsko-pruska była ruchoma na przestrzeni czasu. W okresie przed przybyciem Krzyżaków „w uderzeniu” byli akurat Prusowie – owi Pomezanie.
Wiecujący Wiatycze. Wiec to staroruski вѣтъ. Ten drugi znak to jus, czyli cyrylicki odpowiednik semickiej Jod (spółgłoska), greckiej Ioty (samogłoska), łacińskiego Jot (spółgłoska). W polskim jus przeszedł w ie, w ruskim w ia (niemiecki odpowiednik to aj, stąd pruski, ale zniemczony już wiec – waite, wayde i Waydeland).
O radzie (starszych – rządzie) już nie chciałem pisać, ale skoro przyszło Ci to do głowy…
Wiatycze i Radymicze to bodaj typowy system ludowładztwa w formie zebrania posłów i rady starszych. Wyraźnie był on poświadczony przez Tacyta dla Suewów. Przy czym w przypadku Gotów Tacyt zaznaczył silniejszą pozycję króla – „atoli nie ponad wolność”.
I jeszcze słowo o jeziorze Sowica. Ciekawy jest ten pal. Bo są relacje, o Skandynawach i Słowianach, którzy przy wbitych w ziemię palach – otoczonych przez inne – odprawiali modły i składali ofiary.
Można to porównać ze stelami kamiennymi Jakuba (aszery). Bo stąd był już tylko krok do czczenia kamiennych posągów bóstw.
Ale z praktycznego punktu widzenia taki „ołtarz” to był zapewne prymitywny zegar słoneczny (z grecka zwany gnomonem), według którego mierzono nie tylko upływ czasu w ciągu dnia, ale ustalano kalendarz roczny (na podstawie długości i kierunku cienia). Oczywiście w tego rodzaju kulcie najważniejsze było Słońce (choć i cień grał istotną rolę).
I jeszcze jedno. W Prusach krzyżackich przetrwało coś takiego, jak karijo-waite. Jak się urwie to K (CH, H?), to przypadkiem nie wyjdzie irańskie Arianem Waedżo? To raczej nie był (k)araj, (k)araina. Bo u Prusów to był wiec wojenny. ;D
PolubieniePolubienie
Zgadzam się z WG. Bezpośrednich przodków Lachów trzeba szukać w bliskim związku z Wandalami.
PolubieniePolubienie
pmI zadał Pan dobre pytanie. Nadszedł czas na konkretne sformułowania. To jest właśnie ta chwila, w której dokonuje się zmiana narracji dziejów. Jej uporządkowanie znajduje się w tym o czym piszą przedmówcy. To tylko fragment tego o co chodzi.
PolubieniePolubienie
@pml
„…. skąd pochodzą Lachowie?”
Wszystko wskazuje, ze Lachowie .. i Lechowie, to Prapolacy od tysiacleci !!
Bardzo stare, ponad 4 tysiace lat temu powstale nazwanie/nazwisko Lach jest szeroko znane w Europie, Iranie i Indiach [ w Indiach takze Lacha];
Nazwanie i nazwisko pochodzi od slowa „lacha” czyli piaszczyste wyniesienie/wyspa na brzegu jeziora lub rzeki.
Mieszkajacego na piaszystym wzgorku zwano w wielu jezykach „lach”,
a wiodaca rola ziem polskich wskazuje, ze Prapolacy wybierali poprawnie
miejsca na siedziby – nie mieszkali na bagnach, jak sugerowali niektorzy
starozytni kronikarze.
Patrzac na mape Przodkowie/forebears.io wystepowania nazwiska Lach;
https://forebears.io/surnames/lach
wyraznie widac, ze nazwanie Lach powstalo na obecnych ziemiach polskich.
Od nazwania Lach powstaly nazwania mlodsze; slowiansko-celtyckie Lech
i Leszek oraz celtyckie Leach na wyspach Brytyjskich i Zachodniej Europie;
https://forebears.io/surnames/lech
https://forebears.io/surnames/leach
PolubieniePolubienie
@Ino Pisałem o tym z miesiąc temu. Szkoda, że nie przeczytałeś, wyważanie otwartych drzwi 🙂
PolubieniePolubienie
MM
Przepraszam, ale nie rozumiem. Jakie wyważanie otwartych drzw?
PolubieniePolubienie
@WG
„..z Mazur i Mazowsza wyszli migranci, którzy na ziemiach sarmackich stworzyli kulturę czerniachowską (być może tam i w tym czasie należy szukać również przodków Wiatyczów i Radymiczów). ”
Przypomnę pamiętne: „Houston, we’ve had a problem” jako;
„WG, mamy problem” – bo Wiatycze i Radymicze „nie wyszli ” z Mazowsza.
Nazwanie/nazwisko Вятич, w zapisie angielskim Vyatich, jest jednoznacznie rosyjskie, nie majace nic wspolnego z Polska i Mazowszem;
https://forebears.io/surnames/vyatich
Nazwania/nazwiska Radimir i Radimirović sa slowiansko-balkanskie, a nie rosyjskie;
https://forebears.io/surnames/radimir
https://forebears.io/surnames/radimirović
zas nazwanie rosyjko-serbskie Radimich, jest niezwykle rzadkie w Europie,
wiec nie mozna budowac solidnych hipotez o tym nazwaniu/nazwisku;
https://forebears.io/surnames/radimich
PolubieniePolubienie
Radymicze i Wiatycze nie zagrzali miejsca na Mazowszu i pomknęli za Bug. Tak to widzę.
PolubieniePolubienie
Tu jest ładnie napisane.
Według Nestora Wiatycze i Radymicze mieli pochodzić od Lachów (Polaków) (ot roda lachow) i początkowo zamieszkiwać tereny Mazowsza i Podlasia, co sugeruje ich pochodzenie od plemion zachodniosłowiańskich. Nestor w Powieści minionych lat wskazuje, że zarówno Wiatycze jak i Radymicze nie zaliczają się do plemion wschodniosłowiańskich. Nestor nie zaliczał Lachów do ogólnej nazwy „Słowian” przez którą rozumiał (zgodnie z dzisiejszą terminologią) „Słowian wschodnich”. Dla niego Lachowie (Lędzianie) byli to Słowianie polscy (jako odrębna grupa), podobnie traktował Słowian naddunajskich i Słowian morawsko-czeskich, których nie zaliczał do „Słowian”, poprzez nazwę którą rozumiał jedynie plemiona „wschodniosłowiańskie”. Według Nestora Wiatycze i Radymicze to Lachowie.
Tłumaczenie takie jest oparte o źródła ruskie , a nie polskie . Ruski kronikarz tak pisze i co można mu zarzucić?
PolubieniePolubienie
@ N.B. 2 grudnia 2019
Nestor zapisal to … co wiedzial.
P. Šafárik wspierajac sie opiniami Shloezera i innych, na stronie 327 „Sławiańskich starożytności” pisze, ze Nestor korzystal z „zapisow
o powstaniu miasta Kijowa, o wyprawie Kija na Carogrod, o pochodzie dwoch braci Radima i Wiatka z Lechow na Rus’ i innych, ktore w sposob widoczny
nosza pietno ludowych „przypowiastek i powiesci”. Sam Nestor wspomina, ze o wielu rzeczach dowiedzial sie od swojego towarzysza Jana, mnicha zmarlego w 1006 r..
Czyli pierwotny zapis Nestora nazwan braci to – Radim i Wiatek. Czy od tych nazwan powstaly i pozostaly nazwania/nazwiska w Polsce?
Istnieja obecnie w Polsce bardzo rzadkie nazwiska Radym [kiedys istnialo tez Radim] i pochodne Radymiak, Radymniak i Radymski;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Radym
Nazwisko polskie Radym/Radim mozna wiazac z bardzo starym i rzadkim nazwiskiem Radim;
https://forebears.io/surnames/radim
Jeszcze w 2002 r., 1 osoba w Polsce w rejonie Przemysla nosila nazwisko Wiatek;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=wiatek
Nazwisko Wijatyk, nosilo w Polsce 278 osob, w wiekszosci byli to Polacy, ktorzy wrocili ze Wschodu;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Wijatyk
Wedlug mnie wiazanie legendy przytoczonej przez Nestora,
z rzadkoscia istniejacych nazwan, nie pozwala na budowanie wiarygodnych
hipotez historycznych.
PolubieniePolubienie
Władysław Moskal. Nie neguję pochodzenia nazwisk. Jeżeli są one rzadkie w Polsce, a bardziej są czy były powszechne na wschodzie, to może świadczyć, że emigracja Wiatyczy i Radymiczy na wschód była masowa. Opowieść Nestora na ten temat nie jest legendą, a pokazuje stan wiedzy w jego czasach. Po ruskim kronikarzu można by spodziewać się, że nie będzie promował pochodzenia ruskich plemion z zachodu, a zrobił dokładnie odwrotnie i napisał, że Wiatycze i Radymicze pochodzą od Lachów.
PolubieniePolubienie
/Y-DNA z Niemczy (900-1000 r.), to J2a1a-L26. Tej haplogrupy nie ma u Avarów i Hunów,/
Ale w tej samej publikacji jest wykazana w przypadku Madziara.
Część Madziarów została przez Wielkomorawian schrystianizowana (z tej części wywodzili się synowie Taksony-ego o imionach Gejza, czyli Yeesa-Jezus i Michał, a poprzez nich dynastia Arpadów).
Niemcza niewątpliwie znalazła się pod wpływem sąsiednich w końcu Morawy. Obecność Węgra w Niemczy po roku 900 nie jest więc wykluczona.
/Uporczywe negowanie związków słowiańsko – sarmackich nie ma racji bytu./
Związki takie były, bo już Tacyt pisał o bliskich relacjach Wenedów i Sarmatów. Można w tym widzieć opis, który dotyczy kultury zarubinieckiej, a więc pośrednio wcześniejszych związków wenedzko-scytyjskich, czyli kultury miłogradzkiej.
Ale Gospodarzu Szanowny, po co północno-mazowieckiego kniazia (w paradnych ostrogach) z I-II wieku – czyli z obszaru i czasu ścierania się wpływów kultury przeworskiej, wielbarskiej i być może miłogradzkiej – robić na siłę konnym sarmackim wojownikiem?
PolubieniePolubienie
W artykule jest takie zdanie //Hungarian language could also have been present in the obviously very heterogeneous, probably multiethnic Conqueror tribal Alliance// Biali Madziarzy?
PolubieniePolubienie
Ino
Gdzieś to zdanie o Białych Madziarach pada, ale bardziej ono dosłownie pada, niż jest prawdziwe. Najwcześniejsza obecność Madziarów w Kotlinie Karpackiej datowana jest od 862 r. W latach 895–905 przejęli oni pełną kontrolę nad regionem.
Dane z opracowania „Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin” dotyczą próbek pobranych z cmentarzysk datowanych od drugiej połowy V w. do początków IX w. Nie ma żadnej podstawy, aby w przypadku badań z opracowania mówić o „haplogrupie Madziara”.
Madziarowie w Kotlinie Karpackiej to dzieje od drugiej połowy IX w. Endre Neparáczki, Zoltán Maróti (…) piszą o awarskich próbkach J2, J1 szczerze, ponieważ inaczej się nie da: „One Conqueror sample belongs to Hg J1-M267 and another to J2a1a-L26. Both J1 and J2 lineages are most frequent around the Middle East-Caucasus and probably originated from this region, then expanded with pastorists prior to the Neolithic”. Interpretacje z dyskusji są jednak dowodem, że poszli na całość.
Zdanie, że „Język węgierski mógł być również obecny w oczywiście bardzo heterogenicznym, prawdopodobnie wieloetnicznym sojuszu zdobywców” świadczy tylko o nadzwyczajnej pomysłowości autorów.
„Madziarskość językowa” Kotliny Karpackiej, najpierw w wydaniu Hunów, a potem Awarów będzie zapewne na Węgrzech rozwijana.
PolubieniePolubienie
One Conqueror to nie Awar, ale Madziar właśnie. Węgierskie honfoglalás, czyli zajęcie Panonii, tłumaczy się na angielski jako conquest.
X wiek.
PolubieniePolubienie
@ Poraj
Badania dendrologiczne belek „wielkopolskiej” konstrukcji hakowej na Ostrowie wrocławskim wskazują nawet na lata 30-te X w. Oczywiście datacja jest przesuwana na „drugą ćwierć I połowy X w.”, a nawet na jego połowę. Żeby wmieszać w to Czechów.
Ale wał to pół biedy. Bo co zrobić z kościółkiem z ok. 920 roku?
http://www.architectus.arch.pwr.wroc.pl/23/23_03.pdf
PolubieniePolubienie
Co zrobić z kościółkiem z ok. 920 r. ? A co zrobić z historią Piastów na Śląsku?
PolubieniePolubienie
Buko matecznika Piastów zaczął szukać w Kaliszu, więc kierunek jakby się zgadzał…
@ Silesia
Neparaczky J2a1a-L26 odnalazł w pochówków madziarskim z X wieku. Może więc chodzić o jakiegoś Węgra. Jednego z tych, o których pisali biskupi z Salzburga, gdy skarżyli się papieżowi na wyświęcenie biskupów wielkomorawskich. Twierdzili bowiem, że „Morawianie przyjęli do siebie niemałą liczbę Węgrów, a podług swego zwyczaju ostrzygli głowy swym pseudo-chrześcijanom i posłali ich na nas chrześcijan i sami przybywali [z najazdami]”.
PolubieniePolubienie
@ Ino
Może Allan – Jasy – Jaszy – Jasowie. Marhari – Mar h ari : Ariowie
PolubieniePolubienie
@ Array
No nie wiem. Wygląda dobrze // Marhari – Mar h ari: Ariowie//, też H Ariowie (Hari) – kultura przeworska – południowa Polska, Słowacja. Jest nazwa Morawianie – Marhari. Podaje się, że nazwa plemienia Morawian pochodzi od rzeki Morawy. Według Tacyta używano nazwy rzeki jako Morus, a według Pliniusza Margis. To ma odpowiadać pra-ie * morg- morze, woda, bagno. No nie wiem, czy z Marhari (Mar H ari) pochodzi nazwa Morawian. Do Moraw od IX wieku stosowano nazwy: regnum Sclavorum, regnum Marauorum , regnum Marahauorum , regnum Margorum , regnum Marahensium, w którym mieszkają Marhari i Merehani
PolubieniePolubienie
Jakieś dowody na tą sarmackość Morawian?
PolubieniePolubienie
@pmI
Czytaj ze zrozumieniem. Nie chodzi o sarmackość Morawian, ale o pochodzenie klasy rządzącej. Nie ja pierwszy o tym piszę. Po prostu niektóre hipotezy sugerują, że dynastia Moymiridów była pochodzenia alańskiego . Są dowody archeologiczne (Mikulčice i Pohansko ), które poświadczają charakterystyczne dla Sarmatów obyczaje składania ofiar z koni i ludzkich kończyn. Ahmad ibn Rustah pozostawił opis arystokracji, który może również na to wskazywać
PolubieniePolubienie
Czy chodzi o ten cytat: „Są licznymi ludźmi, a ich strój przypomina Arabów, składający się z turbanu, koszuli i płaszcza. Uprawiali ziemię, nasiona i winnice (…).
Twierdzą, że ich liczba jest większa niż liczba Rumu i że są odrębnym narodem. Większa część handlu odbywa się z Arabią” 🙂
PolubieniePolubienie
Ino
czy są jakieś badania hg?
PolubieniePolubienie
Poraj Niestety nie ma DNA Mojmorowiczów. Skład współczesnych Moraw jest znany, czyli dominuje R1a, sporo R1b. trochę N, Q, J1, J2.
pmI Wskazuje na odrębność arystokracji morawskiej
PolubieniePolubienie
Jakiś ślad po Awarach, Hunach. Trudno powiedzieć że te hg są miarodajne i dotyczą Alanów
PolubieniePolubienie
https://muzeumniemcza.pl/dziedzictwo-archeologiczne/.Może to już tu było …ciekawe cmentarzysko ,szkoda że prawie nic się nie zachowało .Na wyciągnięcie ręki od Niemczy w Gilowie było grodzisko morawskie ,,Tatarski Okop ,, datowane tak jak Niemcza …dziwne to ,za gęsto .Może Niemcza powstała po opuszczeniu /zniszczeniu ,,Tatarskiego Okopu,, ? I zbudowali ja ,,Tatarzy ,,? z Gilowa …..to może by tłumaczyło że Niemcze ,,niemi,, zbudowali ?.
PolubieniePolubienie
https://muzeumniemcza.pl/dziedzictwo-archeologiczne/
PolubieniePolubienie
https://muzeumniemcza.pl/dziedzictwo-archeologiczne/ Tu link
PolubieniePolubienie
Z wikipedii dotyczy wschodnich Moraw.
Here are my Czech samples, but most of them are from Northeastern Moravia where my 23andme matches come from. I would describe ancestry of this region as more Slavic than most of the country. In last 500 years it was under clear genetic influence of two foreign groups of peoples. First are Sudeten Germans (almost everyone I know from there has some more or less distant German in his/her family tree). From 16th century it was also influenced by Vlachs, highland pastoralists with original Balkan-like and East Slavic-like culture. They originated in Balkan highlands (Northern Greece, Bulgaria, Romania) where are now called Aromuns, but they mixed with aborigines through their journey along Carpathian Mountains. Their influence is evident from culture of eastern Moravia, linguistics (eastern Slavic and Romanian-like dialect), average physical appearance (dinaroid or âeast slavicâ facial structure uncommon in Bohemians or other Moravians, higher stature, more frequent darker skin) and haplogroups (I2a1b, J2, E, R1a). But I think Vlachs were in fact more East Slavic than Balkanic autosomally.
Please interpret my results as Moravian and not generally Czech, I think Bohemians would score different.
Oto moje czeskie próbki, ale większość z nich pochodzi z północno-wschodnich Moraw, skąd pochodzą moje 23 mecze. Opisałbym pochodzenie tego regionu jako bardziej słowiańskie niż większość kraju. W ciągu ostatnich 500 lat znajdował się pod wyraźnym wpływem genetycznym dwóch obcych grup ludzi. Najpierw są Sudeccy Niemcy (prawie wszyscy, których znam tam, mają w swoim drzewie genealogicznym trochę mniej lub bardziej niemieckiego). Od XVI wieku wpłynęli na nią także Vlachowie, górali pasterze z oryginalną kulturą bałkańską i wschodniosłowiańską. Pochodzi z wyżyn bałkańskich (północna Grecja, Bułgaria, Rumunia), gdzie obecnie nazywane są Aromunami, ale zmieszali się z tubylcami podczas podróży wzdłuż Karpat. Ich wpływ jest widoczny z kultury wschodnich Moraw, językoznawstwa (wschodniosłowiański i rumuński dialekt), średniego wyglądu (dinaroid lub „słowiański”) struktura twarzy niezbyt częsta u Czechów lub innych Morawian, wyższy wzrost, częstsza ciemniejsza skóra ) i haplogrupy (I2a1b, J2, E, R1a). Ale myślę, że Vlachowie w rzeczywistości byli bardziej wschodniosłowiańscy niż bałkańscy.
PolubieniePolubienie
Przepraszam. Źle wpisałem. Nie z wikipedii, a z eupedii. W każdym razie nie jest to oczywiście dowód jakie było DNA w Wielkich Morawach, ale dużo musiało pozostać, bo nie było tu żadnej wielkiej wymiany ludności. Można się tylko domyślać napływu Niemców w czasach średniowiecznych i późniejszych lokacji . Takie zjawisko występowało też na ziemiach polskich. Co innego dane genetyczne Piastów, gdzie wyszło R1b
PolubieniePolubienie
Szczecińscy genetycy zbadali szczątki książąt mazowieckich Janusza i Stanisława, którzy żyli na początku XVI w. Naukowcy ustalili, że jeden z przedstawicieli rodu Piastów posiada haplogrupę chromosomu Y, charakterystyczną dla Germanów lub Celtów –
R1b, określaną jako celtycka lub atlantycka – tyle w temacie. ME_7,
Jak było, są badani, o nich pisałem – podsumowanie Y-DNA z wczesnośredniowiecznych polskich próbek (do tej pory testowane):
Markowice (1000-1200 AD), I1a2a2a5-Y5384
GO_1, Gniezno (1000-1200 AD), R1b1a2-L150.1
NA_13, Niemcza, (900 -1000 AD), I2a1b2-L621
NA_18, Niemcza, (900-1000 AD), J2a1a-L26
Tyle. Żadnego R1a.
PolubieniePolubienie
Co z tego? Ogłosił to Kozłowski chyba w 2014 r. i od tego czasu nic więcej nie ma, jakie to było R1b, a może w ogóle wcale nie było R1b. Zresztą dlaczego nie było badane DNA Władysława Hermana, Bolesława Krzywoustego, czy dużo wczesniejszych Piastów śląskich, mimo że ich groby ze szczątkami?
PolubieniePolubienie
Wyszło to co miało wyjść ….reszty się nie bada bo by wyszło to co nie ma wyjść …..cóż poradzisz jak takie zamówienie .Od Mieszka do Piastów mazowieckich sporo czasu upłynęło ,Y mógł się parę razy wymienić ….jak to gadają,, matka jest jedna a ojców to cała stodoła .
PolubieniePolubienie
Tego rodzaju badania, w których z różnych względów wybierane są dostępne szczątki szkieletów, zawsze będą naznaczone niekompletnością.
W tamtych czasach (szkielety datowane na ok. 900 r. do 1200 r.), próbki z oczywistych względów wynikających z rytuału ciałopalenia nie wykażą obecności najliczniejszej grupy hg R1a wywodzącej się od przodków z kultury łużyckiej.
Powyższe dane I1a, R1b nie są niczym szczególnym, ponieważ oznaczają po prostu przepływ i mieszanie się rodów genetycznych. Być może jest to efekt działalności chąśników, lub np. wcześniejszych wojen markomańskich. I1, I2a jest, podobnie jak R1b obecny w genach Polaków.
Znaleziono w najstarszych szkieletach (900 r. – 1000r.) Y-DNA J2a1a-L26 jest efektem wpływów sarmackich, jako klasy wojowników, obecnych na ziemiach odrowislańskich od stuleci. Hg Y R1b księcia mazowieckiego Janusza III jest jednostkowym i dosyć skąpym wynikiem.
Właściwie na ten temat wypowiedział się Sławomir. Poczekajmy na wyniki ekspertyz DNA wcześniejszych Piastów.
PolubieniePolubienie
Jeśli świat istniał będzie i my Słowianie także ,to za 2-3 tys lat nasz skład ,,haplo,, może być zupełnie inny niż dziś ,jedne ,,haplo,, mogą się wżenić inne zaniknąć w naszej rodzinie ….widzę to tak : etnos jako ,, stałą niezmienną,, a ,, haplo,, jako ,, zmienność w stałym ,, .I powtarzam po raz enty ,nie ma żadnych naukowych podstaw do zaliczania języków kultur maddunajskich do nie indoeuropejskich .
PolubieniePolubienie
// Y-DNA J2a1a-L26 jest efektem wpływów sarmackich, jako klasy wojowników, obecnych na ziemiach odrowislańskich od stuleci//. Haplogrupy J pochodzą z dolnośląskiej Niemczy, czyli mamy tutaj zasięg Alanów na służbie Piastów, albo książąt śląskich przed przejęciem sląska przez Piastów.
PolubieniePolubienie
Ino. Nie zapominajmy, że Mieszko odebrał Czechom Niemczę waz ze Śląskiem w 990 r. Kronikarz czeski Mnich Sazawski napisał wtedy: „Nemci perdita est”, tj. Niemcza została utracona.
PolubieniePolubienie
Może rzeczywiście w Niemczy ,,niemi,, Alanowie urzędowali ?
PolubieniePolubienie
Biali Chorwaci
http://web.archive.org/web/20110717071759/http://www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
PolubieniePolubienie
Z //Y-DNA J2a1a-L26// jest różnie. Jest ono ze szkieletów w Niemczy. Według tego co jest na drzewie filogenetycznym była ta haplogrupa w cywilizacji Doliny Indusu i w Indiach. https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml
PolubieniePolubienie
Szukałem o Sarmatach i przypadkiem wpadło mi o Mazowszu. Pochodzenie mazowieckiego nie jest w pełni zrozumiałe, ale jego pochodzenie wywodzone jest od sarmackich Messagetów. Kojarzone jest również z plemieniem Mazei. Takie podanie występuje w niemieckiej wikipedii. Wiem, trochę to daleko od Polan i o tym co jest u Ptolemeusza. Pierwsza wzmianka o Mazowszu została umieszczona przez kronikarza Nestora w XI wieku
PolubieniePolubienie
N.B. „Pochodzenie mazowieckiego nie jest w pełni zrozumiałe, ale jego pochodzenie wywodzone jest od sarmackich Messagetów.”.
Ubolewania godne są badania nad dziejami Mazowsza, obszarem bardzo ważnym nie tylko dla historii Polski, ale również dla rozumienia przepływu ludów oraz idei kulturowych w toku pradziejów. Od czasów prof. Szafrańskiego i jego prac archeologicznych nie podjęto poważniejszych działań w tej dziedzinie. Niestety, w rzeczywistości większość syntez bazuje – z konieczności – na stanie wiedzy z końca lat siedemdziesiątych XX w. Można się również spotkać z takimi określeniami w zdawałoby się poważnych opracowaniach, że np. datowanie obiektów archeologicznych z terenu Mazowsza „ma charakter przede wszystkim intuicyjny”. Być może coś zaczyna się zmieniać.
W ubiegłym roku na Północnym Mazowszu odkryto grób książęcy – konnego wojownika z I / II w. Mimo, że komora grobowa została znacząco wygrabiona, wydobyto złoty pierścień, czy ostrogi brązowe ze srebrnymi inkrustacjami. W grobie na wzór sarmacki, znajdowały się też cztery okucia rogów do picia zwieńczone byczymi główkami. Mowa tu jest o konnym wojowniku, co nie jest typowe, jeżeli chodzi o pochówki z tego okresu z ziem mazowieckich, a już leżące na wschód od Wisły to jak dotychczas zdawałoby się ewenement. Być może grób ów jest dowodem przejmowania kontroli nad tym obszarem przez Sarmatów. Wynikałoby to z przesuwania się grup ludzkich horyzontu kultury miłogradzkiej.
PolubieniePolubienie
Tak wychodzi, że duży był wpływ Sarmatów. //grób książęcy – konnego wojownika z I / II w. Mimo, że komora grobowa została znacząco wygrabiona, wydobyto złoty pierścień, czy ostrogi brązowe ze srebrnymi inkrustacjami. W grobie na wzór sarmacki//
Ogólnie Sarmaci, Alanowie w IV w. dali się poznać w Europie, dużą rolę jako siła odegrali w tworzeniu państwa piastowskiego, jako Palaniorum (przyp. P Alanorum).
PolubieniePolubienie
Dobrze pisze o tym tutaj //„Ziemie germańskich [niemieckich] Wandalów leżą nad Morzem Irańskim [Bałtyk]. Do Morza Irańskiego wpływają rzeki: Irańczyk [Sarmaticus] i Wandal [Germanin / Pra-Niemiec]”. Zatem stosując współczesną narrację niemieckojęzyczni Germanie byli odłamem Irańczyków i zamieszkiwali trzynastowieczną Polskę (!). Absurd goni absurd. Czy Gerwazy z Tilbury miał tak małą wiedzę o swoim świecie, że pisał takie brednie? Czy może totalnie mylił różne pojęcia? Ani jedno ani drugie. Gerwazy znał pojęcia bardzo dobrze, ale stosował je w swym pierwotnym, logicznym znaczeniu. Podobnie jak inni ówcześni kronikarze. To późniejsza, nowożytna historiografia skażona niemiecką propagandą i zakłamaniem, przeinaczyła znaczenie pojęć „Germanie”, „Wandalowie” i „Sarmaci”. I dlatego z punktu widzenia współczesnych znaczeń, relacje dawnych skrybów wydają się nielogiczne i mało sensowne. Zabawne są zatem twierdzenia współczesnych mitomanów ze środowisk naukowych o tym, że średniowieczni skrybowie mylili pojęcia, ulegali „modzie” łączenia Wandalów z Wenedami i co gorsza z Sarmatami. Tłumaczenia te są bezzasadne. Byłyby nawet i śmieszne, gdyby nie fakt, że w te nowożytne mity zdominowały współczesną historiografię i nie pozwalają na poznanie prawdy o etnicznej historii Europy. Proszę zwrócić uwagę, że interpretacja znaczeń Wandalów i Sarmatów według przedstawionych przez mnie pojęć jest logiczna i sensowna. Natomiast zastosowanie interpretacji współczesnej skażonej mitami nowożytnymi powoduje kompletny chaos znaczeniowy oraz brak jakiejkolwiek logiki średniowiecznych zapisów kronikarskich// To zaczerpnąłem z
PolubieniePolubienie
@R.W. Cytat jakiegoś nawiedzonego „pisarza” ma być dowodem na cokolwiek? Co on ma wspólnego z [moder. Proszę o nie używanie słów, które nie mieszczą się w ramach dyskusji merytorycznej] 🙂
PolubieniePolubienie
W miejscu obecnej Niemczy był osada obronna w czasie kultury łużyckiej. Została on zniszczona około 500 r. W IV w. powstał tu gród Ślężan. W VI w. osada była nazwana Niemzi z powodu mieszkających tu Niemców. Tak jest w niemieckiej wikipedii. Podania jednak głoszą, że nazwa Niemcza jest typowa m.in. dla tzw. osad jenieckich (tak jak Czechy, Węgry, Pomorzany). Można to interpretować tak, że wzięci do niewoli przez Czechów czy Morawian Niemcy – rzemieślnicy, cieśle i in. wykonywali prace przy budowie grodu.
PolubieniePolubienie
Huurus WG. Przecież, że tak. Wychowany na dworze niemieckiego cesarza, zaprzyjaźnił się z synem cesarza Ottonem. Wojciech był łacinnikiem i nic dziwnego, że w Pradze miejsca nie zagrzał, a jak pisze Chronograf Samuela „zniszczył prawdziwą wiarę i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie, obrazy prawdziwej wiary popalił, biskupów i księży jednych pozabijał, drugich rozegnał i poszedł do Prus i tam został ubity, Wojciech, biskup łaciński”. ” (…). Tak zachowywał się Wojciech i to robił tam gdzie był biskupem, czyli w Pradze: likwidował obrządek słowiański . W efekcie miał bunt ludności i żadnej ochrony ze strony Przemyślidów. Za pierwszym razem uciekł z Pragi do Rzymu z celem, że dalej pojedzie do Ziemi Świętej, ale kasa mu się szybko skończyła i po krótkim pobycie w klasztorze na Monte Cassino wstąpił do klasztoru benedyktyńskiego św. Bonifacego i Aleksego na rzymskim Awentynie. Tam został opatem. W tym czasie cesarz wymógł na Przemyślidach powrót Wojciecha do Pragi. Wojciech wrócił, ale po dwóch latach musiał znowu uciekać, bo Bolesław II czeski właśnie krwawo rozprawiał się z rywalami, czyli Sławnikowicami. Z tego rodu pochodził Wojciech. Wojciech drugi raz schronił się w Rzymie. Po raz kolejny interweniował papież, tym razem Grzegorz V, który był krewnym cesarza Ottona III. Obaj wymogli kolejny powrót Wojciecha do Pragi. Wojciech nie za bardzo się spieszył, bo wiedział co tam tak na prawdę się dzieje i że nie będzie bezpieczny. Dlatego zamiast jechać do Pragi pielgrzymował do sanktuariów św. Marcina z Tours, św. Benedykta w opactwie Fleury oraz św. Dionizego w Saint-Denis. Potem nie chcąc wracać do swej diecezji znalazł się na dworze Ottona III (stał się jego spowiednikiem), skąd wyruszył do kraju cesarskiego sojusznika Bolesława Chrobrego, u którego przebywał ocalały z rzezi urządzonej Sławnikowicom przez Przemyślidów jego najstarszy brat Sobiesław. Dalej, historia jest już bardziej znana. Wojciech zginął z rąk tych, których miał nawracać. Tak że nie ma tu żadnej postawy obrony przez Wojciecha obrządku słowiańskiego, wręcz przeciwnie zwalczał go, dlatego musiał uciekać z Pragi.
PolubieniePolubienie
To może jeszcze raz. Dlaczego nie uciekał do swoich rzekomych hierarchicznych zwierzchników w Niemczech? Skoro tak bardzo był im oddany?
Przecież ci jak najbardziej chcieli jego powrotu do Pragi. Ale najpierw musieli go znaleźć we Włoszech…
A poza tym, za co Bolesław II został Pobożnym? Za to, że rzekomo łacińsko- fanatyczny biskup uciekał z jego kraju?
Poza tym dlaczego coś, co odnosiło się do Pragi i Kościoła Morawskiego, a Kosmas nazwał „przywilejem świętego Wojciecha”, czekało 100 lat na nadanie temu formy Dokumentu praskiego?
Pomyśl, który z tych dwóch tak naprawdę był łacinnikiem?
PolubieniePolubienie
//Dlaczego nie uciekał do swoich rzekomych hierarchicznych zwierzchników w Niemczech//. Przecież napisałem do Niemców uciekał. Bolesław nazywany był Pobożnym, a pobożny nie znaczy święty. // który z tych dwóch tak naprawdę był łacinnikiem//. Chronograf Samuela, mówi, że Wojciech to biskup łaciński. Według Brunona z Querfurtu Slavník był wnukiem saskiego księcia Henryka I , to kim był Wojciech, łacinnikiem, czy obrządku słowiańskiego? Maż wyłożone
PolubieniePolubienie
Dokument praski to chyba życzenie a nie fakt podporzadkowania Pradze obszarów od Śląska po Styr na wschodzie. Praga wtedy nie była arcybiskupstwem, a dopiero od XIV w. W poprzednim komentarzu literówka. Powinno być masz.
PolubieniePolubienie
Moim zdaniem Dokument praski (wystawiony przez Henryka IV) należy traktować jako podstawę uregulowania władzy Przemyślidów nad „królestwem Moraw”, które przy okazji koronacji Wratysława II okazało się polskim. Kosmas tego wprost nie stwierdził, ale późniejsi czescy kronikarze opisywali te zdarzenia jako „przeniesienie królestwa z Moraw do Czech”. A ponieważ odbyło się to z wykorzystaniem polskiego tytułu, mamy tu po prostu świadectwo, że królestwo Piastów formalnie było postrzegane jako kontynuacja królestwa Mojmirowiczów. To samo dotyczy metropolii Gaudentego, która wg R. Hildesheimskich miała powstać w roku 1000 w… Pradze na prośbę księcia czeskiego.
Bo trzeba tu po prostu zacząć od wspomnianego przez S.K. zarządzenia Jana XIII w stosunku do obsady bp praskiego (patrz Kosmas). Ponieważ ten papież umarł w roku 972, nieprawdą jest, że to bpstwo powstało dopiero po jego śmierci (jak głosi przyjęta narracja). Wręcz przeciwnie. Dokument praski, który odwołuje się do aktu Ottona III i Benedykta VI, de facto potwierdza, że była prośba księcia czeskiego w sprawie siedziby biskupiej w Pradze (a miał jej zostać podporządkowany obszar Kościoła Morawskiego po Wołyń).
W skrócie ujmując całość.
Jan XIII przychylił się do prośby ks. czeskiego w sprawie odbudowy metropolii morawskiej, która miała zostać podporządkowana Pradze. Ponieważ Czechy były jednak księstwem cesarstwa, we wszystko wmieszał się Otton I (w tym czasie miał miejsce napad Hodona na Mieszka i wezwanie napadnięto na sąd cesarski…). Dalej działy się różne rzeczy, a finałem było poselstwo, jakie Chrobry wysłał do Czechów w sprawie powrotu Wojciecha do Pragi. Ponieważ poselstwo spotkało się z odmową, a Wojciech (nie)szczęśliwe zginął w Prusach, koniec końców Otton III przybył z pokutną pielgrzymką do Gniezna i jak informuje Gall, zrzekł się władzy kościelnej w królestwie Chrobrego. A Gaudenty został „arcybpem świętego Wojciecha” z siedzibą w Gnieźnie.
Wojciech trzymał więc nie z Niemcami, ale z polskim potomkiem tego księcia czeskiego, który wystąpił z prośbą o metropolię w Pradze.
Myślę, że taki „scenariusz” wyjaśnia kilka spraw, począwszy od tego, że Kosmas dopisał Polaków do uczestników podziału Wielkiej Morawy, a skończywszy na tytule Wratysława II.
Choć można dodać, że źródła polskie nie tylko początek bpstwa poznańskiego datują na przełom lat 60-tych i 70-tych. A Thietmar przedstawił kwestię metropolii w Gnieźnie z perspektywy niemieckiej (kwestionując legalność jej powstania…). Ale tyle już wystarczy.
PolubieniePolubienie
WG //królestwo Piastów formalnie było postrzegane jako kontynuacja królestwa Mojmirowiczów//, bo Piastowie pochodzili z Moraw czy co?
PolubieniePolubienie
Sami Piastowie pewnie nie. Ale Jordanes Posnaniensis i niektórzy Poznaniacy już pewnie tak. Konkretnie byli z zachodniej Słowacji ze stołeczną Bratysławą, czyli dawnym Pożoniem.
Zofia Kurnatowska i Michał Kara na podstawie znalezisk w Poznaniu wylansowali tezę o osadnictwie Słowaków z rejonu Nitry. Akurat istniał tam klasztor, z którym związany był m.in. święty Świerad. Patronem tego opactwa byli… Poznanowie. Co ciekawe, wśród ich potomków byli tacy, którzy nosili imiona Jordan i Kazimierz.
Generalnie chodzi jednak o wykorzystanie spadku po Mojmirowiczach, jakim były formy niezależnej od cesarstwa działalności – podległa tylko Rzymowi metropolia i związane z nią królestwo. O to toczyła się się gra za życia Wojciecha i po jego śmierci.
PolubieniePolubienie
WG //stołeczną Bratysławą, czyli dawnym Pożoniem// Jak by nie było najstarsza znana nazwa miasta to Braslavespurch ( 907 ). Inne zachowane nazwy to Brezalauspurch , Poson ( 1002 ), Brezesburg ( 1042 ), Bosenburg ( 1045 ), Brecesburg ( 1048 ), Bresburc, Brezisburg, Preslawaspurch ( 1052 ), łacińskie Posonium , greckie Istropolis.
//Zofia Kurnatowska i Michał Kara na podstawie znalezisk w Poznaniu wylansowali tezę o osadnictwie Słowaków z rejonu Nitry. Akurat istniał tam klasztor, z którym związany był m.in. święty Świerad. Patronem tego opactwa byli… Poznanowie. Co ciekawe, wśród ich potomków byli tacy, którzy nosili imiona Jordan i Kazimierz//. Suchej nitki nie zostawiają na tym historycy, bo jest to teoria, która zupełnie ignoruje stan imiennictwa wczesnego średniowiecza – imię Poznan występuje często w ówczesnych dokumentach. Na terenie Polski – też poza Wielkopolską – znajdziemy jeszcze cztery miejscowości Poznań – niektóre z nich obecnie zanikły. Podobne do wielkomorawskich zabytki na terenie Polski to jednak przejaw kontaktów handlowych mieszkańców tych terenów z Wielkimi Morawami. Same w sobie nie mają cech, które pozwalałyby uznać, że zostały wyprodukowane na ziemiach polskich przez przybyszów z południa. O Jordanesie nic nie wiadomo i jego pochodzenie ze Słowacji wygląda na gdybanie. A już pochodzenie Piastów z Wielkich Moraw nie ma żadnych podstaw. To wymyslił Urbańczyk . Wystarczy przeczytać, co pisał Gall Anonim, czyli dokładnie to co mu powiedzieli, czyli prawdę. Żadnych Wielkich Moraw, ani Nitry tam nie ma.
PolubieniePolubienie
W dokumencie praskim chodziło o przynależność pod jurysdykcję biskupstwa praskiego, w skład którego według roszczeniowych zamierzeń Przemyślidów miał wejść Śląsk i obszar aż po Styr na wschodzie Sprawa została przez Chrobrego wyeliminowana przez założenie arcybiskupstwa w Gnieźnie.
Piastowie to nie żadni Morawianie. Thietmar przekazał wyraźnie, że Mieszka należy łączyć z Łużycami i Selpuli. Jego państwo musiało sięgać w pobliże Brenny na północy i okolice Magdeburga na zachodzie (na co z kolei wskazuje nie wytłumaczalny w innym przypadku zatarg z Wieletami). Nazwa Selpuli u Thietmara zawsze występowała w ścisłym związku z imieniem Mieszka, albo też z rewindykacyjnymi działaniami jego syna Bolesława.
PolubieniePolubienie
Przecież nie napisałem, że Piastowie to Morawianie. Napisałem, że istnieją przesłanki, które pozwalają łączyć Poznań z zachodnią Słowacją (to była integralna i bodaj najważniejsza część Wielkiej Morawy).
Notabene; część Bratysławy, która zachowała pierwotną nazwę to Pošeň. Dla Niemca żadna różnica, prawda? Na przykład dla Thietmara, który jakoś nie potrafił wyjaśnić, dlaczego Jordanes Posnaniensis był już bpem, zanim powstała metropolia w Magdeburgu (podpowiedź – w Bratysławie, która była dużo ważniejszym ośrodkiem niż Poznań, biskupstwa w średniowieczu nie było…).
Po drugie. Morawska była forma chrześcijańskiej państwowości, którą wdrożyliśmy (nasi lechiccy przodkowie). I najlepiej dowodzą tego… czescy kronikarze. Bo wg nich czeskie królestwo wywodzi się od polskiego.
W sumie na jedną rzecz można zwrócić uwagę. Bo przecież żywa jest w Polsce pamięć II Wojny. A przecież znacznie mniejszy dystans czasowy dzieli świadectwo istnienia metropolii morawskiej (udzielone ok. 900 roku przez biskupów z Salzburga) od czasów Mieszka (o jego teściu z Pragi, Moraw i Krakowa nie wspominając). W okresie jego młodości czasy wielkomorawskie to była jeszcze żywa tradycja (chyba, że za Bułgarami przyjmiemy, że to Bułgaria był dziedziczką Wielkiej Morawy – ale to z gruntu nieprawda, bo Bułgarzy byli sojusznikami Niemców przeciw Morawie). Żywa tym bardziej, że mogli jeszcze – co prawda z małym prawdopodobieństwem, ale jednak – żyć ci biskupi, na których wyświecenie skarżyli się biskupi salzburscy.
Co do Piastów.
Faktycznie, wysiłek militarny i polityka matrymonialna pierwszych Piastów skupiają się na Połabiu. Inna sprawa, że od czasów Kazimierza Odnowiciela nastąpił generalnie odwrót z tego kierunku. Można to więc traktować jako okresową reakcję na akcję, czyli wzmożone działania Niemców na tym obszarze.
Ale można też wziąć pod uwagę polityczne związki, które scalały obszar kultury Tornow-Klenica – od Łużyc do środkowej Warty. Bo przecież Thietmar napisał, że Geron podporządkował cesarzowi (to jego interpretacja kwestii politycznych) Łużyczan, Słupian i Mieszka wraz poddanymi.
Jeśli przyjmiemy, że ostatnia część dotyczy obszaru trybutarnego do Warty (czyli rzymskiego księstwa Piastów w swej pierwotnej postaci), to wraz z Łużycami wychodzi obszar wspomnianej kultury.
PolubieniePolubienie
Przykład grodu Tornow na Dolnych Łużycach świadczy, że w VII stuleciu znalazł się pod panowaniem ludności znad Odry. Ruchliwość tej grupy wskazuje na jej obyczaj życia. Nie była to duża grupa, ale zdecydowanie wojownicza. Pojawia się więc pytanie, kto i kiedy mógł wznosić grody typu Tornow na terenach Dolnych Łużyc i dzisiejszej Polski? Historycy nie są w stanie tego ustalić, bo nie doszło do wymiany ludności, a jedynie podporządkowania. Wielkich Moraw jeszcze nie było.
PolubieniePolubienie
Ino ‚nie doszło do wymiany ludności, a jedynie podporządkowania. Wielkich Moraw jeszcze nie było’.
Nieliczne grupy ale wojownicze? Stawianie grodów, albo ich remont nie musi być dowodem na wymianę elit na Dolnych Łużycach
PolubieniePolubienie
@ Ino
„Odmienny niż w VI w. charakter kultury materialnej zespołu w wieku VII sugeruje, iż w tym stuleciu do Tornow nadeszła nowa grupa ludności znad Odry. Także wówczas pojawiły się dwustożkowate, górą obtaczane garnki, określane odtąd jako typ Tornow, wywodzące się zapewne z tradycji garncarstwa późnorzymskiego i aż po X w. typowe dla terytoriów Łużyczan, Milczan, Dziadoszan i innych słowiańskich grup plemiennych nad środkową Odrą (L. Leciejewicz 1977, s. 115-116).”
Dulinicz, od którego wziąłeś zdanie o ludności znad Odry, gdyby nie był allochtonistą, pewnie by się domyślił, że żyjący nad Odrą laccy Dziadoszanie to Lugiowie Diduni. A ponieważ tereny na zachód od Odry to ziemie Swewów, w szczególności Semnonów, to już VII wieku możemy dopatrywać się początków „piastowskiego” Drang nach Westen 😉
@ MM
Wratysław II król Polski (dla Polaków oczywiście król czeski) był dwukrotnie skoligacony z Władysławem Hermanem – przez swoją żonę Piastównę i córkę wydaną za Piasta. A Czech był wypróbowanym stronnikiem Henryka IV. I nie jest wykluczone, że to on po śmierci córki wyswatał cesarską siostrę za Piasta (przyjmując jako rok koronacji 1086, mamy rok ślubu).
Pomiędzy nimi nie było więc żadnej wrogości, tylko bliska współpraca. W tym duchu uregulowano zaszłości historyczne i wypracowano narrację, która w zasadzie do dziś pozostaje w mocy (bo taki przekaz utrwalił Gall). A w skrócie w tej narracji chodzi o to, że spadkobiercami Moraw zostają podległe Niemcom Czechy. A Polacy w roku 1000 uzyskali zrzeczenie się cesarskich pretensji, więc nic cesarskim następcom nie są winni.
Krótko i zwięźle, bez wikłania się w dawne spory. Można przypuszczać, że takie postawienie spraw wiązało się z napływem do Polski duchownych niemieckich, wśród których był m.in. Otton z Bambergu (takiego importu nie należy z góry traktować jako zła, bo Kościół niemiecki miał nieporównywalne zasoby ludzkie i materialne, więc można było z tego korzystać, ale wyraźnie odcinając ich od cesarskiego poddaństwa).
PolubieniePolubienie
@WG
/już VII wieku możemy dopatrywać się początków „piastowskiego” Drang nach Westen/. Nie możemy, bo on nie był piastowski, ale miał miejsce sporo czasu wcześniej za sprawą przodków Słowian 🙂 To o czym piszesz polega na tym, że Palanie (patrz: P Alanorum) na czele z Piastami objęli ziemie Licicavici w panowanie. O tym właśnie pisałem. Lubuszanie to plemię na podstawie Adama z Bremy (1068r.), podane przez niego jako Leubuzzi wśród ludów wieleckich. Za nim podaje Helmond (XIIw.) jako Leubuzi (Sunt et alii Slavorum populi, qui inter Odoram et Albiam degunt longoque sinu ad austrum portenduntur, sicut Heruli vel Heveldi, qui sunt iuxta Habolam fluvium et Doxam, Leubuzi et Wilini, Stoderani cum multis aliis). Wcześniejsza jest (z 973r.) informacja Widukinda z Korbei o plemieniu Licikaviki. Nazwa ta mogła się wziąć u autorów średniowiecznych od nazwy głównego grodu w Lubuszu (Liubusua w kronice Thietmari merseburgiensis episcopi chronicon spisanej w latach 1012–1018 przez Thietmara). Gród Lubusz (Liubusua) został rozbudowany do rangi wielkiej twierdzy przez Mieszka I. Stąd ludzi wokół niego zamieszkujących zaczęto nazywać Lubuszanami. Wcześniej nazywano ich Licikaviki od Licykawy (Leitzkau) leżącej bardziej na zachód aż prawie nad Salą i Łabą. Zresztą wiedzę tą miał jeszcze Widukind z Korbei, według którego Mieszko miał pod władaniem plemię zwące się Licicaviki. Miejscowość Licykawa była wspominana później w kronikach niemieckich jako miejsce zbierania się wojsk idących na wyprawę przeciwko Słowianom. Te dane wskazują, że obszarem nad którym pierwotnie panował Mieszko I były ziemie rozciągające się pasem od Łaby na zachód i obejmowały ziemie Licikawiki (Lubuszan), Selpuli do Warty z Poznaniem i później ze zbudowanym (rozbudowanym) przez niego Gnieznem. Tłumaczy to dlaczego pierwsze biskupstwo powstało nie w Gnieźnie, a w Poznaniu. To co piszę ma uzasadnienie w źródłach. I jeszcze jedno. Dlaczego Geograf Bawarski w IX wieku nie wymienia plemienia Polan, a np. pisze, że teren dzisiejszej Wielkopolski (okolice pierwszej stolicy Polski) zamieszkiwało plemię Miloxi mające 67 osad?
PolubieniePolubienie
Jest mowa że grupa Tornow-Klenica zaczęła się organizować oddolnie zanim pojawiło się zagrożenie frankijskie .Serbów łużyckich można widzieć jako ,,ostatnich mohikaninów ,, tej grupy, w powstaniu których mogli wziąsć udział ,,prascy,, ,,przeworsko-suewscy ,,z nadłabskiego kręgu ,,luboszycy ,, ,zatem Serbowie Łużyccy byli by przykładem zmieszania się słowian wschodnich i zachodnich ,a jakby nie patrzeć stanowią oddzielną grupę wśród Słowian zachodnich U Kostrzewskiego jest że ceramika tej grupy to zarówno praska jak i nawiązująca do schyłkowej ceramiki przeworskiej
PolubieniePolubienie
Inaczej pochodzenie Polan wyjaśnia Jan Długosz, który za pierwotną Polskę nie uważał ziem nad Wartą, ale twierdził tak jak jest w „Legenda maior s. Stephani” (Legenda św. Stefana, z ok. 1083 roku), która notuje: „de terra Poliensi”. Chodzi o Małopolskę, a ściślej – rejon Dunajca, a więc Małopolskę południową. Jest o tym w „Jeszcze o prapolskim etnonimie Polanie” (Michał Łuczyński SLAVIA OCCIDENTALIS).
PolubieniePolubienie
Adres gdzie to można przeczytać – bardzo ciekawe – jest cały tekst w pdf na https://pressto.amu.edu.pl/index.php/so/article/view/9965/9557
JESZCZE O PRAPOLSKIM ETNONIMIE POLANIE
Michał Łuczyński
PolubieniePolubienie
Ok. wychodzi zmiana historii Polski, ponieważ /określenie Poloni/ Palani/Poleni mogło oznaczać pierwotnie gens Polonorum, czyli jego [księcia] najbliższe otoczenie polityczne/. Najbliższe otoczenie, to siła którą książę się otaczał, składająca się z wartościowych i gotowych do użycia w każdym czasie wojów, czyli pancernych i drużyny.
PolubieniePolubienie
Czyli mamy tu jakieś zaczepienie w południowej Polsce, to wg Nestora Polanie nad Dnieprem przekonywaliby, że nazwa ta nie jest plemienna a określa władzę?
PolubieniePolubienie
@ Array
Nie do końca. Polanie istnieli rzeczywiście. To było plemię, ale nie terytorialne, co widać po najstarszych zapisach, bo do X w. wcale nie są wymieniani jako obszar. Nad Dnieprem nagle znikli w X w. Jak możliwe, że całe plemię znikło? Według mnie znikła wraz z wojownikami tylko nazwa. Została ona przekształcona według grupy, która zdominowała Ruś, bo „Polanie zwani Rusami”. Natomiast na zachodzie nazwa ta funkcjonowała dalej od najwczesniejszych zapisów Kanapariusza Palaniorum, co faktycznie potwierdza, że dotyczy niewielkiego plemienia wojowników na książęcych usługach. Chodzi o zapis P Alanie.
PolubieniePolubienie
Polanie z dorzecza Dunajca ? Jak to się ma do tego że Piastowie zniszczyli /porzucili całą sieć grodzisk wiślańskich .Może tu coś takiego miało miejsce : grodzisko refugialne w Zawadzie Lanckorońskiej naprzeciw Zakliczyna składa się z grodu książęcego i niezamieszkałego na stałe mieściska ,do dziś można usłyszeć opowieści że grodzisko zostało zniszczone za grzechy ,a w Wielkanoc diabły w dzwony tam biją .Pogańskie miejsce kultu czy może obrządek słowiański ? Parę kilometrów od Zawady leży Siemiechów gdzie miał być słowiański obrządek .Jest jeszcze jedno …Dunajec koło Zakliczyna wije się /zakluco ….może to tu w Zawadzie Lanckorońskiej siedział ,,pogański książę silny wielce ,, ?
PolubieniePolubienie
@ Ino
Trochę dużo tych wątków, ale…
1. Zacznijmy od tego, że Piastowie mogli być potomkami ludności k. Tornow-Klenica, albo dobrze się w nich wżenili (najpóźniej za czasów brata Mieszka, którego zabił Wichman). Problem w tym, że w Wielkopolsce grody stożkowe tej kultury zostały zastąpione grodami wielkohektarowymi. A te ostatnie były charakterystyczne dla obszarów związanych z Wielką Morawą.
2. /Nazwa ta mogła się wziąć u autorów średniowiecznych od nazwy głównego grodu w Lubuszu (Liubusua w kronice Thietmari…/
Thietmar nie pisał o Lubuszu nad Odrą, ale o tym, który odbudowywał. Ten zaś Lubusz (ta Lubusza…) został zburzony przez Henryka I, który jednocześnie założył Miśnię. W Miśni było biskupstwo, któremu Otton III w 996 roku nadał całość ziem między Łabą i Odrą – począwszy od źródeł tych rzek (sic!). O co chodzi, to wyjaśnia bulla Innocentego II z 1133 roku. Bulla ta wcielała w życie słowa Thietmara. Mianowicie te, że generalnie metropolia gnieźnieńska powstała na szkodę bpa poznańskiego, a ponieważ ten miał niby być sufraganem Magdeburga, to znaczy, że Magdeburgowi trzeba przywrócić to, co mu się należy. I stało się, wszystko zostało Magdeburgowi zwrócone, zostało więc uczciwie wyliczone. Dzięki temu możemy się dowiedzieć, że były dwa podległe Gnieznu biskupstwa między Łabą i Odrą. W Lubuszu i Szczecinie. Szczecin pominiemy. A biskupstwo lubuskie oczywiście jest pamiątka po słowiańskim biskupstwie, którego miejsce między Łabą i Odrą częściowo zajęła Miśnia (jest dokument, który świadczy, że Miśnia to było kolejne bpstwo, które powstało wcześniej od bpstwa w Magdeburgu).
3. I znowu te Morawy. Ale czy Thietmar nie napisał, że „Czesi za panowania księcia Świętopełka byli niegdyś naszymi panami. Nasi przodkowie płacili corocznie Świętopełkowi trybut i miał on w swoim kraju zwanym Morawy własnych biskupów.”. Ten trybut (census w oryginale) to czynsz dla świętego Piotra. Świętopietrze, które płacili generalnie Polacy (i Anglicy), a wcześniej Świętopełk. W „naszych” należy więc widzieć ludność metropolii magdeburskiej. A Czesi? Zanim Bolesław Pobożny pokłócił się z Mieszkiem, to razem wspierali Henryka Kłótnika. Czesi wówczas wygonili z biskupów z Żytyc i Miśni. W pierwszym przypadku pomagali Dedi Wettynowi. To był (wtedy jeszcze chyba przyszły) szwagier Mieszka. Jego syn Teodoryk (Dytrych) został potem margrabią łużyckim. Ale dopiero wtedy, gdy Mieszko Lambert zgodził na podział Regnum Sclavorum (1032). Łużyce pozostały więc poza Polską, ale w rodzinie.
4. LIccicaviki. Wg Widukinda było tak, że Geron (Jaryna) miał wcielić w życie powstanie metropolii w Magdeburgu, więc zaatakował Łużyczan i Selpuli. Wcześniej jednak spotkał się z Wichmanem, a ten zabił brata Mieszka. Efekt był taki, że Geron umarł w 965 roku. Co nie przeszkodziło Thietmarowi ogłosić go sprawcą podporządkowania cesarzowi Łużyczan, Selpuli i Mieszka. Co do pewnego stopnia jest prawdą, bo bpstwo poznańskie istniało dla Thietmara głównie dlatego, że leżało na lewym brzegu, czyli w obszarze trybutarnym. A inaczej mówiąc – w obszarze (rzymskiego oczywiście) księstwa Mieszka, władcy Licicawików. W sumie może to być ludność Ziemi Lubuskiej, ale i Poznańskiej. Albo po prostu mogą to być Lechici. Na przykład Dziadoszanie – Lugiowie Diduni. Albo wszyscy inni, łącznie z tymi z Wołynia i Przemyśla, na których w 981 roku wyprawił się Włodzimierz.
5. Wieleci w ziemiach Selpuli pojawili się potem jako czescy sojusznicy, po tym jak Pobożny pokłócił się z Mieszkiem. Wiele nie zdziałali, ale odnowili jakieś stare przymierze z Czechami. Można przypuszczać, że to przymierze zerwali, gdy sprzymierzyli się z Geronem i pod wodzą Wichmana zabili Mieszkowi brata. I Czesi wtedy pomogli Mieszkowi Wichmana pokonać.
Z tego wszystkiego wynika, że Piastowie znaleźli się na styku obszaru dawnej k. Tornow-Klenica (i jego organizacji politycznej) oraz obszaru wpływów wielkomorawskich. Żeby do tego doszło, Lugiowie/Lechici nie musieli ruszać się z miejsca. No chyba, że nach Westen…
Polacy.
Polacy (przed rozbiorami też Wielko i Mało Polacy a nie Polanie), Polaki, Paliaki, Polacco, Pole. Generalnie nasz etnonim w różnych językach dowodu na związek z Alanami nie dostarcza. Wyjątek to łacińskie (gens) Polonorum, co jest pochodną od Polonii, czyli Polo-kraju.
A może to po prostu nie jest nazwa etniczna? Może wywodzi się z pojęć politycznych, skoro zarówno na Rusi, jak i w Polsce, łączono te nazwy z głównymi grodami (także w wielko i mało polskiej postaci)?
@ Sławomir
A jeśli nazwa Dziadoszanie (Diduni) oznacza po prostu dziadów, ojców, przodków, czy to tłumaczy, dlaczego obszar k. Tornow-Klenica zamieszkują R1a z najstarszej zachodniosłowiańskiej mutacji?
PolubieniePolubienie
@WG Lugi Diduni .,,Łęgowe Dziady ,, z janisławickiej ?.,,Polowe Dziady z wstęgowej rytej ?.,,Łąkowe Dziady z stepu ?.A może Lugi Diduni to powyższa trójca stanowiąca jedno ?.To że określone mutacje R1a można powiązać z występowaniem języków słowiańskich ,to wcale nie musi znaczyć że te języki zapoczątkowało i rozniosło R1a .
PolubieniePolubienie
WG / Problem w tym, że w Wielkopolsce grody stożkowe tej kultury zostały zastąpione grodami wielkohektarowymi. A te ostatnie były charakterystyczne dla obszarów związanych z Wielką Morawą/.
Trochę przekręcasz. Grody stożkowe wcale nie zniknęły. Obiekty tego typu budowane były w Europie od IX do XIV wieku. W X – XI w. pojawiły się w Szwajcarii, w XI wieku we Francji, Wielkiej Brytanii, Irlandii, Holandii, Niemczech, od połowy XIII wieku były budowane na terenie Polski, Czech i Austrii. W Polsce założenia w postaci kopców występują najczęściej na terenie Śląska (np. Mikołów, Majkowice), Zagłębia Dąbrowskiego (Sosnowiec Zagórze) i Małopolski, jak również i na obszarze Polski centralnej i zachodniej. W średniowieczu obiekty tego typu budowali zazwyczaj niżsi feudałowie, których nie stać było na wzniesienie zamków. W okresie nowożytnym na terenach ziem polskich pełniły one funkcje siedzib szlacheckich – forma gródka stożkowatego obecna była do XVIII wieku. Takie grody zatem wcale nie zniknęły, a oprócz nich powstały budowane przez Piastów grody wielkoobszarowe. Ich rola była odmienna niż małych grodów stożkowych. Grody wielkoobszarowe budowali Piastowie zasadniczo nie jako miejsce dla zamieszkania, ale jako warownie wykorzystywane do gromadzenia w określonym celu wojska. Przykładem jest gród w pobliżu Łęczycy, na co dzień zamieszkały jedynie przez osoby obsługujące w wiadomych celach kuźnię – odpowiednik zakładu zbrojeniowego. Majdan w środku grodu był opustoszały. Tu miało stacjonować na stałe lub okresowo wojsko książęce Palanorum , a nie ludność cywilna. Chroniła się ona wewnątrz grodu tylko na wypadek oblężenia. Grody były wielkie i robiły wrażenie. Niemcom atakującym ziemie polskie najczęściej starczył widok potężnych umocnień, żeby zrezygnować z ataku. Jakoś nie widzę, że //Czesi za panowania księcia Świętopełka byli niegdyś naszymi panami// Nie byli, bo z jakiej racji?
PolubieniePolubienie
//Majdan w środku grodu był opustoszały. Tu miało stacjonować na stałe lub okresowo wojsko książęce Palanorum//. Albo, albo
PolubieniePolubienie
Ino
– na Śląsku jest wiele grodów stożkowych sprzed XIII wieku
– co do stwierdzenia: /Czesi za panowania księcia Świętopełka byli niegdyś naszymi panami// – należy mieć na uwadze, że Saksoni stopniowo zajmowali i podporządkowywali sobie ziemie słowiańskie czy celto-słowiańskie (obszar Turyngii, Bawarii, praktycznie aż do Renu). Panowanie nad nimi zdobyli w sumie dzięki chrystianizacji i wejścia w integralny obszar Cesarstwa (jego wschodniej części). Dopiero wówczas można mówić o pełnym podporządkowaniu ziem słowiańskich. Wcześniej Frankowie obszar na wschód od Renu ogólnie określali mianem Saksonii czy Sasów, ale sami podkreślali (Roczniki Fuldajskie) że zaliczali do nich zarówno Sasów jak i Alemanów, Słowian czy Hunów.
Zatem skoro wcześniej znaczna część obszaru na zach.od od Odry i Łaby była słowiańska, to mogła być tam zależność/sojusz od Wielkich Moraw. Mogło to również dotyczyć Saksonów znajdujących się wówczas na północy między Obodrzycami i innymi ludami słowiańskimi a Duńczykami.
Może to wskazuje na konieczność rewizji zasięgu wpływów Państwa Wielkomorawskiego (tym bardziej, że za Świętopełka przypadał okres bardzo mocnej ekspansji tego państwa).
Oczywiście to są poszlaki, domysły, niemniej uzasadnione w zachodnich kronikach z tamtych czasów (a panowie autorzy nie byli za bardzo skłonni do opisywania własnych niepowodzeń).
PolubieniePolubienie
@ Ino
Ja tylko napisałem, że w Wielkopolsce grody wielohektarowe zastąpiły stożkowe. Oczywiście nie tylko w Wlkp i oczywiście grody stożkowe były wznoszone w następnych wiekach. Chodzi o to, że w Wlkp nastąpiła kumulacja w określonym czasie. I należy to traktować jako efekt wpływów idących z południa.
Poniekąd wskazują na to wyniki badań dendrologicznych prowadzonych w odniesieniu do grodu wrocławskiego. Mianowicie, że gród ten powstał już w pierwszej połowie X wieku, czyli w okresie rzekomej przynależności Śląska do księstwa czeskiego. Stąd Andrzej Buko w publikacji z 2011 roku (Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej) podniósł, że niewyjaśniona pozostaje kwestia, dlaczego wał zawiera elementy konstrukcji hakowej typowej dla wielu grodów budowanych przez Piastów?.
Ale co tu wyjaśniać? Wystarczy przyjąć, że Wrocław i grody wielkopolskie miały tych samych budowniczych. I niekoniecznie byli nimi tylko Piastowie.
Notabene. Skojarzenie Wrocławia i Ślężan narzuca się samo z perspektywy czasów późniejszych. Ale na północ od Wrocławia powinni żyć Trzebowianie. W Geografie Bawarskim ich nie było, ale pojawili się w Dokumencie praskim. Ich nazwę wywodzi się od trzebienia lasów (często podobne nazwy miejscowe występują też w Czechach). Pojawienie się takiego „plemienia” świadczy więc, jak wielkie zmiany społeczne niosło ze sobą budownictwo wielkich grodów.
Czy Czesi byli panami Thietmarowych „naszych”? Kronikarz nie był zbyt wylewny, gdy pisał o czymś, co nie pasowało do głoszonej przez niego tezy, że tylko cesarzom przysługuje prawo nominowania biskupów. Sam jednak zaświadczył, że w okresie frondy Henryka Kłótnika Czesi związani byli z wypędzeniem biskupów Żytyc i Miśni. Co więcej, po ich stronie była większość serbskich „naszych” na czele z Wettynami i Ekkehardynami. Zmieniło się to dopiero, gdy Kłótnik uznał następstwo Ottona III, a po nim zrobił to Mieszko. Od tego czasu wspomniani grafowie stali się na długie lata sojusznikami Piastów, a Pobożnemu został sojusz z Wieletami. Jako tacy Przemyślidzi przestali się liczyć jako pierwszoplanowi gracze w rozgrywkach między metropolią w Magdeburgu (z założenia też była to metropolia dla Słowian) a tymi biskupstwami, które dla Thietmara albo nie istniały, albo miały powstać dopiero w ramach metropolii Gaudentego.
@ Sławomir
Wg pierwszego żywotu Wojciecha, w Magdeburgu miał się on uczyć języka wieleckiego. Wg innego żywotu Tempore illo jacyś nieochrzczeni wieśniacy, którzy żyli między Prusami i Gnieznem, wyśmiewali się z jego języka (ale po ochrzczeniu od razu wołali, że Chrystus jest prawdziwym Bogiem). Raczej nie chodzi o to, że Polacy świetnie bawią się słuchając Czechów. Tylko o to, że cerkiewno-słowiański словѣньскъ ѩꙁꙑкъ to w dokładnej transliteracji jest język… słoweński (dlatego Nestor Słowian i pismo słowiańskie wywodził z Noryku). I tu należy wiedzieć źródło różnic językowych między chrześcijańskimi Słowianami oraz Wieletami i nieochrzczonymi Kujawianami.
Inna sprawa, że podobieństwo współczesnych języków słowiańskich do języków Indii i okolic jest dostrzegalne. Więc korelacja między hp R1a a językami fleksyjnymi istnieje. Zatem na poziomie gramatyki też jesteśmy bliską rodziną, choć na jej gruncie wytworzyliśmy częściowo różniące nas słownictwo.
PolubieniePolubienie
Poraj
Bynajmniej nie mówię, że grody stożkowe znikły. Wręcz przeciwnie istniały, oprócz tego Piastowie budowali wielkie twierdze jako centra obronne. Co do państwa wielkomorawskiego, czyli regnum Sclavorum obejmującego, tak jak kronikarze pisali Marhari i Merehani, nie ma jak piszesz pewności o jego zasięgu. Prawda, że //to są poszlaki, domysły//. O przynależności serbskich Łużyc i Śląska nie ma nawet zdania w kronikach, które by to potwierdzało. Ziemia Wiślan prawdopodobnie płaciła jakiś trybut niż była włączona do Wielkich Moraw. Rewizja obszaru Wielkich Moraw – oczywiście że tak.
PolubieniePolubienie
WG z datowaniem grodów byłbym ostrożny. Nie pamiętam już kto o tym pisał (cytowałem tę publikacje swego czasu na rudaweb) ale są badania wskazujące na istnienie grodu we Wrocławiu już w VIII wieku (oczywiście rzecz mowa o grodzisku na Ostrowie Tumskim). Wracając do datowania, to należy wziąć pod uwagę, że jest ono tendencyjne, pod założenie, że „Słowianie dotarli tu w VI w” i że „przed przyjęciem chrześcijaństwa to prawie nic nie było”. Znam wiele raportów ze Śląska, w których pierwotnie datowanie grodzisk było na VI-VIII w, a po wzięciu badań w ręce „utytułowanych specjalistów” nagle zrobiło się IX-XI wiek. swoja droga archeolodzy najczęściej robią powierzchniówkę lub pierwsze warstwy, rzadko kiedy bawią się w przekopywanie wszystkich warstw osadniczych w głąb (najczęściej nie ma czasu bo inwestor pospiesza).
PolubieniePolubienie
pmI
Co //Albo, albo/? Poczytaj sobie o grodach piastowskich. Po co były budowane i kto je zamieszkiwał. Jest o tym we ‚Wczesne dzieje Polan’, poczytaj Hanna Kóčka-Krenz PROCES FORMOWANIA SIĘ PAŃSTWA PIASTÓW
PolubieniePolubienie
Dokument praski został wydany w 1086 r. w czasach, gdy cesarz Henryk IV planował atak na Polskę. Dokument napisany został ponad 80 lat po zjeździe gnieźnieńskim i z tego wynika, że bez sensu jest mówienie //Sprawa została przez Chrobrego wyeliminowana przez założenie arcybiskupstwa w Gnieźnie// . Po 1086 r. poślubienie przez Władysława Hermana siostry cesarza zmieniło sytuację, dlatego dokument praski w przyszłości nie był brany pod uwagę przy podporządkowaniu ziem polskich biskupstwu praskiemu.
PolubieniePolubienie
@Ino.
1. Kojarzenie Polan z Alanami ma podstawy. W ruskich kronikach „w Jasiach” oznacza Alanów. Polanie naddnieprzańscy wywodzą się od Polan zachodnich (wg Nestora).
2. Radymicze i spokrewnieni z nimi Wiatycze „pochodzili z Lachów” (wg Nestora). Konstantyn Porfirogeneta w dziele „O zarządzaniu państwem” pisze o Lachach nad Sożą (Radymicze).
3. Dulebowie – prawdopodobnie wywodzą się od Dulebów z Dolnej Panonii, których część wywędrowała na północ. Niektórzy osiedli w dolinie Wełtawy na terenie Kotliny Czeskiej (stanowią jedno z plemion czeskich). Część skierowała się ok. VII wieku na obszar Wołynia i Podkarpacia i tutaj utworzyła silną wspólnotę plemienną.
4. Krywicze – z terenów nadwiślańskich w pierwszej połowie VI wieku przemieścili się nad lewy brzeg Dniepru, rozprzestrzeniając się ostatecznie w górnym biegu Dniepru, rzeki Dźwiny i Berezyny oraz dorzecza Niemna (wg. prof. M. Kasmana).
5. Słowianie Ilmeńscy, znani również jako Słowienie, byli założycielami Nowogrodu Wielkiego. Stanowili północny odłam Krywiczów. Słowienie przybyli z południa nad Jezioro Ilmień, gdzie koegzystowali z innymi plemionami słowiańskimi i ugrofińskimi
6. Siewierzanie – prawdopodobnie wywodzą się od Siewierców znad dolnego Dunaju. Po klęsce w 602 roku cesarza bizantyjskiego Maurycjusza w walce ze Sklawinami, na początku VII wieku razem z plemieniem Siedmiu Rodów przekroczyli Dunaj i zajęli ziemie Traków. Około 680 roku zostali jednak podbici przez Bułgarów. Część Siewierców skierowała się w związku z tym na północny – wchód i osiadła nad rzekami Desną, Sejmem i Sułą.
7. O pochodzeniu plemion wschodniosłowiańskich w: „Słowiańskie dzieje” s. 118-126, 161-170
PolubieniePolubienie
Bliżej można się zastanowić, ponieważ Nestor stwierdził, że od Słowian z Panonii wywodzą się Morawianie, Czesi i Lachowie, a także Polanie nazywani Rusią. Powiązanie z Sarmatami, chmm
PolubieniePolubienie
@ pml
Opowieść o rozejściu się Słowian znad Dunaju jest wpisana w biblijną narrację o rozejściu się języków po upadku Wieży Babel. Dlatego kończy się stwierdzeniem, że tak rozeszło się pismo słowiańskie. W gruncie rzeczy mowa jest więc o rozprzestrzeniu się cerkiewno-słowiańskiego za pośrednictwem Moraw.
Z tym wielkomorawskim spadkiem koresponduje stwierdzenie Kroniki Wielkopolskiej, że dzieje znają cztery królestwa słowiańskie: panońskie (węgierskie), czeskie, polskie i ruskie.
@ histslov
Siedziby Radymiczów, Wiatyczy i Polan odpowiadają terytorium kultury kijowskiej, której podstawowe cechy odpowiadają kulturze przeworskiej (ciałopalenie, rolnictwo, ziemianki, wytop rud darniowych).
Fakt, że na podstawie Ptolemeusza można stwierdzić, że wcześniej były to terytoria alańskie.
Krywicze to mogą być Careotae Ptolemeusza, ale z wpływami Radymiczów (w sumie wychodziłoby, że Rosjanie jak nie są Ugrofinami, to są (Łachami).
Dulębów, którzy żyli tam, „gdzie dziś Wołynianie” Nestor opisuje tak, jak opisywał stosunki Awarów i Sklawenów-Wenedów Fredegar. Mógł więc zastosować niezbyt szczęśliwe nazwę naddunajskich Dulębów do części „wielkiego narodu Wenedów”, która najdłużej zachowała odrębność od Rusi.
PolubieniePolubienie
Czasami edytor tekstu nieładnie podpowiada☹️
Miało być o Rosjanach jako potomkach Lachów…
PolubieniePolubienie
Sławomir.
1. W tym miesiącu opublikowano dane kolejnych odkryć cmentarzysk ciałopalnych, tym razem sprzed 2 tys. lat, łączonych z kulturą przeworską (cmentarz w Bejscach, woj. świętokrzyskie). Kierownik badań: Jan Bulas z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Jagielońskiego.
2. „Może pora zacząć szukać odpowiedzi na pytania czy ci co mieli przybyć z Bałkanów w wczesnym średniowieczu to aby nie powracająca ludność ,która nad Dunaj przybyła w czasach rzymskich z Germani czy Scyti .Na stanowiskach na trasach migracji Słowian na Bałkany znajdowana jest ceramika przeworska jak i praska”.
Trudno się nie zgodzić, z tym że przemieszczanie się na zachód i południe grup identyfikowanych jako wenedyjskie znad Bałtyku na obszary określane jako nadatlantyckie i nadadriatyckie, miało miejsce dużo wcześniej i jest związane z rozprzestrzenianiem się ludności kultury ceramiki sznurowej. Później są kolejne fale grup określanych jako Wenedowie w rozumieniu Słowian (Wenedowie – Sklawinowie – Antowie). Następnie: fala powrotna części Słowian na północ i północny wschód (proces jest opisany w: „Słowiańskie dzieje” i „Początki ludów”).
WG.
3. Ogólnie tak. Obszar i chronologia – zgadza się. Kultura miłogradzka VII–I wiek p.n.e.( groby bogatszych i znaczących osobistości na wzór scytyjski były bogato wyposażone) – kultura zarubieniecka III w.p.n.e. – I w. identyfikowana z Neurami i kulturą pomorską, przy znacznym udziale oddziaływań celtyckich – kultura kijowska wyodrębniła się po najazdach sarmackich III / IV w. – V w. – kultura pieńkowska V-VII w. (dominacja koczowniczych Antów, bogate dary grobowe na wzór Sarmatów) – kultura praska V – VII w. (pokrywa się z obszarem wcześniejszej kultury przeworskiej). Dodać należy wpływy kultur strefy bałtyjskiej (i inne). Dulebowie z Wołynia – plemię słowiańskie zamieszkujące Wołyń. Według kronikarza Nestora Dulebowie żyli nad Bugiem. Powieść minionych lat nie klasyfikuje Dulebów jako plemienia wschodniosłowiańskiego. Natomiast Dulebowie występują w Dolinie Wełtawy, stąd też wniosek, że wraz z falą powrotną Słowian z Bałkanów część z nich została w Kotlinie Czeskiej, część poszła dalej na wschód. Dotyczy to Siewierzan i Siewierców, podobnie Dregowiczów i Dragowiczów
PolubieniePolubienie
Tu w okolicach Wojnicza było prawdopodobnie jeszcze jedno cmentarzysko ….podczas budowy dojazdu do autostrady A4 w miejscowości Isep( jak sama nazwa wskazuje Isep był wyspą na Dunajcu) znaleziono ponoć sporo ,,garnków ,, jakies monety ….z tego co się orientuję zostało to rozkradzione …było jakieś dochodzenie ….raczej cisza o tym .W czasach prof. Kostrzewskiego w okolicach Dobrodzienia była wydzielona na okres wędrówek ludów tzw. grupa dobrodzieńska …gocko-gepidzko-huńsko-alańska …grupa ta dotrwała do VI w i rozpłynęła się w sąsiadach .Tereny Białorusi , Ukrainy ,Rosji były naturalnym miejscem ekspansji ludności z ziem polskich i na odwrót np:świderska – desneńska ,trzciniecka -sośnicka ,łużycka -wysocka itp. Migracje były tam i nazad ,wszerz i wzdłuż .Osobiście nie widzę żadnych podstaw naukowych do twierdzeń że kultury Sredny Stog i Yamna wymieniły języki staroeuropejskie kultur naddunajskich na języki IE .W ogóle nie ma żadnych podstaw naukowych do zaliczania kultur naddunajskich do nie IE …. póki co nie słyszałem o takich ….jest to mniemanologia .
PolubieniePolubienie
A które kultury wymieniły jeżyki staroeuropejskie na języki indoeuropejskie?
PolubieniePolubienie
Być może nikt nie wymienił ,albo było to tak dawno że nie do uchwycenia ..językom IE bardzo daleko do języków afrykańskich …mamy domieszkę gemów neandertalskich przekazywaną w linii męskiej więc jesteśmy krzyżówka neandertalczyka i kobiety homo sapiens …. Licho wie czyj język IE używają …ojca ? czy matki ?
PolubieniePolubienie
Dosyć wyraźnie widać, że po czasach kultury bugo – dniestrzańskiej i po zderzeniu się jej w połowie VI tys. p.n.e. z KCWR doszło do intensyfikacji mieszania się ludów staroeuropejskich (hg pochodne I, C) z udziałem w różnym okresie przybyłych (społeczności z hg pochodnymi Q1a, E1b1, G2a, H2, T1a) i stale napływających ze wschodu Indoeuropejczyków (hg pochodne R1a, R1b). Oznacza to, że w tym horyzoncie czasowym i obszarowym musiał zacząć się intensywny proces kształtowania języka z udziałem tych właśnie grup. O ile w kulturze Srednij Stog (w ostatecznej fazie z wyraźną gospodarką wytwórczą – rolniczą) język musiał siłą rzeczy być kształtowany przez społeczności z przeważającą grupą z indoeuropejskimi hg (R1a, R1b) oraz z udziałem grup z Y hg I, I2a2a1b, I2a2, I1b1, to w okresie 5000- 4500 r.p.n.e. było nieco inaczej. Wystarczy zobaczyć jakie grupy tworzyły pas kultur w tym czasie na obszarze między północnymi wybrzeżami M. Kaspijskiego i Czarnego w kierunku do wybrzeży M. Bałtyckiego: kultura chwalynska (R1b1, R1a, Q1a), kultura Dniepr-Don (R1a, I2), kultura Narva (I2a1, R1a1a, R1b). W okresie ok. 4000 r. p.n.e. w tym pasie jest już kultura Yamna. W III tys. p.n.e. na tym obszarze ciągle jest kultura Yamna na północ od M Czarnego z Indoeuropejczykami i ludami staroeuropejskimi, ale też ówcześnie dokonało się przesunięcie społeczności z hg R1b-P312 na Zachód (kultura pucharów dzwonowatych). W tym kompleksie funkcjonowały społeczności z hg R1b-P312, I2,T1a, G2a. Na północ od strefy kultury Yamna , Maykop, Poltavka (głównie R1b-L23, także O2, J2 oraz R1a) w obrębie KCS dominowała ludność z hg R1a . Później na ten obszar nasunęła się hg N1c. Dodać można, że na wschodzie w IV tys. p.n.e pojawiła się kultura Abaszevo z R1a-Z93 i zaraz po niej Sintashta. Być może był to ten moment, w którym doszło do wyraźnego rozdzielenia języka praindoeuropejskiego funkcjonującego już w odrębnych środowiskach. Takie zdanie prezentuje wybitny językoznawca , prof. lingwistyki deskryptywnej i porównawczej Frederik Kortland w opublikowanej w 2018 r. pracy. Chodzi o to, że języki germańskie nie mogły powstać przed wyłonieniem się języka słowiańskiego, czy wręcz, że są późniejsze niż słowiańskie. Jak prezentował się pierwotny język grup będących nosicielami Y-DNA R1a i R1b? Paradoksalnie, możliwe, że pomocne okażą się badania nad językami spoza Euroazji lub też rację ma prof. Demoule.
PolubieniePolubienie
Jeśli wyjdziemy z założenia że ,rolnicy naddunajscy ,bugo-dniestrzsńska ,łowcy z naszych ziem ,dolina Indusu itp.posługiwali się językami pochodzącymi z jednego prajęzyka ,a takie założenie jest jak najbardziej uprawnione ,to jakiekolwiek mieszania się ,zmiany w składzie hp niewiele zmienią ,cały czas będziemy w jednej rodzinie językowej ,no oczywiście z biegiem czasu te języki będą się rozchodzić ale wciąż to będzie jedna rodzina .R1b mogło trochę namieszać np zmienić stosunki społeczne wprowadzając elitaryzm ,jak i doprowadzając do kentumizacji języków ,mogli też przynieść terminologię związana z koniem ,uważaną przez niektórych za turkijską .R1a wbrew pozorom mogło niewiele zdziałać ….jak wiadomo dziś żyjący R1a w 99%pochodzą od jednego R1a Z-645 ….a co jeśli urodził i wychował się on w kulturze matki gdzieś w kulturach maddunajskich? To wniósł jedynie geny …..w takim przypadku choćby R1a M-417 niósł nawet nie IE kulturę to nic by po nim nie zostało ….no może trochę artefaktów .
PolubieniePolubienie
Przykład Węgrów, Bułgarów – język mniejszości i język większości. Język włoski – mieszanka łaciny i innych. Różnie mogło być.
PolubieniePolubienie
/pomocne okażą się badania nad językami spoza Euroazji/? Ameryka?
PolubieniePolubienie
Tak ….różnie to bywa ,lecz jeśli coś było to zawsze jakiś ślad pozostawia i wszystko da się odtworzyć ….problem w tym czy posiada się odpowiednie metody badawcze .Język węgierski , Rozs – żyto ,Kasza -kosa ,Szant (,,żnąć,,)- orać .
PolubieniePolubienie
Sławomir.
„Tereny Białorusi , Ukrainy ,Rosji były naturalnym miejscem ekspansji ludności z ziem polskich i na odwrót np:świderska – desneńska ,trzciniecka -sośnicka ,łużycka -wysocka itp. Migracje były tam i nazad ,wszerz i wzdłuż” .
Oczywiście. Kultura świderska odgrywała kluczową rolę w przemianach na styku paleolitu i kolejnego okresu – mezolitu. Widać to na przykładzie wysokiej jakości grotów, wyraźnie doskonalszych niż podobne, będące dziełem Bromme-Lingby. Pierwsze symptomy zmian staroeuropejskich wzorców kulturowych, pojawiły się zresztą wcześniej na wschodzie w czasach kultury mezinskiej i jelisiejewiczańskiej. (Uzasadnienie w „Pochodzenie ludów” s.118-144)
„Osobiście nie widzę żadnych podstaw naukowych do twierdzeń że kultury Sredny Stog i Yamna wymieniły języki staroeuropejskie kultur naddunajskich na języki IE .W ogóle nie ma żadnych podstaw naukowych do zaliczania kultur naddunajskich do nie IE …. póki co nie słyszałem o takich ….jest to mniemanologia „
Celne stwierdzenie. Jak by Pan to uzasadnił?
PolubieniePolubienie
Szkoda, bo niema ani żadnego szkieletu, czy pochówku z czasów kultury świderskiej, też desneńskiej, kunda.
PolubieniePolubienie
Nie zapisało się. Chodziło o to co w świderskiej desneńskiej, kunda robili ze zmarłymi, zabitymi
PolubieniePolubienie
Może po prostu palili zmarłych i prochy na wiatr rzucali ….szukaj prochów w polu 🙂 ….nieuchwytne
PolubieniePolubienie
Między innymi tym że w terminologii około rolniczej ,metarulgicznej ,czy ogólnie w językach IE nie ma nic ,absolutnie nic nie IE .Czyli co ? przybyli do Europy IE z stepów mieli by całkowicie wymienić języki w kulturach naddunajskich ? jakim cudem ? zawsze coś by musiało zostać .Takie radło …czyżby przybyli je po swojemu nazwali ? Po co mieli by wymyślać swoją nazwę ?…..czy w języku węgierskim nie ma slawizmów ? Czy na styku np : ugrofinów i IE nie ma wzajemnych wpływów językowych ? Zawsze coś by musiało zostać .Ktoś może powiedzieć że jest nieznany substrat pochodzenia nie IE w językach germańskich ……a może przynieśli go R1b z Yamna …podobnie jak język Basków ? Taki Bałtyk indoeuropejska nazwa ,źródłosłów ten sam co woda ,wytop ,błoto ,pot ….ci co go nazwali musieli wiedzieć jak powstał ….widzieli że Bałtyk to ,,wytopione woda ,, z lodowca .
PolubieniePolubienie
Poza dyskusją jest kojarzenie Venetów ze Słowianami, bo o tym mówią dawne zapisy, np. Jordanesa. Słowo „ wend” oznaczało podobno wodę w staropruskim. Wenetowie byli tymi, którzy żyli nad wodą lub wodami. Może to jest prawdziwa nazwa oznaczająca lud który w starożytności zamieszkiwał nad Bałtykiem i Adriatykiem.
PolubieniePolubienie
Przepraszam wtrącę kilka zdań, które wyjaśnią sytuację z Wiatyczami. Nestor pisał tak: Byli zaś Radymicze i Wiatycze z rodu Lachów. (…) Było bowiem dwóch braci Lachów: Radym, a drugi Wiatko. I przyszedłszy siedli: Radym nad Sożą i od niego przezwali się Radymicze, a Wiatko siadł z rodem swoim nad Oką i od niego przezwali się Wiatycze. To tereny wokół późniejszej Moskwy. Pierwotne fortyfikacje wznoszone przez Wiatyczów na terenie dzisiejszego Kremla mają charakter analogiczny do tych z Gniezna czy Poznania (tzw. konstrukcje hakowe), zupełnie nieznanych na Rusi Kijowskiej. Grodzisko było otoczone wałem z fosą, a ponad nią znajdował się most, który wiódł do bramy – zgodnie ze zwyczajem Lachów.
O tym, że Wiatycze pochodzą z terenów wschodniego Mazowsza i Podlasia, pisał też polski antropolog Jan Czekanowski, który dowiódł pokrewieństwa dawnych moskwian z Mazowszanami. Pisał o tym również Długosz w swoich kronikach, umiejscawiając Wiatyczów na Mazowszu, a Radymiczów nad Sanem, gdzie główną ich siedzibą było Radymno pod Przemyślem. Żyli na tych terenach między IV a VI w., po czym przemieścili się w rejon położony między Dnieprem, Desną a Sożą.
PolubieniePolubienie
Ciekawe.Gdzieś widziałem zawieszkę z głową byka od Watyczów albo Radymiczów …pierwsze skojarzenia : głowa byka z Radymna , kościana głowa byka z trypolskiej .
PolubieniePolubienie
Bujak pisze, że świadomość odrębności Wiatyczów, zwanych później Rjazańcami, od innych plemion słowiańskich jest widoczna w latopisach w czasach późniejszych. Za Czekanowskim powtarza argument, że bardzo poważnym argumentem, przemawiającym na korzyść zachodniego pochodzenia Wjatyczów jest fakt, że z czterech grodów tego plemienia, nazwy aż trzech powtarzają się na polskim terytorium etnograficznym. Brjańs k Wjatyczów w gub. Orłowskiej – Brańsk na białostoczczyźnie, Brańszczyk nad Bugiem, Worobin Wiatyczów odpowiada Woroblinowi nad Bugiem. Nazwa Kozielska natomiast powtarza się w identycznej postaci w nazwie wsi pow. mławskiego. Potkański na tej samej podstawie pisze, że Radymicze i Wjatycze są gałęzią licznego plemienia Mazowszan. W jakimś wydaniu kroniki Jana Długosza występuje wzmianka, że Radymicze mieszkali nad Sanem a Wjatycze nad Bugiem. Jest też tekst nazywający Radzima i Wjatka Polonorum duces tzn. wodzami Polan kijowskich.
PolubieniePolubienie
@S.K.
/bulla papieża Jana XIII w sprawie założenia biskupstwa praskiego, a adresowana do Bolesława Chrobrego/
Naturalnie chodzi o czeskiego Bolesława. I to raczej o Srogiego, a nie Pobożnego, jak to wynika z Kosmasa.
Jan XIII (zmarły we wrześniu 972 roku) to poprzednik Benedykta V. Ten ostatni razem z Ottonem I wydał pierwowzór Dokumentu praskiego. Można nawet określić konkretną datę, kiedy miało to miejsce – Benedykt urzędował od połowy stycznia 973 roku, a Otton pod koniec miesiąca wyjechał do Niemiec i już nigdy nie wrócił do Rzymu (w tym czasie słał też posłów do Mieszka z wezwaniem na sąd, choć nawet wg Thietmara Piast niczym nie zawinił).
Generalnie sprawa jest ciekawa. Bo mamy dwa akty, które odnosiły się do biskupstwa praskiego. A przecież rzekomo ono wtedy nie istniało!
Wyjaśnienie w gruncie rzeczy jest bardzo proste – diecezja praska, czyli terytorialna jednostka administracji kościelnej nie istniała w ówczesnej strukturze królestwa Ludolfingów. Ale istniała jako biskupstwo wielkomorawskie. Bo biskupstwa istnieją dopóki nie zostaną zlikwidowane przez synod rzymski.
A skoro istniało jedno biskupstwo, to istniała też metropolia. Stąd opis jej zasięgu w Dokumencie praskim. Stąd też działania Wojciecha, których pośmiertnym skutkiem było wg Thietmara podporządkowanie (nie utworzenie!) innych biskupstw Gnieznu. Zamiast przewidywanej pierwotnie Pragi (przypisanie Wojciechowi roli czarnego charakteru to raczej kwestia późniejszej wrogości).
@ MM
Pierwotne fortyfikacje Kremla to XII wiek. Niczego szczególnego bym się w tym nie doszukiwał, bo Piastowie i Rurykowicze byli wtedy na tyle skoligaceni, że praktycznie tworzyli jedną – mniej lub bardziej zgodną – rodzinę. Wymiana wiedzy w zakresie obronności była więc czymś naturalnym.
Ale można zwrócić uwagę, że tereny wokół Moskwy zanim zasiedlili je Wiatycze, tj. w czasach formowania się państwa Rurykowiczów, były jeszcze ziemiami Ugrofinów – Muromy, Mery, Meszczery, Mordwy itd. Przynajmniej dwa z tych plemion można znaleźć w „imperium” Hermanaryka: Golthescytha, Thiudos in Aunxis (lub Inaunxis), Wasinabroncas, Merens, Mordens, Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenas, Coldas. Do tego można odnaleźć tu Goliadź-Scytów i Czudów.
Jeśli pochodzący znad Wisły Goci kultury czernihowskiej mogli się zapuścić tak daleko na północny-wschód, to wytworzenie w tym czasie kultury kijowskiej przez Wiatyczów (potem zależni od Rusi Czernihowskiej) i Radymiczów (Ruś Smoleńska) można uznać za bardzo prawdopodobne. Choć można spekulować, czy plemiona te przybyły między Dniepr i Okę razem z Gotami czy były przez nich spychane.
@ Radosław
Kasjodor nie tylko w tym, co przepisał Jordanes, ale też w jednym z listów do Wenecjan, określał ich jako laudabiles, czyli „godni sławy, chwały”. Dlatego w Getice występują pod grecką nazwą Ainetoi, która pochodzi od aineo – sławić, chwalić. Oczywiście ten grecki termin jest tylko odpowiednikiem słowa ant’skiego/wenedzkiego.
Ciekawostka. Słoweńska Wikipedia na tej podstawie imię Eneasz tłumaczy jako Sławien – Αἰνείας, Aineias, verjetno izhaja iz grške besede αἰνή, ki pomeni „slavljen”.
Wschodnia rzymska Wenecja, czyli Słowenia… Wiedzą, kim są.
PolubieniePolubienie
@WG
Nie bardzo, ponieważ w IX w. teren Moskwy był we władaniu Słowian. Wiatycze ruszyli na wschód w VI/VII wieku. Według rosyjskich źródeł na obszarze współczesnej Moskwy co najmniej od X w. żyli : Wiatycze i Krywicze . Wiatycze stanowili większość pierwotnej populacji Moskwy. Wykopaliska archeologiczne przeprowadzone na Kremlu wskazują, że w XI wieku istniała tam osada, chroniona wałem i fosą. Czyli jest to dowód na grodzisko miejskie Wiatyczy, istniejące tam od dłuższego czasu. Wątpię, żeby transfer technologii budowlanej był związany z małżeństwami dynastycznymi Piastów i Rurykowiczów. Sposób budowania był taki, jaki tradycyjnie miały plemiona lechickie.
PolubieniePolubienie
/w IX w. teren Moskwy był we władaniu Słowian./ – to w zdaniu pierwszym.
/Według rosyjskich źródeł na obszarze współczesnej Moskwy co najmniej od X w. żyli : Wiatycze i Krywicze/ – to w zdaniu drugim.
Rozumiem, że pierwsze zdanie to interpretacja zdania drugiego 😉
A reszta to chyba artykuł prasowy albo książka (Jak podbiliśmy Rosję) M. Świdra…
To jedynie dodam, że w przypadku Kremla mowa o wale z połowy XII wieku, tj. z tego czasu, gdy wojska ruskie w służbie Władysława Wygnańca nie dały rady zdobyć Poznania.
PolubieniePolubienie
No fakt, że adresatem bulli był Bolesław czeski. Tak, czy siak przyjęcie chrztu z Rzymu wiązało się z podporządkowaniem struktur kościelnych papieżowi. Cyryl i Metody zaczęli działać na Morawach od 862 r. Borzywoj I czeski przyjął chrzest od Moraw w obrządku słowiańskim w 884 r. Pierwszy kościół murowany powstał w Pradze ok. 885 r. (pod wezwaniem Marii Panny). Może jego wybudowanie świadczy o istnieniu biskupstwa wielkomorawskiego w Pradze. W 925 nowy władca Czech Wacław I przyjął chrześcijaństwo z rąk wschodnich Franków. O biskupstwie w Pradze wiadomo, że było w roku 973 i podlegało metropolii mogunckiej. Jego drugim zwierzchnikiem (w 983 r). był św. Wojciech.
PolubieniePolubienie
Dokładniej, jak jest według czeskich źródeł około 883 roku Bořivoj i jego żona Ludmiła przyjęli chrzest na Morawach z rąk arcybiskupa Metodego . Po powrocie do Czech wybuchła jednak antychrześcijańska reakcja, kierowana przez Strojmíra . Bořivoj uciekł na Morawy i dzięki pomocy Svatopluka ponownie został księciem. Bořivoj powrócił do kraju w towarzystwie kapłana Kaika. Ufundował kościół św. Klemensa, zbudowany w Lewym Hradcu. Wezwanie tego kościoła (Cyryl i Metody odnaleźli na Krymie relikwie tego świętego), a także elementy architektoniczne (patrocinium) wskazują na wpływy morawskie. W tym kościele został osadzony Kaik.
PolubieniePolubienie
O Stanisławie i morawskim biskupstwie w Pradze wygląda na gdybanie, bo różnie można odczytywać dokumenty 🙂 Swoją drogą, jak Mieszko I mógł przyjąć chrzest za pośrednictwem Czech w 966 r., skoro w Pradze rzekomo było w tym czasie biskupstwo metodiańskie? Mieszko był wiernym sojusznikiem cesarza niemieckiego, a ten z całą siłą zwalczał wpływy obrządku wprowadzone przez Metodego.
PolubieniePolubienie
Nie wiem jak to było możliwe, że Mieszko przyjął chrzest za pośrednictwem Czech tylko mówię jak wyglądały porządki w Czechach i na Morawach w tym czasie. Wziąłem do opisu to co napisał Gospodarz bloga i wcale nie udowadniam, że było biskupstwo w Pradze założone przez Metodego jak pisze W.G., a nie ja. Może było. Wziąłem też artykuł z http://cerkiew.info/pl/biblioteka/artykuly/638 w którym jest jest o bulli papieża.
PolubieniePolubienie
Cyryl i Metody (a właściwie po śmierci Cyryla w 869 r. – Metody) rozpoczęli chrystianizację Moraw w 863 r., tworząc na tym obszarze kościół ze słowiańskim językiem liturgii. Od 844 r. do 888 r. Czechy były zdominowane przez Wielkie Morawy, a w latach 888-894 bezpośrednio rządzone przez władców Wielkich Moraw. Oznaczało to również wprowadzenie do Czech chrześcijaństwa w wydaniu wielkomorawskim. Złożoność sytuacji na Morawach została przedstawiona w części „Państwo Wielkomorawskie” (w książce s. 154 – 161), zaś odnośnie Czech w rozdziale „Czechy” („Słowiańskie dzieje” s.171-176). Panu zapewne chodzi o „Przyjęcie chrześcijaństwa” (s.271- 278).
Wniosek o tym, że Praga mogła być siedzibą biskupa praktykującego obrządek z liturgią słowiańską jest prawdopodobny, ale kościół Panny Marii po 895 roku jest symbolem przyjęcia kanonu łacińskiego, a nie trwania w obrządku słowiańskim. Fragment opracowania:
„Wprowadzenie chrześcijaństwa w Czechach (…) w czasach panowania Borzywoja I, który ok. roku 884 przyjął chrzest na terenie Moraw z rąk (…) Metodego. Po chrzcie książę wrócił do kraju wraz z (…) misjonarzami, którym przewodził kapłan Kaich. Borzywoj, następnie ufundował kościół pod wezwaniem św. Klemensa, który stanął na Lewym Hradcu. Chrystianizacyjne działania Borzywoja spotkały się jednak z buntem poddanych. Powstanie udało się zwalczyć dopiero przy pomocy sił Państwa Wielkomorawskiego. Za panowania (…) Spitygniewa (…) na ziemiach czeskich miała miejsce dalsza chrystianizacja. Podczas jego rządów w 895 roku Kościół czeski został poddany diecezji ratyzbońskiej, co oznaczało stopniowe wypieranie wpływów chrześcijaństwa (…) w obrządku słowiańskim. Na ten czas notuje się rozbudowę kościoła Panny Marii w Pradze. Stan ten ugruntował chrzest Wacława Świętego w roku 925 odebrany z rąk zachodnich duchownych. W roku 973 powstała diecezja praska, jako pierwsze biskupstwo w Czechach, podległe administracyjnie niemieckiemu arcybiskupstwu. Praga została podniesiona do rangi archidiecezji w 1344 r.
PolubieniePolubienie
zgoda, ale jest jeszcze legenda panońska i chrzcielnica z Wiślicy z IX w., o co myślę chodziło WG
PolubieniePolubienie
Legenda panońska /Książę pogański, silny bardzo, siedzący w Wiślech , urągał wielce chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego [kazał mu] powiedzieć : Dobrze będzie dla ciebie synu ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, abyś nie był przymusem ochrzczony na ziemi cudzej, i będziesz mnie wspominał. I tak też się stało/ – ok. 880 roku miał być chrzest tego księcia. Świątynia w Wiślicy z IX w. nie mogła być inna niż wielkomorawska, ponieważ ziemie Wiślan plemienia wg Geografa Bawarskiego Vuislan były od pk. 874 pod panowaniem Świętopełka morawskiego.
PolubieniePolubienie
Wychowany na dworze niemieckiego cesarza Wojciech był łacinnikiem i nic dziwnego, że w Pradze miejsca nie zagrzał, a jak pisze Chronograf Samuela „zniszczył prawdziwą wiarę i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie, obrazy prawdziwej wiary popalił, biskupów i księży jednych pozabijał, drugich rozegnał i poszedł do Prus i tam został ubity, Wojciech, biskup łaciński”. ” (…)
PolubieniePolubienie
Kroniki Prokosza? 🙂
PolubieniePolubienie
Masz zwidy. Nikt nie mówił o kronice Prokosza. Skoro musisz , pisz
PolubieniePolubienie
@pml Autorem kroniki Prokosza był Dyjamentowski Pasuje? Dyjamentowski urodził się w 1694 r. Na kartach kroniki są adnotacje z datami 1576 r.
PolubieniePolubienie
Dobre, ale chodziło, żeby Przemyślidzi nie stawiali przeszkód
PolubieniePolubienie
@ S.K.
Tak dokładnie, to wiadomo, że koronacji Wratysława II na króla Polski (tak według używanej wobec niego tytulatury, a nie inaczej), towarzyszyło wydanie Dokumentu praskiego, który odwoływał się to pierwowzoru wystawionego przez Ottona I i Benedykta V. To przenosi nas do końca stycznia roku 973.
Natomiast w 976 roku Czesi odparli najazd Ottona II. Następnie Dytmar udał się do cesarza. Ów zaś według Kosmasa „rozkazał arcybiskupowi mogunckiemu, który wówczas przewodził na dworze, aby wyświęcił go na biskupa”. Nawet więc Kosmas chcąc wykazać źródło zależności Pragi od Moguncji, zasadniczo wykazał, że taka zależność nie wynikała z prawa kanonicznego, ale z faktu dokonanego (wyświęcenia) przez arcybiskupa Moguncji – kanclerza. Efekt prowizorki staje się jeszcze bardziej wyraźny, gdy uwzględni się, że Czechy nawet nie graniczyły z metropolią moguncką.
@ Been
„Czesi za panowania księcia Świętopełka byli niegdyś naszymi panami. Nasi przodkowie płacili corocznie Świętopełkowi trybut i miał on w swoim kraju zwanym Morawy własnych biskupów”.
Nawet Thietmar nie przeczy, że istniał Kościół morawski, o którym mowa w Dokumencie praskim. W swoim stylu oczywiście te istotne fakty zmarginalizował i zmanipulował, gdyż był wiernym sługą cesarstwa (Czesi za jego życia już też). Dlatego należy zachować dystans wobec tego, co pisał o konkurencji. Na przykład wobec tego, co napisał o okolicznościach ustanowienia arcybiskupem Gaudentego.
Wróćmy więc do biskupa Pragi. Jak to jest, że Wojciech po wyjeździe z Rzymu, pojechał do Francji, a potem przejechał całe Niemcy i jakoś dotarł do Polski. Ale wg żywotu Jana Kanapariusza poselstwo do Pragi w jego sprawie wysłano dopiero właśnie z Polski. A dlaczego Otton III nie działał sprawie przywrócenia biskupa, skoro ponoć był kościelnym suwerenem Pragi?
Bo nie był?
PolubieniePolubienie
@ histslov, S.K.
Warto zauważyć, że biskupi metropolii salzburskiej wystąpili ze skargą do papieża Jana IX (898-900). Zarzucili mu bowiem, że na Morawach, które uważali za obszar działalności biskupa pasawskiego, jego legaci wyświęcili arcybiskupa i trzech biskupów.
Metropolia morawska jeszcze u progu X wieku miała więc oparcie w papiestwie. Nie było więc nic takiego, jak likwidacja obrządku słowiańskiego. Przestał jedynie istnieć polityczny partner tej metropolii – królestwo Mojmirowiczów. Ażeby wszystko wróciło do normy potrzebne było więc przywrócenie królestwa. I to wraz z arcybiskupstwem zyskał Chrobry w trakcie Zjazdu Gnieźnieńskiego (choć bez formalnej koronacji).
Przy czym Roczniki Hildesheimskie stwierdziły wtedy, że metropolia powstała w… Pradze na prośbę księcia czeskiego.
Dziwne, ale po prostu Chrobry zakończył to, co zaczęła jego czeska rodzina w odniesieniu do tych ziem, nad którymi panował Bolesław Srogi (to te, które wymienia Dokument praski).
I dlatego też potem Wratysław został koronowany na króla Polski. Bo ten tytuł zastąpił pierwotnie używany – króla słowiańskiego (z takim tytułem Mieszko Lambert występuje w R. Hildesheimskich).
Zagadki początku polskiego chrześcijaństwa kryją się po prostu w kwestiach ustrojowych i prawno-kanonicznych, jakie regulowały działanie Kościoła, który w nazwie ma przymiotnik „rzymski”.
Kwestii języka liturgii nie należy przy tym wyolbrzymiać. Bo z grubsza sprawa sprowadzała się do tego, że zgodnie z dyspozycją Stefana V tylko msza miała być po łacinie, a cała reszta po słowiańsku. Czyli było tak, jak w Polsce do II Soboru Watykańskiego…
PolubieniePolubienie
https://parafia.siemiechow.pl/historia-parafii Tak na marginesie waszej dyskusji .Ciekawe informacje ,niestety nie zweryfikowane .Tu w okolicy na przełomie XIX/XX w działał etnograf Jan Świętek…miał dostęp do wszystkich dokumentów w parafiach więc może jest coś na rzeczy .Podobnie w tym temacie wypowiada się ksiądz Pietrzak .
PolubieniePolubienie
„Kwestii języka liturgii nie należy przy tym wyolbrzymiać”. I tak, i nie, ponieważ sytuacja była bardziej złożona. Chodziło nie tylko o samo nawracanie na chrześcijaństwo, ale także podporządkowanie prowincji chrześcijańskich określonym ośrodkom władzy politycznej oraz religijnej. Utrata przez Rzym jurysdykcji nad Kościołem bułgarskim i wsparcie misji Cyryla i Metodego w krajach słowiańskich oraz zezwolenie na używanie języka słowiańskiego w liturgii mieści się w ówczesnych realiach.
Dla władców wschodniofrankijskich z kolei nie było obojętne, jakim arcybiskupstwom będą podlegać ziemie misyjne. Kiedy Rościsław sprowadzał Cyryla i Metodego, chodziło również o rozprawienie się z wewnętrzną opozycją, której ton nadawał kler składający się głównie z niemieckich duchownych. Dla nich językiem liturgii była łacina. Trzeba pamiętać, że Mojmir I szukając porozumienia z państwem wchodniofrankijskim przyjął chrzest w 831 r. z rąk Reginhara – biskupa niemieckiej Pasawy.
Misja Metodego i utworzenie nowych struktur kościoła z liturgią w języku słowiańskim oznaczały emancypację Moraw spod wpływów wschodniofrankijskich.
Kiedy Wacław Święty w roku 925 odebrał chrzest z rąk niemieckich duchownych, był to wyraz podporządkowania państwa czeskiego cesarstwu niemieckiemu. Nie oznaczało to, że natychmiast znikną wszyscy duchowni obrządku w języku słowiańskim. Oni nadal byli, funkcjonowały biskupstwa tworzone po 884 r. w wydaniu wielkomorawskim. To co się zmieniło, to podporządkowanie Kościoła czeskiego arcybiskupstwu niemieckiemu.
W konsekwencji stało się to, co się stało, czyli stopniowy odwrót praktyk wprowadzonych przez Metodego. Jak długi to był proces, pokazuje być może zaprezentowana przez Sławomira Historia parafii w Siemiechowie. Wracając do poprzedniego komentarza (Jan z Kolna), interpretacja uzupełniająca, wydaje się jest uzasadniona.
PolubieniePolubienie
https://images.app.goo.gl/cT2RLgpFRp8dFboRA Ciekawy postument .
PolubieniePolubienie
Wojciech nie był biskupem Pragi? Podawane jest, że od 3 kwietnia 983 stał na czele diecezji praskiej
PolubieniePolubienie
@histslov
Oczywiście presja polityczna ze strony Niemiec to jeden z kluczowych czynników, który wpływał na rozwój chrześcijaństwa zachodnich Słowian. Przecież jeszcze za czasów Krzywoustego Niemcy przeforsowali wcielenie arcybiskupstwa gnieźnieńskiego do Magdeburga. Inna sprawa, że w XIII synod łęczycki wprowadził dla księży obowiązek znajomości polskiego. Można to uważać za swoiste uwieńczenie długiego procesu, który zapoczątkował Metody. A jego istotą była metropolitalna odrębność, która pozwalała na kontrolę duchownych niemieckiego pochodzenia. Na tym tle msza po łacinie nie była wielkim kosztem.
@ S.K.
Z Wojciechem i Ottonem III chodzi o to, czy w X wieku Czechy podlegały cesarstwu zgodnie z prawem kanonicznym, czy była to tylko uzurpacja że strony niemieckiej.
Inna sprawa, że arcybp Moguncji jeszcze za życia Wojciecha wyświęcił na bpa Krystiana. Ale ten uroczystości nie przeżył. A dopiero potem arcybp zaczął się domagać powrotu Wojciecha do Pragi. I się tego nie doczekał…
PolubieniePolubienie
@WG Wyświęcił kogo innego, ponieważ Wojciech po wyjeździe z Pragi, sam zrezygnował. Poza tym do Pragi wrócił i z powrotem miał objąć biskupstwo. To nie był zwykły ksiądz, był księciem, miał poparcie Ottona III, ponieważ przebywał za młodu na dworze cesarskim, chrzcił władcę Węgier.
PolubieniePolubienie
//synod łęczycki wprowadził dla księży obowiązek znajomości polskiego// I o tym trzeba przypominać bo to była uchwała o obronie języka polskiego. Brawo
PolubieniePolubienie
Sławomir https://images.app.goo.gl/cT2RLgpFRp8dFboRA Ciekawy postument. Oczom nie wierzę
PolubieniePolubienie
Ślady misji słowiańskich w Zawichoscie i Sandomierzu;
https://sandomierz.gosc.pl/doc/2866086.Sandomierz-czy-Zawichost
PolubieniePolubienie
Wojciech raczej uciekał, bo na celowniku był jego ród Sławnikowiców, z którymi Przemyślidzi planowali rozprawić się.
PolubieniePolubienie
@ Huurus
OK. Niech będzie, że uciekał (choć to jest wbrew powołaniu biskupa zarówno jako pasterza duchowego jak i zarządcy diecezji).
Ale dlaczego nie uciekał do rzekomego zwierzchnika duchowego z Moguncji lub rzekomego zwierzchnika świeckiego – cesarza, lecz z pominięciem obu dwa razy uciekał prosto do Rzymu?
A krócej -dlaczego z Niemcami nie było mu po drodze?
PolubieniePolubienie
Soczewica koło miele młyn. Co to znaczyło za Łokietka
PolubieniePolubienie
WG Sam piszesz, że długo po Metodym w Czechach był i utrzymywał się słowiański obyczaj liturgiczny oraz że w Pradze było biskupstwo najpierw słowiańskie, a potem dopiero podporządkowane Rzymowi, ale i tak z dawnym obyczajem słowiańskim. Nie neguję, tylko piszę dlaczego Wojciech uciekł z Pragi dwa razy. Raz ok. 991 r., drugi raz w 994 r.
PolubieniePolubienie
O piśmie słowiańskim mówi H. Łowmiański w Początkach Polski i z „Powieści dorocznej” analizuje zdanie: „Byli bowiem jednym narodem słowiańskim, Słowianie, którzy siedzieli nad Dunajem i których Węgrzy podbili, Morawianie i Czesi, Lęchowie i Polanie zwani dziś Rusią. Dla nich bowiem przełożono najpierw na Morawie księgi, które to pismo nazwane zostało słowiańskim, a to pismo jest na Rusi i u Bułgarów dunajskich”. Z tekstu wynika, że pismo słowiańskie przełożone zostało między innymi dla Lęchów i Polan. Oznacza to, że w Polsce musiała działać misja św. Metodego.
Łowmiański zwrócił uwagę na inne źródło pomijane w polskiej historiografii: „Skazanie o słowiańskoj pismennosti” z XV w. Pierwszy fragment tego źródła mówi o wynalezieniu pisma słowiańskiego przez Konstantyna Filozofa, które wprowadzone zostało wśród Lęchów. Trzeci fragment mówi, że Konstanty „nauczał Morawię, Lęchów i Czechów i inne narody i wiarę prawowierną utwierdził wśród nich i księgi im napisał w języku słowiańskim. Potem, gdy mnogo lat minęło przyszedł Wojciech do Moraw i Czech i do Lęchów zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie i wiarę i obrazy wiary prawdziwej popalił, a biskupów i kapłanów posiekał, a innych rozegnał”.Źródło to nie jest jedynym, które mówi o negatywnym nastawieniu św. Wojciecha wobec obrządku słowiańskiego. Roczniki Krasińskich podają o istotnych zmianach w Czechach i na Morawach po przybyciu biskupa Wojciecha. Podobnie według historiografii rzecz się miała na ziemiach polskich.
Autor XV wiecznego źródła znał obrządek św. Metodego i „Żywot Konstantyna”. Łowmiański oceniając wiarogodność tego źródła stwierdza, że św. Wojciech zwalczał wśród Lęchów, przede wszystkim duchowieństwo słowiańskie odmawiające podporządkowania się hierarchii łacińskiej.Hierarchia słowiańska była ostro zwalczana, o czym świadczy bulla papieża Jana XIII w sprawie założenia biskupstwa praskiego, a adresowana do Bolesława Chrobrego, która nakazuje ażeby Bolesław nie powoływał na stanowisko duchownych ludzi należących do obrządku bułgarskiego lub ruskiego. Konflikty między tymi dwoma obrządkami istniały w państwie polskim i były kontynuacją walki Wichinga ze św. Metodym. Spór dotyczył zarówno kwestii dogmatycznych i organizacyjnych. Ks. Klinger uważa, że ten właśnie moment był przyczyną konfliktu Bolesława Śmiałego z biskupem Stanisławem i że biskup Stanisław zginął za to, że bronił obrządku słowiańskiego.
PolubieniePolubienie
/Klinger uważa, że ten właśnie moment był przyczyną konfliktu Bolesława Śmiałego z biskupem Stanisławem i że biskup Stanisław zginął za to, że bronił obrządku słowiańskiego/ Tylko brak na to dowodów, ale Gall pisze, że biskup dopuścił się zdrady, za którą król wydał go na śmierć przez obcięcie członków
PolubieniePolubienie
Może pora zacząć szukać odpowiedzi na pytania czy ci co mieli przybyć z Bałkanów w wczesnym średniowieczu to aby nie powracająca ludność ,która nad Dunaj przybyła w czasach rzymskich z Germani czy Scyti .Na stanowiskach na trasach migracji Słowian na Bałkany znajdowana jest ceramika przeworska jak i praska ….Kostrzewski albo Jażdżewski o ty pisał .
PolubieniePolubienie
@pml Według opisów wynika, że Polanie różnili się obyczajami od plemion wokół, które Nestor uważa za prymitywne i żyjące jak zwierzęta. Wyróżniała ich też obyczajowość związana z pochówkiem. W odróżnieniu od innych, zmarłym budowali kurhany. Takie obyczaje mieli Sarmaci a więc w tym przypadku Alanowie. Najwcześniejsza nazwa Polan, pochodzi z 10 w. i jest zapisana Palaniorum
PolubieniePolubienie
Aryjana – Allan – Jasy – Jaszy – Jasowie
PolubieniePolubienie
Jaszy to węgietskie, a Kasy wschodniosłowiańskie,
PolubieniePolubienie
Przepraszam, w telefonie pozmieniało mi litery. Powinno być Jaszy to węgierskie, a Jasy wschodniosłowiańskie,
PolubieniePolubienie
O plemieniu Dulebowie napisano duzo;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dulebowie_(wo%C5%82y%C5%84scy)
Obecnie dostepne dane o nazwaniach/nazwiskach nie potwierdzaja wielu stwierdzen.
Oto wystepowanie starego, slowianskiego i polskiego nazwania/nazwiska Duleba wg;
https://forebears.io/surnames/duleba
Poland 368
Ukraine 308
France 66
Slovakia 66
Belarus 64
Hungary 55
Russia 34
Germany 15
England 10
Czech Republic 4
Jednoznacznie potwierdza polskosc nazwanie/nazwisko .. Dulęba, wystepujace tylko w Polsce;
https://forebears.io/surnames/dulęba
Wg j.baskijskiego i j.galijskiego „dul” = słodki, a „dule” = kolega, zatem „duleba” moze kiedys byl milym, przyjaznym czlowiekiem, o czym
juz zapomniano.
PolubieniePolubienie
Artykuł dobry. Próbuje porządkować. Brakuje na mapie Hasdingów.
PolubieniePolubienie
Gdzie byś ich umieścił, Paweł?
PolubieniePolubienie
Paweł? 🙂 Vox populi, vox Dei. Tak rzecze Alcuin. Hasdingowie w III wieku tam gdzie powinni być: od Dniestru po Słowację i Węgry.
PolubieniePolubienie
Z jakiejż przyczyny? Że niby tam były góry wandalskie i że niby Hasdingowie są Wandalami?
PolubieniePolubienie
H_Asdingów brakuje, bo Ptolemeusz ich nie wymienił. Pierwsze zapisy o nich pochodzą już z czasów po śmierci Ptolemeusza i dotyczą przybycia na obszar Dacji od północy, czyli mowa o pojawieniu się na wschodniej Słowacji lub Rusi Zakarpackiej. Skąd przybyli, to już nie wiadomo.
Zresztą ówczesne migracje przez przełęcze karpackie miały charakter obustronny. Obrazują to odkrycia na Podkarpaciu ceramiki oraz znalezisk grobowych kultury kurhanów karpackich (cmentarzysko w Przędzelu). Zostały one przypisane ludności dackiej, która miała osiedlać się na terenach karpackich po podboju przez Rzymian ziem obecnej Rumunii.
Jednocześnie na Podkarpacie wkraczała kultura przeworska, co związane było z jej dalszą ekspansją w kierunku dorzecza górnej Cisy (znaleziska grobowe o cechach charakterystycznych dla kultury przeworskiej pojawiają się wówczas na terenie wschodniej Słowacji, Ukrainy Zakarpackiej, północno-wschodnich Węgier i Siedmiogrodu).
H_Asdingowie mogli więc być społecznością pogranicza, która za życia Ptolemeusza dopiero się formowała i nie została uwzględniona przez wcześniejsze źródła, z których geograf korzystał.
PolubieniePolubienie
Może pochodzili z terenów zajmowanych przez kulturę wielbarską np : z lubelszczyzny ?
PolubieniePolubienie
A może pochodzili z terenów k. przeworskiej, które przejmowała już kultura wielbarska…
Jest jeszcze kwestia stosunków z Kostobokami. Bo H_Asdingowie przybyli do Dacji, a zaraz potem wyruszyli, by z nimi walczyć. Stare porachunki między sąsiadami? Czy próba przejęcia kontroli nad przełęczami przez nową siłę w porozumieniu z Rzymianami?
PolubieniePolubienie
Ok. 170 r. część plemion Wandali opuściła Śląsk. Początkowo Wandale chcieli osiedlić się w Cesarstwie Rzymskim, ale nie uzyskali na to pozwolenia. Kiedy negocjacje z Rzymianami nie powiodły się, najechali obszar Kostoboków . Kostobokowie zostali pokonani w 172 r. co pozwoliło Wandalom osiedlić się na ich obszarze. Plemiona, które osiedliły się w zachodniej części Transylwanii aż do Theis (Cisa), odtąd zwano Asdingami., plemiona, które pozostały w północnej części Transylwanii Lakringami.
PolubieniePolubienie
Pliniusz umieszcza Cotoboci wśród plemion sarmackich żyjących nad Donem. Podobnie jest u Ammianusa Marcellinusa. Napis w Eleusis mówi o złupieniu greckiej świątyni przez Kostoboków jako o zbrodni Sarmatów. Ok. 400 roku nazwa ta nagle znika.
PolubieniePolubienie
Umieszczanie wśród Sarmatów, raczej między Sarmatami, co oznacza miejsce zamieszkania, a nienależność do Sarmatów.
PolubieniePolubienie
@Jaro
Nie koniecznie tak musi być z tym Pliniuszem. Wymienia on wiele plemion w okolicy Donu, lecz moim zdaniem po prostu znał nazwy różnych scytyjskich plemion bez ich dokładnej lokalizacji. Zastanawiam się nawet czy np. Naevaze Pliniusza mogą być Navaroi Ptolemeusza, Tyrcae Tauroskifai, Thussagetae Turaggetai. Pliniusz wymienia Arimphaei przy górach Ryfejskich, lecz pierwotnie oznaczało to Sudety, u Ammianusa Marcelinusa Aremphaei są między Visulą a Chronius (Odrą a Wisłą). U Ammianiusza Costoboci są obok Europejskich Halanów, czyli Alanów z Sarmacji Europejskiej Ptolemeusza, ta Sarmacja sięga na wschodzie Donu, a ci Alanowie są odcięci od Donu szeregiem ludów, ponadto sięgają Stavanów, którzy graniczą z Galindami. Wg mnie ich siedziba więc wypada na ziemiach Drewlanów. Więc Costoboci Ammianusza będąc obok tych Halanów, są mniej więcej tam gdzie się ich umieszcza, zach-płd Ukraina.
PolubieniePolubienie
Ślusarz/ Costoboci Ammianusza z IV w. będąc obok tych Halanów, są mniej więcej tam gdzie się ich umieszcza, zach-płd Ukraina/. Ogólnie tak, bo Ammianus pisał, że
region stepów Pontyjskich zamieszkiwany był przez „Europejczyków, Costobocae i niezliczone plemiona scytyjskie”. Chodzi o uzupełnienie do tego zdania przez Pliniusza z I w. o plemieniu Cotobacchi albo w innej wersji Cotoboci na liście sarmackich plemion. Costoboci i Cotoboci wyglądają na tą samą nazwę. Jeszcze ten zapis z II w. o Kostobokach „zbrodnia Sarmatów”, by to potwierdzał. Prawdopodobieństwo jest duże ale nie 100 %
PolubieniePolubienie
Blisko, to może tak jak z Massagetami, Alanami i Jazygami. To jest ta sama grupa, która później razem z Kostobokami znalazła się w Hiszpanii.
PolubieniePolubienie
Nie rozumiem. O Kostobokach w Hiszpanii nie słychać. Można źródła do tego?
PolubieniePolubienie
Alanowie są nazwą ogólną albo zwierzchnią a Kostobokowie jako jedno z plemion sarmackich zniknęli, pokonani przez Silingów – Wandali siłą rzeczy gdzieś się rozproszyli. W części wśród Wandali i Alanów. Później o nich w ogóle nie słychać. Poszli z nimi na zachód, podobnie jak Hastingowie
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Gdzie wędrowali Kostobokowie, to inna sprawa. Kim byli, bo jest to ważne i może nawet bardzo ważne.
PolubieniePolubienie
@Jaro. Kostobokowie, Wolni Dakowie. Mieszkali w Rumunii i Mołdawii, a także na części Ukrainy , wschodniej Serbii , północnej Bułgarii , Słowacji , Węgier i południowej Polski. Ptolemeusz wymienia 15 plemion Dacji, począwszy od najbardziej wysuniętych na północ: Anartes , Teurisci i Coertoboci / Costoboci . Na południe od nich znajdują się Buredeense ( Buri / Burs ), Cotense / Cotini, a następnie Albocense , Potulatense i Sense , podczas gdy najbardziej wysunięte na południe to Saldense , Ciaginsi i Piephigi . Na południe od nich znajdowały się Predasense / Predavenses, Rhadacense / Rhatacenses,Caucoense (Cauci) i Biephi . Dwanaście z tych piętnastu plemion wymienionych przez Ptolemeusza to etniczni Dacy, , a trzy to Celt Anarti, Teurisci i Cotense
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Chodzi o ciąg kulturowy Kostoboków rozpoczynający od I w. się na Lubelszczyźnie, następnie na Podkarpaciu w kierunku za Bug i później na południe. Wtedy będzie jasne, że nie można opowiadać bajek.
PolubieniePolubienie
@ Jaro – 16 listopada 2019 o 00:31
„Gdzie wędrowali Kostobokowie, to inna sprawa. Kim byli, bo jest to ważne i może nawet bardzo ważne.”
Ja tez uwazam, ze „Costoboci” to bardzo wazne plemie w historii Polski i Europy, nie zagineli jak inne ludy, ich potomkowie zyja i maja sie coraz lepiej. Sama nazwa plemienia, juz duzo mowi o plemieniu.
Lacinska nazwa plemienia Costoboci, jest najbardziej zblizone do slowianskiej nazwy duzego plemienia, ktorego siedziby na przelomie er obejmowaly obecne tereny Podkarpacia, Malopolski i Slaska, Czech, Slowacji, zachodniej Ukrainy z Moldawii, tereny Wegier i Rumunii oraz tereny obecnych slowianskich panstw balkanskich. Chyba juz wczesniej zmieniali siedziby
niz na przelomie er;
https://en.wikipedia.org/wiki/Costoboci
Nazwa plemienia sklada sie z dwoch czlonow; polsko/ukrainskiej nazwy Kostka/Kostko + bojcy [= wojownicy].
Pierwotnie slowianskie slowo/nazwanie „kosta” zachowane jako wspolczesne nazwisko Kosta, przeszlo w Polsce w nazwisko Kość i nazwisko Košč w Slowacji, Czechach i Chorwacji;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=ko%C5%9B%C4%87
https://forebears.io/surnames/košč
Starsze nazwanie/nazwisko Kosta jest bylo i jest znane w Europie i Indiach;
https://forebears.io/surnames/kosta
Od ojcowskiego nazwania/nazwiska Kosta powstaly na terenach slowianskich
nazwania … synów;
– Kostka, najliczniej w Polsce, Niemczech, Czechach, Slowacji..takze w Indiach;
https://forebears.io/surnames/kostka
– Kostko, juz mlodzsze [bo nie ma w Indiach], w Bialorusi, Rosji, Ukrainie, Polsce;
https://forebears.io/surnames/kostko
– Kostić, liczne nazwisko wsrod balkanskich Slowian, szczegolnie w Serbii;
https://forebears.io/surnames/kostić
To synowie plemienia, mlodzi, kościści czyli wyrosnieci, dobrze zbudowani Kostkowie, tworzyli druzyny bojów=wojowników gotowych na kazde wici stanąc w obronie swoich rodów.
Dlatego to wielkie plemie zwano .. Kostkobojcy, a kronikarze, pogubili
niektore litery i zapisali .. Costoboci.
Generalnie Grecy i Rzymianie nie widzieli roznicy miedzy Celtami i Slowianami, a Celtowie i Slowianie byli dla siebie .. braćmi, co zauwazyl Histslow i wystarczy sprawdzic wystepowanie nazwania/nazwiska Brat w Europie i Iranie .. do Indii, takze nazwanie/nazwisko Bratek w Europie;
https://forebears.io/surnames/brat
PolubieniePolubienie
Ość, oścień,koścień ,z tego samego co kość …..tu można rozumieć jako coś ostrego……Kostobokowie – ,,ostrzy bojcy .Być może nie przypadkowo w okolicy dzisiejsi Bojkowie ,,Niektóre nazwy plemion (być może wszystkie )można rozumieć jako opis ich ,,roli ,,.Markoman …,,mara ku mnie ,, Bajuwar …,,bój ,war ,,Bastarnae/Peucini …,,mieszańce/płuczyny ,,.Bataw …,,wodny,, Chanti …,,czetnik /oddział,,…może to tylko luźne skojarzenia a może jest coś na rzeczy ?
PolubieniePolubienie
@Jaro/Chodzi o ciąg kulturowy Kostoboków rozpoczynający od I w. się na Lubelszczyźnie, następnie na Podkarpaciu w kierunku za Bug i później na południe. Wtedy będzie jasne, że nie można opowiadać bajek/. Jaro można jaśniej
PolubieniePolubienie
Od kultury lipickiej, przez kulturę karpackich kurhanów, kulturę praską na tym samym obszarze od I w. do VI w. Kultura praska we wschodniej części jej zasięgu odpowiada słowiańskiej grupie Dulebów, Polan, Serbów, Chorwatów, Krywiczów itd. Ciąg kulturowy obejmuje takie obyczaje jak ciałopalenie w kulturze lipickiej z nielicznymi grobami kurhanowymi. Nie spalane były tylko ciała zmarłych dzieci. W grobach kurhanowych chowani byli członkowie klasy rządzącej sarmackiego pochodzenia. Dominacja Sarmatów spowodowała, że groby tego typu później stały się powszechne na tym terenie. Najprawdopodobniej byli to Alanowie. Umocnienie tego stanu widać od III w. w kulturze karpackich kurhanów i następnie od Polski, Czech, Austrii, Słowacji, wschodnich Niemiec na południowy wschód Europy.
PolubieniePolubienie
‚Dominacja Sarmatów spowodowała, że groby tego typu później stały się powszechne na tym terenie. Najprawdopodobniej byli to Alanowie’. Tak, bo była to stosunkowo mała grupa, która potrafiła sobie podporządkować innych i pozostawiła ślad w nazwach (P Alanorum).
PolubieniePolubienie
Największa część terytorium kultur archeologicznych Lipica i Karpackich Kurhanów jest obecnie zamieszkana przez Hucułów , zarówno w Polsce, na Ukrainie , jak i w Rumunii. Oni też są z tego kręgu. Nazwa pochodzi od słowiańskiego kochula, czyli koczownika. Też Bojkowie, co odpowiada nazwie Bojowie.
PolubieniePolubienie
Bojkowie i Bojowie, jak by tak było daje mieszankę z udziałem Celtów i zmianą kulturową, bo Bojowie w odróżnieniu od Celtów z zachodu nie budowali kurhanów, a stosowali pochówki szkieletowe.
PolubieniePolubienie
Drewlanie i Drzewianie. Drzewianie połabscy, których miejsce plemienne nazywa się Wendland . Drewlanie na Polesiu Wołyńskim. Wychodzi na to, że pochodzą jak niektóre inne z obszaru nad Dunajem, tylko bez wyjaśnienia czy to był kierunek powrotny na północ.
PolubieniePolubienie
Nieprecyzyjnie się wyraziłem …właśnie o to mi chodziło że mogli pochodzić z terenów kultury przeworskiej przejmowanych przez kulturę wielbarską .Wielbarska wbijając się między przeworską i zarubiniecką mogła zakłócić działanie szlaku …to wyjście mogło być jak najbardziej szukaniem nowego miejsca do życia .Na Lubelszczyźnie były zdaje się miejsca handlu bursztynem .To właśnie wielbarska mogła wyeliminować Wisłę jako trasę szlaku .To wyjście za Karpaty mogło też doprowadzić do odsunięcia kultury puchowskiej z pośrednictwa na szlaku .
PolubieniePolubienie
Za „przeworskich”, którzy ustąpili przed „wielbarskimi”, uważa ich Olędzki w „Wojnach Markomańskich”. Opiera się przy tym na Wolframie.
@ Rob K.
Silingowie obok H_Asdingów pojawili się dopiero przy podziale Hiszpanii – jako odrębna społeczność. Utożsamienie jednych i drugich w II wieku jest więc nie do końca uprawnione.
Natomiast akcja przeciwko Kostobokom (tych należy szukać między Wenedami, Igyliones a Peuką, czyli na wschodnim skłonie Bieszczad) była uzgodniona z Rzymianami. Bo zostawili im rodziny jako zakładników.
PolubieniePolubienie
Silingowie są wymienieni w II wieku n.e. przez Ptolemeusza jako plemię żyjące na południe od Swebów-Semnonów. Według Jordanesa w 248 roku Astringi nonnulli, część Hasdingów, wzięla udział w wyprawie gockiej pod wodzą Argaita i Gunteryka nad dolny Dunaj. a
Hydacjusz pisał o tym co się działo w Hiszpanii : subversis plagarum grassatione Hispaniae provinciis barbari ad pacem ineundam domino miserante conversi sorte ad inhabitandum sibi provinciarum dividunt regiones. Galleciam Vandali occupant et Suevi sita in extermitate oceani maris occidua; Alani Lusitaniam et Cathaginensem provincias et Vandali cognomine Silingi Baetica sortiuntur. Przy czym Vandali byliby to Hasdingowie. Tu są też Silingowie, jako kolejna nazwa w tej samej grupie.
PolubieniePolubienie
@ Rob K.
Czy umiejscowienie przeze mnie Silingów w ziemiach Ślężan – patrz szkice u góry – odpowiada opisowi Ptolemeusza?
Wandalowie Silingowie oraz H_Asdingowie też zwani Wandalami, którzy pojawili się w północnej Dacji, czyli w Siedmiogrodzie, to raczej były odrębne grupy, które połączyła dopiero wędrówka do Hiszpanii.
Trudno to raczej będzie udowodnić. Ale na terenach rzymskiej Germanii Górnej (Superior) odnaleziono enklawy kultury przeworskiej (doliny rzek Wetterau i Tauber), które zidentyfikowano m.in. po ceramice podobnej do dolnośląskiej.
Tak się akurat składa, że H_Asdingowie po opuszczeniu Panonii najpierw skierowali się w stronę Germanii Dolnej i przez to znaleźli się w Germanii Górnej. I tam przyłączyliby się do nich Szwabi. Piąta woda po Swewach. Bo byli to bodaj wojownicy Ariowista