Autor: WG
Można pisać, że Wisła to Odra albo Bug. A można wziąć konkretne dane, jakie podał Ptolemeusz i nanieść je na papier. Ja tak zrobiłem.
Efekt przesyłam w załączniku. Prosiłbym Szanownego Gospodarza o udostępnienie.
Konieczne jest jednak udzielenie kilku wyjaśnień. Bo Sudetami u Ptolemeusza jest Szumawa, a jako źródło Łaby wskazał on źródło Wełtawy. Geografowie nowożytni nie zauważali tej różnicy.
Ponadto kwadratowa siatka nie uwzględnia efektu zakrzywienia kuli ziemskiej i równoleżniki dla ziem polskich nie oddają odchylenia płaszczyzny Ziemi (w porównaniu do naszego postrzegania mapy Polski).
Z tych powodów w odtworzeniach mamy Germanii brakuje właściwych proporcji między jej południem a północą.
Dane dla źródła i ujścia Wisły pozwalają jednak na dokonanie odpowiedniej korekty szerokości dla ziem polskich (równoleżniki należy rozmieścić w proporcji ~2 > 1). I wtedy dane dla ujść i źródeł rzek (np. źródła Łaby w Karkonoszach, źródła Wezery-Werry, ujścia Suevus-Odry) okazują się niezwykle precyzyjne. To samo dotyczy góry Peuki (51° długości i 51° szerokości), czyli Pikuju w ukraińskich Bieszczadach.
Możliwe jest też zlokalizowanie wskazanych miejsc, choć to wymaga większego wysiłku. Na podstawie opisu można też stwierdzić, że lokalizacja Silingów i Lougi Didouni odpowiada siedzibom Ślężan i Dziadoszan.
Lokalizacja Burgundów między Suevus-Odrą i Wisłą też nie budzi kontrowersji. Na podstawie Tacyta można ją nawet uściślić. Bo on tej nazwy nie wymienił. Za to podał nazwy suewskich Eudoses, Suardones, Varini i Nuithones. Jeśli Warynów połączymy z miejscowością Virounion u Ptolomeusza, a Nuithones z Notecią, otrzymamy potwierdzenie lokalizacji Burgundów (Wouryoundów) jako mieszkańców Ziemi Lubuskiej i północnej Wielkopolski.
Przy sporządzaniu szkicu korzystałem z opracowania:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
@ Stud.
Zawsze chętnie odpowiem na każde pytanie.
1) Cytat z Tacyta.
W Germanii autor odnotował te ludy Suewii, które wyróżniał inny język (Cotini, Osi, Aesti). Gotów w tym gronie nie ma.
Zacytować cały fragment o Suewii?
2) Przypuszczenie (że astronomia ułatwiała podróże), spekulacja typu „musiało” (Ptolemeusz musiał to czy tamto) i stwierdzenie na podstawie współrzędnych z tekstu źródłowego (odczyt danych), że np. Calisia to miejsce na Górnym Śląsku, to trzy różne rzeczy. Jeszcze czymś innym jest teza z uzasadnieniem, że Calisia to Góra Cerekwicka.
3) Kalisz nad Prosną.
O nim nie wspomniałem nawet jednym słowem.
4) Limis lucus.
Nie napisałem, że Chrobry witał swego gościa w Legnicy. Napisałem, że Limus lucus mogłoby być Iluą, ale nie było.
Zresztą dyskusyjne jest, którą miejscowość Thietmar wspomniał.
Tę „iłową” nazwę przywołałem, żeby wskazać, że takie toponimy u Dziadoszan występowały. Dodam, że nic w tym dziwnego, bo Dolny Śląsk dosłownie leży na glinie.
I tu mała dygresja. Bo kiedyś był to surowiec wykorzystywany nie tylko w garncarstwie, ale też w budownictwie i metalurgii (dymarki). W zasadzie nie byłoby więc przesadą mówienie o cywilizacji glinianej (zwłaszcza, że po śmierci ludzie kończyli w garnku).
Wracam do iłu/gliny. Wskazanie Kunic to kwestia współrzędnych i geologii. A niemieckie Lehm nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu w łacinie były dwa słowa na glinę – jedno oznaczające surowiec garncarski (argilla), drugie dosłownie oznaczające maź, błoto itp. (limus). Od drugiego pochodzą określenia iłu w hiszpańskim i niemieckim.
Ale skoro już jesteśmy przy niemieckim Lehm, to się dobrze składa – w związku z wcześniejszym pytaniem o plemiona słowiańskie.
Jednym z niekwestionowanych plemion słowiańskich (bo nazwa pochodzi z czasów karolińskich) byli Glinianie/Hlinianie/Linae. Od Glein, czyli Lüneburga nad Il-menau. We właściwym miejscowo języku dolnoniemieckim to Lumborg. Proszę złożyć w całość (H)Linae-bur(g/h) w ziemiach Longobardów suewskich i włoską Lombardię od ariańskch, czyli germanojęzycznych Longobardów naddunajskich. Te nazwy nie oznaczają „długich bród”.
5) Pytanie z mojej strony. Sprawdził Pan w nawigacji odległość Legnicy od Przywozu i wyliczył, ile km przypada na stopień długości?
Jeśli nie, proszę się nie trudzić. Sam to zrobię w wolnym czasie. Taki przelicznik się przyda do zweryfikowania uzyskanych lokalizacji.
Chociaż… Ptolemeusz nie korzystał z GPS. Więc pewnie zgodne z warsztatem historyka to nie będzie. Lepiej więc liczyć dni podróży…😁
PolubieniePolubienie
@CN
Trudno jest mi się nie zgodzić z tezą p. Zbigniewa Babika, iż języki słowiańskie rozwinęły się z rodzaju koine, który posiadał możliwości przyswojenia przez duże populacje.
Jednolitość Słowiańszczyzny wyklucza bowiem zarówno koncepcję kossinowców (po rozejściu się z „bagien” powinno nastąpić zróżnicowanie), jak i „szerokiej” praojczyzny (jak przez tysiące lat jeden język miał utrzymać jednolity charakter nie tylko na północy, ale i na Bałkanach?).
Problemem jest to, że autor nie wskazał przekonująco źródła tego koine. Moim zdaniem wskazanie na chrześcijaństwo może to zjawisko tłumaczyć. Oczywiście wymaga to odejścia kanonicznego wykładu początków chrześcijaństwa w Polsce i na Rusi (czyli uwzględnienia wpływu obrządku słowiańskiego).
@Stud.
Nie sądzę, by głównym miernikiem były etapy kupieckich wędrówek. Oczywiście jeśli wskazane ujścia rzek rozkładają się równomiernie, może to wynikać z faktu, że były etapami podróży morskiej.
Jednak do źródeł Łaby czy Wezery nikt przecież nie wędrował. To jest ścisła wiedza geograficzna, a ta opierała się wtedy na astronomii.
Oczywiście nie przyjąłem żadnego przeliczenika w km, bo wykorzystałem podane współrzędne szerokości i długości, dokonując korekty wg „miary wiślanej” (ale wychodzi ok. 130 km dla stopnia szerokości i 50 długości).
Stąd lokalizacja Calisii (43°45 długości i 52°50 szerokości) w pobliżu „głowy” Wisły (44°00, 52°30). Pomocna jest tu jeszcze szerokość Leukaristos (52°40) i długość Ascau-calis oraz Setidavy (44°00).
I moim zdaniem wychodzi Rybnik, a ściśle Góra Cerekwicka (gdzie wg legendy uczeń Metodego Osław wzniósł kościół na miejscu świątyni pogańskiej). Od cerkwi, tj. cyrku-koła. Czyli pojęcia, od którego pochodzi Koło, tj. Ascau-calis.
Wg Słownika geograficznego Królestwa Polskiego nazwa Koła pochodzi od zgromadzeń publicznych – kół; a to samo przecież oznaczają kahał i eklezja-cerkiew. Przy czym oba pojęcia – semickie i greckie – wywodzi się od zgromadzenia „wywołanych” (porównaj ang. call i odpowiedni termin w grece). Jest jednak mniej skomplikowane źródło pojęcia kościoła. Bo celtyckie ceall (lub podobnie) to przecież kościół.
Czyżby więc Lougi mieli być Celtami? Nie, bo sejm w dawnej Polsce to było koło generalne (czyli obradujące wspólnie koło senatorskie i koło rycerskie). A pamiątką po elekcjach jest Koło w dzisiejszej Warszawie.
PolubieniePolubienie
@WG. Pytałem się czy przyjął pan jakieś wyliczenia w kilometrach. Pytanie było wazne, dlatego, że Przy zmianie z 700 stadiów na stopień na 500, Ptolemeusz lub Marinos odpowiednio rozszerzyli różnice długości geograficznej między miastami, co spowodowało poważne przekroczenie skali Ziemi na wschód-zachód . Pan za to pisze „Oczywiście nie przyjąłem żadnego przeliczenika w km, bo wykorzystałem podane współrzędne szerokości i długości, dokonując korekty wg „miary wiślanej” (ale wychodzi ok. 130 km dla stopnia szerokości i 50 długości)”. Nie wiem co to jest „miara wislana”, czy „głowy” Wisły”. W każdym razie przeliczenia zawsze są ryzykowne, a korekty jeszcze bardziej.
„Nie sądzę, by głównym miernikiem były etapy kupieckich wędrówek. Oczywiście jeśli wskazane ujścia rzek rozkładają się równomiernie, może to wynikać z faktu, że były etapami podróży morskiej”. W starożytności była to jedna z głównych, a może główna informacja do opisu krajów odległych od limes, czy poza zasięg rzymskiego świata, czyli poza obszar kontrolowany przez Rzymian lub będący terenami przez nich penetrowanymi albo w zasięgu ich operacji wojennych, czy handlowych. Wygląda jakby pan nie wiedział roli o itinerariów w poznawaniu iopisie świata w czasach starożytnych . Wydaje się zaskakującym że naukowiec żyjący w dorzeczu Nilu posiadał tak dokładną wiedzę o północnej części kontynentu. Jest pewnym że Ptolemeusz nigdy nie dokonywał własnoręcznie pomiarów geodezyjnych na terenach obecnej Polski. Kartograf musiał korzystać z danych kupców rzymskich, analizował notatki podróżujących drogą morską, konsultował także mapy wojskowe uzywane przez legiony rzymskie działające na północy. To co Pan pisze jest zgodne z twierdzeniem niemieckich badaczy „Calisia najprawdopodobniej nigdy nie była Kaliszem, jak głosił średniowieczny kronikarz Długosz, ponieważ leżała na wysokości geograficznej Leukaristos”. O tym piszą Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann (eds.), Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios´ „Atlas der Oikumene
PolubieniePolubienie
zamiast „Wygląda jakby pan nie wiedział roli o itinerariów w poznawaniu iopisie świata w czasach starożytnych ” powinno być „Wygląda jakby pan nie widział roli itinerariów w poznawaniu iopisie świata w czasach starożytnych „
PolubieniePolubienie
Ja zrobiłem bardzo prostą rzecz. Umieściłem punkty wg podanych przez Ptolemeusza współrzędnych dla szerokości i długości. Ponieważ gołym okiem widoczne było zniekształcenie dla północnej części Germanii w stosunku do południowej, dopasowałem szerokość ujścia i głowy Wisły (założyłem, że pojęcie „głowa” u Ptolemeusza oznacza źródło Wisły) do rzeczywistego położenia. Dzięki takiej „miarze” szerokości uzyskałem siatkę, która pozwala rozmieścić punkty opisane przez Ptolemeusza w skali odpowiadającej faktycznemu położeniu.
Dlatego nie używam pojęcia „mapa”, lecz szkic (wg danych Ptolemeusza). Bo nie jest to wierne odwzorowanie tego, co z Ptolemeusza by wynikało (a poza tym nie jest kartografem).
Dla mnie istotny jest efekt. Mianowicie, że dane ściśle geograficzne w szkicu odpowiadają stanowi faktycznemu. Jeśli tu jest zgodność, to można przyjąć, że dotyczy to też danych dla miejsc.
Nie wiem, od kogo geograf te dane pozyskał i nie zamierzam spekulować. Przypuszczam tylko, że na obszarach pozbawionych dróg znajomość astronomii umożliwiała dotarcie w określonym czasie w określone miejsce (czyli np. na obrady związku Suewów, o których pisał Tacyt).
Rolę itinerariów sam pan de facto zakwestionował w jednym z komentarzy, gdy wskazał równoleżnikowe wyszczególnienie miejsc. Jeśli więc skutek nie pasuje do założenia, z reguły założenie typu „musiało” jest błędne i należy je odrzucić.
Zamiast więc poświęcać czas publikacjom, które przez „musiało” prowadziły autorów na manowce, wolę się skupić na ustaleniu lokalizacji wskazanych miejsc. O Leufanie, Mesouion, Leukaristos, Calisii i Ascau-calis już było. Dodam więc coś o Limis lucus.
Lucus to słowo łacińskie. Pierwszy człon nazwy też więc taki powinien być z dużym prawdopodobieństwem. I jest. Bo limus (por. hiszpańskie limo i niemieckie Lehm) to ił/glina. Limis lucus zatem mogłoby być dziadoszańską Iluą, w której Chrobry podjął Ottona III (Thietmar). Lokalizacja na szkicu bardziej jednak odpowiada Legnicy. Jej przedmieście to zaś Kunice, gdzie występują bogate złoża wysokiej jakości gliny (tylko z takiej można toczyć ceramikę na kole).
Proponuję sprawdzić odległość Legnicy do Warty, tam gdzie tworzy ona charakterystyczny łuk wokół Załęczańskiego Parku Krajobrazowego. Bo tam – na tej samej szerokości – należy szukać Setidavy (Przywóz?). A kilometry proszę podzielić przez stopnie długości. To będzie jakiś konkret.
PolubieniePolubienie
„Nie wiem, od kogo geograf te dane pozyskał i nie zamierzam spekulować. Przypuszczam tylko, że na obszarach pozbawionych dróg znajomość astronomii umożliwiała dotarcie w określonym czasie w określone miejsce”. Całość tego co pan pisze to już przypuszczenie. Tak jest z lokalizacją Calisii, która według pana „najprawdopodobniej nigdy nie była Kaliszem” i umieszcza ją pan na południu. Czytam co pan pisze i wyciągam wnioski. Mam wątpliwości, tak jak to co pan pisze „Lucus to słowo łacińskie. Pierwszy człon nazwy też więc taki powinien być z dużym prawdopodobieństwem. I jest. Bo limus (por. hiszpańskie limo i niemieckie Lehm) to ił/glina. Limis lucus zatem mogłoby być dziadoszańską Iluą, w której Chrobry podjął Ottona III (Thietmar). Lokalizacja na szkicu bardziej jednak odpowiada Legnicy. Jej przedmieście to zaś Kunice, gdzie występują bogate złoża wysokiej jakości gliny (tylko z takiej można toczyć ceramikę na kole)”. Tłumaczenie oryginału tyczącego drogi Ottona III do Gniezna jest takie: : „Kiedy poprzez kraj Milczan dotarł do Dziadoszan, wyjechał z radością na jego spotkanie Bolesław, który nazywał się „większą sławą” nie dla swoich zasług, lecz dlatego, że takie było z dawna przyjęte znaczenie tego słowa. W miejscowości zwanej Ilua przygotował on przedtem kwaterę dla cesarza. Trudno uwierzyć i opowiedzieć, z jaką wspaniałością przyjmował wówczas Bolesław cesarza i jak prowadził go przez swój kraj aż do Gniezna”. Dlaczego pan uważa, że ten wyraźny opis jest fałszywy? Pada nazwa Ilau i kraj Milczan, a pan twierdzi, że chodziło o Legnicę. Jeżeli Chrobry chciał przyjąć godnie Ottona III, wypadałoby, żeby zrobił to u granic swego państwa, a nie w odległej Legnicy. Tak, jak pisze Thietmar po przybyciu ugościł go najpierw w Illau (Iławie), czyli w dzisiejszej dzielnicy Szprotawy w woj. lubuskim. W tym przypadku pan lokalizacja na szkicu jest sprzeczna z tym co pan pisze „nie zamierzam spekulować”. Robi pan to. Glina w Kunicach i niemieckie Lehm jako ił/glina słabo wygląda. Pan to sobie przemyśli.
PolubieniePolubienie
Komentarz do WG. „Trudno jest mi się nie zgodzić z tezą p. Zbigniewa Babika, iż języki słowiańskie rozwinęły się z rodzaju koine, który posiadał możliwości przyswojenia przez duże populacje”oraz „Moim zdaniem wskazanie na chrześcijaństwo może to zjawisko tłumaczyć. Oczywiście wymaga to odejścia kanonicznego wykładu początków chrześcijaństwa w Polsce i na Rusi (czyli uwzględnienia wpływu obrządku słowiańskiego)”. Kierunek dobry. Uzasadnienie …, pracujmy nad tym.Podstawy są
PolubieniePolubienie
Chętnie skorzystam z propozycji.
Rzecz w tym, że temat zdecydowanie wykracza poza kwestię szkicu Ptolemeusza.
Proszę więc pomyśleć, jak by Pan widział sprawę.
W razie potrzeby proszę zwrócić się do Gospodarza o udostępnienie mojego e-maila.
PolubieniePolubienie
Komentarz do WG. Dobra propozycja. Jeżeli Administrator prześle mi Pana e-mail, zadam kilka pytań.
PolubieniePolubienie
Panie Gospodarzu!
Proszę dać.
PolubieniePolubienie
@Stud.
Nie mam żadnych wątpliwości co do tożsamości Lougi (kultura Przeworska) i Lachów.
Silingowie i Lougi Didouni zamieszkiwali Dolny Śląsk, podobnie jak Ślężanie i Dziadoszanie.
Można zresztą uściślić, że granicą dla nich miała być Ascyburgius mons. Ptolemeusz nie wskazał jej precyzyjnej lokalizacji. Jednak punkt odniesienia to Lasy Semnonów i nienazwane pasmo górskie – część gór, które przecinały Germanię od Alp do Gór Sarmackich. Podane dla tego pasma współrzędne wskazują na Pogórze Łużyckie i (dzisiejsze) Sudety.
W tym kontekście można uznać, że nazwa góry Ascyburgius dotyczy Ślęży. Jej zaś wyodrębnienie mogło wynikać z kultowego charakteru. Jednak głównym powodem było raczej traktowanie Ślęży jako punktu orientacyjnego. Bo między Ascyburgius mons i źródłami Wisły Ptolemeusz wskazuje Korkonti i Lougi Bouri (Tacyt wskazał Burów wśród plemion na południe od pasma przecinającego Suewię).
Mamy jednak Silingów i dwa odłamy Lougi, którzy zamieszkiwali cały Śląsk (i Bramę Morawską). Jeśli ponadto uwzględnimy, że zdaniem Tacyta Lougi zamieszkiwali do ziem gockich, tj. do dolnej Wisły, otrzymujemy trójkąt Milsko-Prusy-Morawy, który stanowił otoczenie ziem wskazanych w Dagome iudex. Ziem Lachów.
Jeśli Lougi wg Tacyta byli ludem suewskim, to logicznie należy przyjąć, że wszyscy Suevi należeli do grupy bałto-słowiańskiej. Dotyczy to też Gotów (wg Tacyta używali języka suewskiego). Bo średniowieczni Polacy tym mianem określali przecież Prusów (pominę w tym miejscu nazwy Gdyni i Gedanii-Gdańska).
W komentarzach do artykułu o Suewach przedstawiłem swój pogląd na genezę języka słowiańskiego. Mianowicie, że w znanej nam formie wykształcił się on jako narzędzie chrystianizacji. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności tego stwierdzenia, ale nie widzę innego uzasadnienia dla faktu, że jednolity język połączył tak różne społeczności jak Nowogrodzianie i Bułgarzy. Z drugiej strony poza granicami słowiańskiego chrześcijaństwa były albo pogańskie społeczności stepowców oraz Bałtów, albo te, po których pozostała tylko ludność, jaka uległa zniemczeniu.
Pozwolę sobie tego wątku teraz nie rozwijać. Bo wymaga on dłuższego uzasadnienia.
Natomiast elementem, który przesądza o tożsamości Suewów i zachodnich Słowian jest dziedzictwo genetyczne w ramach haplogrupy R1a M458. Oczywiście mamy tu pewne zróżnicowanie, bo wśród Lachów przestał się rozwijać „wandlaski” subklad L1029. Co prawda, jest on charakterystyczny dla kilku milionów Polaków i zniemczonych R1a, ale większy udział ma subklad L260, który zaczął się rozwijać dopiero ok. 2500 lat temu. Dla odmiany u Serbów łużyckich on nie występuje (bo to Semnoni – wg Tacyta najdawniejsi ze wszystkich Suewów).
Co istotne, genetycznie zachodni Słowianie trochę różnią się od tej ludności, którą Ptolemeusz określił jako „wielki lud Wenedów”. Bo wśród ludności na wschód od Wisły występuje głównie subklad Z280 i jego pochodna Z92.
To jednak, że byli to także przodkowie Słowian, nie budzi kontrowersji. Bo to te geny rozprzestrzenili nad Dunajem i na Bałkanach Wenedzi, Antowie i Sklaweni.
Problem z Wenedami u Ptolemeusza polega na tym, że geograf wymieniając ich jako wielki lud Sarmacji razem z Peucynami i Alabami, wskazał jako punkt odniesienia Zatokę Wenedzką. Ale przecież sąsiadujący z Dacją Peucyni i Alanowie nad Donem, to także były punkty odniesienia dla Wenedów.
Problemem w istocie jest więc jedynie określenie, które z mniejszych ludów – wskazane jako sąsiedztwo Wenedów – to ludzie tego samego pochodzenia. Czy Goci byli bardziej Suewami, czy Wenedami? A może mieli coś z Finów żyjących obok nich? Czy południowi sąsiedzi Igylliones i Kostoboki (w pobliżu Peuki) to Wenedowie czy nie?
@Kawalec
Oczywiście jest wiele wątpliwości w kwestii map Ptolemeusza. Bo nawet przy zastosowaniu tej samej siatki do Germanii i Sarmacji Europejskiej okaże się, że Don to rzeka, która płynie przez środek Ukrainy.
Tym bardziej zastanawia możliwość uzyskania właściwych namiarów dla ziem suewskich po dokonaniu korekty wg danych dotyczących Wisły. Naturalnie równoleżniki należałoby rozmieścić raczej w postępie geometrycznym (to już jednak niech rozstrzygają raczej fachowcy, jeśli zechcą).
Jednak nawet tak niedoskonały szkic pozwala na lokalizacje punktów z odchyleniem liczonym raczej (kilkunastoma) kilometrami niż ich dziesiątkami. Dla przykładu wskażę dwa punkty z terenu dzisiejszych Niemiec. Pierwszy to Leufana, którą można zlokalizować w okolicy Lappwaldu na wschód od Brunszwiku. Drugi to Mesouion lub w innych odpisach Mersovion. To Merseburg, dla którego zresztą Thietmar podał dwie etymologie – od messe i Marsa.
Inny ciekawy punkt to Leukaristos. Nazwa jest ewidentnie grecka i oznacza coś białego (translator Googla podrzuca Biały wierzchołek). I na obrzeżu Kotliny Kłodzkiej znajdziemy odpowiednie toponimy – rzekę Białą Lądecką i Góry Bialskie (Belske vrchy po czesku). Tędy oczywiście wędrowali kupcy z Moraw (Carrodunum) na Dolny Śląsk.
Co ciekawe, dzięki takiej lokalizacji Leukaristos można uzyskać odpowiedź, co u Ptolemeusza oznacza pojęcie głowa (caput) Wisły. Ta sama szerokość wskazuje bowiem nie na faktyczne źródła Wisły, ale na okolice Zbiornika Goczałkowickiego, gdzie znajdziemy miejscowości Wisła Wielka i Wisła Mała (dawniej w tej okolicy zbiegało się wiele strumieni).
Są też Ascaucalis i Setidava, które z powodzeniem można lokalizować wzdłuż biegu Warty. Z lekkim odchyleniem na zachód od linii wyznaczonej przez Ascau-calis i Setidavę odnajdziemy też Calisię. Na Górnym Śląsku. Współczesna nazwa wskazuje ciekawe znaczenie tego pojęcia (stosowanego w ustroju dawnej Polski), ale to wymaga dłuższego wywodu.
Jest też Limus lucus. To dla odmiany jest nazwa łacińska. A wskazuje na przedmieścia Legnicy…
Podpowiedź: chodzi o surowiec niezbędny dla kultur pól popielnicowych. I generalnie przydatny w tamtych czasach.
Generalnie więc mimo wszystkich niedoskonałości, mamy tu duży konkret.
@Lin
Oczywiście w starożytności nie było żadnego Płw. Skandynawskiego. Bo z nim jest podobnie jak z odkryciem Indii przez Kolumba.
Jeszcze wg Adama z Bremy były w tych północnych stronach jakieś wyspy scytyjskie, przez które można było dopłynąć do Grecji. Tę samą perspektywę miał Thietmar, który uważał, że w kraju Olafa Skotkonunga żyją koczownicy pijący kumys (czyli Scyci ze Skotii konunga…), a dla przebywającego w Kijowie Chrobrego Grecja też miała być pobliską.
Wszystko przez to, że niejaki Pytheas z Marsylii nakłamał, że opłynął Europę.
Tak czy owak, dla Tacyta świat generalnie kończył się na Suewii i Finach.
Ptolemeusz opisał nam natomiast wyspę Scandię. Wg jego danych, zachodni kraniec powinien znajdować się gdzieś na długości Darłowa, północny na szerokości płn. krańca Jutlandii, a wschodni trochę na wschód od długości ujścia Wisły. Widać stamtąd coś? Bo Jodanes twierdził, że widać!
Może wyjaśnienie znajdziemy u Pawła Diakona, wg którego była wyspa Scadanon, to znaczy Exitia. Jeśli E potraktuje się jak podobną Sigmę, a całość oczyta się po grecku, to wyjdzie… Skitia!
O’k, nie wiem, o co chodziło z tą wyspą.
Natomiast Weltae/Oueletai są tam, gdzie są, bo w opisie Sarmacji Europejskiej rozpoczynają drugi rząd (z północy na południe) mniejszych ludów wokół Wenedów.
Moim zdaniem to po prostu pierwszy zapis nazw takich jak Łotwa i Litwa. Bo kombinacja W-L pozwala oddać brzmienie Ł. Tak było przecież w przypadku Władysława-Ładysława-Ladislausa. Choć jest też lepszy przykład: wilk-wuk czyli grecki lykos. Bo odpowiednio jest też wolf i łaciński lupus.
A że Frankowie zastosowali nazwę wenedzką do Luciców-Lutyczy? Dobrze by było, gdyby to byli choć Lucice.
I potem zdziwienie budzi, że ten czy inny donosił o Amazonkach gdzieś na ziemiach Polski. Ale Goci, Fini czy Wandalowie-Wenedowie na ziemiach konunga amatorów kumysu już jakoś nie dziwią…
Indianie mogliby to odpowiednio skomentować.
Summa summarum, wiadomo już dlaczego waregowie dopłynęli do Starej Ładogi? Bo płynęli do pobliskiej Grecji…
PolubieniePolubienie
W komentarzu do WG. W szczególności należy zwrócić uwagę iż eksploatowane zwłaszcza przez polskich archeologów rzekomo ścisłe zlokalizowanie obszaru wyjściowego na terenie Polesia na podstawie apelatywnego słownictwa topograficznego ma charakter nadinterpretacji. Jako obszary wyjściowe języków słowiańskich schyłku starożytności, mogą być brane pod uwagę przede wszystkim terytoria w dorzeczu Wisły (częściowo może i Odry) oraz tereny przyległe . Natomiast lokalizowanie tych siedzib w dorzeczu Górnego Dniepru czy też na wschód lub północ od niego nie stanowi realnej propozycji. Wizja tak zwanej „szerokiej ojczyzny między Odrą a Dnieprem nie jest brana pod uwagę, ponieważ jednolity na przestrzeni wielu stuleci kierunek ewolucji językowej na tak wielkim obszarze jest nieprawdopodobny wobec istnienia wspólnoty językowej w okresie średniowiecza. Ograniczenie obszaru kształtowania się języka odnosi się również do języków germańskich. Taki wniosek został przedłożony w opracowaniu Komisji Antropologii Pradziejów i Średniowiecza – Komitet Nauk Pra i Protohistorycznych PAN. Proszę zajrzeć
PolubieniePolubienie
Świetna wiadomość. Brawo
PolubieniePolubienie
Poprosiłbym o namiary na to opracowanie , bo to ważny kamyczek do ogródka allochtonistów ‚Jako obszary wyjściowe języków słowiańskich schyłku starożytności, mogą być brane pod uwagę przede wszystkim terytoria w dorzeczu Wisły (częściowo może i Odry) oraz tereny przyległe ‚
PolubieniePolubienie
Ale są i takie jeszcze kwiatki http://eprudnik.pl/czasy-praslowianskie-okres-wedrowki-ludow-cz-3-cyklu-ukrywana-chwalebna-historia-polski/
PolubieniePolubienie
@ WG „Jeśli Lougi wg Tacyta byli ludem suewskim, to logicznie należy przyjąć, że wszyscy Suevi należeli do grupy bałto-słowiańskiej. Dotyczy to też Gotów (wg Tacyta używali języka suewskiego).”. Na jaki cytat z Tacyta pan się powłuje, że Goci posługiwali się językiem suewskim?
PolubieniePolubienie
//Summa summarum, wiadomo już dlaczego waregowie dopłynęli do Starej Ładogi? Bo płynęli do pobliskiej Grecji…// Takiej pobliskiej to może nie, ale to jest wyjasnienie, że Waregowie mieli swoje stanice na drodze do Grecji i Bizancjum.
PolubieniePolubienie
Może kilka wyjaśnień. Które z plemion na tej mapie uważa pan za słowiańskie? Pytanie z tych, które są na studiach hist analizowane jako ważne.
PolubieniePolubienie
Zrobił pan ciekawą mapkę. Pokażę ją tu i tam. To, co pan napisał w porządku. Nazwy plemion i innych toponimów w historii różnie były podawane w zapisach, Można przyjąć, że wiele z nich jest zniekształconych. Poza tym mam pytanie. Robiąc swoją mapę, robił pan ją zgodnie z zapisem Ptolemeusza. Jaką odległość w km między stopniami długości geograficznej pan przyjął?
PolubieniePolubienie
Ptolemeusz oparł się na obliczeniach ma tematyka Posejdoniosa , według którego obwód Ziemi wynosi 180 000 stadionów, zamiast na bliższych prawdzie wynikach Eratostenesa proponującego 252 000 stadionów. W ten sposób wschodnie krańce Chin, przechodzące w terra incognita, znalazły się w odległości tylko czterdziestu stopni szerokości geograficznej od znanego nam dzisiaj zachodniego wybrzeża Ameryki. Prawdopodobnie posługując się tymi danymi Kolumb pożeglował na zachód bo uważał, że Ziemia jest mniejsza niż w rzeczywistości. Korzystając z wydania dzieła Ptolemeusza z 1487 roku, myślał, że z Portugalii do Chin jest tylko 2400 mil morskich.
Według objaśnień Ptolemeusza wynika, że jego obliczenia nie są bardzo dokładne. Przykładem jest wzięty przez niego fenomen identycznego położenia księżyca na ekliptyce w nocy 20 września 331 r. p.n.e. w dwóch oddalonych miejscowościach. Pierwsze wyniki obserwacji zapisane zostały o godzinie 2:00 w nocy w Kartaginie (obecnie 36°51’ N, 10°19’ E), a drugie o 5:00 nad ranem w mieście Arbela (obecnie Erbil w Iraku 36°10’ N, 44°01’ E). Według wyjaśnień Ptolemeusza, te trzy godziny odpowiadają ok. 45 stopniom różnicy w długości geograficznej (w rzeczywistości 33°41’). Błąd jest zatem duży.
PolubieniePolubienie
@ O. To wiadomo, że Ptolemeusz nie miał superdokładnych danych. Rzecz w tym, że on i Tacyt podawali nazwy na obszarach pólnocnej Europy. Stąd trzeba ustalić o jakie chodzi i dać je na mapę. Wykonalne jak się weźmie różne dane. W „Geografii” najmniej wiarygodne są mapy (nie wiadomo nawet, czy odzwierciedlają oryginały z II w., czy są niezbyt dokładną średniowieczną próbą skopiowania tego co Ptolemeusz rzeczywiście odwzorował na swoich mapach). Katalogi toponimów też nie są bardzo pewne. Calisia wymieniana jest jako jedna z 94 osad w opisie „Wielkiej Germanii” i „Sarmacji Europejskiej”, czyli obszaru między Renem a Wisłą oraz Dunajem a Morzem Północnym i Bałtykiem. Okolice graniczne Rzymianie mieli dobrze spenetrowane, natomiast informacje o terenach dzisiejszej Polski musiały pochodzić od kupców, którzy wyprawiali się nad Bałtyk po bursztyn. Ptolemeusz korzystał z dzienników podróży (itinerariów), w których odnotowano nazwy mijanych osad oraz informacje o liczbie dni podróży. Dzień podróży był jednostką, na podstawie której Ptolemeusz wyliczał odległości. Rozciągnął znane sobie osady w czterech pasach. Pierwszy pokrywa się z linią limesu, ostatni z wybrzeżem Bałtyku. Problem polega na tym, że zamiast je poprowadzić z południa na północ, jak w rzeczywistości przebiegały, rozciągnął je w układzie równoleżnikowym. W drugim pasie miast, licząc od góry, przedostatnim miastem jest Calisia. Jeśli jego współrzędne – 43°45’ szerokości i 52°50’ długości geograficznej – przełożymy na współczesne, to Calisia znajdzie siękoło Pińska na Polesiu. Prof. Biliński z UJ twierdzi inaczej i zmierzył odległość Calisii od Bałtyku i od Dunaju, po czym przełożył dane podane w stopniach przez Ptolemeusza na kilometry, co pozwoliło ustalić, że Calisia znajdowała się mniej więcej tam, gdzie dziś Kalisz. Autor WG dał Calisię między Krakowem a Śląskiem. Nie wiadomo dlaczego (wyjasnienie konieczne), ale Mapka w artykule jest sensowna, bo bierze poprawkę na współrzędne z mozliwym odchyleniem, lecz nie zmienia głównych punktów orientacyjnych, takich jak Wisła, Odra.
PolubieniePolubienie
Tak do końca z miarą stadionu u Greków – nie jest to pewne. Była ona równa 600 stopom. Tylko, że długość stopy w greckich miastach się różniła, np. stopa olimpijska przeliczona na współczesny system metryczny daje 0,3205 m, stopa attycka – 0,296 m, zaś stopa eginecka – 0,333 m. Bardzo zróżnicowana była więc długość stadionu (wartości te różnią się w wielu opracowaniach). Na przykład w Olimpii było to 192,27 m, w Delfach – 177,36 m lub 177,55 m, w Atenach – 181,30 lub 184,30 m, w Epidauros – 177,55 m lub 181,30 m, w Milecie – 177,36, w Priene – 184,95 m lub 191,39 m, w Delos 167 m, zaś w Istmii jedynie 165 m. Gdyby przyjąć wyliczenia Ersatotenesa z III/II w.p.n.e. (długość stadionu 157,5 m) co do promienia Ziemi, to błąd w skali 1 %. Ptolemeusz raczej znał te wyliczenia.
PolubieniePolubienie
Do tego jest dużo wątpliwości, np., że jest przeszacowanie długości geograficznej. Błąd ten powoduje ewidentne deformacje na mapie świata Ptolemeusza najbardziej widoczne na przykład w profilu Włoch , który jest wyraźnie rozciągnięty poziomo, alei tak jest tam wiele konkretnych informacji. No i tak właściwie znamy te mapy z kopi kopi średniowiecznych. Podoba mi się, że autor tej maki nie cuduje i odczytuje tak jak zakładał Ptolemeusz. Wisła jest tam gdzie trzeba, Odra też. Mapka poszła w świat
PolubieniePolubienie
Ciekawe, że na mapie Ptolemeusza brak jest P. Skandynawskiego. a jest P. Indyjski. WG Z twojej mapy wynika, że Zatoka Wenedzka jest odpowiednikiem całego M. Bałtyckiego. Pytanie, na jakiej podstawie Veletae są na Litwie
PolubieniePolubienie