Autor: WG
Mapa po uzupełnieniu z dn. 08.08.2019r.
WG: ” Dzień dobry, przesyłam Ptolemeusza w pdf z drobnymi poprawkami.
Proszę wstawić zamiast jpg.
Nie mam nic przeciwko udostępnianiu pliku czytelnikom”. 30.06.2019r.
gwiazdki wskazują ujścia Chaluson, Suevos (Odry), Viadon, Wisły, Chronos, Rubon i źródła Wezery, Łaby (Wełtawy oraz „w kierunku Łaby”), Wisły, Borystenesu
współrzędne wyspy Skandiito 44° 30’ 58° 30’ (brzeg północny) oraz 45° 00’ 57° 40’ (brzeg południowy)
07.06.2019.
Można pisać, że Wisła to Odra albo Bug. A można wziąć konkretne dane, jakie podał Ptolemeusz i nanieść je na papier. Ja tak zrobiłem.
Efekt przesyłam w załączniku. Prosiłbym Szanownego Gospodarza o udostępnienie.
Konieczne jest jednak udzielenie kilku wyjaśnień. Bo Sudetami u Ptolemeusza jest Szumawa, a jako źródło Łaby wskazał on źródło Wełtawy. Geografowie nowożytni nie zauważali tej różnicy.
Ponadto kwadratowa siatka nie uwzględnia efektu zakrzywienia kuli ziemskiej i równoleżniki dla ziem polskich nie oddają odchylenia płaszczyzny Ziemi (w porównaniu do naszego postrzegania mapy Polski).
Z tych powodów w odtworzeniach mamy Germanii brakuje właściwych proporcji między jej południem a północą.
Dane dla źródła i ujścia Wisły pozwalają jednak na dokonanie odpowiedniej korekty szerokości dla ziem polskich (równoleżniki należy rozmieścić w proporcji ~2 > 1). I wtedy dane dla ujść i źródeł rzek (np. źródła Łaby w Karkonoszach, źródła Wezery-Werry, ujścia Suevus-Odry) okazują się niezwykle precyzyjne. To samo dotyczy góry Peuki (51° długości i 51° szerokości), czyli Pikuju w ukraińskich Bieszczadach.
Możliwe jest też zlokalizowanie wskazanych miejsc, choć to wymaga większego wysiłku. Na podstawie opisu można też stwierdzić, że lokalizacja Silingów i Lougi Didouni odpowiada siedzibom Ślężan i Dziadoszan.
Lokalizacja Burgundów między Suevus-Odrą i Wisłą też nie budzi kontrowersji. Na podstawie Tacyta można ją nawet uściślić. Bo on tej nazwy nie wymienił. Za to podał nazwy suewskich Eudoses, Suardones, Varini i Nuithones. Jeśli Warynów połączymy z miejscowością Virounion u Ptolomeusza, a Nuithones z Notecią, otrzymamy potwierdzenie lokalizacji Burgundów (Wouryoundów) jako mieszkańców Ziemi Lubuskiej i północnej Wielkopolski.
Przy sporządzaniu szkicu korzystałem z opracowania:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
Czytelnik Kawalec – komentarz w otwartym artykule „Opracowania własne Czytelników”. Ponieważ każdy artykuł ma ograniczoną objętość proponuję, aby autor dodał linki tych map, które tutaj pomieścić już nie dało się.
Mezopotamia – obszar dorzecza rzek Tygrys i Eufrat.
Tygrys jedna z dwóch największych rzek Mezopotamii. https://en.wikipedia.org/wiki/Tigris
Eufrat jest najdłuższą i jedną z najważniejszych historycznie rzek Azji Zachodniej . Razem z Tygrysem jest to jedna z dwóch definiujących rzek Mezopotamii. Pochodzący ze wschodniej Turcji Eufrat przepływa przez Syrię i Irak, by dołączyć do Tygrysu w Shatt al-Arab , który wpada do Zatoki Perskiej .https://en.wikipedia.org/wiki/Euphrates
Als natürliche Grenzen Mesopotamiens gelten meist die östlichen Tal-Randlagen des Zagros- und des Taurusgebirges, das Küstengebiet des Persischen Golfs und die beginnende syrisch-arabische Wüste Die Quellregionen von Euphrat und Tigris gehören dagegen geographisch nicht zu Mesopotamien. Mit dem Ende des neubabylonischen Reichs endete auch der historische Geschichtsbegriff Mesopotamien, das fortan politisch nicht mehr unabhängig war. Die nachfolgenden Epochen mit ihren neuen politischen Staatsgebilden fallen daher aus Sicht der Assyriologie nicht unter die Bezeichnung Mesopotamien. Althistoriker hingegen benutzen den Begriff durchaus auch für die folgenden Jahrhunderte bis in die ausgehende Spätantike, da er die in dieser Zeit gängige Bezeichnung der Region zwischen Euphrat und Tigris war (siehe oben). Als der Norden dieses Gebietes um 200 n. Chr. unter römische Kontrolle geriet, gründeten die Kaiser dort die Provinz Mesopotamia, die noch bis ins. Jahrhundert bestand.
Granice geograficzne Mezopotamii przedstawiają się następująco: od strony północnej jest ona ograniczona łańcuchami górskimi południowo-wschodniej Anatolii (m.in. Taurus), które stopniowo łączą się ze wschodnią granicą Mezopotamii, którą jest potężny łańcuch górski Zagrosu, oddzielający ją od Wyżyny Irańskiej. Od strony południowej, na dość krótkim odcinku, granicą Mezopotamii jest linia brzegowa Zatoki Perskiej, a następnie, dochodząc do pustyni Wielki Nefud i Syryjskiej, granica Mezopotamii biegnie równolegle do biegu Eufratu wzdłuż wymienionej pustyni w kierunku północnym aż do północnej Syrii.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mesopotamien
W anglojęzycznej wikipedii
Mesopotamia is a historical region of Western Asia situated within the Tigris–Euphrates river system, in the northern part of the Fertile Crescent, in modern days roughly corresponding to most of Iraq, Kuwait, the eastern parts of Syria, Southeastern Turkey, and regions along the Turkish–Syrian and Iran–Iraq borders
https://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamia
Znaleziska nad lewym brzegu Eufratu w Mureybet. Pierwsze ślady osadnictwa sięgają w tym miejscu czasów od 12.200 lat temu. Tutejsze ślady archeologiczne osadnictwa dotyczą okrągłych domów, w których znaleziono pochowane czaszki byków. Można z całą pewnością przyjąć, że podobne założenia istniały w sąsiednich regionach, ponieważ typ znalezisk reprezentuje typowe dane dla całej Mezopotamii od 12 tysięcy lat temu.
W Mureybet można wyróżnić cztery fazy , od Natufien do środkowego PPNB :
Faza Ia odpowiada w przybliżeniu okresowi od 12.200 do 11700 lat temu . Podobnie jak leżąca w pobliżu Abu Hureyra należąco kręgu kultury Natufian. Odkrycia archeologiczne ograniczają się do palenisk i dołów do gotowania . Ludzie karmili się dzikimi gazelami i dzikimi końmi, a także dzikimi formami jęczmienia i żyta . Rozrzucone znaleziska ostrzy sierpowych i kamieni młyńskich ujawniają pierwsze oznaki neolityzacji .
Faza Ib – llb odpowiada okresowi 11700-11300 lat temu I jest przypisywana do kultury Khiamien . Szczególne znaczenie mają tutaj znaleziska archeologiczne z Mureybet, ponieważ dotychczas brakowało porównywalnych znalezisk architektonicznych z innych obszarów Khiamian. Na przykład w fazie Ib był to okrągły budynek o średnicy około sześciu metrów. W kolejnych fazach pojawia się większa liczba małych domów.
Faza III odpowiada okresowi 11300 do 10600 lat temu. W tym czasie kształt domów był zróżnicowany, a pierwsze prostokątne, wielopiętrowe budynki zostały zbudowane obok istniejących budynków okrągłych. Podczas gdy w poprzednich fazach jako materiał budowlany używano składników ziemnych, budynki tej fazy były zbudowane z małych kamieni. Nadal istniały jeszcze większe wgłębione w grunt. W przypadku różnych gatunków zbóż i zwierząt po raz pierwszy można wykryć ich udomowienie .
Faza IV odpowiada okresowi 10600 do 10000 lat temu. Chociaż jest tylko kilka znalezisk z fazy IVa, faza IVb wyraźnie pokazuje cechy neolityczne: gliniane budynki i wykorzystanie udomowionych gatunków zwierząt i zbóż.
Generally I don’t read post on blogs, however I wish to say that this write-up very pressured me to take a look at and do so! Your writing style has been amazed me. Thank you, very nice post.|
PolubieniePolubienie
@ Kawalec „Sębrъ w prasłowiańskim, to nie rolnik, tylko psł. *sębrъ „pobratymiec, krewniak, druh, towarzysz, wspólnik”, którego późniejszymi kontynuacjami są staroserbskie sebrь oraz staroruskie сябрь/sjabrь – „sąsiad, członek tej samej wspólnoty”, brus. sjabr, sjabruk „krewny, brat, towarzysz w pracy”, z pożyczkami do staropolskiego: siabr „uczestnik”, litewskiego sėbras – „towarzysz” i łotewskiego sēbrs/suobris – „sąsiad; współgospodarz; znajomy, krewny, przyjaciel”) i pierwotnie oznaczała współplemieńca (tego, który ssał mleko tej samej matki)”
Dzięki za poprawienie. Ciekawe, bo sprawdzałem to później i wyszło w obecnym białoruskim сябрсябрь – przyjaciel. W litewskim sēbrs – rodzeństwo. W łotewskim suobris – rodzeństwo.
PolubieniePolubienie
@O Coś jest, bo około 150 n. e. – maksymalny wzrost obrotów bursztynem w Wends i Estianach Sambii z Rzymem wzdłuż Wielkiej Drogi Bursztynowej;
ok. 180 n. e. – pojawienie się w Sambii grup ludności z północnych Niemiec – „Cimbrowie”;
ok. 180 n. e. – ok. 440 n. e. – „Cimbrian” horyzont WNP (Wspólnoty Niepodległych Państw). http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_pril5.html
PolubieniePolubienie
@O P.s. Jest to też: Uważa się, że niektórzy Cimbrianie z Jutlandii, około 180, poszli wzdłuż wybrzeża Morza Bałtyckiego na wschód – do obszaru, który później stał się Prusami https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D1%80%D1%8B
PolubieniePolubienie
W tych terminach podstawą są spółgłoski SBR, czyli te same co w soborze – zborze, zbiorze, zebraniu.
Chodzi więc nie tyle o wspólnotę rodową, lecz działającą kolektywnie.
SeRB/SeRV to oczywiście inne słowo, bo raczej nie ma czegoś takiego jak metateza B względem R.
PolubieniePolubienie
@WG „raczej nie ma czegoś takiego jak metateza B względem R”.
Nie wiem czy taka przestawka B-R zaszła. Może sębrъ – Serb jako pierwsze 🙂
PolubieniePolubienie
Odważna teza. Życzę powodzenia w badaniach nad jej udowodniem 😉
PolubieniePolubienie
Oj tam, oj ta, zaraz odważna teza. Normalna, bo i nie takie tezy były udowadniane.
PolubieniePolubienie
@O W komentarzu zamieściłeś 56 linków do jakichś stron internetowych. Któraś z nich jest automatycznie blokowana przez system wp i oznaczona jako spam. Nie udaje się tego zatwierdzić, więc proszę napisać o co chodzi.
PolubieniePolubienie
Rzeczywiście jest sporo linków i kilka, teraz widzę gdzie się pokazuje aktualnie komunikat //ta witryna jest nieosiągalna//. Dotyczy jednego z blogów, a tam było podane kilka informacji, o które mi chodziło. Szkoda, ale inaczej jakoś napiszę i prześlę jako komentarz.
PolubieniePolubienie
Boreyko. Owszem, bo o tym pisałem.
PolubieniePolubienie
Według Strabo Semnonowie to lud swebski zaś Swebowie mieszkali pomiędzy Renem a Łabą, za wyjątkiem dwóch ludów które pozostały jeszcze na północy na pograniczu Płw. Jutlandzkiego.
PolubieniePolubienie
Chętnie poznam cały cytat ze Strabona, z którego to wynika.
PolubieniePolubienie
WG
Strabon informował, że Semnonowie to plemię swebskie zaś Swebowie mieszkają pomiędzy Renem a Łabą „Teraz, jeśli chodzi o plemię Suevi, jest ono największe, ponieważ rozciąga się od Rhenus do Albis; a część z nich mieszka nawet po drugiej stronie Albis, jak na przykład Hermondori i Langobardi i w chwili obecnej ci ostatni zostali, przynajmniej do ostatniego człowieka, wypędzeni w ucieczce z kraju na ląd po drugiej stronie rzeki ”.
PolubieniePolubienie
…a część z nich mieszka nawet po drugiej stronie Albis, czyli Łaby.
Tu nie ma żadnej sprzeczności z tym, co przekazali Ptolemeusz czy Tacyt.
A Jutlandii jakoś w cytacie ze Strabona nie widzę.
Na marginesie. Proponowałbym łacińską formę Suevi zamiast tej greko-szwabskiej 😉
PolubieniePolubienie
Strabo pisał: „Po powrocie zaś zdobył i dołączył […]. także wielki naród Lugiów, wielkie plemię Zumów, Butonów, Mugilionów, Sibinów oraz Semnonów, wielki naród Swebów”. Wyliczenie jest od południowego – wschodu w kierunku zachodnim. Swebowie mieszkają pomiędzy Renem a Łabą. Dlaczego pisać mam Sueovi po łacinie? To już lepiej Słewowie.
PolubieniePolubienie
Skoro w pierwszym cytacie jest stwierdzenie, że Suevi żyli między Renem i Łabą, ale ponadto za Łabą też, to udowadnianie na podstawie Strabona, że żyli tylko na zachód od Łaby, jest raczej nieuzasadnione. Zwłaszcza, że mamy też inne źródła o Suevi.
Nazwa.
Greka klasyczna V-W zastępowała B(etą). Forma łacińska jest więc bardziej odpowiednia, bo łacina nie miała problemu z zapisem dźwięków W i B.
Czy Suevi można czytać jako Sławi? To może rozstrzygnąć ktoś, kto dobrze zna zasady łaciny klasycznej i wyjątki od tych zasad.
PolubieniePolubienie
Na mapie są Cimbrowie, Sxones, Burguntas. Jaki okres przedstawia powyższa mapa? Tego nie znalazłem w artykule.
PolubieniePolubienie
Ptolemeusz zmarł w 168 roku. Ale korzystał z map poprzedników, przede wszystkim Marinosa z Tyru, który tworzył na przełomie I oraz II wieku. Są elementy w opisie Germanii u Ptolemeusza, które pozwalają stwierdzić, że to właśnie Marinos stworzył jej mapę. Będzie to m.in. wskazanie Renu jako rzeki granicznej między Germanią Wielką a rzymsko-galijską Germanią Górną (w czasach Ptolemeusza ta granica była już przesunięta na wschód od Renu > limes).
Krótko mówiąc; generalnie mamy zilustrowany stan z przełomu dwóch pierwszych wieków. To jest ten sam okres, w którym Tacyt spisał „Germanię”.
PolubieniePolubienie
WG Dziękuję za odpowiedź. Tak myslałem, że mapa przedstawia czas z przełomu dwóch pierwszych wieków. Dlatego nie powinno być ma niej Cymbrów. W 101 p.n.e. rzymski wódz Gajusz Mariusz rozbił Cymbrów pod Vercellae, gdy ci próbowali wedrzeć się do Italii. Po tej bitwie Cymbrowie zniknęli z kart historii, zostawiając, jako ślad swojej wędrówki, plemię Aduatuków w okolicach Namur.
PolubieniePolubienie
Pochodzenie nazwy Cimbri . Jedną z etymologii jest PIE * tḱim-ro- „mieszkaniec”, od tḱoi-m- „dom” (> angielski dom ), pochodna od tḱei- „żyć” (> grecki κτίζω , Latin sinō ); pokrewna w słowiańskim sębrъ „rolnik, oracz” (> chorwacki, serbski sebar , rosyjski сябёр syabyor ). Mamy: Serbowie.
PolubieniePolubienie
@O Co by nie mówić, w źródłach jest na wstępie problem z okresleniem, czy Cymbowie byli Celtami, czy Germanami. Wtedy, kiedy Rzymianie mówili o plemionach germańskich, mieli na myśli ogólnie nie Celtów. Miejsce skąd wyszli Cymbrowie wskazuje, że nie byli Celtami. To jest region słowiański.
PolubieniePolubienie
Według Strabona Cymbrowie byli plemieniem koczowniczym, kobiety i dzieci żyły na wozach. Wędrowali na Pł. Iberyjski, na południe Europy. Cymbrowie są przedstawiani jako okrutni wojownicy. Jeńcy byli zarzynani przez kapłanki, a ich krew spuszczano do specjalnego kotła. Wszystko to świadczy, że mieli obyczaje scytyjskie.
PolubieniePolubienie
//Co by nie mówić, w źródłach jest na wstępie problem z okresleniem, czy Cymbowie byli Celtami, czy Germanami. Wtedy, kiedy Rzymianie mówili o plemionach germańskich, mieli na myśli ogólnie nie Celtów. Miejsce skąd wyszli Cymbrowie wskazuje, że nie byli Celtami. To jest region słowiański//.
U Kimerów, Scytów, Sarmatów jest głównie R1a z Z93. Z Glinoe w Mołdawii jest wydobyte kimeryjskie DNA Y R1a-Z645, ale i R1a2c-B111. Jest ono też w Wielkiej Brytanii i Irlandii). Jak to rozgryźć, że przodkowie byli w Mołdawii. Stawiam na to, że Kimerowie mogli przejść do Jutlandii (Cymrowie) i stamtąd uczestniczyli w najazdach na Wielką Brytanię. Nazwa walijskiej krainy to Cymru. Z tego słowa pochodzi łacińska nazwa Cambria Legendy zapisane przez Galfrida z Monmouth,mówią, że Cambria pochodzi od mitycznego króla Cambera.
PolubieniePolubienie
@O
Sębrъ w prasłowiańskim, to nie rolnik, tylko psł. *sębrъ „pobratymiec, krewniak, druh, towarzysz, wspólnik”, którego późniejszymi kontynuacjami są staroserbskie sebrь oraz staroruskie сябрь/sjabrь – „sąsiad, członek tej samej wspólnoty”, brus. sjabr, sjabruk „krewny, brat, towarzysz w pracy”, z pożyczkami do staropolskiego: siabr „uczestnik”, litewskiego sėbras – „towarzysz” i łotewskiego sēbrs/suobris – „sąsiad; współgospodarz; znajomy, krewny, przyjaciel”) i pierwotnie oznaczała współplemieńca (tego, który ssał mleko tej samej matki)
PolubieniePolubienie
Skoro Ptolemeusz wskazał położenie Cymbrów na Jutlandii, to po prostu jest to odpowiednio zilustrowane. Byliby też Teutoni, gdyby się zmieścili między Anglami i Pharodeini…
Ale zgadzam się, że umieszczanie przez rzymskich geografów Cymbrów i Teutonów nad Bałtykiem, to z ich strony było nadużycie (choćby dlatego, że żaden Rzymianin tych informacji w żaden sposób nie potwierdził).
Notabene; do pierwszego starcia Rzymian z Cymbrami i Teutonami doszło między Dunajem i Italią (bitwa pod Noreią). I w tym obszarze można znaleźć Teutoburgium. To współczesne chorwackie Dalj (na północ od Vukovaru).
Warto więc zauważyć, że wg Latopisu Popa Duklanina przodkowie Słowian bałkańskich (w przekonaniu autora byli to Goci!); „podbili prowincję panońską i siłą zmusili ją do uległości. Następnie w wielkiej masie wkroczyli do Teutonii. Wtedy król Dalmatyńczyków, którego siedzibą była Salona, miasto wielkie i godne podziwu, wysłał posłów z listami do króla prowincji Istria, aby zgromadził wojsko i wspólnie wystąpił przeciwko najeźdźcy. Obaj więc, zebrawszy swe wojska, skierowali się przeciwko Gotom.”
W tej relacji Teutonia to ziemia na pograniczu Panonii oraz Dalmacji.
PolubieniePolubienie
Summa summarum, Cymbrów na mapie, pokazującej stan w I/II wieku nie powinno być. Na pewno nie u nasady Jutlandii.
PolubieniePolubienie
@Huurus
W I wieku Cymbrowie byli jeszcze w Jutlandii. Strabo, Geographica 7.2.1:
„Co do Cimbri, niektóre rzeczy, które się o nich mówi, są niepoprawne, a inne są bardzo nieprawdopodobne. Na przykład nie można zaakceptować powodu, dla którego stali się wędrownym i pirackim ludem, ponieważ mieszkając na Półwyspie zostali wyrzuceni ze swoich domów przez wielką falę powodzi; w rzeczywistości wciąż utrzymują kraj, który posiadali we wcześniejszych czasach”. Mówiąc inaczej: jakkolwiek prowadzili życie na wozach, tak jak Sarmaci, to jednak wracali do Jutlandii.
PolubieniePolubienie
@ Stud.
OK. Bitwy Rzymianie wygrywali i w tym nie ma niczego szczególnego. Ale to było działanie na poziomie taktycznym. A wojny wygrywa się przez realizację celów na płaszczyźnie strategicznej.
Czy Rzymianie osiągnęli strategiczny cel, jaki sobie wyznaczyli, czyli utworzyli prowincję Markomanię? Nie, bo opanowany przez nich pas ziemi wzdłuż Dunaju to byłby zbędny kłopot, który wymagałby stałej obecności wojska (zresztą jaka to byłaby prowincja?). Sens miało jedynie oparcie granicy na Sudetach i Bramie Morawskiej. A oni dotarli akurat do Karpat i wyczerpali rezerwy zmobilizowane na czas kampanii. W dodatku walczyli z tymi, którzy wcześniej mieli obowiązek ich wspierać. I nic nie wiadomo, żeby w drugiej kampanii dobrali się do Burów, a to dopiero oznaczałoby, że plan utworzenia nowej prowincji nabiera kształtu.
Notabene. Nie jestem ekspertem od łaciny. Ale jeśli jest zapis o obozie w Leugaricio, to jest to nazwa w przypadku locativus (forma ablativus, czyli nasz miejscownik). Mianownik to powinno być Leugaricius albo Leugaritius. Czy można wątpić, że chodzi o Leucaristus na długości 41°45? Problem w tym, że inaczej tę długość wyznacza położenie miast noryckich, a inaczej siatka współrzędnych dla Germanii.
Może więc to, co piszę, w sumie ma jakiś sens?
PolubieniePolubienie
@O, @WG // Bitwy Rzymianie wygrywali i w tym nie ma niczego szczególnego// Szczególne by było jakby przegrali, a w wyniku klęski imperium się rozsypało. Nic takiego się nie stało, a wręcz odwrotnie. Czyż nie chodziło na początku o to, że Rzymianie wiedzieli do kogo idą? Nie ma co mówić, że nie wiedzieli, bo jakoś udało im się wrogów dopaść i stoczyć decydujące bitwy, które wygrali i zagarnęli dziesiątki tysięcy jeńców. Nic tu nie mają do rzeczy błędy Ptolemeusza. Po prostu doszli tam gdzie chcieli. Poza tym równolegle Rzymianie mieli jeszcze innych wrogów, między innymi Partów. // chodzi o Leucaristus na długości 41°45? Problem w tym, że inaczej tę długość wyznacza położenie miast noryckich, a inaczej siatka współrzędnych dla Germanii.
Może więc to, co piszę, w sumie ma jakiś sens?//. Inna sprawa czy to były te współrzędne, albo inne świadczy, że Rzymianie nie mogli polegać na tym co sugerował Ptolemeusz, bo mieli coś ważniejszego do zrobienia niż zachodzić w głowę co to za współrzędne. Od tego jest zwiad i przewodnicy, którzy naprawdę znają kraj, drogi i plemiona tam mieszkające. Zgadzam się z @Wojciechem, że też // Kupcy nie bawili się w wątpliwe odczytywanie koordynatów z map Ptolemeusza a dokładnie wiedzieli co mają po drodze, którędy przejść i ile trzeba czasu, żeby dotrzeć tam gdzie planowali. Co najwyżej korzystali z przewodników. Kilkaset kilometrów różnicy miało znaczenie//. To już powiedziałem, żeby nie mieszać do wypraw wojennych błędów Ptolemeusza, który mieszkał w Aleksandrii i tam też zmarł w 168 roku. Przed wojnami markomańskimi. Nie mówię, że to piszesz o mapach nie ma sensu, tylko że wplątujesz do tego wątki, które nie są argumentem do tych map.
PolubieniePolubienie
@stud. Miałem na myśli , że od czasu tych wojen i dużych strat ludnościowych imperium rzymskie straciło impet i było od tej pory w defensywie. W armii coraz mniej było Rzymian, a za to coraz więcej barbarzyńców. To właśnie od Kommodusa na zakończenie wojen markomańskich cesarstwo przyjęło obronę na Dunaju i musiało zrezygnować z nabytków za wałem Hadriana. To był moim zdaniem punkt krytyczny, od którego rozpoczęła się powolna zapaść
PolubieniePolubienie
@Wojciech, Krak
Paradoksalnie Ptolemeusz nie stworzył żadnej mapy. Jego celem było stworzenie mapy świata, która możliwie wiernie oddałaby wszelkie szczegóły dla poszczególnych regionów. Z samego faktu, że taka mapa musiałaby mieć duże rozmiary, Ptolemeusz zatrzymał się na etapie teorii.
Taki był cel. A środkiem do niego było opracowanie sposobu kompilacji map regionalnych – sporządzanych dotąd w oparciu o siatkę walcową – w mapę świata, która uwzględniałby krzywiznę południków. Dlatego każdą mapę Ptolemeusz opatrzył wskaźnikiem, który pozwalał określić położenie południków. Problem w tym, że jakiś kopista, któremu zawdzięczamy tekst Geografii, te wskaźniki przeniósł do osobnego rozdziału. Ale kto na to zwracał uwagę?
W efekcie dysponujemy po prostu mapami regionów, jakie istniały już przed Ptolemeuszem. On je tylko pozmieniał tak, by poszczególne mapy regionów tworzyły jedną całość. Jakość tych map i korekt pozostawia wiele do życzenia.
Bo chociażby nie tylko szerokość ujścia Borystenesu jest przeszacowana o min. 2 stopnie, ale tak samo i Bizancjum. Ten błąd funkcjonował od czasu Hipparcha i nie znalazł się nikt, kto chciałby go poprawić.
Ale mapy rzymskie już tego błędu nie miały. I niestety, Ptolemeusz trochę na łapu-capu (albo według tylko sobie znanej metody) połączył obszary Europy rzymskiej i nie-rzymskiej. I to nie jest tylko problem równoleżników, które nie zachowują proporcji, ale też problem przesunięcia długości. Na czym przejechali się już Rzymianie, kiedy szukali Leukaristos.
Proponuję tę grecką formę, gdyż mamy tu greckie leukos – biały. Białą toponimikę znajdziemy w Górach Bialskich na obrzeżu Kotliny Kłodzkiej. Podaruję sobie w tym miejscu kwestię stosownych obliczeń. Przyjmijmy, że mamy tu strategiczny punkt na Bursztynowym Szlaku.
Chodzi bowiem o to, że na południe znajdziemy Carnuntum, które również na tym szlaku leżało. Rzecz w tym, że to była część rzymskiego świata i dlatego długość Carnuntum to 39 stopni (co po naszej stronie Dunaju jest długością źródeł Wełtawy). I teraz wiadomo, dlaczego Rzymianie znaleźli swoje Leugarico nad Wagiem. Bo ich długość 41°45 tam właśnie powinna być.
Krótko mówiąc, Rzymianie z Leugarico udowodnili, że korzystali z Geografii Ptolemeusza. I najlepiej na tym nie wyszli.
Morał z tego jest taki, że każda mapa regionalna u Ptolemeusza powinna być przywrócona do stanu pierwotnego. Przez dostosowanie koordynat do rzeczywistego położenia punktów.
PolubieniePolubienie
@WG Ilu kopistów mapy po kolei odwzorowywało, nikt nie wie, a błąd z Birystenesem sięga ok. 4 stopnie szer. geograficznej, czyli tyle w terenie ile jest miej więcej pomiędzy Podkarpaciem a Mazurami. Myślę,że kupcy raczej tych map nie korzystali 🙂
PolubieniePolubienie
Ptolemeusz miał taką wiedzę jaką zebrał z różnych źródeł i to wszystko połączył. O tym co było na ziemiach polskich lepiej by poinformowała mapa z zaznaczonymi osadami z tamtego czasu stwierdzonymi archeologicznie. Chyba czegoś takiego jeszcze nie ma.
PolubieniePolubienie
Np. http://rcin.org.pl/Content/34949/WA308_45902_P319_ARCHEOLOGICZNE-MAPY_I.pdf. Można poszukać, będzie więcej
PolubieniePolubienie
@ Krak
Ponizej, w moim wpisie z 9 wrzesnia, opisalem prawie 600 km Szlaku Bursztynowego wedlug miejscowosci odnotowanych wedlug zargonu kupcow przez Ptolemeusza.
Kazda stacja kupiecka lub miejscowosc; Krakow, Zamek w Olsztynie, Kalisz,
Poznan[= „getidava’], Ujscie[-„estualis”], Czarnowko k/Leborka [=’sturgium”]
jest obecnie udkumentowana archeologicznie i historycznie.
Podalem i inne lokalizacje osad.
Dodatkowo od Zadowic na poludnie od Kalisza, po Wesolki-Jankow na polnoc
od Kalisza, na odcinku ok 25 km, w ciagu ostatnich ok. 50 lat udokumentowano archeologicznie Szlak Bursztynowy !!. Mozna bylo naprawiac wozy i kuc konie w kuzni kowala w Zadowicach, w Jankowie wymienic towary na pieniadze bite przez miejscowych zlotnikow
a obok w Wesolkach mieli siedziby uzbrojeni wojowie, ktorych mogli wynajmowac wedrujacy kupcy.
Czy starozytni kupcy mieli teodolity , ekipy geodetow z łatami,
punkty triangulacyjne, czy od kupcow nalezalo oczekiwac wspinania sie na gory, plynac z geodezyjnym ekwipunkiem [jakim ?] rzekami i notowac dane geodezyjne … na czym ?, na lupkowej tabliczce?.
PolubieniePolubienie
@Władysław Moskal @J.Z.
Może ktoś zrobi całościowo i zestawi to wszystko na mapie. Co do szlaku bursztynowego, były różne trasy nad Bałtyk.
PolubieniePolubienie
https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana
Tak mogly wygladac mapy kupieckie szlakow przez obecna Polske w czasach Ptolemeusza – mogly byc namalowane na deszczulkach.
PolubieniePolubienie
Może kupcy malowali sobie mapy na deszczułkach, ale pewniejsze i bardziej praktyczne było zatrudnić przewodników. Też mi się wydaje, że kupiec,który wiele razy się wyprawiał w tą trasę nie potrzebował map.
PolubieniePolubienie
Według Google maps liman Dniepru to ~ 46 i pół stopnia, ale to i tak duża różnica.
Ale opowieści o rzymskich kupcach jako źródle informacji można między bajki włożyć.
Przypadek Leugarico świadczy, że handel na Dunaju był kontrolowany przez Hermundurów, Markomanów czy Kwadów. Bo jak Rzymianie poszli na wojnę z nimi, to kompletnie nie wiedzieli, gdzie szli.
PolubieniePolubienie
Jak by nie liczyć 2 stopnie, to ok. 200 km różnicy w położeniu szerokości geograficznej. Czy jest to skutek dopasowywania map przez Ptolemeusza, raczej niekoniecznie. Myślę, że jak Ptolemeusz miał, czy sam obliczył długości i szerokości geograficzne, to takie wstawił na mapę. //opowieści o rzymskich kupcach jako źródle informacji można między bajki włożyć//. Nie pisałem, że kupcy byli źródłem informacji, ale że raczej sami nie korzystali z bardzo niedokładnych map Ptolemeusza, żeby dotrzeć do celu . Kupcy nie bawili się w wątpliwe odczytywanie koordynatów z map Ptolemeusza a dokładnie wiedzieli co mają po drodze, którędy przejść i ile trzeba czasu, żeby dotrzeć tam gdzie planowali. Co najwyżej korzystali z przewodników. Kilkaset kilometrów różnicy miało znaczenie.
PolubieniePolubienie
WG ‘opowieści o rzymskich kupcach jako źródle informacji można między bajki włożyć’. Znowu jest, że wiedza o miejscach od Bałtyku po Karpaty i dalej na południe nie wiadomo skąd się brała. A skąd się miała brać jak nie od ludzi, którzy tam wędrowali. Byli to kupcy, którzy utrzymywali regularne kontakty na bursztynowym szlaku. Stamtąd szły do Rzymu drogie i cenione towary takie jak bursztyn, futra, może też żelazo, sól. Sporządzający mapy, tak jak Ptolemeusz korzystali z itinerariów, w których odnotowano nazwy mijanych osad oraz informacje o liczbie dni podróży. O tym wiadomo. Po co to WG kwestionować? No, ale że ‘Przypadek Leugarico świadczy, że handel na Dunaju był kontrolowany przez Hermundurów, Markomanów czy Kwadów. Bo jak Rzymianie poszli na wojnę z nimi, to kompletnie nie wiedzieli, gdzie szli’, to teoria, że Rzymianie jacyś nierozgarnięci byli i na koniec ich imperium z tego upadło, bo nie wiedzieli do kogo startują i nie orientowali się gdzie idą.
PolubieniePolubienie
@ Wojciech, Stud.
To może spróbuję jeszcze raz.
Oryginalny tytuł dzieła Ptolemeusza na polski można przetłumaczyć jako „Nauka o kreśleniu mapy ziemi”. Całej ziemi.
W tej teoretycznej pracy nie ma jednak żadnej mapy. Bo podstawą teorii kreślenia były spisane w niej współrzędne. A pochodziły one z istniejących już map regionów.
W przypadku Germanii Wielkiej mapa powstała na początku II wieku, bo współrzędne w ogóle nie odnoszą się do Limesu Górnogermańsko-Retyckiego, który w czasach Ptolemeusza częściowo oparty był na Menie. Wręcz przeciwnie. Między miastami na galijskim brzegu Renu a górami Abnoba (Szwarcwaldem) są 2-3 zbędne stopnie. To one powodują, że wzdłuż Dunaju jest przesunięcie długości między częścią germańską i rzymską (to mi wiadomo, Stud.).
Gdyby kupcy rzymscy mieli coś wspólnego z mapą Germanii tych zbędnych stopni na wschód od Renu by nie było.
Inna sprawa, że gdyby ktoś sporządził mapę pogranicza, to by zauważył ten błąd. A tak Rzymianie w Wojnach Markomańskich kierowali się jedynie współrzędnymi z teoretycznej pracy i maszerowali tam, gdzie nie byli w stanie zrealizować założonych celów.
Owszem, mapy obszaru rzymskiego opierały się na dziennikach podróży. Bo wojskowi na ich podstawie planowali przebieg kampanii, koordynowali ruchy wojsk, czas przemarszów i dostaw itd. Jeżeli jednak nie mieli prawidłowych danych o kraju wroga, to cała ta machina wojenna nie funkcjonowała prawidłowo. I tyle.
Kupcy.
Kupcami rzymskimi byli Hermundurowie czy Markomanowie. Bo Rzym dał im przywilej przekraczania z towarem granicy na Dunaju.
Zresztą jak by to miało wyglądać. Jechał zwykły rzymski kupiec nad Odrę (który nie mógł uchodzić za wpływowego Rzymianina lub nie był posłem) i jakie prawo chroniło jego życie i mienie? A jakby został zabity, to Rzym miał wysłać legiony nad Odrę, żeby sytuacja się nie powtórzyła?
My mamy dziś globalną wioskę, WHO, umowy międzynarodowe o handlu, cłach, rozstrzygniu sporów czy opodatkowaniu. 2000 lat temu tego nie było. I nie handlowano, gdzie się komu podobało.
Stud., mógłbyś wskazać jakiś dowód, że Ptolemeusz osobiście sporządził mapę Germanii, i że użył do tego itinerariów.
Wiadomo to nie jest dowód.
PolubieniePolubienie
@WG
Do czegoś w końcu dochodzimy. Kupcami nie musieli być rodowici Rzymianie, a nawet ci którzy byli obywatelami rzymskimi. Tak samo nikt nie bronił, żeby rodowity Rzymianin lub ten, który nim nie był a posiadał obywatelstwo rzymskie, zajmował się kupiectwem. W końcu pieniądz nie śmierdzi, a kto nie ryzykuje nic nie zyskuje. No, ale jeżeli WG wierzysz, że ‘Rzymianie w Wojnach Markomańskich kierowali się jedynie współrzędnymi z teoretycznej pracy i maszerowali tam, gdzie nie byli w stanie zrealizować założonych celów’, to zakładasz kompletną głupotę Rzymian. Dziwne, że wymagasz ‘ jakiś dowód, że Ptolemeusz osobiście sporządził mapę Germanii, i że użył do tego itinerariów. Wiadomo to nie jest dowód’. Sięgnij do informacji o zasobach Biblioteki Aleksandryjskiej, to stanie się jasne, skąd pochodziła wiedza takich uczonych jak Ptolemeusz. Zgoda, że ‘nie handlowano, gdzie się komu podobało’.
PolubieniePolubienie
Tak ten szlak jest ogólnie przedstawiany. Zaczynał się w Akwilei nad Adriatykiem, dalej szedł przez Wiedeń (Vindobona), Brno, Kłodzko, Wrocław (Budorigum), Kalisz (Calisia), Żnin (Setidava), Bydgoszcz (Askaukalis) i Świecie do Pruszcza Gdańskiego, a dalej wzdłuż Bałtyku do obecnego Petersburga w Rosji: //pl.wikipedia.org/wiki/Szlak_bursztynowy#/media/Plik:Amber_Road.jpg. To główny trakt. Były jeszcze inne drogi. Mnie trochę dziwi, że mapka ta nie uwzględnia naturalnej i dogodnej trasy jaką dawały wielkie rzeki, głównie Wisła. Nad nią znajdowane były skarby rzymskich monet.
PolubieniePolubienie
@ Jan z K. W tekście jest mapka ze szlakami handlowymi z wykorzystaniem też Wisły http://www.bursztynowyszlak.com/szlak.html
PolubieniePolubienie
Większość opracowań wskazu je Kotlinę Kłodzką i Bramę Morawską jako naturalne otwarcie na szlaki ku północy. W rzeczywistości Brama Morawska jest korytarzem zarówno na szlaki wzdłuż Odry, jak i wzdłuż Wisły.
.JPG)
Powiem tak: większość skarbów rzymskich na ziemiach polskich zostało znalezionych nad Wisłą (mapka s. 261)http://rcin.org.pl/Content/37500/WA308_40773_P319_Z-BADAN-NAD-MONETA_I.pdf
http://zdziennikaodkrywcy.pl/na-mazowszu-odkryto-grob-ksiazecy-sprzed-blisko-2-tys-lat-a-w-nim-skarb-monet-i-zloty-pierscien/
https://www.academia.edu/26172470/Znaleziska_monet_rzymskich_na_Ziemi_Dobrzy%C5%84skiej_Rocznik_Muzeum_Ziemi_Dobrzy%C5%84skiej_w_Rypinie_tom_II_Rypin_2011_2012_
http://www.archeo.uw.edu.pl/zalaczniki/upload729.pdf.
Poza tym trasa wzdłuż Wisły i samą Wisłą jest najkrótszą drogą ku Bałtykowi i dalej na wschodnie wybrzeże morza. Do dzisiaj jest to najbogatszy obszar do zbierania bursztynu.
PolubieniePolubienie
Doszliśmy do tego, że rzymskich kupców niekoniecznie widywano na północ od Dunaju, ale Ptolemeusz i tak czytał w Aleksandrii dzienniki z ich podróży po Germanii.
To przecież wiadomo, to samo się staje jasne, więc wymaganie dowodu na poparcie tezy jest dziwne…
Ptolemeusz wskazał w swojej pracy, skąd pochodziły mapy, którymi się posłużył. Dodam, że jego praca w dużej mierze odnosi się do Marinosa z Tyru, który tworzył w czasie, z którego pochodzą dane wykorzystane przy opisie Germanii Wielkiej.
Dla pełnej jasności: praca Ptolemeusza nie zawiera map, tylko współrzędne. „Mapy Ptolemeusza” to dzieła późniejszych kopistów i kartografów, które powstały na podstawie tych współrzędnych.
W przypadku obszaru rzymskiego i Germanii zgodność współrzędnych występuje jedynie w przypadku wybrzeża morskiego, bo np. do szerokości współczesnego Katwijk Ptolemeusz dodał 1 stopień, a obszar Germanii odpowiednio pomniejszył (w ten sposób równoleżnik 56, który wyznacza linię brzegową Bałtyku, został zrównany ze współczesnym równoleżnikiem 54).
Cała reszta rzymsko- germańskiej granicy to są różne szerokości i długości. Myślę, że może to być racjonalne wytłumaczenie, dlaczego w trakcie drugiej Ekspedycji Germańskiej 40 tys. wojsk rzymskich (to tyle, ile żołnierzy liczą dziś nasze wojska lądowe) marnowało czas na południowych Morawach i zachodniej Słowacji. To nie kwestia głupoty, tylko oparcia planu wojny i całej jej logistyki na błędnych danych (trzecia wyprawa to była już Ekspedycja Burska, więc Rzymianie tacy głupi nie byli i potrafili wyciągać wnioski).
PolubieniePolubienie
@WG //w trakcie drugiej Ekspedycji Germańskiej 40 tys. wojsk rzymskich (to tyle, ile żołnierzy liczą dziś nasze wojska lądowe) marnowało czas na południowych Morawach i zachodniej Słowacji. To nie kwestia głupoty, tylko oparcia planu wojny i całej jej logistyki na błędnych danych//. Nie prawda. W czasie pierwszej ekspedycji zostały zajęte przez wojska rzymskie obszary Moraw. Rzymianie podbili i uzależnili od siebie Kotynów (172r.). W 177 r. rozpoczęła się Expedicio Germanica secundo w trakcie której Kwadowie zostali odepchnięci od możliwości osiedlenia się nad środkową Łabą. Teren ten miał być początkiem planowanych przez cesarza Aureliusza nowych prowincji Markomanii i Sarmacji. To w czasie tej drugiej Ekspedycji Germańskiej Rzymianie pod dowództwem Marka Waleriusza Maksymiusza walczyli z Kwadamii i ich zwyciężyli w decydującej bitwie pod Laugaricio (niedaleko współczesnego Trenczyna na Słowacji). I to WG nazywasz brakiem orientacji i marnowaniem czasu przez Rzymian, bo się rzekomo opierali na złych danych Ptolemeusza? Nie sądzę, że te dane w ogóle do czegoś im były potrzebne. Kolejne wydarzenia świadczą, że fantazje opowiadasz, bo Rzymianie na zwycięstwie tym nie poprzestali i ścigali uciekających na zachód Kwadów na zachód w głąb Wielkiej Germanii, gdzie prefekt Tarruntenus Paternus pobił ich kolejny raz i odniósł decydujące zwycięstwo.Wkrótce cesarz zmarł, a jego następca nie kontynuował tych pomysłów tworzenia nowych prowincji. Nie ma mowy o jakiś błędach, bo Rzymianie nie wiedzieli gdzie idą i gdzie dotarli. Akurat o trzeciej wojnie markomańskiej, którą nazywasz Ekspedycją Burską niewiele wiadomo oprócz imion generałów rzymskich i tego, że następca Aureliusza, którym był jego syn, ogłosił się w połowie 182 r. „ Germanicus Maximus ” .
PolubieniePolubienie
Ta trzecia kampania świadczy, że druga zakończyła się realizacją założonych celów?
Jeśli chodziło o to, żeby 40 tys. Rzymian ganiało Kwadów… Zwycięstwo na miarę supermocarstwa.
PolubieniePolubienie
@WG Jak to chcesz zmienić w klęski, to nie wiem. W drugiej ekspedycji Rzymianie w dwóch bitwach odnieśli dwa decydujące zwycięstwa nad Kwadami, jedno pod dowództwem Marka Waleriusza Maksymiusza pod Laugaricio na Słowacji. W drugiej bitwie prefekt Tarruntenus Paternus kolejny raz pokonał działających wspólne Kwadów, Markomanów, Roksolan i Jazygów zagarniając przy okazji 40 tys. jeńców. Z tego widać, że Rzymianie skutecznie //ganiali Kwadów//. Kilka miesięcy później Vetio Sabiniano rozbił bunt wolnych Daków. Ja bym nie mieszał do tego błędów Ptolemeusza 🙂
PolubieniePolubienie
@Stud. Nie do końca jest tak, że wojny markomańskie były sukcesem Rzymian. W 170r. wojska rzymskie poniosły klęskę tracąc 20 tys. żołnierzy. W 179 i 1980. Zwycięstwa nie były wystarczające, żeby powiększyć imperium. Od tej pory Rzym bronił się na Dunaju. Potem było już tylko gorzej.
PolubieniePolubienie
@O Zgoda, bo historia Rzymu nie skończyła się na wojnach markomańskich. Później było różnie, ale wtedy w 180r. nie było wątpliwości kto wygrał. Rzymianie
PolubieniePolubienie
Nie wiem dlaczego zapomniano tutaj o waznej dla Polski mapie Ptolemeusza.
Polska posiada mape Germanii Ptolemeusza [jedna z paru kopii] wykonana przez wloskich kartografow w 1467 r., ktora zostala podarowana kanclerzowi Janowi Zamoyskiemu przez papieza Grzegorza XIII i jest obecnie w zbiorach Biblioteki Narodowej w Warszawie;
https://culture.pl/pl/wydarzenie/jacek-dehnel-i-renesansowa-kartografia
Niemcy maja tez kopie tej mapy, niemiecki SPIEGEL okresla ta mape jako bardzo dobra;
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/mapping-ancient-germania-berlin-researchers-crack-the-ptolemy-code-a-720513.html
Na mapie, idac od poludnia na polnoc jest kilka miejscowosci lezacych w odleglosciach
okolo 100 km jedna od drugiej, co wskazuje, ze sa to miejscowosci wytyczajace
szlak handlowy, gdyz ok. 100 km pokonywali starozytni kupcy w ciagu dnia, w okresie letnim.
W podobnych odleglosciach byly rozmieszczone stacje wzdluz glownych drog Imperium Rzymskiego.
Miejscowosci/stacje o ktorych pisze i ktore odnotowal Ptolemeusz, byly nazywane w zargonie kupieckim skladajacym sie ze slow celtyckich, slowianskich, greckich i lacinskich, ktore nie mialy duzo wspolnego z klasyczna greka, lacina czy obecnym j. polskim.
1. Corrodunum – wg mnie Corvo-dunum [lacina + celtycki] czyli Kruka-miasto, to obecnie Krakow. Niektore „zródla” uzywaja tez nazwy Carrodunum, co mozna tlumaczyc jako Wozów-miasto. Przeczy temu nazwa pobliskiego plemienia „ius burgi”, czyli „prawnie (podlegajace)zamkowi”, ktore w opisie Sarmacji Ptolemeusza jest znieksztalconym zapisem plemienia (G)avrini= Gawronowie.
Z zapisu Ptolemeusza wynika, ze Corvodunum/Krakow byl miastem wokol zamku.
2. Na polnoc od Corvodunum = Krakowa, jest Arsemu z kreska nad „u”, czyli Arsemum.
Jest to niby lacinsko-celtycka nazwa „arce – mum” = „zamkowe-miejsce” odpowiadajace Zamkowi
w Olsztynie kolo Czestochowy.
3. Nastepna miejscowosc to Calisia = Kalisz. Przyjmuje sie, ze ta slowianska nazwa mogla powstac od slowa „kał” czyli mokradlo, bagno, najwczesniej w VI-VII wieku po przybyciu Slowian z bagien Prypeci. Generalnie miast nie budowano sie na bagnach.
Ja uwazam, ze ta slowianska osada ! powstala o wiele wczesniej !, niz to odnotowal Ptolemeusz.
Nazwa sklada sie z dwoch slowianskich slow „kal” = twarda, kamienista i „ispa/isia ” – wyspa.
„Kal” – jest w staropolskim slowie „kalenica” = szczytowa partia strzechy utwardzana glina,
ulubione miejsce bocianow do zakladania gniazd. Wsrod mokradel Prosny mogl byc polodowcowy „oz” = pagór piaszczysto-zwirowy, ktory jako wyspa wsrod mokradel byl idealnym miejscem na osade.
4. Nastepna miejscowosc to Setidava” lub … Getidava. Wedlug mnie jest to stacja kupiecka … w Poznaniu.
Na stronie;
https://en.wikipedia.org/wiki/Setidava
jest zapis; Ptolemy’s manuscript also included the variant spelling Getidava.
Getidava [celtycki]to „Getow – miejsce/stacja”, czyli Geti/Giece, pochodzacy z wybrzeza Morza Czarnego przy ujsciu Dunaju byli zalozycielami na tej stacji.
Giec to juz polskie nazwisko i rzeczywiscie to nazwisko wystepuje w Poznaniu i rejonie Poznania,;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Giec
Stacja ta byla wielkim wezlem handlowym na skrzyzowaniu ze szlakiem wschodnio-zachodnim,
od Pruszkowa do Colancorum = „Kolankowe-miejsce”-nazwa slowiansko-celtycka, czyli dzisiejsze Slubice [jeszcze dzis na mapie satelitarnej widac „kolanko” Odry w Slubicach]. Ta stacja handlowa byla kilkaset lat przed Ptolemeuszem miejscem spotkań, poznań roznych ludzi i wsrod ludnosci slowianskiej zwana byla jako … Poznań.
5. Nastepna stacja kupiecka to „estualis.”, wedlug mnie jest to lacinska nazwa „estuarium” = ujscia rzeki do morza lub do innej rzeki. Dokladnie.. ale juz po polsku/slowiansku jest to obecne miasto .. Ujście, lezace u ujścia Gwdy do Noteci.
6. Bardziej na polnoc od „estualis” = Ujścia , juz w wiekszej odleglosci niz 100 km, jest „sturgium”
[prawdopodobnie podstacja pomiedzy „estualis” i „sturgium” byl Czluchow}.
Wedlug mnie nazwa osady pochodzi od greckiej i lacinskiej nazwy ryby „sturgeon” = jesiotr. Mogla ta miejscowosc nazywac sie … Jesiotrowo w czasach przed Ptolemeuszem, a jej polozenie blisko rzeki Leby potwierdza taka mozliwosc. Sturgium/Jesiotrowo to miejscowosc, w ktorej chyba konczyl lub zaczynal sie polski Szlak Bursztynowy i moze to byla obecna miejscowosc…. Czarnówko;
https://www.okruch-zlota.eu/informacje-ogolne/najwieksza-nekropolia-w-europie-srodkowej-czarnowko-gm-nowa-wies-leborska/
Przytoczylem opis Szlaku Bursztynowego wg Ptolemeusza, ktorego przebieg przez Polske jest zdecydowanie inny, niz przebieg Amber Road przez Polska, ktory ustalil historyk J.Wielowiejaski z uczonymi niemieckimi;
O drugim waznym Szlaku Wislanym wg Ptolemeusza napisalem w blogu o Sarmacji [w polowie strony], dziekujac Grzegorzowi J. za linki;
Wladyslaw Moskal – 25 lipca 2019 o 04:37 @ Grzegorz J,
Wielkie dzieki za link do przegladu map.
PolubieniePolubienie
Nie odczytalem wszystkic nazw miejscowosci wymienionych przez Ptolemeusza.
Z mapy wynika, ze szlak handlowy z Getidavy=Poznania biegl przez Szczecin do Wolina;
1.„viruru”, a po uwzlednieniu kropki, jako oznaczenia skrotu, jest „virurium”.
W j. lacinskim „vi + rurium”, to „siła + kraj/kraina”, zatem mozna to
„przetlumaczyc” na obecny literacki jezyk polski jako; „szczytny/silny tej
krainy gród”. Prapolacy mieli tendencje do skrótów, z „kraków gród”
zostal Krakow, ze Stanislawa powstal skrót Stach, wiec mozna przyjac ze
lacinska nazwa „virurium” to owczesna nazwa Szczecina.
2. „burituium” czyli w lacinie „bur-it-uium”, a po polsku „ale to powódź” mozna
wspolczesnie okreslic jako zwrot „bywa tu powódź””, ktory mozna wiazac z Wolinem.
3. Nad brzegiem Baltyku w okolicy Miastka jest „rugium” chyba „swiatynia”, podobna do swiatyni na wyspie Rugii. W 2017 r. policja odzyskala „skarb z Miastka”, ktory wiaze z darami wotywnymi dla tej swiatyni;
http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,22109167,policja-odzyskala-drogocenne-skarby-z-epoki-zelaza-to-unikat.html
4.”asuiturgius moss” i „limosaleum”.
„Asuiturgius moss” na mapie, to wielka „plama” odpowiadajaca dzisiejszej dolinie Odry. Nazwanie „asui-tur-gius moss”, w vulgar latin=zargonie kupcow znaczy „to tu jest-tur-królestwo mchy” czyli wzdluz Odry .. „sa tu mokradla/mchy gdzie króluje tur”.
Nad „mokradlami gdzie króluje tur” jest stacja kupiecka nazwana „Limosaleum”, czyli w zargonie kupcow „szlam solny”, a faktycznie
drobnoziarnista sól, ktora handlowano na tej stacji. Polscy archeolodzy wiedza, ze w starozytnym okresie sol produkowano z solanek w rejonie Inowroclawia;
https://archeowiesci.pl/2011/02/28/starozytne-teznie-z-inowroclawia/
a obecnie jeszcze „wybiera sie krysztalki soli” z solanki w Ciechocinku;
http://zdroj.ciechocinek.pl/2017/10/22/warzelnia-soli-w-ciechocinku-ma-185-lat-jak-dziala-ta-niezwykla-fabryka/
Taka stacja z dronoziarnsta sola mogla byc co roku w innym miejscu – tam gdzie lokalnie prowadzono jesienia uboj bydla i solono duze ilosci miesa, transportowanego przez zime Szlakiem Bursztynowo-Handlowym do obozow rzymskich legionow nad Dunajem i dalej do Imperium Rzymskiego.
W Vindobona = Wiedniu, stacjonowaly kohorty jazdy rzymskiej, a pozniej XIII Legio Gemina, w pobliskim Carnuntum i Gerulata = Bratyslawa, stacjonowal XV Legio Apollinaris. Kazdy legion to okolo 10 – 15 tysiecy legionistow
i okolo 2-3 razy wiecej wspierajacych legionistow roznych sluzb oraz ludzi zyjacych w poblizu fortow.
Wszyscy musieli cos jesc, a korzystali z tego Pra-Polacy zyjacy wzdluz szlaku biegnacego przez ich ziemie. Warto o tym wiecej napisac.
O szlaku handlowym „singone” – „lugidinum” i nazwach innych osad napisze pozniej.
PolubieniePolubienie
Tu jest wydaje mi się potwierdzenie
Kujawy:
https://superhistoria.pl/starozytnosc/63019/nasz-wywiad-rzymianie-na-kujawach-sensacja-w-polskiej-archeologii.html
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C29296%2Carcheolog-mamy-dowody-na-obecnosc-rzymskich-legionistow-na-terenie-polski
Okolice Leszna:
http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/rzymianie-w-polsce-oboz-legionow-rzymskich-w-leucaristo-kolo-leszna
PolubieniePolubienie
Celtowie, czy rzymscy legionisci?
http://www.kalisz.info/celtowie-na-szlaku-bursztynowym.html
Tutaj Oledzki pisze o Celtach, a nie o rzymskich legionistach;
https://www.academia.edu/35497955/Celtowie_w_mi%C4%99dzyrzeczu_Prosny_i_Warty_u_schy%C5%82ku_epoki_La_T%C3%A8ne
Leucaristo koło Leszna ?? – raczej nie !!!
Miejscowosc „leucaristugium” lezy (okolo 200 km) na zachod od Zamku w Olsztynie i od Kalisza.
„Leu-car-is-tug-ium” [wg polskiej mapy] – w slangu kupieckim sa to slowa lacinsko-grecko-celtyckie i ja je tlumacze tak; „odjezdzajace – wozy -sa – holowane – stad”, zatem jest to stacja w .. Opolu lub w poblizu Opola, na podmoklym terenie blisko Odry.
A pobliskie ” gudorgium „, to obecny … Wroclaw.
PolubieniePolubienie
//„Leu-car-is-tug-ium” [wg polskiej mapy] – w slangu kupieckim sa to slowa lacinsko-grecko-celtyckie i ja je tlumacze tak; „odjezdzajace – wozy -sa – holowane – stad”, zatem jest to stacja w .. Opolu lub w poblizu Opola, na podmoklym terenie blisko Odry//. Do tego jest przekaz z którego wiadomo, że wymieniane Laugaritiu w czasie wojny sarmackiej to była baza rzymska organizowana przez Marcusa Valerianusa Maximianusu, ówcześnie gubernatora prowincji Marcomania lub Sarmatia. Nazwa może znaczyć mniejszy skład, lub tańszy skład, lub po prostu miejsce gdzie jest tanio. Mogła być w okolicach Leszna, na co mają wskazywać koordynaty https://www.google.com/maps/d/viewer?ie=UTF8&msa=0&t=p&ll=51.51558001270092%2C17.33642603124997&spn=3.641798%2C4.669189&z=7&source=embed&mid=1ZN9NsjiMhQ8HswqA79W2Un6p6OI
PolubieniePolubienie
Leszno ma 51°50′45″N, 16°34′50″E a Opole 50°39′53″N 17°55′37″E . Jakie ma Laugaritiu albo Leu-car-is-tug-ium,ktoś wie?
PolubieniePolubienie
Z tego co jest to Λευκάριστος Leucaristus 41*45 E 52*40′ N według współrzędnych Ptolemeusza, którego południk 0 jest na wschód od obecnego południka w Greenwich (jest w tabelce http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html)
Czyli obecnie po przeliczeniu Leucaristus by miało
ok. 21* 50’E, 52 *40’ N
https://en.wikipedia.org/wiki/Prime_meridian
PolubieniePolubienie
@Wojciech
A nie powinniśmy wziąć poprawki na to że Włochy i Dania wyginają się na wschód i także obszar pomiędzy Danią i Włochami również może być rozciągnięty na wschód? Skąd taki skok między Redintunium a Bicurgium? Więc cała Germania powinna pójść na zachód, zabierając ze sobą Leucaristus na Połabie.
PolubieniePolubienie
Dzięki. Z tego jakby się trzymać tych współrzędnych Leucaristus wypada gdzieś na Mazowszu w okolicach na wschód od Warszawy w kierunku Bugu, niedaleko Broku. Pasuje, obóz w czasie wojny sarmackiej 🙂
PolubieniePolubienie
O tym, że mapa powinna uwzględniać to co piszesz wypowiedzieli się wszyscy święci. Czytałem. Faktycznie nikt nie powiedział jak ta korekta powinna wyglądać . Leucaristus 41*45 E 52*40 N według Ptolemeusza, a @ślusarz / Włochy i Dania wyginają się na wschód i także obszar pomiędzy Danią i Włochami/. Zgoda, bo to wygięcie widać. Jakby to wyprostować, jakie współrzędne obecnie powinny być? Z prostego przeliczenia wychodzi ok. 21* 50’E, 52 *40’ N. Szerokość powinna być podobna jak u Ptolemeusza. Może też nie, bo Ptolemeusz nie brał prawdziwych wymiarów kuli ziemskiej.
PolubieniePolubienie
Nie chciałbym przeszkadzać w rozważaniach.
Podpowiem jedynie, że szerokości dla Germanii i Sarmacji są przeszacowane. Wynika to z zawyżenia szerokości ujścia Borystenesu (48°30) o min. 2 stopnie.
Dla obszaru rzymskiego tego przesunięcia nie ma. Ale linia brzegowa Galii i Germanii musiały się spotkać. Dlatego nie ma jednej miary szerokości dla całej Germanii.
Ale Leukaristos to tylko 10 minut na północ od szerokości źródeł Wisły (i 2°20 na zachód od nich)
PolubieniePolubienie
Widać rzeczywiście, że //szerokości dla Germanii i Sarmacji są przeszacowane. Wynika to z zawyżenia szerokości ujścia Borystenesu (48°30) o min. 2 stopnie//,a rzecz dotyczy Borystenesu, czyli Dniepru. Opisywał go historyk grecki Herodot (ok. 445 r. p.n.e.), pisząc o nim jako o największej rzece na świecie po Nilu i Dunaju. Jego ujście było doskonale znane Grekom bo ten obszar był miejscem ich kolonizacji. Tam od VII w.pne. była kolonia Miletu. Wiedza o tym miejscu była doskonała, a mimo to koordynaty na mapie Ptolemeusza są złe. To co napisałem, że gdyby przyjąć przeliczenie na współczesne to Leucaristus powinno być na 21* 50’E, 52 *40’. To teraz gdzie to było na prawdę: dzisiejsze Opole, Leszno, Brok? Retoryka, może nie. Właściwie zostaje mapa WG, bardziej logiczna niż to co pokazują Niemcy na swojej mapie. I o to chodzi.
PolubieniePolubienie
Nie ma na mapach Ptolemeusza nazwy „LAUGARICI”. Napis na skale zamkowej w Trenczynie;
https://sk.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADmsky_n%C3%A1pis_v_Tren%C4%8D%C3%ADne
wykonali rzymscy legionisci w 171 roku, a Ptolemeusz swoje Geografie napisal okolo 40 lat wczesniej.
Jestem w szoku, .. czy mozna przenosic ?? skale zamkowa z Trenczyna na Slowacji pod Leszno, aby udowodnic, ze oddzial rzymskich legionistow stacjonowal nie w Trenczynie, a w Lesznie ?.
Pomagaja w tym koordynaty?
Wedlug mnie w nazwie „Lauga-rici”, jest zapisana, ale w vulgar latin celtycka nazwa „swietego miejsca boga Luga” na wzgorzu, na ktorym … 900 lat pozniej, w 1067 r wybudowano zamek;
https://sk.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADmsky_n%C3%A1pis_v_Tren%C4%8D%C3%ADne
Lauga – to znieksztalcona nazwa celtyckiego boga Lug, którego imię oznacza „lśniący”, był także celtyckim bogiem słońca. Był bogiem-patronem miejscowości Lugdunum (obecnie jest to Lyon, we Francji),
– rici – w j. galijskim (= celtyckim) rit = rytuał, obrzęd.
Legionisci wybrali widoczna z daleka skale, aby umiescic napis, wiedzac, ze na szczycie byla swiatynia Celtow. Nie byla to nazwa miejscowosci, chociaz kolo tego miejsca mogl przebiegac szlak handlowy z Wiednia/Bratyslawy do Krakowa. Prawda jest co pisza Slowacy, ze jest to najdalej wysuniete miejsce na polnoc od Dunaju, gdzie dotarli rzymscy legionisci.
PolubieniePolubienie
@Władysław Moskal, @Wojciech Leszno jest brane pod uwagę, dlatego że znaleziono w okolicach Leszna obóz z czasów rzymskich, określany też jako kupiecki lub handlowy. Wobec planów Marka Aureliusza i współcesarza Kommodusa miały być tworzone nowe prowincje: Sarmacja i Markomania. Nie chodzi o to, że generał M. Valesius Maximianus był w Trenczynie, tylko o to, że ustanowił obóz w okolicach Leszna. Takich obozów w regionie etnograficznym Germania Magna było wiele i były używane przez żołnierzy w okresie nawet do kilku lat. Obszar nad Odrą był w zainteresowaniu Rzymian również ze względna tamtejszą wielką produkcję żelaza. WspółrzędneLeucaristus 41°45 E 52°40 N są bardzo dalekie od Trenczyna, który ma szerokość geograficzną 48°53′31″N. Różnica 3 stopni jest bardzo duża.
PolubieniePolubienie
Nic nie ujmując temu, że może Leszno to Leucaristus, to prawda jest też taka, że Ptolemeusz przeskalował koordynaty, aby dopasować je do liczby 180 000 stadionów dla obwodu ziemi, którą opisał jako „ogólny konsensus”. Nie przyjął dobrych obliczeń Eratostenesa dla obwodu Ziemi na 252 000 stadionów.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J.
sprawdzilem podane informacje wpisujac w wyszukiwarke;
M. Valesius Maximianus obóz w okolicach Leszna
PolubieniePolubienie
Powinno być Marcus Valerius Maximianus. W Lesznie znaleziono jeszcze przez Niemców obóz z czasów rzymskich, identyfikowany z kupieckim lub handlowym, w okolicach Leszna. Obecnie trwają prace nad odnalezieniem dokumentacji prowadzonych tam wykopalisk.
PolubieniePolubienie
@Stud. Dzieki za poprawkę Velerius a nie Valevius.
PolubieniePolubienie
@Władysław Moskal. Można zajrzeć tu, co już wcześniej podawałem http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/rzymianie-w-polsce-oboz-legionow-rzymskich-w-leucaristo-kolo-leszna
PolubieniePolubienie
Uzupelnienie mojego wpisu z 10 wrzesnia.
Szlak opisany przez Ptolemeusza byl w znacznej mierze uzywany zima i Brama Morawska pozwalala na to bardziej niz rejon Klodzka, a sugerowany szlak wodny przez niektorych, to .. gdybanie. Chociaz Szlakiem Wislanym i Sanem transportowano bron z Pruszkowa na poludnie.
Zboze do Imperium dostarczala Afryka, ziemie obecnej Polski dostarczaly zywnosci.
Ze skor bydla wyrabiano sakwy, czyli worki podrozne dla kupcow [bursztyn i.t.p.] i dla .. rzymskich legionistow, np dla przewozu narzedzi, zywnosci na mulach. Takze sakwy do przewozu soli, ktore zapobiegaly zbrylaniu soli w wilgotne dni.
Potwierdza to rozmieszczenie w rejonie Poznania sarozytnego, slowianskiego nazwania/nazwiska Sakwa = producenta sakw;
https://forebears.io/surnames/sakwa
W Polsce mamy nazwiska wniesione przez celtycko-slowianskie plemie Boji, znanego Rzymianom takze z hodowli bydla.
Sa to nazwiska pasterzy/straznikow; Wardenga, Wardyga, Wardega i najmlodsze Wardęga, ktore powstaly od slowa „wardenga”
czyli bydlo, wg prof. J.Zaka raczej rasy miesnej.
https://forebears.io/surnames/wardenga
https://forebears.io/surnames/wardęga
Od celtycko-slowianskiego slowa „skot” – bydlo rogate i pastwisko dla bydla, ale rasy raczej mlecznej, powstaly nazwania/nazwiska pasterzy
lub przetworcow mleka jak Skotniczy w rejonie Krakowa, Skotnik w rejonie Opola oraz nazwiska Skotarczak i Skotarek w rejonie
Poznania i Biskupina !!!.
https://forebears.io/surnames/skotarczak
https://forebears.io/surnames/skotarek
Dodam, ze w Polsce 28 miejscowosci ma nazwe Skotniki, czyli nazwe miejsca gdzie hodowano bydlo i produkowano mleko,
takze maslo i sery – moze kiedys solone maslo i podsuszone sery robiono dla rzymskich legionistow ?.
Oprocz bursztynu, dowoz ze „sturgium”=Jesiotrowa kolo Leborka kawioru, wedzonych i podsuszonych jesiotrow w czasie zimy do Rzymu byl
byl poplatnym zajeciem;
„In homes of wealthy Roman patricians sturgeon fillets were served on golden plates, decorated with fresh flowers.”
W domach bogatych rzymskich patrycjuszy filety z jesiotra i kawior były podawane [przy muzyce !] na złotych talerzach ozdobionych świeżymi kwiatami;
http://khancaviar.eu/index.php/en/other-delicacies/product/view/35/15
Nie tylko rzymski, bogaty patrycjat byl lakomy na wedzona rybe ! Ryba byla tez urozmaiceniem w wyzywieniu legionistow rzymskich.
PolubieniePolubienie
//Zboze do Imperium dostarczala Afryka, ziemie obecnej Polski dostarczaly żywności// Zboże to nie żywność? 🙂 //sugerowany szlak wodny przez niektorych, to .. gdybanie. Chociaz Szlakiem Wislanym i Sanem transportowano bron z Pruszkowa na poludnie//. Niektórzy sugerują, że nie tylko Wisła była częścią szlaku bursztynowego, ale też i Bug.
http://rcin.org.pl/Content/37500/WA308_40773_P319_Z-BADAN-NAD-MONETA_I.pdf
i za O biorę http://www.bursztynowyszlak.com/szlak.html, tylko nie wiem skąd informacja , że Szlakiem Wislanym i Sanem transportowano bron z Pruszkowa na poludnie. Pod prąd?
PolubieniePolubienie
Transport wodny może być ciągnięty przez zaprzęg z brzegu
PolubieniePolubienie
@ Jan z K. …Pod prąd?
Mozna pod prad – lodzia lub statkiem wioslowym !
W rejonie Rozwadowa [w Charzewicach] przypadkowo w 1932 odkryto 3 kurhany dackich dostojnikow.
Jeden z nich byl kurchanem posiadacza dzirytu ze srebrna inkrustacja nazwaniu/nazwisku Krus, a dziryt z zadziorem byl uzywany do polownia na tury, obok jest wioska Turbia [= ostoja tura].
Nazwisko Krus przetrwalo w Polsce w rejonie Olkusza – gdzie eksploatowano rudy olowiowo-srebrne;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=krus
Majacy swoje siedziby w dorzeczu Sanu Dece, czlonkowie macierzystego plemienia krola Dakow Decebala;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Dec
budowali lodzie lub male rzeczne statki wioslowe, znane im z Dunaju i mogly byc one podobne do lodzi rzymskich typu „liburna” uzywanych przez Rzymian i przedstawionych na kolumnie cesarza Trajana.
Zakonczeniem belki lodzi/statku wioslowego plywajacego po Wisle i Sanie, nalezacego do lokalnych dostojnikow i przewozacego takze bron z Mazowieckiego i Swietokrzyskiego Centrum Metalurgicznego, mogla byc … glowa tura.
W Radymnie w 1826 r. z Sanu wyciagnieto srebrna „glowe byka” i sa o tym znalezisku informacje archeologow prof. M.Parczewskigo i dr Tomasza Bochnaka.
Taki statek mogl dotrzec w gore Sanu z transportem broni w kierunku Przeleczy Dukielskiej, ale San byl kiedys nieprzewidywalna rzeka. Zmyl wies Zaosice kolo Niska, wyprostowal swoj bieg i zniklo jezioro w Jastkowicach, zmienil tez swoje ujscie do Wisly kolo Sandomierza.
W rejonie Radymna moglo dojsc do gwaltownej powodzi, statek zostal zatopiony i zamulony, a gdy San ponownie zmienil bieg, przypadkowo odkryto pozostalosci tego statku w postaci „glowy byka”. Rogi byka/tura byly zakonczone kulami, aby nie doszlo do obrazen zalogi/wioslarzy statku.
PolubieniePolubienie
@Władysław Moskal //sugerowany szlak wodny przez niektorych, to .. gdybanie. Chociaz Szlakiem Wislanym i Sanem transportowano bron z Pruszkowa na poludnie// i jak //budowali lodzie lub male rzeczne statki wioslowe, znane im z Dunaju i mogly byc one podobne do lodzi rzymskich typu „liburna” uzywanych przez Rzymian i przedstawionych na kolumnie cesarza Trajana// – potwierdzasz wykorzystanie rzek (Sanu) do transportu w górę i dół, tak jak robili to wolni Dakowie. Skarby rzymskie nad Sanem i Wisłą (jest ich tutaj najwięcej w porównaniu z resztą Polski) pokazują, że i San i Wisła były w zasięgu handlu z Rzymem i Grecją .
PolubieniePolubienie
Ꮤhat’s up friends, how is all, and what you ᴡoսld like to say on the topic of this paraɡraph, in my view its actually
awesome in favor of me.
PolubieniePolubienie
O mapie. Niedawno przejeżdżałem przez Ziemię Łomżyńską. Krajobraz jak na Podkarpaciu. Takie wrażenie jak w krajobrazie gór niskich na dużym obszarze. Niestety nie zrobiłem zdjęć. Odpowiada to miej więcej umieszczeniu Gór Wenedzkich,może powinny być nieco na prawo na tej mapie.
PolubieniePolubienie
Mnie bardziej przypomina ten krajobraz Bieszczady. Ale coś w tym jest i odpowiada to położeniu Gór Wenedzkich
PolubieniePolubienie
U Ptolemeusza góry to są też wyżyny. Dotyczy to zwłaszcza Sarmacji Europejskiej.
Przy czym te wenedzkie góry to jest akurat przypadek dość szczególny. W sekcji o Sarmacji wskazałem na to we wpisie z 27 lipca. Gdyż zarówno logika tekstu, jak i podana długość nakazywałyby odnosić tę nazwę do Karpat Zachodnich (długość wskazuje Beskid Niski). A tych właśnie gór u Ptolemeusza brakuje.
Wcześniej wziąłem to za ewidentne zepsucie tekstu przez kopistę. Teraz biorę też pod uwagę, że Ptolemeusz sam poprawił mapę Marinosa z Tyru. Bo wskazując Wenedów jako lud wzdłuż Zatoki Wenedzkiej, mógł uznać, że góry Wenedów powinny być bliżej Zatoki. To jednak jest tylko moje przypuszczenie, którego nie udowodnię. Gdyż praktycznie wszystko, co wiadomo o Marinosie, wiadomo od Ptolemeusza.
Naturalnie wszystko napisane powyżej w niczym nie ujmuje pięknu łomżyńskiego krajobrazu 😀
PolubieniePolubienie
No właśnie, a co z Bieszczadami i całymi Beskidami. Na mapie ich nie ma
PolubieniePolubienie
No właśnie. Zgodnie z twierdzeniem Ptolemeusza o nieprzerwanym paśmie gór, w Germanii są wskazane pasma, począwszy od Alp do Wisły. W części sarmackiej jest już jednak przerwa do góry Peuki, której koordynaty wskazują na ukraińską część Bieszczadów.
Beskidów więc brakuje. Za to są te góry Wenedów na północ od przerwy. Dlatego uzasadnione jest stwierdzenie, że w przypadku tych gór szerokość geograficzna została zapisana błędnie (celowo bądź nie).
PolubieniePolubienie
WG. Nie wiem jak to interpretować, bo myślałem, że to co narysowałeś na mapie dotyczy autentycznych przekazów i mnie się wydawało, że krajobraz i miejsce mogą odpowiadać Ziemi Łomżyńskiej. To znaczy, że dałeś Góry Wenedzkie na górę mapy, bo sądzisz, że szerokość geograficzna tych gór źle została zapisana przez Ptolemeusza i że pomyślałeś iż góry Wenedów powinny być bliżej Zatoki. Tak zrozumiałem
PolubieniePolubienie
Według mnie WG wyrysował niezłą i czytelną mapkę. Akurat Góry Wenedzkie różnie, różni umieszczają. Można znaleźć gdzie indziej, że kojarzą się z Górami Świętokrzyskimi, albo Karpatami. Jest wersja, że odpowiadają one pagórom Pojezierza Mazurskiego. Z Klaudiusza Ptolemeusza można odczytać ‘Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (…) Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów: Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów’. Inaczej jest u WG: Gytonowie są na zachód od Wenedów. Tu bym się zastanowił.
Jordanes podał „Ujęta w sieć tych rzek (Tisa, Danubius i Aluta) leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy (tu: Karpaty). Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów’.
Według tego Wenedowie żyli na północ od Karpat, od źródeł Wisły i to właśnie Karpaty mogą być górami Wenedzkimi. Tak w skrócie. MM twoja Ziemia Łomżyńska, też nie jest złym pomysłem. Oddziela to co w czasach Jordanesa można by zaliczyć do dziedziny Bałtów. Problem jest opisu położenia Wenedów u Ptolemeusza Tacyta.
PolubieniePolubienie
@Radosław
Chciałbym tylko przypomnieć że góry wenedzkie mają mają szerokość geogr. 55° a ujścia Vistuli i Chronosu 56°. Góra Karpates ma szerokość geogr. 48°30.
Góry wenedzkie ewidetnie są na północy, Na Pomorzu, pomiędzy Vistulą (Odrą) a Chronosem (WIsłą) znajduje się wiele gór, np góry Szybskie.
Rozumiem Ptolemeusza w ten sposób, że Wenedowie pomorscy są „Wielkimi Wenedami” a plemiona wymienione poniżej (Gythones, bez Finnoi bo to zachodni Hunowie/Funowie, Soulanes, Frougoundiones, Avarenoi, Ombrones, Anartophraktoi, Bourgiones, Arsietai, Sabokoi, Piengitai, Biessoi) to mniejsze plemiona Wenedzkie i tych wszystkich Jordanes nazywa Wenetami, nie odnosi się on zaś jedynie do Wenedów umieszczonych nad Oceanem Sarmackim przez Ptolemeusza. Sclavinowie u Jordanesa sięgają od jeziora Musianus (Bodensee) do Vistuli (Odry) – są to Słowianie południowi, a Veneti Jordanesa są od źródeł Vistuli (Odry) do północy Polski, bo Ermanaric po walce z Herulami (Hobolanami, choć Jordanes błędnie miesza ich z Herulami wschodnimi) walczy z Venetami i przegrywa. Podobnie Goci pod wodzą Filimera mieli walczyć ze Spalami niedługo po wkroczeniu do Scytii. Moim zdaniem Goci nie wkraczali do Scytii dwa razy, lecz jest to jedno i to same wydarzenie, inwazja Ermanarica z Danii na ziemie polskie, mająca miejsce w IV wieku, wcześniej zaś żadnych Gotów w Polsce nie było (Gythoni, Gothones to nie Goci lecz słowiańscy Choćkowie, odróżnani przez Widsith od Gotów jako Hocingi). Filimer to jakiś władca słowiańskich Choćków.
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz Szybskie Góry, to Skibska Góra na Pojezierzu Bytowskim według nazewnictwa obecnego ? //inwazja Ermanarica z Danii na ziemie polskie, mająca miejsce w IV wieku, wcześniej zaś żadnych Gotów w Polsce nie było (Gythoni, Gothones to nie Goci lecz słowiańscy Choćkowie, odróżnani przez Widsith od Gotów jako Hocingi). Filimer to jakiś władca słowiańskich Choćków// – by pasowało: zamiana G na H.
PolubieniePolubienie
WG Bym przeoczył, pojawiła się nowa mapka. Teraz lepiej widać. Ptolemeusz ,,Avarini (gr. αὒαρποι) w miejscu gdzie wypływa Wisła”, a u ciebie są oni nad Sanem
PolubieniePolubienie
Powiedzmy, że żyli nad dolną Wisłą.
No niestety, w przypadku tej części Sarmacji nie ma precyzyjnych kryteriów. Wskazanie źródeł Wisły pozwala przyjąć, że chodzi o społeczność, która żyła na północ od polskich Karpat. A reszta jest kwestią, jak określimy relację między tym „mniejszym ludem” a wielkim ludem Wenedów „wzdłuż Zatoki Wenedzkiej”. A jedyne, co stanowi ograniczenie, to Phrungundines też gdzieś nad Wisłą oraz Igyliones i Kostobokowie, którzy żyli między Wenedami i górą Peuke (jej koordynaty wskazują na ukraińską część Bieszczadów).
Jest to więc kwestia pewnej dowolności, która pozostawia do podziału całkiem sporą część Polski w oparciu o kryterium „wielcy i mniejsi”.
Można by to ewentualnie zweryfikować np. na podstawie mapy osadnictwa z I połowy II wieku, która wskazywałaby pas „ziemi niczyjej” w tej części Polski.
Innymi słowy; informacje, które pozwalają zastosować jakieś bardziej szczegółowe kryteria dla osadnictwa w szeroko pojętej Małopolsce, są mile widziane.
PolubieniePolubienie
WG
Ja ci po prostu radzę skorygować błąd, bo jest on duży i przesunąć Avairinów, tam gdzie wskazywał ich Ptolemeusz. Wyczytałem, że że podstawą tego etnonimu mogła być prasłowiańska osnowa *Avarin -> (J)avorin- od dendronimu *(j)avor-. Nazwa Avarini z tzw. protetycznym J-(prejotacja) inpretowana być może jako Javorini z długim -i-, względnie Javarini z krótkim -i-. oraz że Frugundioni i Awarinowie byliby tu po prostu nazwy Burgundów i Warinów. U Ptolemeusza nie ma plemienia Burgundów. „Z mniejszych zaś ludów zamieszkują Sarmację Gytonowie, koło rzeki Vistulas, poniżej Wenedów, następnie Finnowie, następnie Sulanowie, poniżej nich Frugundionowie, następnie Awarinowie, koło rzeki Vistulas, poniżej nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Piengitowie i Biessowie, koło góry Karpates”. Z tego wynika, że Wenedów należy widzieć między Gythonami a tymi co są na południe od nich.
PolubieniePolubienie
Avarini.
Czy to duży błąd? W pierwszym wpisie podałeś tłumaczenie, w którym mowa o położeniu u źródeł Wisły. W drugim wpisie podałeś z kolei cytat o położeniu koło rzeki Wisły (zresztą powinno chyba być koło źródeł rzeki).
Precyzja lokalizacji plemion jest słabą stroną Ptolemeusza. Wobec tego można dyskutować, czy coś jest dużym lub małym błędem, czy też jest poprawne. Ale nikt tego nie rozstrzygnie bez zastosowania innych danych.
Ja przyjąłem lokalizację nad górną Wisłą.
Co do reszty. Oparłeś się na wycinku z księgi o Sarmacji Europejskiej. A generalnie Wenedowie – jako wielki naród – są tam punktem odniesienia nie tylko dla ludów nad Wisłą, ale również dla tych na pograniczu z Alanami (Sudini, Stawani, Galindowie) oraz Peucynami.
A Burgundzi są wskazani w germańskiej części (między Odrą i Wisłą). Dla Varinów (między Pharodeini i Suewami) niestety brakło miejsca.
Zresztą to dziwny przypadek, bo zostali połączeni z… Teutonami (bodaj dlatego, że ponoć Teutoni mieli żyć gdzieś tam na północy, ale nikt nie wiedział, gdzie można ich zobaczyć…).
PolubieniePolubienie
@WG Tak mi się wydaje, że skoro Ptolemeusz konkretnie pisze, że u źródeł Wisły Avarinowie, to nie ma dowolności przesuwania ich nad San. Stąd piszę, że to błąd, bo neguje zapis Ptolemeusza. Też umieszczenie Wenedów za Bugiem . Myślę, że jak napisałem wcześniej powinni wchodzić zgodnie z opisem trochę powyżej Gytonów.
PolubieniePolubienie
I am always searching online for ideas that can facilitate me. Thx!
PolubieniePolubienie
@Array
//Ammianus Marcellian ( IV wiek ) pisał, że plemię Hunów „Zamieszkiwało tereny po drugiej stronie Meotydy [Morza Azowskiego] aż po Ocean Lodowaty i wyróżniało się dzikością przekraczającą wszelką miarę”.//
Poprawiam to fałszywe tłumaczenie.
ultra paludes Maeoticas glacialem oceanum accolens
Poza bagnami Maeotyckimi, przy skutym lodem oceanie mieszkający
PolubieniePolubienie
Tłumaczenie dosłowne: ultra paludes Maeoticas glacialem oceanum –
poza bagnami Meotydy a zamarzniętym oceanem
PolubieniePolubienie
@Justasa @Puuuq
Haplogrupy wyglądają na skomplikowaną dziedzinę. Jednak coś muszą mówić badaczom, skoro uznano kulture jamową za protoindoeuropejską. I to właśnie po badaniu dna.
Czy Puuuqu się z tym zgadzasz? Czy może podważasz wnioski badaczy?
Jeśli chodzi o Słowian, to mają sporo R1a ale też inne haplogrupy. I to właśnie taka a nie inna mieszanka spowodowała, że mamy język słowianski. Bez tych innych R1a mówili by pra PIE.
PolubieniePolubienie
@ślusarz
Gdzieś to naniesione na mapę można obejrzeć? Wychodzi logicznie
PolubieniePolubienie
Zrobiłem kilka map, ale są one do poprawy. Jak znajdę czas to zrobię nowe mapy. Stare zaś można znaleźć na blogu Vranowie pod pseudonimem Puscetus. https://vranovie.wordpress.com/2018/04/22/europa-jako-dziesieciogrod-jafeta-a-dziesieciogrod-atlantydy/
https://vranovie.wordpress.com/2018/04/11/suma-wiedzy-mogilanie-lugii-diduni-dziadoszanie-serbowie/ – tu jest moja stara mapa fragmentu Germanii. Lecz teraz interpretuję Lugi Buri jako Helisii/Lisicy.
https://vranovie.wordpress.com/2015/07/05/ab-ovo-ovium-regnum-avorum-krolestwo-przodkow/ – tutaj też jeszcze nie jestem pewny czy Greuthungi to raczej nie Krywicze. Ta mapa jest ważna bo pokazuje, że gdy uznamy, że Vistula to Wisła, ludy te nie zmieściłyby się. Literówka w Amaxobioi.
Nie mam mapy z pozostałą częścią Europejskiej Sarmacji – nie znalazłem odpowiedniego tła na którym jest jednocześnie Białoruś, kraje bałtyckie i fragment Rosji w dobrej rozdzielczości.
PolubieniePolubienie
W linku przesyłam artykuł, który wyjaśnia, dlaczego w Polsce opłaca się szukać Skandynawów, a nie Bałtów czy Słowian. Przypuszczam, że jakiś archeolog za dużo chlapnął, a lokalny dziennikarz uznał, że na tym właśnie polega nauka.
http://www.zamosc-roztocze.travel.pl/index.php/przewodnik-roztocze/roztocze-srodkowe/tomaszow-lubelski/1210-cmentarzysko-herulow
Generalnie chodzi o to, że w Ulowie na Roztoczu odkopano osadę z cmentarzyskiem. Z punktu uznano, że to osada z okresu rzymskiego, czyli gocka. Naturalnie dostrzeżono też pokrewieństwo z grupą masłomęcką.
Jednak pojawiły się też wątpliwości, bo okazało się, że na grobach szkieletowych (czyli gockich z założenia) dokonywano kremacji. Tytułem ubezpieczenia pojawił się więc wariant z Herulami. Ponieważ badania wykazały, że stanowiska do kremacji należy datować od końca V do początku VII wieku, wątpliwości co do Herulów już nie było (bo co na Lubelszczyźnie mogliby wtedy robić Słowianie, prawda?).
Kryteria oceny odkryć pozwalają zrozumieć dwa cytaty z artykułu:
1. Znaleziska te, obejrzane przez prof. Kokowskiego wywarły prawdziwy szok i bulwersują do dziś cały świat naukowy Europy swym znaczeniem. Są nadal bardzo silnym źródłem presji archeologów i historyków Szwecji, Danii, Norwegii, Finlandii, Niemiec i innych krajów, którzy domagają się szybkiego ujawnienia i ogłoszenia wyników bieżących badań, zorganizowania wystawy znalezisk, konferencji i sympozjów.
2. Znaleziska pozyskane na stanowisku archeologicznym pod Ulowem, mimo że prace prowadzone są tu dopiero drugi sezon, zostały wystawione na najbardziej prestiżowej wystawie w Niemczech, przygotowanej kosztem 3,5 mln euro, wchodząc w ten sposób od razu przebojem do fachowej literatury o światowym zasięgu i znaczeniu, budząc uzasadnione zainteresowanie i sensację.
3,5 miliona euro na wystawę m.in. o lubelskich Herulach i mnóstwo kolegów z zachodu i północy >>> wskaźnik cytowań. Czy Słowianie mogą liczyć na podobną „presję”?
Byt współczesnych archeologów kształtuje świadomość historyczną i tyle.
A z trochę innej beczki taki cytat:
Na niezwykle cenne znalezisko natknięto się w jednym z grobów szkieletowych. Była to stela kamienna z rytami wykonanymi ręką ludzką o nieznanym jeszcze znaczeniu.
Grób szkieletowy, czyli wydawałoby się, że gocki. I nie potrafią odczytać inskrypcji pogrzebowej w żadnym języku germańskim?????
Cicho jest o tych rytach, prawda?
Na marginesie; nasi przodkowie nazwę Goci/Geci stosowali do Prusów i Jaćwingów, a nie Słowian.
PolubieniePolubienie
Najlepiej przyjrzeć się tym, którzy w Polsce biorą się za historię, a studiowali w niemieckich uczelniach, albo dostawali lub dostają granty z Niemiec. Oni będą udawać, że z troską i prawdą mówią o historii i Słowianach, a tak naprawdę przy każdej okazji zrobią tak żeby prawda się za bardzo nie przebiła
PolubieniePolubienie
To, że w ogóle Herulowie wędrowali przez Polskę jest niesamowitą nadinterpretacją. Bierze się to z Prokopiusza, księga 6 rozdział 15.
Nie wiem jak archeolodzy mogą tak bezwiednie brać hipotezy za fakty. Ja mam inną hipotezę trasy przemarszu Herulów:
Allochtoniczni grantobiorcy wiją się jak mogą by tylko nie umieścić żadnych Słowian na terytorium Polski. Gdyby przynajmniej mówili, że to może Herulowie acz niekoniecznie. Oczywiście mają też Herulów za Skandynawów, co wcale nie jest takie pewne. Istnieją wszakże słowiańscy Heruli vel Heveldi u Helmolda.
PolubieniePolubienie
@Ślusarz
Old Avars u ujścia Odry, Venedae u źródeł Wisły i Sclavini w Austrii? To ich miejsca wyjścia, migracji, chwilowego pobytu.? Co to przedstawia i w jakim czasie?
PolubieniePolubienie
1 Old Avars czyli tam gdzie Ptolemeusz umieścił Avarenoi – w zbiegu Odry (Kefalos Vistuli) i gdzie Kronika Wielkopolska umiejscawia miejsce skąd wyszli Węgrzy, czyli na mapie są to pozostali Wkrzanie. Tutaj mieszkali Sławianie, po staroangielsku Hraede, którzy bronili swej ojczyzny w Vistlamudu (ujściu Odry) przed napastnikami z północy Hunami/Kvenami (wg Ammianusa Marcelinusa Hunowie mieszkali blisko skutego lodem oceanu, wg Priskosa Attyla rządził wyspami na Oceanie, według Bede Hunowie migrowali do Brytanii, według Saxo Grammaticus król Danii Frotho III walczył z Hunami, opis Hunów Jordanesa jest podobny do opisu Hillevionów Pliniusza – to wszystko wskazuje na północne pochodzenie Hunów. Xiongnu zaś są opisywani jako niebieskoocy blondyni, więc inaczej niż Jordanes opisuje Hunów, są to pewnie jacyś Alanowie(czyli Alanoi/Skifai, Gelonowie, Drewlanie, Golthe/Scytha/Thiudosina, Thadesi z GB czyli Dziadoszyce, kolonizowali oni Azję lecz Ptolemeusz umiejscawia ich w Ukrainie/Białorusi))
2 Sclavini jako Suavi byli w tych okolicach u Jordanesa, natomiast co do sięgania Lacus Venetus (Bodensee), polecam https://rudaweb.pl/index.php/2018/01/30/jezioro-brzegowe-starozytnych-slowian/
Jordanes mówi o Musianus a jezioro Weneckie jest zwane Moesius. Polecam: http://www.jassa.org/?p=2516
3 Podział na Venethi, Antes, Sclavini jak u Jordanesa, więc jest on z grubsza – Tacyt nie zaliczył do Venedów Peukinów (których ja lokuję w g. świętokrzyskich) a przez to i Stavanoi (Bo sądzę że Stadici z geografa Bawarskiego zajmują też Peukinów więc byli powiązani z nimi już dawniej), lecz zalicza ludy górskie i śląskie – lecz ja ich zaliczam, ze względu, że nie zaliczam do Antów – tak sądzę z grubsza podzielił Jordanes. Ma to na celu pokazać że Prokopiusz mówiąc że Herulowie przeszli przez ziemie Sclavinów, wcale nie musiał mówić o Polsce.
Jest to w okresie migracji Herulów VI wieku.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
/Old Avars czyli tam gdzie Ptolemeusz umieścił Avarenoi – w zbiegu Odry (Kefalos Vistuli) i gdzie Kronika Wielkopolska umiejscawia miejsce skąd wyszli Węgrzy, czyli na mapie są to pozostali Wkrzanie/.
Czy Węgrzy o tym wiedzą, bo sądzą, że pochodzą ze stepów poduralskich?
/Tutaj mieszkali Sławianie, po staroangielsku Hraede, którzy bronili swej ojczyzny w Vistlamudu (ujściu Odry) przed napastnikami z północy Hunami/Kvenami/.
Z Kvenami jest problem w VI w., ponieważ wywodzą się z północno-wschodnich terenów nad Zatoką Botnicką, a do Norwegii przybyli około XVI w. Gdyby byli to Hunowie, to oznaczałoby, że pochodzą od Finów bo język Kven jest dialektem fińskiego. Masowy najazd Kvenów = Hunów na ujście Odry z północy (Norwegii, ew. Szwecji?) i że Kvenowie to Hunowie w jakich źródłach?.
PolubieniePolubienie
@Array
Nie mówię o Magyarach tylko o Węgrach (takich jak z Kroniki Wielkopolskiej).
Norwegia przybyła do Kvenów a nie odwrotnie. Kvenowie są opisywani przez Alfreda WIelkiego w Orozjuszu anglosaskim. „Finowie” nie jest nazwą własną Suomi, lecz moim zdaniem przeszła na nich z Kvenów. Kvenowie się wynieśli a miano przeszło na Suomi.
>Masowy najazd Kvenów = Hunów na ujście Odry z północy
U Jordanesa były 2 grupy Hunów. Stąd wrażenie wielkiego imperium. Historycy opisują wschodnią grupę, moim zdaniem to zachodnia grupa walczyła z Frotho III i na polach Katalunijskich (bo Priskus, Bede, Saxo Grammaticus i Ammianus Marcelinus chyba sobie nie zmyślili tych informacji). To zachodnia grupa zasiedliła Germanię, stąd Hunaland w Thidrekssaga jest w Westfalii. Do zachodniej należeli Acatziri którzy zajęli ziemie na południe od Vividarii (którzy zajęli Gepeidos/Wolin). Ptolemeusz przy ujściu Vistuli (Odry) lokuje Finnoi, Tacyt też lokuje tam Finów, również w Widsith mamy Finów wymienionych obok Greków (grecka kolonia w Wolinie). Moim zdaniem są to wszystko właśnie ludy „kvenopodobne”.
>Kvenowie to Hunowie w jakich źródłach?.
Kvenowie I Hunowie zamieszkują te same ziemie (w pobliżu skutego lodem oceanu), u Kvenów środkiem płatniczym była kuna, tak jak u Hunugurów u Jordanesa, dlatego są to ludy co najmniej podobne jeśli nie te same.
Tutaj (Orosius Pal.lat.829) https://digi.vatlib.it/view/bav_pal_lat_829 na stronie 4v mamy Funos zamiast Chunos (porównaj https://www.thelatinlibrary.com/orosius/orosius1.shtml). Być może inne manuskrypty również poprawiały Funos na Chunos.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Gdyby Węgrzy taj jak w Kronice Wielkopolskiej, to wiedza bajeczna byłaby taka, że z Niziny Panońskiej pochodzili trzej bracia: Lech, Czech i Rus, którzy „posiedli trzy królestwa: Lechitów, Rusinów i Czechów”. Legendarny Lech czy już mniej legendarny Lestek, dziadek Mieszka I przewija się nie tylko w tej publikacji. Często przywoływał jego dokonania Wincenty Kadłubek, który również wywodził Lachów od poddanych „Lestka”. Historia Polski zaczęłaby się ok. VI wieku, czyli w czasach po Hunach (IV/V w.).
/Do zachodniej należeli Acatziri którzy zajęli ziemie na południe od Vividarii (którzy zajęli Gepeidos/Wolin). Ptolemeusz przy ujściu Vistuli (Odry) lokuje Finnoi/. Wisłą to Odra – można dyskutować. Musiałbym to widzieć na mapie.
//„Finowie” nie jest nazwą własną Suomi, lecz moim zdaniem przeszła na nich z Kvenów//. Język kven jest językiem fińskim. O Kwenach nie wiele wiadomo, już że byli to Hunowie nic.
PolubieniePolubienie
@ O . Słusznie. Kvenowie siedzieli na północy Norwegii i mówili językiem fińskim. A gdzie jeszcze Biali Hunowie? Co mają do nich Kwenowie
PolubieniePolubienie
@Array
W sanskrycie Huna znaczy obcy i tak byli zwani Heftalici. Czy mieli związek z jakąś grupą Hunów – nie wiem. Prokopiusz też nie wiedział.
Prokopiusz miesza też Massagetów z Hunami, po prostu zbiorczo wrzuca ich do Hunów wedle własnego uznania.
>Kvenowie siedzieli na północy Norwegii i mówili językiem fińskim
Co do czasów antycznych wcale nie jest pewne jakim językiem mówili Kvenowie.
PolubieniePolubienie
O Hunach – Eftalitach nazywając ich „ Białymi Hunami ”, pisał Prokopiusz z Cezarei , podczas gdy inni, w tym wcześniejsi pisarze, tacy jak Ammianus Marcelina , nazywają ich Hunnami-Chionitami (lud indoeuropejski, wspominany przez Avestę).
Podobnie piszą syryjscy autor Joszu Stolpnik , nazywa Efalitów „ Chionitami, którzy są esencją Hunów ”
Według Pseudo-Zachariasza (504 ne), Hunowie, ci (Efalitowie), którzy „ jak bogowie są wypędzani przez Boga do północno-zachodniego kraju ”, przechodząc przez „ bramę Kaukazu ”, strzeżoną przez Persów.
Prokopiusz z Cezarei, który nazwał Efalitów „Białymi Hunami” , informował również, że wśród dowódców bizantyjskiej kawalerii był Egan pochodzący „z ludu Masagetów, zwanego teraz Unns”.
Prokopiusz oddziela Efalitów od innych Hunów, z którymi Efalici nie mają wspólnych granic, a zatem nie mieszają się z nimi, dodając, że
„chociaż Eftalici są ludem hunickim i tak się nazywają, nie mieszają się i nie komunikują ze znanymi nam Hunami, ponieważ nie mają z nimi obszaru granicznego i nie mieszkają blisko nich … nie są koczownikami jak inne ludy huńskie, ale już dawno osiedlili się na żyznej ziemi. Są jednymi z Hunów, którzy mają białe ciało i nie są brzydcy z wyglądu”
Eftalitowie wyznawali chrześcijaństwo nestoriańskie . O przywiązaniu do chrześcijaństwa pośród Efalitów świadczy fakt, że kierowała nimi idea solidarności chrześcijańskiej w walce z naukami zaratusztrianizmu perskiego szacha Jazdigerda II (V wiek).. Byli bardzo wrogo nastawieni do lokalnej (kuszańskiej) kultury grecko-buddyjskiej .
Z wczesnośredniowiecznego chińskiego źródła „Bei-szek” („Historia północy” lub „Historia dynastii północnych”, VII wiek) wynika, że „język Efalitów nie jest turecki ” . Li Yan (ok. 596 – ok. 678) pisał, że „ich język nie jest taki sam, jak język Juana i Gaohe, a także wszystkich [innych] Hussianów (to znaczy ludów koczowniczych)”.
Wynika z tego, że Biali Hunowie byli ludem indoeuropejskim, może spokrewnionym z
Mesagetami.
PolubieniePolubienie
Ślusarz/Co do czasów antycznych wcale nie jest pewne jakim językiem mówili Kvenowie/
Oni do dzisiaj żyją w Norwegii i język ich jest żywy. Jest onkwalifikowany do rodziny języków uralskich uralic > Finnic > fiński > Kven
https://en.wikipedia.org/wiki/Kven_language
PolubieniePolubienie
Przecież to nie są oryginalni Kvenowie. Tak jak Suomi nie są Finami.
PolubieniePolubienie
@Ślusarz.
/Tak jak Suomi nie są Finami/ . O Suomi nie pisałem , a o Kvenach.
Obecni Kvenowie / to nie są oryginalni Kvenowie/. Czy tak można pisać, to pewnie można też, że dzisiejsi Polacy też nie są oryginalni.
Skupiam się na tym, czy w ogóle Kvenów można zakwalifikować jako historycznych Hunów, bo o tym była mowa na początku. Czy są jakieś dowody na ten temat, bo ich nie widać. Po prostu
PolubieniePolubienie
@Array
Od początku piszę o Kvenach z Orozjusza anglosaskiego. Proszę się zapoznać kim byli Ci Kvenowie a nie spamować o jakichś dzisiejszych Suomi których nazwano Kvenami.
//to pewnie można też, że dzisiejsi Polacy też nie są oryginalni.//
Proszę się zapoznać z Orozjuszem anglosaskim, a nie wikipedią, nie ma o czym rozmawiać jak Pan mówi o swoich Kvenach a ja o swoich.
PolubieniePolubienie
@ślusarz
/Proszę się zapoznać kim byli Ci Kvenowie a nie spamować o jakichś dzisiejszych Suomi których nazwano Kvenam/,
/Proszę się zapoznać z Orozjuszem anglosaskim, a nie wikipedią, nie ma o czym rozmawiać jak Pan mówi o swoich Kvenach a ja o swoich/.
Nie będę cytował całego tekstu, ale jasne jest, że chodzi o Kvenów, którzy w czasach Owidiusza siedzieli nad Morzem Kwen, co autor określał po prostu to morzem, nad którym mieszkali Kwenowie, tj. tj. Finowie, czyli nad częścią Morza Sarmackiego. W jego ujęciu Morze Kwen to nic innego jak Zatoka Botnicka. To na początek. Dalej:
/A na północ od źródeł Dunaju i na wschód od Renu są wschodni Frankowie; na południe zaś od nich po drugiej strome Dunaju są Swebowie; a na południe i na wschód od nich są Bawarzy, mianowicie w tej części, którą zwie się Regensburg. W kierunku zaś wschodnim są Czesi, na północny wschód Turyngowie, na północ zaś od nich przy ujściu rzeki Łaby są Starzy Sasi i Fryzowie. A dalej na północny zachód jest kraj, który nazywa się Anglią i Sillende i pewna część Danii; na północ zaś od nich są Obodrzycy, a na północny wschód Wilcy, których zwie się Haefeldami. Na wschód zaś od nich jest kraina Słowian, zwanych Susułami, na południowy zaś wschód w pewnej odległości są Morawy64. A te Morawy mają na zachód od siebie Turyngów i Czechów i część Bawarów. Na południe zaś od nich z drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia, na południe od gór Alp. Do tych samych gór dotykają granice Bawarów i Szwabów. A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi jest Bułgaria, na wschód zaś od niej Grecja. A na wschód od Moraw jest kraj Wisła , na wschód zaś od nich jest Dacja, gdzie przedtem byli Goci. Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci, na północ zaś od Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły. Na północ od Chorwatów jest kraj Maegda, na północ zaś od kraju Maegda są Sarmaci aż do Gór Ryfejskich/. ..
/Na zachód od Południowych Danów jest ramię oceanu, które otacza kraj Brytanię, a na północ od nich jest ramię oceanu, które nazywa się Morzem Ostów [tj. Estów]; na wschód zaś i na północ od nich są Pomocni Dano wie zarówno na stałym lądzie, jak i na wyspach; a na wschód od nich są Obodrzycy, na południu zaś ujście rzeki Łaby i pewna część Starych Sasów. Północni Danowie mają na północ od siebie to samo ramię morskie, które się nazywa Morzem Ostów [Estów], na wschód zaś od nich są ludy Ostów, a Obodrzycy ku południowi. Ostowie [tj. Estowie] mają to samo ramię morskie na północy, a także Słowianie i Burgundowie. A na południe od nich [lub: od niego] są Haefeldowie. Burgundowie mają to samo ramię morskie od siebie na zachód, od północy zaś Sweów, na wschód zaś od nich są Sarmaci, a na południe od nich Serbowie. Sweowie mają na południe od siebie toż ostyjskie [estyjskie] ramię morskie, na wschód zaś od nich są Sarmaci, a na północ od nich poprzez pustkowia znajduje się kraj Kwen, na północny zachód są Skrid-Finowie, a na zachodzie zaś Norwegowie. Ohthere opowiadał swemu panu, królowi Alfredowi, że mieszka najbardziej na północ z wszystkich Norwegów. Twierdził, że mieszka na północy przy Morzu Zachodnim. Opowiadał on takie rzeczy: ten kraj ciągnie się bardzo daleko na północ, ale wszystko tam jest pustkowiem, wyjąwszy nieliczne miejsca, tu i tam, gdzie siedzą Finowie polujący w zimie i łowiący w morzu ryby latem. On opowiadał i to: pewnego razu chciał się dowiedzieć, jak daleko sięga ten kraj ku północy lub czy ktokolwiek mieszka na tym pustkowiu ku północy. Wobec tego pojechał on na północ wzdłuż lądu i miał przez całą tę drogę trzy dni pustkowia po prawej, a otwartego morza po lewej stronie. Zajechał on tak daleko, jak najdalej zwykli jeździć poławiacze wielorybów. Pojechał on jeszcze dalej tyle, ile mógł użeglować w ciągu trzech dni. Tam zaś ląd skręcił ku wschodowi lub morze zagłębiło się w ląd; on nie wiedział co. Ale to wiedział, że oczekiwał tutaj na wiatr zachodni i [lub] nieco-północny. Wtedy pożeglował on na wschód wzdłuż lądu tyle, ile mógł ujechać w ciągu czterech dni. Tam musiał czekać na wiatr północny, ponieważ ląd zakręcał ku południowi lub też morze w ląd; on nie wiedział co. Stąd pożeglował ku południowi wzdłuż lądu tyle, ile mógł ujechać w ciągu pięciu dni. Tam z głębi lądu wypływała wielka rzeka. Tam skręcił w tę rzekę/…
/Z drugiej zaś strony gór po przeciwnej stronie tego kraju od południa jest kraj Szwedów, ciągnący się ku północy: a naprzeciw tego kraju od północy — kraj Kwenów. Kwenowie niekiedy napadają na Norwegów poprzez góry, Norwegowie niekiedy na nich. A tam z drugiej strony gór są bardzo duże otwarte jeziora, Kwenowie zaś spuszczają na nie swoje łodzie z lądu i w ten sposób napadają na Norwegów; mają oni łodzie bardzo małe i bardzo lekkie/.
Widać wyraźnie, że mowa jest o wzajemnych najazdach Norwegów i Kwenów, a nie o najeździe Hunów. I co ci Kwenowie nagle wymarli, nie ma ich? Ich potomkowie żyją dalej w północnej Norwegii.
PolubieniePolubienie
@Array
„Widać wyraźnie, że mowa jest o wzajemnych najazdach Norwegów i Kwenów, a nie o najeździe Hunów.
Widać wyraźnie, że Kvenowie Alfreda sa daleko bardziej na południu niż obecni tzw. Kvenowie. Nie mówię że w tym fragmencie trzeba szukać najazdu Funów z ziemi Kvenów, to zupełnie inne czasy. Ale Ammianus Marcelinus pisze, że Funowie mieszkają w pobliżu skutego lodem oceanu, trudno to utożsamiać z Xiongnu, natomiast pasuje do Kvenów.
„I co ci Kwenowie nagle wymarli, nie ma ich?”
Najechali oni Imperium Rzymskie = Przenieśli się. Funowie składali się np. z Acatziri (Acatiri), opis prymitywizmu tego ludu przez Jordanesa wskazuje, że należą do jednej grupy z Finami opisanymi przez Tacyta (Czyli Kvenami nadodrzańskimi, a nie jakimiś Suomi).
„Ich potomkowie żyją dalej w północnej Norwegii.”
Nie wiadomo czy oryginalni Kvenowie i Suomi ochrzczeni przez Norwegów nazwą Kvenowie, są to ludy w ogóle spokrewnione, po pierwsze mieszkają w różnych miejscach. Potomkowie oryginalnych Funów żyją w Niemczech, jeśli przeżyli bitwę Katalaunijską i tę nad rzeką Nedao (Nidą w Hesji). Oczywiście może też istnieją jacyś potomkowie tych Funów/Kvenów w krajach skandynawskich roztopieni wśród południowych Skandynawów.
Piszę Funowie bo tak równie dobrze mogli być tak zapisywani Hunowie co wskazałem powyżej.
Kvenowie opisani przez Alfreda Wielkiego należą do tej samej grupy prymitywnych ludów co Hunowie opisani przez Ammianusza Marcelinusa, Hillevioni Pliniusza, Finowie Tacyta, rózne pleniona Hunów u Jordanesa.
PolubieniePolubienie
Ammianus Marcellian ( IV wiek ) pisał, że plemię Hunów „Zamieszkiwało tereny po drugiej stronie Meotydy [Morza Azowskiego] aż po Ocean Lodowaty i wyróżniało się dzikością przekraczającą wszelką miarę”. Tu niema, że Hunowie pochodzą znad Oceanu Lodowatego, ale że ich władza aż tak daleko sięgała. Bizantyjscy autorzy podawali kilka wariantów pochodzenia Hunów. W szczególności Filostor , który urodził się około 365 lat, pisał „Ci Hunowie – być może ludzie, których długo nazywano Neuro” . Eustachy , który żył w XII wieku pisał, że „Unny lub Tunne – kaspijscy ludzi z plemienia Scytów” .
PolubieniePolubienie
Slusarz o czym tu mowa Hræda her
Widsið maðolade,
wordhord onleac,
se þe monna mæst
mægþa ofer eorþan,
folca geondferde;
oft he on flette geþah
mynelicne maþþum.
Him from Myrgingum
æþele onwocon.
He mid Ealhhilde,
fælre freoþuwebban,
forman siþe
Hreðcyninges
ham gesohte
eastan of Ongle,
Eormanrices,
wraþes wærlogan.
Ongon þa worn sprecan
ond Alexandreas ealra ricost
monna cynnes, ond
he mæst geþah
þara ofere ic ofer foldan
gefrægen hæbbe.
ætla weold Hunum,
Eormanric Gotum,
Becca Baningum,
Burgendum Gifica.
Casere weold Creacum
ond Cælic Finnum,
Hagena Holmrygum
ond Heoden Glommum.
Witta weold Swæfum,
Wada Hælsingum,
Meaca Myrgingum,
Mearchealf Hundingum.
þeodric weold Froncum,
þyle Rondingum,
Breoca Brondingum,
Billing Wernum.
Oswine weold Eowum
ond Ytum Gefwulf,
Fin Folcwalding
Fresna cynne.
Sigehere lengest
Sædenum weold,
Hnæf Hocingum,
Helm Wulfingum
Wald Woingum,
Wod þyringum,
Sæferð Sycgum,
Sweom Ongendþeow,
Sceafthere Ymbrum,
Sceafa Longbeardum,
Hun Hætwerum
ond Holen Wrosnum.
Hringweald wæs haten
Herefarena cyning.
Offa weold Ongle,
Alewih Denum;
se wæs þara manna
modgast ealra,
no hwæþre he ofer Offan
eorlscype fremede,
ac Offa geslog
ærest monna,
cnihtwesende,
cynerica mæst.
Nænig efeneald him
eorlscipe maran
on orette.
Ane sweorde
merce gemærde
wið Myrgingum
bi Fifeldore;
heoldon forð siþþan
Engle ond Swæfe,
swa hit Offa geslog.
Hroþwulf ond Hroðgar
heoldon lengest
sibbe ætsomne
suhtorfædran,
siþþan hy forwræcon
Wicinga cynn
ond Ingeldes
ord forbigdan,
forheowan æt Heorote
Heaðobeardna þrym.
mænan fore mengo
in meoduhealle
hu me cynegode
cystum dohten.
Ic wæs mid Hunum
ond mid Hreðgotum,
mid Sweom ond mid Geatum
ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum
ond mid wicingum.
Mid Gefþum ic wæs ond mid Winedum
ond mid Gefflegum.
Mid Englum ic wæs ond mid Swæfum
ond mid ænenum.
Mid Seaxum ic wæs ond Sycgum
ond mid Sweordwerum.
Mid Hronum ic wæs ond mid Deanum
ond mid Heaþoreamum.
Mid þyringum ic wæs
ond mid þrowendum,
ond mid Burgendum,
þær ic beag geþah;
me þær Guðhere forgeaf
glædlicne maþþum
songes to leane.
Næs þæt sæne cyning!
Mid Froncum ic wæs ond mid Frysum
ond mid Frumtingum.
Mid Rugum ic wæs ond mid Glommum
ond mid Rumwalum.
Swylce ic wæs on Eatule
mid ælfwine,
se hæfde moncynnes,
mine gefræge,
leohteste hond
lofes to wyrcenne,
heortan unhneaweste
hringa gedales,
beorhtra beaga,
bearn Eadwines.
Mid Sercingum ic wæs
ond mid Seringum;
mid Creacum ic wæs ond mid Finnum
ond mid Casere,
se þe winburga
geweald ahte,
wiolena ond wilna,
ond Wala rices.
Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum
ond mid Scridefinnum;
mid Lidwicingum ic wæs ond mid Leonum
ond mid Longbeardum,
mid hæðnum ond mid hæleþum
ond mid Hundingum.
Mid Israhelum ic wæs
ond mid Exsyringum,
mid Ebreum ond mid Indeum
ond mid Egyptum.
Mid Moidum ic wæs ond mid Persum
ond mid Myrgingum,
ond Mofdingum
ond ongend Myrgingum,
ond mid Amothingum.
Mid Eastþyringum ic wæs
ond mid Eolum ond mid Istum
ond Idumingum.
Ond ic wæs mid Eormanrice
ealle þrage,
þær me Gotena cyning
gode dohte;
PolubieniePolubienie
Kociewiak
W poemacie „Widsith” , w jego angielskiej wersji
jedyny pewny ślad dotyczący regionu wspólczesnej Polski
znajduje się w pojęciu „wistla”
//when the forces of Hræda with hardened swords
must defend their old home-seat
around the Wistla Woods against the folk of Attila.//
w staroangielskim wygląda to tak :
//þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.//
zaś w przekładzie Labudy :
//tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni
ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.”//
czyli kluczowe jest tu pojęcie „wistlawudu ” , które
ekspert od staroangielskiego Jacek Flisiak
przetłumaczył na’ wiślańskich Gotów ‚
W kazdym razie nie pojawia się w poemacie
pojęcie „Słowianie ” przy czym autor wymienia
cały szereg nazw różnych plemion ,których już
nikt raczej nie zidentyfikuje , stąd niewykluczone ,że
mogły wśród nich być też słowiańskie
PolubieniePolubienie
@puuuq // W kazdym razie nie pojawia się w poemacie
pojęcie „Słowianie ” przy czym autor wymienia
cały szereg nazw różnych plemion ,których już
nikt raczej nie zidentyfikuje , stąd niewykluczone ,że
mogły wśród nich być też słowiańskie//.
Nie zidentyfikuje? Winedum, Wenlum, Varni, Suebi.
PolubieniePolubienie
Karol C.
Podałeś tu 4 a w poemacie występuje ich ok 70 !
Jak można zidentyfikować tożsamość poszczegolnych plemion
w sytuacji gdy jest podany jedynie region ich pobytu np Germania czy Sarmacja ? Poza tym , skoro Gotów , Wandalów czy nawet Longobardów niektórzy maja za Słowian , to tym bardziej mniej znane ludy można im przypisać
PolubieniePolubienie
puuuuq
Kossina nie miał oporów, żeby wywieść Słowian w VI w. znad Prypeci. Tylko nie przewidział, że można to zweryfikować przy pomocy DNA. Ponad tysiąc lat wcześniejsza kultura łużycka okazała się słowiańska, tak jak wcześniejsza kultura CS. Obszar dokładnie taki, jaki zamieszkiwali i skąd wyszli Wandalowie, Wenedowie, Gepidzi, Goci.
PolubieniePolubienie
Karol C.
//zweryfikować przy pomocy DNA //
Od kiedy DNA kwalifikuje ludzi na konkretne etnosy ?
Jeśli ktoś uważna ,żę haplogrupa R1a1 decyduje o byciu w Polsce
Słowianinem , to kim jest niemal połowa Polaków i Polek o innej haplogrupie ?
Kto , kiedy i jak udowodnił ,żę ludzie kultury łużyckiej byli Słowianami ?
PolubieniePolubienie
puuuq
>Kto , kiedy i jak udowodnił ,żę ludzie kultury łużyckiej byli Słowianami ?
Aristeas w Arimaspei. Nazwa Arimaspea oraz nazwy Sciri, Polanie, Spali oznaczają astrologiczne skorpiony. Arimaspea leży między Chronius a Visula (Amm. Marc.), czyli między Wisłą a Odrą. Również kultura jastorfska jest słowiańska, Agrippeans są Wagrami, których notuje Tacyt jako Suiones (powtarza informacje Herodota/Aristeasa) (a Strabo notuje jako Sibini pomiędzy innymi ludami o słowiańskich nazwach), Wagrowie, Świanie, są to synonimy oznaczające Morzanie.
PolubieniePolubienie
@ślusarz
Aha , czyli mityczny grecki poeta i mag z VII w p n e ma tu być autorytetem w sprawie kultury łużyckiej ? OK , czy nie lepiej od razu napisać ,że wszystkie kultury ,i to od zawsze , pomiędzy Łabą i Uralem
oraz Bałtykiem i Bałkanami były słowiańskie ?
PolubieniePolubienie
Dokładnie, i nie jest on mityczny.
PolubieniePolubienie
@puuuuq /Od kiedy DNA kwalifikuje ludzi na konkretne etnosy/
Otóż dziwnym przypadkiem DNA wskazuje na pochodzenie ludzi
PolubieniePolubienie
@Karol C.
To prosze nam tu przybliżyć pochodzenie Polaków
i którzy z nich są najbardziej słowiańscy , t zn czy tylko ci z
R1a1 a pozostali już są mniej albo wcale słowiańscy ?
czy nie troska o kulturę ,język , obyczaje i tradycje
jest tu ważniejsza od krwi i kości ? Ile „słowiańszczyzny”
zachowali potomkowie emigrantów do USA z Polski , Rosji
czy Serbii ? Miliony Amerykanów mają te R1a1 i co z tego ,
skoro jedyne ślady po słowiańszczyźnie pozostały w nazwiskach
i w DNA ale jeśli w jakiejś rodzinie nikt nie zadba o swoich
przodków , t zn zapomni skąd przybyli , to po 2-3 pokoleniach
nawet konkretna haplogrupa nie da już odpowiedzi
kim ci przodkowie byli bo przecież mogli być Kirgizami
Hindusami czy nawet Duńczykami z R1a1 .
Sama znajomość haplogrupy jest więc bezużyteczna ,
ma walor jakiejś ciekawostki i nic poza tym .
PolubieniePolubienie
puuuq
‚Proszę nam przybliżyć’
Co mam wam przybliżyć, że emigranci byli, są i będą oraz, że wchodzili, wchodzą i będą wchodzić w skład społeczeństw, do których się przenieśli i że kolejne pokolenia nie pamiętają już o swoich korzenia, albo mało o nich wiedzą? Normalne zjawisko.
PolubieniePolubienie
@puuuq //Sama znajomość haplogrupy jest więc bezużyteczna ,
ma walor jakiejś ciekawostki i nic poza tym //
Haplogrupa wskazuje na pochodzenie i jest ważną informacją. Przykład z emigrantami do USA to odwracanie kota ogonem 🙂
PolubieniePolubienie
@Sever „Haplogrupa wskazuje na pochodzenie i jest ważną informacją”. Oczywiście: tak. Była już tutaj dyskusja na ten temat. Haplogrupy są ważną informacją, ponieważ pokazują rodowód, ale dla określenia etnosu nie są wystarczające.
PolubieniePolubienie
Histslov. Prawda, bo niektórzy idą w stronę oszołomstwa.
PolubieniePolubienie
Histslov. Zgoda, jak najbardziej, tylko tu widać jak są tacy, którym przeszkadzają dowody, a inne są cacy.
PolubieniePolubienie
@Kociewiak. Oszołomstwo i DNA?
PolubieniePolubienie
Jak ktoś ma w USA nazwisko polskie, to raczej wie skąd ono się wzięło i skąd jego rodzina pochodzi. Nie pomyli jej z Kirgizami
PolubieniePolubienie
@Sever
//. Przykład z emigrantami do USA to odwracanie kota ogonem //
No jasne bo migracje ludzi zaczeły się dopiero w XIX wieku , wcześniej nikt nigdzie się nie ruszał :)))
@Karol C.
//Jak ktoś ma w USA nazwisko polskie, to raczej wie skąd ono się wzięło i skąd jego rodzina pochodzi //
a jak ten ktoś z polskim nazwiskiem w USA nie ma haplogrupy R1a1 , to wolno mu utrzymywać słowiańskie tradycje jego przodków z Polski czy nie bo skoro DNA ma detrminować etnos to ten ktoś z polskim nazwiskiem to jedynie jakiś przybłęda w prawdzie z Polski ale z niewłaściwą haplogrupą , innymi słowy niemal połowa polskiej populacji w Polsce jest pozbawiona statusu Słowianina , przynajmniej wg genetycznych ustaleń najbardziej słowiańskich Polaków :)))
PolubieniePolubienie
@puuuq /Sama znajomość haplogrupy jest więc bezużyteczna ,
ma walor jakiejś ciekawostki i nic poza tym /.
Szybciej to napisane niż przemyslane. Dlaczego hg jest bezużyteczna? Bo tak sobie …
PolubieniePolubienie
@Justasa
Skoro znajomość haplogrupy jest tak bardzo ważna ,
t zn jest z tego konkretny pożytek , to proszę podać
jaki bo samo to ,że ktoś jest w grupie ludzi np z R1a1
czyli przynajmniej kilkadziesiąt milionów w samej Europie ,
nie ma żadnej wartości bo ludzie tej grupy nie są w niczym
lepsi ani gorsi od ludzi z innych grup , to tak samo
jakby kwalifikować ludzi z uwagi na kolor oczu czy włosów
Na szczęście, japońscy uczeni przewidują,że za ok 1 tys lat
ludzie będą łysi ,koniec żartów o blondynkach
ale też jeden atrybut mniej w ocenie ludzi
PolubieniePolubienie
Qpuuq. ’Skoro znajomość haplogrupy jest tak bardzo ważna ,
t zn jest z tego konkretny pożytek , to proszę podać
jaki bo samo to ,że ktoś jest w grupie ludzi np z R1a1
czyli przynajmniej kilkadziesiąt milionów w samej Europie ,
nie ma żadnej wartości’.
Jak znajomość haplogrup nie ma wartości, to proszę powiedzieć dlaczego czołowe uniwersytety zajmują się ich badaniem. Dzięki temu w tempie przyspieszonym sczezła teoria bagien prypeckich i kilka innych „niepodważalnych” prawd naukowych. Nie ma to nic wspólnego z dzieleniem ludzi na lepszych i gorszych.
PolubieniePolubienie
@Justasa
//dlaczego czołowe uniwersytety zajmują się ich badaniem.//
Bo od tego sa uniwersytety by osiągnięcia naukowe wykorzystać w praktyce czyli skoro da się z pozyskanej kości oczytać genetyczny kod własciciela tej kości , nawet sprzed kilku tysięcy lat to dla samej nauki ma to takie znaczenie ,że pozwala m in śledzić migracje ludzi o konkretnych genetycznych kodach , trzeba też pamiętać o biznesie jaki uniwersytety czy inne ośrodki badawcze robią na analizie tych badań bo przecież co raz więcej ludzi koniecznie chce poznać swoje haplogrupy a nie jest to za darmo
PolubieniePolubienie
@puuuq. Mącisz. Raz DNA jest według ciebie niepotrzebne, raz znowu potrzebne. Zdecyduj się na coś i przestań uprawiać demagogię. Tylko nie wmawiaj, że rozpoznanie haplogrup służy do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Słowianie, tak jak Niemcy, czy Norwegowie, czy Szwedzi mają różne hg i nikomu to nie przeszkadza. Co ty chcesz udowadniać ? Swoją hipokryzję już dowiodłeś
PolubieniePolubienie
@O
Nie jest ważna dla zwykłych ludzi , tak samo jak rachunek różniczkowy czy fizyka kwantowa :))) nagle wszyscy pochłonięci badaniami DNA
PolubieniePolubienie
@puuuq
//Nie jest ważna dla zwykłych ludzi , tak samo jak rachunek różniczkowy czy fizyka kwantowa :))) nagle wszyscy pochłonięci badaniami DNA//
Przesadzasz z tym wszyscy. Ci co chcą wiedzieć
PolubieniePolubienie
Prokop , mówiąc o „plemionach gockich”, zalicza do nich najpierw Gotów (Ostrogotów), potem Wandali , Wizygotów i Gepidów. Jordanes podkreślił związek Gepidów z Gotami i pisze, że bez wątpienia wywodzą się oni z rodu Gotów. Nazywa Gepidów „krewnymi” Ostrogotów. Gepidowie z Ostrogotami mieszkali w delcie Wisły. Wyspa zajęta przez nich w ujściu tej rzeki nazywana była przez nich „Gepedoios” .
PolubieniePolubienie
O Słowianach mowa?
PolubieniePolubienie
@J.Jk
Nie rozumiem, czemu tak łatwo niektórym uwierzyć, że Wisła miała jakąś wyspę w delcie do tego będącą celem uchodźców Vividarii. Przecież Wolin/Uznam pasuje tu jak ulał.
PolubieniePolubienie
Ślusarz. ‘Nie rozumiem, czemu tak łatwo niektórym uwierzyć, że Wisła miała jakąś wyspę w delcie’
W delcie Wisły są wyspy rozdzielone Wisłą Królewiecką, Szkarpawą, Nogatem, Martwą Wisłą. W Historii naturalnej Pliniusz Starszy przekazał nazwę rzeki Wisła jako Viscla / Vistillus (Vistla), U Pomponiusza Meli jest nazwa Vistula. Hydronim pochodzi z indoeuropejskiego korzenia * u̯eis – „wolno płynąć”.” Ptolemeusz podał także nazwy i siedziby plemion nad Wisłą: Wenedów, Gythonów, Galindów. Wisła u rzymskich historyków uchodziła do Morza Suebów (łac. Mare Suebicum, Tacyt I wiek), czyli Bałtyku, a ściślej Zatoki Wenedzkiej (II wiek), czyli obecnej Zatoki Gdańskiej – de internis eius partibus Alba, Guthalus, Viscla amnes latissimi praecipitant in oceanumSkąd tu Uznam i Wolin?
PolubieniePolubienie
@J.Jk
To, że nazwa rzeki która ma wyspę Latris u ujścia jest podobna do rzeki błędnie nazywanej przez nas Wisłą, nie usprawiedliwia mówienia, że Pliniusz pisał o Wiśle. Pisał o Vistuli, która ma wyspę Latris u ujścia. Jak Odra która ma Wolin. Z opisu Pliniusza wynika że chodzi o Odrę.
Tak samo Ptolemeusz nie pisał o Kaliszu pisząc Kalissia. Chodzi raczej o piękny gród, z greckiego καλός. To ze nazwa jest bliska o niczym nie świadczy, trzeba zobaczyć opis tej rzeki. Podobnie opis Jordanesa Vistuli można porównać do opisów Odry Adama z Bremy i Helmolda. Właściwie po co Goci mieliby płynąć na około, jak najbliżej ze Skandii jest do Vistuli (Odry) a nie do tzw. Wisły (Chronosu)?
>Hydronim pochodzi z indoeuropejskiego korzenia * u̯eis – „wolno płynąć”.”
Nie, bo nazwy rzek nie biorą się od nazw związanych z wodą , płynięciem, tego czy jest mokra, albo kręta, lecz od bóstw i duchów związanych z daną rzeką. Oryginalna nazwa to Vistula i odnosi się do Vista czyli Hephaistosa.
U Ptolemeusza Galindowie nie są nad Vistulą. Graniczą z Wenedami, którzy graniczą z Vistulą. Wenedowie są nad całą zatoką Wenedzką, a potem obok (ὑφ’ znaczy około, w pobliżu a nie po prostu pod) Galindowie z Sudinami (Jaćwięgami) i Stavanami (Mazowszanami) którzy ciągną się do Alanów (Drewlanów). Na północ od Galindów i Sudowian są Oveltae (Bałtowie, nie Wieleci), Ossioi („Święci” czyli Nadrowianie, miejsce Romove). Czemu słowiańskich Wenedów wpycha się na ziemie Bałtów? Zatoka wenedzka wg. Ptolemesza jest na zachód od Vistuli (Odry). Jeśli przyjmiemy, że Vistula to tzw. Wisła, zatoka Wenedzka będzie na zachód od Wisły. Przy całej jej długości mają żyć Wenedowie. To gdzie będą żyć przodkowie Warmów, Nadrowian, Kurów? Do tego ma to być jedno z większych plemion, rzucone na początku przez Ptolemeusza razem z Peukinami, Bastarnami, Jazygami i Roxolanami – dla orientacji, że te plemiona zajmują najwięcej ziemi. Jeśli byliby wielkim plemieniem, i mieszkali we wskazanym przez Pana miejscu, zajęli by też ziemie Galindów i Jaćwingów. Widać wyraźnie, że u Ptolemusza linia brzegowa idzie na północ dopiero po Chronosie. Zatoka Wenedzka to całe wybrzeże polskiego Pomorza, od Vistuli (Odry), do Chronosu (błędnie przez nas zwanej Wisłą). Dopiero po Chronosie linia brzegowa idzie na północ. Tam już nie ma zatoki Wenedzkiej, która występuje przy prostym odcinku wybrzeża.
>Wisła u rzymskich historyków uchodziła do Morza Suebów
Nie było nigdy żadnego morza Suebów
Suevici mare jest w poprawnej wersji Saevici mare. Wiemy, że jest to poprawna wersja, bo łączyć ją trzeba z górą Saevo którą Pliniusz błędnie umieścił na półwyspie Cymbryjskim. Inne fakty z Tacyta także wskazują że Aestowie znad Saevici Mare byli mieszkańcami Glaesariów (wysp duńskich) czyli Haestingami. Morze bałtyckie przez Rzymian w ogóle nie było uznawane za żadne morze, lecz Ocean Sarmacki bądź Scytyjski. Saevicum Mare jest w pobliżu Danii, w pobliżu miejsca gdzie Pliniusz umieścił Górę Saevo. Pliniusz zaś pomylił się z powodu zbliżoności nazw Suionów /Świan (Wagrów, Agrippean), a Sobokoi, Soboczan, Slężan którzy także musieli się zwać Świanami, od góry Sobótki (a Sobótka to Śva, to nazwa bogini odpowiadającej Minervie, w astrologii ryby).
Skąd Uznam i Wolin? Jordanes pisze o Gepeidos, Pliniusz o Latris, Jordanes umieszcza też w pobliżu lądowania Gotów Ulmerugiów, których łączyć należy z Wiązłowianami i Rugianami, Ptolemeusz również przy ujściu Vistuli umieszcza Rutiklei (Rugian, dosłownie sławiańscy Ruti, podobnie Ebbo określa Rugian Rutenami) oraz Αἰλουαίωνες (Ją(z)łowianie czyli uznamscy Wiązławie). Wiemy, że Vistula była granicą między Sarmacją a Germanią a Tacyt mówi o wyspie posiadającej jeziora będącej w nadalszych częściach Germanii, która graniczy z terytoriami zamieszkiwanymi przez ludy Suevów. Ci Suevowie nad tą wyspą z kolei graniczyli z Semnonami. Na szczęście Semnonowie są dobrze lokowani w oficjalnej nauce i tu nie mam zastrzeżeń. Więc owa wyspa z Tacyta musi być Uznamem. Z kolei zavistulańscy (zaodrzańscy) Finowie są ludem lokalnym, nie mających żadnego związku z Suomi. Są to raczej matriarchalni Kvenowie, o których pisali również arabscy pisarze lokując w okolicach Szczecina Miasto Kobiet. To jest akurat lud moim zdaniem niesłowiański, jeśli ktoś by mi zarzucał, że wszędzie widze Słowian. Gepidowie moim zdaniem z kolei mieli pochodzenie greckie (wzmianki o kolonii Greckiej na Wolin), fakt nazywania Glaesariów Elektrydami świadczy o bytności tam Greków i handlu Jantarem. Nazwa Gepidowie nawiązuje do Egiptu, więc byli to Grekoegipcjanie.
PolubieniePolubienie
@Kociewiak. Z Widsith masz kłopot, bo różnie można powiedzieć gdzie był i o kim pisał wędrowiec. W tekście skomponowanym w VI wieku jest jednym ciągiem o Gotach, Getach i Wenedach jakby to ci sami ludzie byli i jeszcze obok Wandali, Suewów, Warnów, Rugiów.
PolubieniePolubienie
Array „Z Widsith masz kłopot, bo różnie można powiedzieć gdzie był i o kim pisał wędrowiec”. Wymienione są nazwy, a jaki ja mam z tym kłopot?
PolubieniePolubienie
Kończą się opowiadania o Getach / Gotach jako Słowianach. Robi to prof. Piontek w swojej najnowszej pracy.
Janusz Piontek, Anna Juras, M. Figlerowicz, Ireneusz Stolarek, Piotr Kozłowski
Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east european population w: Scientific Reports, 2019
For years, the issues related to the origin of the Goths and their early migrations in the Iron Age have been a matter of hot debate among archaeologists. Unfortunately, the lack of new independent data has precluded the evaluation of the existing hypothesis. to overcome this problem, we initiated systematic studies of the populations inhabiting the contemporary territory of poland during the Iron Age. Here, we present an analysis of mitochondrial DNA isolated from 27 individuals (collectively called the Mas-VBIA group) excavated from an Iron Age cemetery (dated to the 2 nd-4 th century A.D.) attributed to Goths and located near Masłomęcz, eastern Poland. We found that Mas-VBIA has similar genetic diversity to present-day Asian populations and higher diversity than that of contemporary europeans. our studies revealed close genetic links between the Mas-VBIA and two other Iron Age populations from the Jutland peninsula and from Kowalewko, located in western poland. We disclosed the genetic connection between the Mas-VBIA and ancient pontic-Caspian steppe groups. similar connections were absent in the chronologically earlier Kowalewko and Jutland peninsula populations. the collected results seem to be consistent with the historical narrative that assumed that the Goths originated in southern scandinavia; then, at least part of the Goth population moved south through the territory of contemporary poland towards the Black sea region, where they mixed with local populations and formed the Chernyakhov culture. Finally, a fraction of the Chernyakhov population returned to the southeast region of present-day poland and established the archaeological formation called the „Masłomęcz group”.
Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko tyle, że „Goci wywodzą się z południowej Skandynawii”.
PolubieniePolubienie
W opublikowanej w maju br. pracy “Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population” zespołu genetyków, kierowanych przez Ireneusza Stolarka, przedstawiono wyniki analiz DNA z cmentarzysk t.zw. okresu wpływów rzymskich z Kowalewka w północnej Wielkopolsce i z Masłomęcza na Lubelszczyźnie. Porównując matczyne haplogrupy (mtDNA) obu społeczności, badacze stwierdzili, “że ‘grupa Masłomęcz’, uważana często za Gotów, z genetycznego punktu widzenia była mieszaniną różnych populacji. Natomiast uzyskane wyniki analiz nie mogą jednoznacznie zweryfikować zarówno hipotez dotyczących pochodzenia Gotów, jak i ich związków z kultura oksywską. Wciąż nie wiemy, czy Goci zastąpili kulturę oksywską lub wywołali jej powstanie”. Dalej podkreślili, że w Masłomęczu “w okresie od 2 do 4 wieku naszej ery […] różnorodność wewnątrzpopulacyjna […] (π = 0,016263) przekroczyła oczekiwania. Był on [wskaźnik różnorodności] tak wysoki, jak obecnie obserwuje się w populacjach azjatyckich (π między 0,013 a 0,017), i przekroczył wartości typowe dla nieizolowanych populacji europejskich (π między 0,006 a 0,01), a także różnorodność wewnątrzpopulacyjną wcześniej ustaloną dla jego zachodniego odpowiednika – [Kowalewka] (π = 0,0079)”. Ponadto Stolarek et. al zauważyli, że Masłomęcz “charakteryzował się brakiem haplogrupy mtDNA U5b i wysoką częstością haplogrupy mtDNA U5a (14,8%), podczas gdy w [Kowalewku] haplogrupa mtDNA U5b była bardziej rozpowszechniona niż U5a.” W tej sytuacji uznali, że obie społeczności genetycznie były oddzielnymi, a więc nie można ich zaliczyć do jednego ludu. Zasugerowali, że do gockich można zaliczyć pochówki z Lubelskiego, ale nie z Wielkopolski czy Pomorza.
Wielkopolską społeczność powiązali z populacją Jutlandii. Po pierwsze jednak, zespół poznańskich genetyków stwierdził, że w DNA w grobach z Kowalewka nie znaleziono żadnych dowodów na powiązania genetyczne z Masłomęczem. Natomiast żeńskie haplogrupy z Wielkopolski wykazały największe podobieństwo do posiadanych przez ludność Polski Zachodniej – od Wisły do Odry, a także właśnie duńskiej Jutlandii. Mimo wyraźnego stwierdzenia odrębności społeczności z Kowalewka i Masłomęcza, poznański zespół próbuje powiązać także wielkopolską nekropolię z Gotami. Czyni to jednak poprzez porównanie z pulą genetyczną Jutlandii, a nie Szwecji, z której mieli wywodzić się Goci. Ponadto – przypomnijmy – uważana powszechnie za gocką społeczność Masłomęcza, przez tych samych badaczy została uznana za nie powiązaną z Kowalewkiem. Z tej drugiej miejscowości polscy naukowcy wyprowadzają połączenia z Jutlandią epoki żelaza. Powiązania takie wykazała praca Georgiosa Athanasiadisa z zespołem z 2016 r. “Nationwide Genomic Study in Denmark Reveals Remarkable Population Homogeneity”. Dla mieszkańców Jutlandii, przy rozważaniu dwóch wariantów składników do analizy, przedstawiono w sumie 6 wyników, gdzie w 5. przypadkach główny komponent genetyczny okazał się polski, a w 1. przypadku niemiecki. Athanasiadis et. al wyjaśnili: “our date estimates coincided with historical evidence of Wend settlements in the south of Denmark”, czyli obliczenia genetyków potwierdziły przekazy o osadnictwie Wendów/Wenedów w Danii. W tej sytuacji sugerowanie, za pomocą genotypu jutlandzkiego, pochodzenia starożytnych mieszkańców Kowalewka czy Masłomęcza ze Skandynawii jest odwracaniem kota ogonem.
Więcej: http://rudaweb.pl/index.php/2019/05/12/tu-koniec-slewii/
PolubieniePolubienie
@RudyW. Za podany link dziękuję, przeczytałem. Pisze tam iż zespół uczonych doszedł do wniosku, że „do gockich można zaliczyć pochówki z Lubelskiego”. Ja cytuję dokładnie pracę zespołu Janusza Piontka, Anny Juras, M. Figlerowicza, Ireneusza Stolarka, Piotra Kozłowskiego, … „Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east european population” Scientific Reports, 2019. Piszą tam: „zebrane wyniki wydają się być zgodne z historyczną narracją, która zakładała, że Goci wywodzą się z południowej Skandynawii; następnie przynajmniej część ludności Gotów przeniosła się na południe przez terytorium współczesnej Polski w kierunku regionu Morza Czarnego, gdzie zmieszała się z lokalną ludnością i utworzyła kulturę czerniachowską. Wreszcie, część ludności czerniachowskiej powróciła na południowo-wschodni region dzisiejszej Polski i założyła formację archeologiczną zwaną „grupą Masłomęcz””. To jest główne stwierdzenie zespołu, który według niego zgadza się z historyczną narracją, a ona jest taka, że Goci to nie Słowianie i nie jest tak, że „W tej sytuacji sugerowanie, za pomocą genotypu jutlandzkiego, pochodzenia starożytnych mieszkańców Kowalewka czy Masłomęcza ze Skandynawii jest odwracaniem kota ogonem”. No i czy Get = Got?
PolubieniePolubienie
Nie mówię, że jacyś przodkowie Gotów mogli przybyć ze Szwecji (jak wynika z Jordanesa), jednak genotypy jutlandzkie (pogranicze duńsko-niemieckie) nie są dowodem popierającym ten wniosek. Ponadto w przedstawionych analizach podano mtDNA (żeńskie), które jest mało informatywne w zakresie korelacji genotypów z etnosami. Z analiz dotyczących Masłomęcza jedno wynika niezbicie: ” ‘grupa Masłomęcz’, uważana często za Gotów, z genetycznego punktu widzenia była mieszaniną różnych populacji”. W tym słowiańskich i sarmackich. Goci w sensie ludu „wschodnogermańskiego” nie mieszkali nad Bałtykiem, ani nad Morzem Czarnym – jak stwierdzili Frederik Kortland, Michael Kulikowski czy Walter Goffart (profesorowie lingwistyki i historii z uniwersytetów Leyda, Yale i Pennsylvania).
PolubieniePolubienie
@rudaweb
//Goci (….) nie mieszkali nad Bałtykiem, ani nad Morzem Czarnym //
Ciekawa opinia , zmusza do rewizji mapy świata bo w tej sytuacji
Krymu należy szukać wszędzie poza Morzem Czarnym bo nawet dziecko wie ,że akurat Krym należy do miejsc gdzie społeczność Gotów przetrwała najdłużej , no ale skoro aż trzech profesorów tak twierdzi , to wszyscy pozostali muszą się mylić
PolubieniePolubienie
Profesor Michael Kulikowski;
https://history.la.psu.edu/directory/mek31
w 2007 r. wydal ksiazke; „Wojny Rzymu z Gotami od III wieku do Alaryka”.
Ksiazka ta byla wiele razy wznawiana i tlumaczona na wiele jezykow,
takze w Polsce w 2015 r. z powyzszym tytulem, przez Lukasza Rozyckiego
i uzyskala dobra ocene wsrod polskich historykow ;
historycy.org -> Wojny Rzymu z Gotami… – M. Kulikowski
Profesor M.Kulikowski w rozdziale ksiazki p.t.; „The search for Gothic origins”
podwaza wiarygodnosc Jordanesa dotyczaca [prawie bajkowej] wedrowki Gotow przez Polske. Opierajac sie na zrodlach pisanych i archeologicznych prof M.Kulikowski wskazuje, ze Goci byli produktem ubocznym rzymskiej polityki i powstali w znacznej mierze na rzymskim terytorium.
Natomiast profesor Walter Goffart, Belg z pochodzenia, powiazany
z najslynniejszymi amerykanskimi uniwersytetami;
https://medieval.yale.edu/people/walter-goffart
w tegorocznym, wznowieniu jego poszerzonej ksiazki „Barbarian Tides” [Barbarzynskie fale];
http://www.upenn.edu/pennpress/book/14230.html
pisze, ze „Imperium nie zostało zalane przez migrującą powódź germańską
z tego prostego powodu, że nie było ani jednej starożytnej germańskiej cywilizacji, która mogłaby zostać przeszczepiona na ex-rzymską ziemię.
Od XVI wieku istnialo przekonanie, że Wielkie Niemcy istniały równolegle
z Rzymianami i były stałym punktem w historii Europy. Prof. W. Goffart odkrywa początki tej historycznej nieprawdy i twierdzi, że każde porownanie obecnych Niemiec ze starożytnoscia jest iluzoryczne.
Przeciwnie, wielość ludów północnych, żyjących niegdyś na obrzeżach Imperium, uczestniczyła wraz z Rzymianami w większych zawirowaniach późnej starożytności.
Obaj profesorowie unikaja okreslenia „Magna Germania” , a uzywaja okreslenia „barbarzyncy” dla ludow lezacych na polnoc od Imperium Rzymskiego.
PolubieniePolubienie
Wladyslaw Moskal
// Goci byli produktem ubocznym rzymskiej polityki i powstali w znacznej mierze na rzymskim terytorium.//
Lepiej zagmatwać sprawy chyba się już nie da :)))
bo z tego zdania wynika ,że Gotów wyprodukowano jak pasztet czy kiełbasę
w masarniach imperium , a są przecież konkretne o nich przekazy
(Jordanes, Prokop czy Izydor z Sewilii )
, żaden z nich nie próbuje
łączyć Gotów ze Słowianami , Izydor wyprowadza ich ze Scytii
ale to ma wymiar religijny ,chodzi o pewne nawiązania do
Goga i Magoga jako afirmacji zła , zniszczenia , apokalipsy
jaka ma się dokonac przy końcu świata i właśnie Goci
mieliby wg niego za tym stać bo istotnie należeli
do awangardy ludów z północy , pogromców Rzymu .
Poza tym zachowała się pewna tradycja , o której
wspomina Gibbon w „zmierzchu …….”, t zw „morgengabe”
„poranny dar” , forma prezentu dla żony od męża po nocy
poślubnej , u Gotów nazywało się to „morganegiba ”
zaś u Longobardów – „morgingcap” , czy brzmienie tych
pojęć nie jest wystarczająco germańskie ?
I wreszcie opracowany gocki alfabet , Wulfilia podjął się
przekładu biblii na gocki nie dla zabawy i może nawet nie
dla samej wiary ale z uwagi na pozycję Gotów w Europie ,
tu trzeba pamiętć ,że byli Arianami a ta wersja chrześcijaństwa
była wtedy bardziej popularna od rzymskiego katolicyzmu
czyli istniały realne szanse na wyparcie łaciny i greki
właśnie przez język gocki , to ,że tak się nie stało jest zasługą
wyłącznie Franków i cesarstwa wschodniego
PolubieniePolubienie
@ puuuq
Amerykanscy historycy – W. Goffart i M.Kulikowski tylko logicznie wyjasniaja historie powstania Gotow w Europie wedlug sprawdzonych danych historycznych i archeologicznych.
Jordanes w swojej Getice pisze, ze Goci „mieszkali wzdłuż zakola jeziora Maeotis, od rzeki Borysthenes, którą tubylcy nazywają Danaperami, do strumienia Tanais … i Vesosis, król Egipcjan, walczył z nimi.
Ich [= Gotow] królem w tym czasie był Tanausis. W bitwie nad rzeką Phasis (skąd pochodzą ptaki zwane bażantami, które znajdują się w obfitości na ucztach wielkich na całym świecie) Tanausis, król Gotów, spotkał Vesosis, króla Egipcjan i tam pobil go, goniąc go nawet do Egiptu. Gdyby nie został powstrzymany przez wody nieprzejezdnego Nilu i fortyfikacje, które Vesosis już dawno nakazał uczynić przeciwko najazdom Etiopczyków, zabiłby go we własnej ziemi.
Ale stwierdzając, że nie ma mocy, by go tam skrzywdzić, wrócił i podbił prawie całą Azję i podporządkował ją Sornusowi, królowi Medów, który był wówczas jego drogim przyjacielem.”
Amerykanscy historycy nie wierza w taki przebieg zdarzen.
A ja pytam Pana;
a) – czy „nadwislanscy Goci” dotarli nad zakole jeziora Maeotis i juz tam mieszkali przed bitwami z Egipcjanami ?,
b) – czy tez po zwyciestwach w Azji wrocili do Szwecji i ponownie jako „nadwislanscy Goci” rozpoczeli wedrowke do wybrzezy Morza Azowskiego i Krymu ?
PolubieniePolubienie
Wladyslaw Moskal
//Amerykanscy historycy nie wierza w taki przebieg zdarzen //
I bardzo dobrze ,że nie wierzą bo nie ma chyba kronikarza w pełni wiarygodnego , wzmianka Jordanesa o zmaganiach Gotów z wojskami egipskiego króla dotyczy Scytów a nie Gotów i jest jedynie reminiscencją wydarzeń znacznie wcześniejszych bo przecież w okresie sukcesów Gotów nie było już od dawna żadnego egipskiego króla bo po greckich Ptomeleuszach , po Rzymianach ten kraj zajęło Bizancjum a potem został podbity przez Arabów czyli nie było żadnych zwycięstw w Azji bo tam nigdy nie byli ,
PolubieniePolubienie
Kim był Jordanes i o kim pisał Geticę?
PolubieniePolubienie
Imię dziada Jordanesa (sekretarza Candaca, księcia Alanów) – Paria łączone jest z z awestyjskim pairika wywodzącym się od rdzenia paryā-, oznaczającym w tym przypadku młodzieńca (zachowało się w ros. Paien – chłopiec). Ojciec nazywał się Alanoviiamuthis, co oznacza, że był Alanem
PolubieniePolubienie
Ja bym ujął to krócej.
Jordanes był greckim korektorem historii Ostrogotów, którą spisał Włoch Kasjodor.
PolubieniePolubienie
Ogólnie tak, z tym że z obu głównych dzieł Jordanesa (Getica i Romana) wynika, że realizował on szersze zamierzenia polityczne. Opowiadał się za sojuszem Rzymian i Gotów, który miał istnieć „od zawsze”. Pisał, że Getica powstała dla chwały cesarza Justyniana I Wielkiego i jednocześnie chciałby aby sojusz ten spowodował wyłonienie cesarza pochodzącego z obu rodów władców — związanych z Justynianem Anicjuszy (cesarstwo) i Amalów (Goci). Z rodu Amalów był Hermanaryk – twórca państwa gockiego na terenach obecnej Ukrainy i Teodoryk Wielki. Do rodu tego należał Wandalar i jego syn Valamir. Polityka ta była realizowana aż do chwili zabicia Odoakera, który z pochodzenia był Hunem.
PolubieniePolubienie
Może tak: Alanoviiamuthis – „z matki alańskiej”, bo Alan, muthis – mutter niem, mitéra gr, Mātā gadż., motina lit. prasłowiański mati (matierie, matierii, matier).
PolubieniePolubienie
Nie. Kim byli Goci. Słowianami nie byli. Wskazuje na to ich język zachowany w tekstach Biblia gockiej : Srebrny Kodeks (wykonany w VI wieku w północnych Włoszech, prawdopodobnie dla Teodoryka Wielkiego),
Rękopis Sheikha Ibada (dwujęzyczny rękopis łacińsko-gotycki, prawdopodobnie datowany na VI wiek. Odkryty na początku XX wieku w Egipcie), Kodeks z Wolfenbutel,
Kodeks Ambrosia ( łac. Codices Ambrosiani odkryty w Mediolanie),
Kodeks Turyński ( łac. Codex Taurinensis ).
Żaden ze współczesnych języków germańskich też nie pochodzi bezpośrednio od języka gockiego. „Ojcze nasz” w języku gockim 1. Atta unsar þu in himinam, 2. weihnai namo þein, 3. qimai þiudinassus eis, 4. wairþai wilja eis, 5. swe in himina jah ana airþai, 6. hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga, 7. jah aflet uns þatei skulans sijaima, 8. swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim, 9. jah ni briggais uns in fraistubnjai, 10. ak lausei uns af þamma ubilin, 11. unte þeina ist þiudangardi jah mahts, 12. jah wulþus in aiwins.
PolubieniePolubienie
@Kociewiak Gdzie napisałem, że Goci to Słowianie?
PolubieniePolubienie
@Kociewiak
Ale Goci Kociewiakami też nie byli bo „Goci” czyli duńscy Aestowie (Haestingi) ominęli Kociewie i Mazowsze (ziemie Stavanoi) szerokim łukiem. Wylądowali wg. Jordanesa w Gothiskandzy (ziemia Choćkowska), w pobliżu Ulmerugi (uznamskie Wiązławie (Wanzlowe, Ulmus – Wiąz) i Rugijscy Rugianie), trafili do Oium (ziemia Avionów, Wkrzanów, Wiatyczy, Awarów, okolice kefalos Vistuli z Ptolemeusza czyli zbiegu Odry), ziemią będącą w pobliżu wyspy Nerty z Tacyta (wyspy w najdalszej części Germanii, posiadającej jeziora czyli Uznam). Pokonani (de facto, biorąc pod uwagę skutek) przez Spalów (Polan) usunęli się w najdalsze części Scytii (środkowa Ukraina).
Kociewiaki to Wenedowie, a Kociewie to Kotwica (inaczej Wenda albo Chryn https://sienkiewiczowie.pl/herb-wenda-czyli-wlasciwie-jaki/) albo bardziej ogólnie macica z jajnikam jajowodami, pochwą, której symbolem jest kotwica, narząd służący do kocenia się (rozmnażania). Wenedowie znaczy Kociewiaki (Kotwiczanie).
Chronos to właściwa nazwa Wisły, zwana też jako Wandalus, być może też Gryf ( Grafa, Greipa, Gripa, Gropa w Hervor Saga, rzeka zaczynająca się w górach Chorwackich (Harvadafjollum), płynąca do morza).
Goci którzy zamieszkali w HreidGotland czyli Sławiańskiej Gocji (od Hreid – Sława) przywłaszczyli sobie niektóre sławiańskie postaci jak Vidigoi, co jest niewątpliwie imieniem sławiańskim. Sami Hreidowie Gotami nigdy nie byli lecz Sławianami.
PolubieniePolubienie
Jak pokazuje język Goci w innych źródłach Gutani albo Gutþiuda Słowianami nie byli. W staro- angielskim ” Widsith „ jest o Gotach, którzy pozostali w „lesie nad Wisłą ” i tam bronili się przed najazdami Hunów.
PolubieniePolubienie
@Kociewiak
> W staro- angielskim ” Widsith „ jest o Gotach, którzy pozostali w „lesie nad Wisłą ”
Nie, nie ma czegoś takiego, chyba że sobie sztucznie uznasz że Hræda here (Armia Sławian) to jacyś Goci.
PolubieniePolubienie
Jeśli cytuje Pan dokładnie wskazaną pracę, to proszę zacytować też konkluzję:
There are two major historical narratives describing the formation of the Wielbark culture. Te first one links its development with Goth migrations, and the second, with the spread of the local Oksywie culture that appeared at the Baltic seashore at approximately the 2nd century B.C. In addition, there are at least two hypotheses concerning the origin of Goths. One of them assumes that the homeland of the Goths was located in the southernmost part of the Germanic territories other than in Scandinavia (Istnieją dwie główne narracje historyczne opisujące powstanie kultury wielbarskiej. Pierwsza z nich łączy swój rozwój z migracjami Gotów, a druga z rozprzestrzenianiem się lokalnej kultury Oksywie, która pojawiła się na wybrzeżu Bałtyku około 2 wieku pne. Ponadto istnieją co najmniej dwie hipotezy dotyczące pochodzenia Gotów. Jedna z nich zakłada, że ojczyzna Gotów znajdowała się w najbardziej wysuniętej na południe części germańskich terytoriów, zamiast w Skandynawii.)
Dalej jest mowa o hipotezie wędrówki z Jutlandii na wschód Europy i powrotu do Masłomęcza.
Such a scenario explains a large part of our fndings well, including (i) the high prevalence of the mtDNA U5a haplogroup (characteristic for the eastern parts of Europe); (ii) the close genetic distance to the YAM observed for the Mas-VBIA and the lack of these characteristics in the cases of the Kow-OVIA and JIA; and (iii) the high genetic diversity of the Mas-VBIA. The latter indicates that the “Masłomęcz group”, often considered the Goths, from a genetic standpoint, was a mixture of diferent populations. Unfortunately, the presented data cannot unequivocally verify both hypotheses on the Goth origin and their relationships with the Oksywie culture. Thus, we still do not know whether the Goths replaced the Oksywie culture or induced its formation. It is also possible that all the scenarios presented here contain some truth and describe diferent periods of the Goth population development and migrations. Thus, further studies are necessary to verify them. (Taki scenariusz wyjaśnia dużą część naszych wyników, w tym (i) wysoką częstość haplogrupy mtDNA U5a (charakterystycznej dla wschodniej części Europy); (ii) bliski dystans genetyczny do YAM (kultury grobów jamowych) obserwowany dla Mas-VBIA i brak tych cech w przypadkach Kow-OVIA i JIA; oraz (iii) wysoką różnorodność genetyczną Mas-VBIA. To ostatnie wskazuje, że grupa „Masłomęcz”, często uważana za Gotów, z genetycznego punktu widzenia była mieszanką różnych populacji. Niestety, przedstawione dane nie mogą jednoznacznie zweryfikować zarówno hipotez dotyczących pochodzenia Gotów, jak i ich związków z kulturą oksywską. W związku z tym nadal nie wiemy, czy Goci zastąpili kulturę oksywską lub wywołali jej powstanie. Możliwe jest również, że wszystkie przedstawione tutaj scenariusze zawierają jakąś prawdę i opisują różne okresy rozwoju populacji Gotów i ich migracji. Dlatego konieczne są dalsze badania w celu ich weryfikacji.)
Reasumując.
Naukowcy przedstawili roboczą hipotezę i stwierdzili konieczność jej weryfikacji przez dalsze badania.
W żaden sposób nie uprawnia to do stwierdzenia, że coś zostało definitywnie udowodnione (zwłaszcza w kontekście genetycznego związku Masłomęcza ze wschodem Europy).
Przede wszystkim zaś należy stwierdzić, że jedyny związek tych badań z g(e)dańskim Oksywiem to Kowalewko. Jednak związku Masłomęcza z kulturą oksywską naukowcy nie wykazali żadnego. Za to przyjęli – wbrew potwierdzonej źródłami nadwiślańskiej lokalizacji Gotów – ich pochodzenie z Jutlandii. Krótko mówiąc, posłużyli się etnonimem wbrew antycznym zapisom historycznym.
A czy potrafi Pan wyjaśnić na podstawie tej pracy związek z Gotami nadwiślańskimi szwedzkich prowincji Östergötland i Västergötland?
Bo moim zadaniem wyjaśnienie jest bardzo proste. Zwyczajnie kiedy świat łaciński uświadomił sobie istnienie lądu, który fantazyjnie nazwał Płw. Skandynawskim, przeniósł tam nazwy (Ostro- i Wizy-) Gotów i ich nadbałtyckich sąsiadów, czyli Finów. W konsekwencji dziadek Zygmunta Wazy odkrył, że jest również królem sąsiadujących (u Tacyta i Ptolemeusza) z Gotami i Finami bałto-słowiańskich Wenedów-Wandalów😂. To jest taka sama prawda, jak w przypadku Indii Zachodnich Kolumba. Ale nikt nie próbuje udowodnić, że Hindusi pochodzą z Ameryki…
PolubieniePolubienie
Pierwsze informacje o słowiańskich plemionach nad Bałtykiem posiadali Rzymianie za sprawą Pomponiusza Melo, który pisał o dwóch rozbitkach. Byli to Wenedowie, którzy swym statkiem ulegli katastrofie u wybrzeży Morza Północnego ok. 60 r.p.n.e. Zostali oni schwytani przez jakiegoś wodza suewskiego i odstąpieni prokonsulowi Galii Kwintusowi Matellusowi Celerowi. Jest to pierwsza informacja źródłowa odnosząca się do ludu Wenedów. Potem takich informacji było coraz więcej za sprawą kupców. Imperium miało też swoje zamiary przejmowania cudzych ziem. Stąd też wyprawy militarno – badawcze. Taka ekspedycja miała miejsce w 5 r.n.e. Została ona wykonana drogą morską na statku badawczym, który płynąc wzdłuż wybrzeży morza Północnego dotarł do południowo – zachodnich wybrzeży Morza Bałtyckiego. Ostatnie odkrycia wskazują, że rzymski oddział legionowy dotarła Kujawy.
Próby ekspansji Rzymu na Słowian zakończyły się definitywnie w czasach Marka Aureliusza, który planował założenie dwóch nowych prowincji: Markomanii i Sarmacji. Według danych jakie posiadali Rzymianie, jak notował Pliniusz „ziemie te aż do rzeki Vistula (Wisła) zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów […] zatoka nazywa się Cylepinus [Zatoka Pomorska], a przy wyjściu do niej jest wyspa Lutris [Wolin]. Tacyt pisze o Wenedach, mieszkających nad Wisłą. Klaudiusz Ptolemeusz wielokrotnie pisze o Zatoce Wenedyjskiej [Gdańskiej] i licznym ludzie Wenedów nad Bałtykiem. Według niego Sarmacja Europejska rozciągał się od Wisły aż do Dniepru: „Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całe Zatoki Wenedyjskiej […] Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie , poniżej Wenedów […] następnie Sulonowie Sabokowie[…] natomiast wybrzeże oceanu ciągnące się poza Zatoką Wenedyjską zajmują Weltowie [Wieleci]. Wysunięcie Wisły jako rzeki pogranicznej ma tylko znaczenie orientacyjne.
PolubieniePolubienie
@Stud. //Wysunięcie Wisły jako rzeki pogranicznej ma tylko znaczenie orientacyjne//?
PolubieniePolubienie
@Mac 1. Takie są zapisy, z których to wynika. 2. Północno-Wschodnie części starożytnej Polski, ziemie na wschód od Dolnej Wisły, zamieszkiwali Zachodni Bałtowie, przodkowie plemion pruskich i jaćwieskich. Byli oni znani Rzymianom pod łacińską nazwą Aestiorum gentes (Estiowie, ludy estyjskie). Antyczne teksty źródłowe wymieniają także Galindów (lokalizowani na Mazurach) i Sudowów (na Suwalszczyźnie i Podlasiu). Inne ludy wzmiankowane w starożytnych tekstach, takie jak Weltowie, Wenedowie Nadwiślańscy, Bulanowie czy Stawanowie, prawdopodobnie również zamieszkiwały różne rejony obecnej Polski Wschodniej i Środkowej. Badacze spierają się co do przynależności etnicznej owych ludów, niektórzy widzą w nich Prasłowian czy też Proto-Słowian, inni natomiast łączą je z Bałtami lub innymi rodzinami językowymi.
PolubieniePolubienie
Podsumowanie Y-DNA z wczesnośredniowiecznych polskich próbek (do tej pory testowane):
ME_7, Markowice (1000-1200 AD), I1a2a2a5-Y5384
GO_1, Gniezno (1000-1200 AD), R1b1a2-L150.1
NA_13, Niemcza, (900 -1000 AD), I2a1b2-L621
NA_18, Niemcza, (900-1000 AD), J2a1a-L26
Nie ma żadnego R1a. Dziwne?
PolubieniePolubienie
Na ziemiach polskich od mezolitu do XIII w. n.e. występowało w dużym natężeniu ciałopalenie. Zresztą najbardziej typowe dla etnosów słowiańskich. Geny z wymienionych wczesnośredniowiecznych cmentarzysk są najpewniej ze szczątków chrześcijan, którzy nie stanowili większości społeczności tubylczej, wciąż „pogańskiej” w obrzędowości. Sam I. Stolarek przyznał, że z powodu rytuału kremacji archeogenomika nie jest w stanie przekazać obiektywnego obrazu dla populacji „prapolskich”.
PolubieniePolubienie
Nieźle. Brakuje mi tylko,np.wskazania, które z plemion są słowiańskie, bo tak to tylko wyliczanka.
PolubieniePolubienie
Mapa do oglądnięcia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Bojowie#/media/Plik:Hallstatt_LaTene.png
PolubieniePolubienie
Według Gimbutas Bałtowie zajmowali ziemie aż do Odry i dopiero w epoce żelaza zostali stąd wyparci przez Słowian.
PolubieniePolubienie
Jakiś namiar, bo cicho o tym.
PolubieniePolubienie
Justasa „Jakiś namiar, bo cicho o tym”. Jak cicho. To wszystko napisała w „Bałtach”. Książka ta stanowi kwintesencję jej poglądów. Warto przeczytać.
PolubieniePolubienie
Książka Gimbutas „Bałtowie” (The Balts) faktycznie do tej pory nie została wydana języku polskim, ale jest w j. angielskim. Można sprawdzić pod hasłem Balts. To główne źródło wiedzy o tej grupie etnicznej we wszystkich informacjach. Warto zapoznać się o czym ona mówi.
W I rozdziale Gimbutas przypisuje herodotowym Neuri bałtycką tożsamość. Uzasadnia to wieloma nazwami rzecznymi na terenach bałtyckich, które zawierają rdzeń nur-. Opisuje też wzmiankowanych przez Ptolemeusza w II w. po Chr. Sudowian jako Bałtów. Według niej Bałtowie zajmowali optymalnie obszary na zachód od Wisły aż do okolic Moskwy.
W rozdziale II Gimbutas mówi, że kwestia początków Bałtów łączy się ściśle z początkami Indoeuropejczyków i ich domniemaną prasiedzibą w okresie 2300-2200 r. przed Chr. oraz ekspansją całkiem nowej kultury ze stepów na północ od Morza Czarnego i za Wołgą w kierunku Bałkanów, obszaru egejskiego i zachodniej Anatolii, a potem w kierunku Środkowej i nadbałtyckiej Europy. Na tym polega jej teoria kurhanowa. Kurhanowcy Gimbutas mieliby wprowadzić w Europie patriarchalną, opartą na hodowli, posiadającą konie i powozy kulturę. Ludzie ci mieliby w Europie wejść w relacje z matriarchalnymi, spokojnymi nie-indoeuropejskimi rolnikami. W ten sposób miałoby dojść do powstania zalążków kultury germańskiej, bałto-słowiańskiej i innych. Ci, którzy stać się mieli Protobałtami, przybyli wg niej z dorzecza dolnego Dniepru przez Europę Środkową do Morza Bałtyckiego, a nawet w kierunku południowo-wschodniej Finlandii. Druga spokrewniona grupa miałaby nadejść znad środkowego Dniepru do górnego Dniepru, górnej Wołgi i Oki w Rosji Centralnej (kultura Fat’janavo). Na obszarach tych nowi osadnicy, tzw. kultura ceramiki sznurowej albo toporów bojowych, zastali myśliwych-rybaków z kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej. Nowi osadnicy zajmowali się hodowlą bydła, świń, owiec, kóz, koni, a także prostym rolnictwem. Gimbutas opierając się na wykopaliskach z Rzucewa i Suchacza wskazuje, że nowi osadnicy zamieszkiwali w stałych osiedlach i chowali swoich zmarłych nieskremowanych w grobach.
W rodziale III Gimbutas twierdzi, że około 1800 r. przed Chr. Zachodni Bałtowie, kulturowo przypominali mieszkańców Europy Centralnej, czyli według niej Ilirów i Celtów oraz Germanów. Bałtowie Wschodni (Litwini, Łotysze) mieli więcej wspólnego z Ugrofinami, Protoscytami, Kimmeryjczykami. Gimbutas twierdzi, że to Bałtowie rozwinęli wielki handel bursztynem z przedstawicielami kultury unietyckiej. Bursztyn wysyłali też do północnych sąsiadów, do dzisiejszej północno-zachodniej Rosji, a nawet do regionów uralskich i Etrusków.
Gimutas twierdzi, że we wczesnej epoce żelaza nastąpiła ekspansja Bałtów, w wyniku czego zajęli oni tereny sięgające Odry, Karpat, Kijowa, Kurska, a także obszarów wzdłuż Uralu. Według niej kultura urn twarzowych została stworzona przez Bałtów. Twierdzi również, że Neurowie to jeden z ludów Bałtów. Gimbutas podaje, że o rozprzestrzenieniu się Bałtów na ziemie od Odry po Karpaty świadczą nazwy, według niej typowo bałtyjskie, takie jak: Drwęca, Parsęta, , Karwie, Karwia, Salino, Straduń w Wielkpolsce i Łabuń.
W rozdziale V Gimbutas dowodzi, że w okresie od II do V w. po Chr. Bałtowie zintensyfikowali handel bursztynem z Imperium Rzymskim oraz Wolną Germanią, a obszar zajmowany przez Bałtów sięgał linii Narew-Bug na południowym zachodzie, natomiast bagna Prypeci były zajęte przez Słowian.
W rozdziale VI dowodzi, że w okresie 400-800 r. po Chr. pojawili się ekspansywni Słowianie. Według niej dopiero w tym czasie Bałtowie utracili dużo swoich terytoriów na rzecz Słowian.
PolubieniePolubienie
/Gimbutas przypisuje herodotowym Neuri bałtycką tożsamość. Uzasadnia to wieloma nazwami rzecznymi na terenach bałtyckich, które zawierają rdzeń nur-. / Turbobałtyjka. Według Zbigniewa Gołąba Νευροί = psł *Nervi „ludzie” – populacja prasłowiańska (być może również Budynowie), która nawiązała łączność z powrotną falą irańskich koczowników, Scytów, którzy pojawili się na stepach pontyjskich. Świadczyć o tym może istnienie całego zestawu wyrazów charakterystycznych tylko dla Słowian i Irańczyków (nie występujących w językach bałtyckich, albo będących późną pożyczką z języków słowiańskich).
PolubieniePolubienie
Książka jest dostępna w rosyjskiej elektronicznej bibliotece pod tytułem БАЛТЫ люди янтарного моря
PolubieniePolubienie
Można o link
PolubieniePolubienie
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/index.htm
PolubieniePolubienie
Tu ładny kwiatek : Gimbutas w czasie II wojny światowej od 1942 studiowała w III Rzeszy niemieckiej archeologię. Kto mógł studiować na hitlerowskim uniwersytecie w czasie II wojny światowej?
PolubieniePolubienie
Zdolna do wszystkiego. Miła dla Niemców, później Amerykanów i na koniec Ruskim z teorią kurhanową.
PolubieniePolubienie
Marija Gimbutas twierdzi, że ok. 4500-4000 pne Indoeuropejczycy mieli swoje pierwotne siedziby na stepach pontyjsko-kaspijskich i stamtąd rozpoczęli ekspansję, by w trzech falach najazdów (4000, 3000, 2500 pne) opanować cały obszar między Uralem a dzisiejszą Rumunią i podbić lub wyprzeć z niego autochtoniczne ludy. Zastanawiam się tylko, że jeżeli były to trzy fale najazdów, a pierwsza z nich jest sprzed 6,5 tys. lat, to skąd R1b-L754 w Rumunii i Serbii sprzed 10 000 do 8500 lat i na Ukrainie R1a z IX tys. pne i jeszcze wcześniejsze R (podawane R1b1a R-L754) z Villaburna sprzed 14 160 do 13 820 lat? Jak na małą ilość znalezionych haplogrup z tamtych czasów, to okazują się te wyniki z R jako częste.
PolubieniePolubienie
Villabruna R1b1 to WHG
PolubieniePolubienie
@Rob K. „Jak na małą ilość znalezionych haplogrup z tamtych czasów, to okazują się te wyniki z R jako częste”. Liczba danych genetyki archeologicznej będzie stopniowo wzrastać. W świetle genetyki populacyjnej ale także antropologii kulturowej, ważnym dla badania dziejów jest perspektywa kultur jelisiejewiczanskiej, mezinskiej, świderskiej. Na podstawie artefaktów widać, że jest to czas pojawienia się we wschodniej i środkowej Europie innych założeń kulturowych, mających odzwierciedlenie w stosowanej symbolice niż dotychczasowa epigrawecka, czy magdaleńska. To jest zupełnie coś nowego. Zwracam na to uwagę w opracowaniu „Początki ludów”. Wracając do tego, co Pan napisał, zgadzam się. Teoria kurhanowa to hipoteza stworzona w 1956 roku przez Mariję Gimbutas. Dotyczy rozwoju i rozprzestrzeniania ludności praindoeuropejskiej. Uwzględnia występowanie kurhanów i zależności językowe. Dwa główne założenia teorii kurhanowej Gimbutas są nietrafne. Pierwsze z nich, o którym było wiadomo już kiedy Gimbutas w latach 50-tych XX wieku formułowała swoją teorię, to chronologia i miejsce powstania najstarszych kurhanów. Najstarsze są dużo wcześniejsze niż założenia Gimbutas a ich najwcześniejsze umiejscowienie to nie stepy pontyjsko – kaspijskie a obszary daleko na zachód. To półtora tysiąca lat wcześniej niż zaistniała kultura Samara, w której według niektórych zostały upowszechnione pierwsze pochówki kurhanowe. Trzecie założenie to chronologia pojawienia się w Europie pierwszych Proto-Indoeuropejczyków. Twierdzenie, że stało się to w V tys. p.n.e. nie jest prawdziwe. Dane archeogenetyczne wskazują , że nosiciele indoeuropejskich Y-DNA R: R (bez opisu rozwinięcia), R1a i R1b byli obecni w Europie Zachodniej, Środkowej i Wschodniej od czasu górnego paleolitu, w mezolicie i neolicie. Mimo to są tacy, którzy nadal twierdzą, że „pierwsze kurhany z Khvalińsk”, ponieważ „Ja opieram się np. na tym: https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis”. Założenie na blogu Histslov jest inne i zgodnie z danymi z zakresu archeogenetyki, genetyki populacyjnej i archeologii wskazujące na wcześniejsze rozprzestrzenienie się rodów Proto- Indoeuropejskich w Europie. Pierwsza fala tych grup była tu dużo wcześniej niż wynika z założeń Gimbutas a procesy etnogenezy są bardziej skomplikowane i rozłożone w czasie niż przewiduje teoria kurhanowa proponowana przez litewską badaczkę.
PolubieniePolubienie
//procesy etnogenezy są bardziej skomplikowane i rozłożone w czasie//. Daje Pan dalekie odniesienia i do kultury świderskiej, którą umocowuje się, przynajmniej do tej pory jako kontynuację kultur z zachodu, Ślady tej kultury sięgają aż do Renu. //Przy tworzeniu się kultury świderskiej wzięły udział grupy łowców kultury Lyngby, która przesuwała się na południe, podobnie jak ludność grupy (kultury) perstuńskiej (od rzeki Perstunki) z terenu Litwy, pn.-zach. Białorusi oraz pn. – wsch. Polski. Niekiedy tę początkową fazę określa się mianem perstuńskiej. W połączeniu z elementami kultury Federmesser i witowskimi. Wszystko to w warunkach destabilizacji osadnictwa spowodowanymi pogarszaniem się warunków klimatycznych//. To z wikipedii, a Karelczyk z R1a1M459 żył ok. 6 400 r. p.n.e. Odległość czasowa duża. Z jednym się zgadzam. Sztuka jest inna niż w kulturach magdaleńskich. Genetyka nie daje tutaj dowodów. Tak przy okazji dobra ilustracja ubioru tych ludzi http://www.kulturalowiecka.pl/region_prehistoria.html
PolubieniePolubienie
@Justasa Dla jasności, nie ja pierwszy kwestionuję wyłonienie (wydzielenie) całego technokomleksu, w którym ulokowano kulturę świderską, jako pochodną kultur płynących z zachodu, czy północnego – zachodu. Takie zdanie zostało wyrażone już jakiś czas temu przez archeologów z poznańskiego UAM. Drugie zagadnienie dotyczy logistyki. Jeżeli, tak jak słusznie wspomniał Rob, są przedstawiciele rodu R (R?, R1a, Rb) z obszaru między Francją, Włochami, Serbią, Rumunią, Ukrainą, północną Rosją z okresu 14 tys. – 7 tys. lat temu, to jakie były szlaki przepływu tych ludów? Nie ma danych archeogenetycznych Proto-Indoeuropejczyków z tego okresu na ziemiach polskich. Wnioski genetyki populacyjnej wskazują jednak, że obszary między Odrowiślem a Bałkanami były miejscem kolejnych mutacji Y-DNA R1a w opisywanym czasie. Są również przesłanki pojawienia się od wschodu w czasach chronologicznie odpowiadających znaleziskom z Villabruna i Francji nowych wyznaczników kulturowych w kręgu Mezin – Judinowa, innych niż tradycje epigraweckie, czy magdaleńskie. To, że proces ten nie dotyczy tylko wymiany idei jest przedmiotem kolejnych stwierdzeń. Będzie o tym dalej. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Do Histslov. Jak powiedziałem zgoda, że sztuka ze wschodniej Europy w 12 tys. pne jest inna niż w kulturach magdaleńskich. Miałem na myśli to, że nie ma kopalnego YDNA dla kultury świderskiej, a YDNA R1a M459 w badaniach Mathiesona i zesp. 2017 w pochówku z roku około 8800 lat temu w osadzie zwanej Wasylewka-na-Dnieprze to już czasy po kulturze świderskiej. To samo dotyczy Karelczyka z Jeleniej Wyspy na jeziorze Onega- R1a1 z mutacją M459 z 5500-5000 pne. To daty po kulturze świderskiej. Tak by to wyglądało z hg kopalnym. I faktycznie trudna sprawa, bo jest jeszcze Underhill.
PolubieniePolubienie
Justasa, powtarzasz za niemiecką wikiepedią. Kultura świderska to czas do VIII tys. Pne. a nad Oką przetrwała do VI tys. pne.
PolubieniePolubienie
Kto mógł studiować w III Rzeszy? Marija Gimbutas 🙂 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Takie pytanie Mureybet to wschodni czy zachodni brzeg Eufratu
PolubieniePolubienie
Le site archéologique de Mureybet (en arabe : al-muraybaṭ, المريبط) est situé sur la rive gauche de l’Euphrate, en Syrie. Il remonte au Néolithique précéramique A (9000 à 8500 av. J.-C.), c’est-à-dire à la mise en place de l’agriculture avant même l’utilisation de la céramique. Mureybet ( arab . Al-muraybaṭ, المريبط ) znajduje się na lewym brzegu Eufratu w Syrii . Wraca do neolitu A z okresu przed ceramiką (od 9000 do 8500 pne ), czyli do ustanowienia rolnictwa jeszcze przed użyciem ceramiki. Le site a fait l’objet de fouilles de sauvetage avant la mise en eau du lac Al-Assad formé par le barrage de Tabqa. Miejsce wykopano przed zalaniem jeziora Al-Assad utworzonego przez zaporę Tabqa https://fr.wikipedia.org/wiki/Mureybet#/maplink/1
https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=Mureybet¶ms=36.0434_N_38.1287_E_source:kolossus-frwiki_type:landmark
Mezopotamia 11 tys.lat temu
PolubieniePolubienie
Czy coś wiadomo jaka to hg //nad lewym brzegu Eufratu w Mureybet// była?
PolubieniePolubienie
@Jan z Kolna. Brak DNA z Mureybet. Przypuszczenie hg Y: E1b1 i CT albo też G2b
Iosif Lazaridis et al. The genetic structure of the world’s first farmers, 2016.
PolubieniePolubienie
@ Stud. 18 czerwca 2019 o 19:57
1. Styczna siatki to jest interesujące zagadnienie. Bo jej precyzyjne ustalenie to kwestia bardziej skomplikowanych obliczeń (których się nie chcę podejmować). Ale nawet uzyskanie odpowiedniego wyniku może prowadzić w obszar, za którym nie przepadam – domysłów.
Punktem wyjścia powinno być wyznaczenie przynajmniej najważniejszych orientacyjnych lokalizacji obiektów znajdujących się na południe od Dunaju. Niemniej proporcje między północą a południem Germanii, jakie można zaobserwować na mapce niemieckiej, sugerują, że styczną raczej nie będzie ptolemejski równik, lecz jakiś równoleżnik południowoeuropejski.
Dziwne? Jeśli Ptolemeusz wykorzystał dane wojskowe, to nie. Niestety, to jest kwestia „jeśli”. Są jednak przesłanki, które skłaniają do wzięcia tego pod uwagę.
Po pierwsze; mapy wojskowe są sporządzane z perspektywy pola walki (powiedzmy, że sztabowców wojskowych nie interesuje, co mają za plecami). A w czasach Ptolemeusza Germania była naturalnym obszarem dla rzymskiej ekspansji. I faktycznie kilka lat po śmierci Ptolemeusza Rzym podjął próbę takiej ekspansji od strony Dunaju (Wojny markomańskie).
Po drugie; w przypadku Germanii mamy inną metodę opisu. Opis innych krajów u Ptolemeusza to coś w rodzaju: nad rzeką A, plemię B, ich miasta to C i D. Zaś w Germanii mamy ten równoleżnikowy spis miast – cztery klimaty. Trochę niby niepraktyczny. Ale jeśli Rzymianie uznali, że cztery etapy kampanii wystarczą, by od Dunaju dotrzeć do Oceanu…
Po trzecie; mapy Brytanii i Germanii na szerokości 58° zostały „sklejone” z czymś daleko gorszym, ergo: starszym. Widoczne to jest szczególnie w przypadku Brytanii, która na tej szerokości łamie się pod kątem prostym. W efekcie najdalszy (dla nas północny) kraniec Brytanii jest u Ptolemeusza na tej samej długości, co ujście Łaby. Podobny efekt widać przypadku Jutlandii. A co najważniejsze, na szerokości 58° geograf wskazał cztery wyspy, w tym największą Skandię. I gdzie są te wyspy wzdłuż Pomorza? Może w rzeczywistości wcale nie są one takie odległe od Jutlandii?
Obawiam się, że pytań jest więcej, niż odpowiedzi, których można udzielić. Ale tak czy owak, potrzebna jest szersza perspektywa, czyli południowa.
2. Góry infra quem est Semanus Silva; et Asciburgius mons, cuius extrema sita sunt 39°00 54°00 et 44°00 52°30; to są nasze Sudety,
atque qui dicuntur Sudeti montes, quorum extrema sita sunt 34°00 50°00 et 40°00 54°00; to jest Szumawa.
Współrzędne 44°00 52°30 to także „głowa” Wisły. A są tylko jedne góry na zachód od tej rzeki.
@ Krak 19 czerwca 2019 o 17:40
Stały refren do tekstu Ptolemeusza: błędy w obliczeniach i – uwaga, bo w przypadku tekstów antycznych to się przecież w ogóle nie zdarza – brak oryginału.
Drugi zarzut można odnieść choćby do kroniki Kadłubka. Znaczy, że się zdarza.
A pierwszy zarzut to kwestia matematyki, która ma swoje prawa. I zgodnie z tymi prawami można błędy wykryć i skorygować.
Prosta matematyka pozwala też zweryfikować prawidłowość szkicu. Na początek proponuję więc to samo, co zaproponowałem kiedyś Stud.
Proszę ustalić w nawigacji odległość od Legnicy (Limis lucus) do Przywozu (Setidava). Uzyskane kilometry podzielić proszę przez stopnie (i minuty). Wyjdzie stosunek km do stopnia długości.
Podobne działania proszę przeprowadzić do miejsc na tej samej szerokości, np. dla źródła Werry (Eisfeld w Turyngii) i „głowy” Wisły (dla ułatwienia proponuję Skoczów). Następnie proszę porównać stosunek km do stopnia z wynikiem uzyskanym wcześniej.
Z góry dziękuję za pomoc.
PolubieniePolubienie
WG Mowa o błędach i niedokładnościach Ptolemeusza. Robił ją tak, jak mu ówczesna wiedza pozwalała. Dzisiaj to tylko można spekulować,bo ani współrzędne nie pasują, ani linia brzegowa nie odpowiada rzeczywistości. WG mapa twoja mapa twój pomysł. Legnicę masz za Limis lucus. Twoje prawo. Różnica w szerokości geograficznej to ponad sto kilometrów do interpretacji
PolubieniePolubienie
Większość źródeł historycznych to opisy. Dla jednych są one wiarygodne, dla innych nie. U Ptolemeusza mamy jednak liczby. I sam zaproponowałem, jak zweryfikować prawdziwość wskazanych przeze mnie lokalizacji przez porównanie współczynnika stopni długości do kilometrów. To prosta matematyka. Wystarczyło chcieć, ale nie skorzystałeś.
O’K, podaję wyniki:
nasada Jutlandii od wschodu (Lubeka) 35°00 56°00 Suevus (Świnoujście) 39°30 56°00 – 275 km : 4°30 (4,50 w setnych) = 61,11
Suevus (Świnoujście) 39°30 56°00 Wisła (Gdańsk) 45°00 56°00 – 349 : 5°30 = 63,45
nasada Jutlandii od wschodu (Lubeka) 35°00 56°00 Wisła (Gdańsk) 45°00 56°00 – 624 : 10°00 = 62,4
Leufana (Lappwald-Mariental) 34°15 54°40 Auscaucalis (Koło) 44°00 54°15 – 556 : 9°45 = 57
Me(r)souion (Merseburg) 35°30 53°50 Limis lucus (Legnica) 41°00 53°30 – 342 : 5°30 = 62,18
Limis lucus (Legnica) 41°00 53°30 Setidava (Przywóz?) 44°00 53°30 – 198 : 3° = 66
Me(r)souion (Merseburg) 35°30 53°50 Setidava (Przywóz?) 44°00 53°30 – 540 : 8°30 = 63,53
źródło Wezery/Werry (Eisfeld) 34°00 52°30 głowa Wisły (Wisła Wielka) 44°00 52°30 – 666 : 10°00 = 66
Wszystkie współczynniki poza jednym mieszczą się w przedziale 61 do 66 km dla stopnia (to różnica ok. 5 minut). Wyjątek to współczynnik dla Leufany-Auscaucalis, który wynosi 57. Wynika to z tego, że przyjęta przeze mnie lokalizacja to Lappwald. Jednak leży on na tej samej długości, co Lubeka. U Ptolemeusza natomiast Leufana powinna znajdować się 45 minut, czyli około 45 km na zachód. Myślę, że w przypadku starego lasu dodanie tych km jest uprawnione. Wtedy wyjdzie współczynnik (556 + 45 : 9°45) 61,64.
Przy takim współczynniku różnica 2°00 między Leukaristos (Bielice) 41°45 52°40 a Calisią 43°45 52°50 wskaże raczej Racibórz (133 km) niż Rybnik (158) – należy jednak wziąć pod uwagę, że to km dróg górskich, a nie odległość w linii prostej.
Jedynie lokalizacja, którą utożsamiłem ze źródłem Łaby jest do poprawki.
Generalnie zaś, jeśli w przypadku wskazanych lokalizacji zgodzają się długości, to i dla szerokości współczynnik stopni i km powinien się zgadzać (bo mamy tu siatkę prostopadłych). Oczywiście jednak, chętnie się dowiem, jak wyliczyłeś te ponad 100 km.
PolubieniePolubienie
@WG Obliczenia O.K. Inaczej się zapytam. Według Ptolemeusza Ziemia jest okrągła i jej obwód jak dzisiaj wiemy to ok. 40 tys. km. Pełny kąt to 360 stopni, czyli między stopniami długości i szerokości odległość wynosi ok. 111 km. Legnica na twojej mapie jak sam napisałeś ma szerokość geograficzną 53°30, a w rzeczywistości jest 51°12′19″N, czyli ponad 2 stopnie różnicy. Według dzisiejszej wiedzy to ponad 200 km różnicy. Mylę się?
PolubieniePolubienie
WG”Styczna siatki to jest interesujące zagadnienie. Bo jej precyzyjne ustalenie to kwestia bardziej skomplikowanych obliczeń (których się nie chcę podejmować). Ale nawet uzyskanie odpowiedniego wyniku może prowadzić w obszar, za którym nie przepadam – domysłów”
. W porządku. Pana mapa jest najlepsza z tego co u nas o tej pory się pokazało. Wątpliwości są do kojarzenia tego co antyczni umieszczali jako przez nich zapisane nazwy w porównaniu do tego co można dzisiaj do tych nazw przypisać. Mówi Pan, że nie przepada za domysłami. Tyle, że wszystko co kojarzone jest na tej mapie to domysły. To nie jest złe jak powiedziałem, bo na tym polega poszukiwanie najlepszego rozwiązania, ale trzeba to powiedzieć, że u Ptolemeusza są tak duże niedokładności,że rózne wnioski z tego można wyciągnąć. Jeżeli „nasada Jutlandii od wschodu (Lubeka) 35°00 56°00 Wisła (Gdańsk) 45°00 56°00” to jaka jest między nimi odległość w km? Z wyliczenia wynika, że ponad tysiąc kilometrów, a w rzeczywistości dużo mniej. Niemcy w http://zocher-regel.gmxhome.de/ArbaloSchlacht/16TropaiaDrusu.html widzą to i piszą „Podczas gdy szerokości geograficzne Ptolemeusza są zgodne z dzisiejszymi, jego różnice długości są zbyt duże. Według dzisiejszych współrzędnych ujście Odry znajduje się około 7,5 ° na wschód od Asberg. Współczynnik korygujący dla szerokości geograficznych w Germanii wynosi zatem ½. Różnice długości są zniekształcone w zależności od lokalizacji. Nawet na pierwszy rzut oka mapa wydaje się dwa razy szersza niż oczekiwano”. Dalej to już te właśnie domysły
PolubieniePolubienie
Stud. Poumieszczaj to jak powinno być według ciebie. Dla Wydziału Geodezji Uniwersytetu Technicznego w Berlinie podstawą była mapa sporządzona na owczej skórze około 1300 lat temu, przechowywana w Stambule. Wszystkie nazwy na mapie są łacińskie, ale czy mapa jest dokładnie taka sama jak oryginał Ptolemeusza nie wiadomo. Jeżeli jest to dokładna kopia, to widać, że tereny środkowej i północnej Europy są węższe i bardziej wydłużone niż w rzeczywistości. To wszystko prawda. Nie sztuka na to narzekać, bo ze starymi mapami nikt jeszcze nie doszedł do ładu. Trzeba się zastanowić co tu jest wyjściem dla przetłumaczenia tego na obecną wiedzę i kolejne lokalizacje.
Oczywiście, widać, że większość stanowisk na terenie Germanii lokuje się wzdłuż rzek i na przecięciach szlaków. Nie są więc te lokacje przypadkowe.
Morze Północne i Bałtyk noszą na mapie nazwę „Ocean Germański”, Las Frankoński oznaczony jest jako „Sudeti Montes”, „Wyspy Saksońskie” przy północno-zachodnich wybrzeżach Niemiec to dzisiejsze wyspy Amrum, Fohr i Sylt. Mapa pokazuje również tereny współczesnej Polski, Wisłę, a nawet takie szczegóły jak Świnę między wyspami Wolin i Uznam, łączącą Zalew Szczeciński z Zatoką Pomorską. Takie główne wnioski można wyciągnąć. Wnioski wyciąga WG i są sensowne (rozmieszczenie równoleżników), bo tłumaczą niedokładności w odwzorowaniu Ptolemeusza,
PolubieniePolubienie
@ MM Pewno, że nie sztuka narzekać. Dużo osób przymierza się do tej mapki i coś z tego wyjdzie. Proszę się nie obrażać, tylko pytam, bo w tym artykule wiele wyjaśnień nie ma, a warto by to opisać, również zrobić bardziej czytelną mapę. Może i poprosić administratora, żeby ją graficznie wyostrzył.
PolubieniePolubienie
@Stud. To jest format jpg, taki został przesłany przez WG. Plik można skopiować na swój komputer. Łatwiej będzie odczytać mapkę. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@histslov
W weekend prześlę plik pdf (jak wrócę do domu). Proszę go wstawić zamiast jpg.
Szkic jest jednak w A4, więc wybredni muszą się nim zadowolić, albo zrobić coś nowego.
@Krak
Obecnie używana siatka równoleżników i południków została wprowadzona przez Brytyjczyków pod koniec XIX wieku. Nie można się nią posługiwać w odniesieniu do współrzędnych Ptolemeusza.
@Stud.
Mogę tylko powtórzyć, co napisałem:
nasada Jutlandii od wschodu (Lubeka) 35°00 56°00 Wisła (Gdańsk) 45°00 56°00 – 624 : 10°00 = 62,4
624 km. Skąd niby ten tysiąc?
PolubieniePolubienie
@WG piszesz „Obecnie używana siatka równoleżników i południków została wprowadzona przez Brytyjczyków pod koniec XIX wieku. Nie można się nią posługiwać w odniesieniu do współrzędnych Ptolemeusza”. Można i należy to robić, bo to daje możliwość współczesnego spojrzenia na to co pokazywał Ptolemeusz. Południki są u Ptolemeusza liczone od innego miejsca niż dzisiaj, ale równoleżniki od równika, liczone są na tych samych zasadach, czyli ,że dzisiejszy równik powinien być w tym samym miejscu co u Ptolemeusza. Nie podważa to twoich ustaleń, które jak widać inspirują wielu do pisania . Uwagi są następujące (do tego co robił Ptolemeusz):
1/Biorąc pod uwagę próbę 80 miast spośród 6345 wymienionych przez Ptolemeusza, te, które są zarówno możliwe do zidentyfikowania, jak i dla których możemy spodziewać się lepszego pomiaru odległości, ponieważ były dobrze znane, istnieje systematyczne przeszacowanie długości geograficznej o współczynnik 1,428 z dużym zaufaniem (współczynnik determinacji r² = 0,9935). Błąd ten powoduje ewidentne deformacje na mapie świata Ptolemeusza najbardziej widoczne na przykład w profilu Włoch , który jest wyraźnie rozciągnięty poziomo.
2/ Ptolemeusz przyjął, że znany ekumen (obszary na kuli ziemskiej stale zamieszkane i wykorzystywane gospodarczo przez człowieka) obejmuje 180 ° długości geograficznej, ale zamiast przyjąć szacunek Eratostenesa dla obwodu Ziemi na 252 000 stadionów, zmniejsza go do 180 000 stadionów, z współczynnikiem 1,4 między dwiema figurami.
Sugeruje to, że Ptolemeusz przeskalował swoje dane dotyczące długości geograficznej, aby dopasować je do liczby 180 000 stadionów dla obwodu ziemi, którą opisał jako „ogólny konsensus”.
PolubieniePolubienie
Informacja od WG:
„Dzień dobry,
przesyłam Ptolemeusza w pdf z drobnymi poprawkami.
Proszę wstawić zamiast jpg.
Nie mam nic przeciwko udostępnianiu pliku czytelnikom.
Pozdrawiam „
PolubieniePolubienie
@MM //Morze Północne i Bałtyk noszą na mapie nazwę „Ocean Germański”, Las Frankoński oznaczony jest jako „Sudeti Montes”,//Tuiston lub Tuisto – według Germanii rzymskiego historyka Tacyta germański bóg: zrodzony z ziemi. Przypisywano mu syna Mannusa: twórcę i założyciela ludu, który z kolei miał być ojcem trzech innych bogów: Ingewona, Hermiona i Istewona od których imion mają pochodzić nazwy następujących szczepów germańskich: Ingewonów (mieszkający najbliżej Oceanu), Hermionów (środkowych okolic), Istewonów (pozostali). Niektórzy (…) powiadają, że było więcej synów Manna i więcej nazw ludów: Marsowie, Gambrywiowie, Swebowie, Wandyliowie.
PolubieniePolubienie
Do mapki.
Północno-Wschodnie części starożytnej Polski, ziemie na wschód od Dolnej Wisły, zamieszkiwali Zachodni Bałtowie, przodkowie plemion pruskich i jaćwieskich. Byli oni znani Rzymianom pod łacińską nazwą Aestiorum gentes (Estiowie, ludy estyjskie). Antyczne teksty źródłowe wymieniają także Galindów (lokalizowani na Mazurach) i Sudowów (na Suwalszczyźnie i Podlasiu). Inne ludy wzmiankowane w starożytnych tekstach, takie jak Weltowie, Wenedowie Nadwiślańscy, Bulanowie czy Stawanowie, prawdopodobnie również zamieszkiwały różne rejony obecnej Polski Wschodniej i Środkowej. To są Proto-Słowianie.
Południowo-Wschodnia Polska w czasach rzymskich zamieszkana była prawdopodobnie przez tzw. Wolnych Daków – przez plemiona takie jak Kostobokowie i Igyllionowie. Burowie, którzy mieszkali na południowy-zachód od dzisiejszego Krakowa, mogli być plemieniem pokrewnym Burom z terenu Dacji. Najbardziej na północny-zachód zlokalizowanym spośród znanych toponimów pochodzenia dackiego, jest Setidava, wiązana z dzisiejszym Koninem. Być może była to ufortyfikowana dacka osada lub strażnica zbudowana w trakcie panowania Burebisty (82-44 p.n.e.).
Inne osady wymienione w starożytnych tekstach, które mogły znajdować się na terenie Polski, to między innymi Carrodunum (być może współczesny Kraków), Kalisia (utożsamiana często z Kaliszem), Askaukalis (być może Inowrocław), Arsonium (Wieluń lub Wieruszów), Leukaristos (umiejscawiany w okolicach Opola, aczkolwiek wg. innej teorii był to dzisiejszy Trenczyn na Słowacji), Lugidunon (możliwe, że to Legnica), Budorigum (lokalizowane pod Wrocławiem), jak też Scurgum, Viritium, Virunum, Gittonium, Helibo, Truso, Bunitium, Rugium, Colancorum, Stragona i Limios alsos. Wiele z tych osad prawdopodobnie istniało wzdłuż Szlaku Bursztynowego
PolubieniePolubienie
@ Stud.
Zawsze chętnie odpowiem na każde pytanie.
1) Cytat z Tacyta.
W Germanii autor odnotował te ludy Suewii, które wyróżniał inny język (Cotini, Osi, Aesti). Gotów w tym gronie nie ma.
Zacytować cały fragment o Suewii?
2) Przypuszczenie (że astronomia ułatwiała podróże), spekulacja typu „musiało” (Ptolemeusz musiał to czy tamto) i stwierdzenie na podstawie współrzędnych z tekstu źródłowego (odczyt danych), że np. Calisia to miejsce na Górnym Śląsku, to trzy różne rzeczy. Jeszcze czymś innym jest teza z uzasadnieniem, że Calisia to Góra Cerekwicka.
3) Kalisz nad Prosną.
O nim nie wspomniałem nawet jednym słowem.
4) Limis lucus.
Nie napisałem, że Chrobry witał swego gościa w Legnicy. Napisałem, że Limus lucus mogłoby być Iluą, ale nie było.
Zresztą dyskusyjne jest, którą miejscowość Thietmar wspomniał.
Tę „iłową” nazwę przywołałem, żeby wskazać, że takie toponimy u Dziadoszan występowały. Dodam, że nic w tym dziwnego, bo Dolny Śląsk dosłownie leży na glinie.
I tu mała dygresja. Bo kiedyś był to surowiec wykorzystywany nie tylko w garncarstwie, ale też w budownictwie i metalurgii (dymarki). W zasadzie nie byłoby więc przesadą mówienie o cywilizacji glinianej (zwłaszcza, że po śmierci ludzie kończyli w garnku).
Wracam do iłu/gliny. Wskazanie Kunic to kwestia współrzędnych i geologii. A niemieckie Lehm nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu w łacinie były dwa słowa na glinę – jedno oznaczające surowiec garncarski (argilla), drugie dosłownie oznaczające maź, błoto itp. (limus). Od drugiego pochodzą określenia iłu w hiszpańskim i niemieckim.
Ale skoro już jesteśmy przy niemieckim Lehm, to się dobrze składa – w związku z wcześniejszym pytaniem o plemiona słowiańskie.
Jednym z niekwestionowanych plemion słowiańskich (bo nazwa pochodzi z czasów karolińskich) byli Glinianie/Hlinianie/Linae. Od Glein, czyli Lüneburga nad Il-menau. We właściwym miejscowo języku dolnoniemieckim to Lumborg. Proszę złożyć w całość (H)Linae-bur(g/h) w ziemiach Longobardów suewskich i włoską Lombardię od ariańskch, czyli germanojęzycznych Longobardów naddunajskich. Te nazwy nie oznaczają „długich bród”.
5) Pytanie z mojej strony. Sprawdził Pan w nawigacji odległość Legnicy od Przywozu i wyliczył, ile km przypada na stopień długości?
Jeśli nie, proszę się nie trudzić. Sam to zrobię w wolnym czasie. Taki przelicznik się przyda do zweryfikowania uzyskanych lokalizacji.
Chociaż… Ptolemeusz nie korzystał z GPS. Więc pewnie zgodne z warsztatem historyka to nie będzie. Lepiej więc liczyć dni podróży…😁
PolubieniePolubienie
@WG „Ptolemeusz nie korzystał z GPS. Więc pewnie zgodne z warsztatem historyka to nie będzie. Lepiej więc liczyć dni podróży…”. Nie wiem o co Panu chodzi, bo próbuję tylko dowiedzieć się jak Pan pan kojarzy nazwy miejsc podanych przez starożytnych i ich lokalizację. Więcej nawet, bo Ptolemeusz nigdy nie był w miejscach, o których pisze a mieszkał w egipskiej Aleksandrii. Skądś czerpał wiedzę na ten temat, skoro podał tyle nazw na północ od zasięgu imperium rzymskiego. Miał natomiast dostęp dzięki bibliotece aleksandryjskiej do wiedzy. Według Galena zawierała ona przebogate zbiory o odległych krajach, dzięki temu, że wszystkie statki, odwiedzające aleksandryjski port, musiały oddać swoje zwoje. Każdy, kto wjeżdżał do Aleksandrii z jakąś księgą, musiał ją zostawić w depozycie biblioteki, a odebrać mógł dopiero po jej skopiowaniu. W czasach Ptolemeusza biblioteka liczyła 700 tys. zwojów. Dzięki temu mógł nanieść na mapę informacje o dalekich krajach i miejscach. Ja zastanawiam się, czy próbuję dojść jak pan konstruował mapkę, którą opublikował. Bo, że Ptolemeusz korzystał z wiedzy kupców i wypraw do krajów poza imperium nie ma wątpliwości. Dlatego pisałem o itinerariach, bo to były w tamtych czasach czasami jedyne informacje. Pisało tym sam Ptolemeusz, który w Geografii w księdze pierwszej, czyli traktacie o kartografii , opisywał metody gromadzenia i układania danych . To, co zebrał naniósł na mapy z siatką wynikającą z przyjęcia na podstawie obliczeń astronomicznych południka zero i równika. Wiadomo, że mapa jest bardzo niedokładna. To już widać z Calisii, którą pan umieścił, gdzie umieścił. Czyli daleko na południe od Kalisza. Może tak, może nie i przypuszczeń jeszcze więcej.
„Jednym z niekwestionowanych plemion słowiańskich (bo nazwa pochodzi z czasów karolińskich) byli Glinianie/Hlinianie/Linae. Od Glein, czyli Lüneburga nad Il-menau”. Czy nie jest inaczej, bo Linianie i Glinianie a obok Smolińcy, Drzewianie, to różne plemiona?
„We właściwym miejscowo języku dolnoniemieckim to Lumborg. Proszę złożyć w całość (H)Linae-bur(g/h) w ziemiach Longobardów suewskich i włoską Lombardię od ariańskch, czyli germanojęzycznych Longobardów naddunajskich. Te nazwy nie oznaczają „długich bród””.
Nie rozumiem, bo Longobardowie to stara nazwa i znaczy właśnie ”długobrodzi”. Nie wiem o co Panu chodzi ze składaniem w całość „(H)Linae-bur(g/h) w ziemiach Longobardów suewskich i włoską Lombardię”. Dużo jest niejasności i niedomówień, a ten kto czyta ma problem z dojściem co autor miał na myśli. Proszę się nie gniewać, ale tak to w większości wygląda i stąd się biorą pytania. Będzie ich więcej.
PolubieniePolubienie
Glinianie, także: Linianie, Gliwianie, Liwianie. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie_zachodni#/media/Plik:Marchia_Wschodnia_ok._1000.svg
PolubieniePolubienie
No i problem. Ba są nazwy Glinianie, Gliwianie, Linianie. Do sprawdzenia.
PolubieniePolubienie
Prawdę powiedziawszy, nie wiem, co jest problemem.
Ptolemeusz zapisał współrzędne geograficzne wskazanych miejsc. Są to dane wymierne. To znaczy, że należy je wymierzyć. Jednostką miary są stopnie i minuty.
U Ptolemeusza są one jednakowe dla długości (południków) i szerokości (równoleżników). W efekcie siatka daje nieadekwatny do rzeczywistości obraz. Dlatego przyjąłem większy wymiar stopnia szerokości – stosownie do odległości między ujściem i „głową” Wisły (z korektą wynikającą z położenia tego punktu na tej samej szerokości, co Leukaristos).
W ten sposób powstała siatka, na której rozmieściłem punkty wg podanych współrzędnych. Porównując ich rozmieszczenie ze współczesną mapą, można (bądź nie) zlokalizować wskazane przez geografa miejsca.
Ponieważ są to dane wymierne, ich wykorzystanie nie wymaga ustalenia całego procesu pozyskania danych (z braku jednoznacznych informacji, zawsze będzie to sfera spekulacji).
Fakt, że Kalisz (Calisia) to nazwa podobna do Calisii Ptolemeusza (a nawet tożsama) w żaden sposób nie może wpłynąć na otrzymany wynik (ergo; nikt nie może twierdzić, że Ptolemeusz odnotował położenie Kalisza).
Jeśli chodzi o Linae-Glinian, podrzucona przez Kraka forma Gliwianie oznacza to samo. Patrz
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/gliwy
Nazwa plemienia dotyczy zaś okolic Lüneburga-Lumborga. Na podstawie Tacyta i Ptolemeusza można z tymi ziemiami łączyć Longobardów. Część tego ludu znalazła się nad Dunajem, by ostatecznie osiąść we Włoszech, gdzie dali nazwę Lombardii.
W nazwie starożytnych Longobardów występuje więc wymienność członu Longo-Lom. Podobnie też w nazwie Lüneburga-Lumborga. I podobnie jak w limus i (g/h)lina (por. też limes z linią).
Razem wszystko daje podstawy do stwierdzenia, że słowiański lud Linae pod Lüneburgiem to nic innego, jak suewscy Longobardowie.
Tłumaczenie nazwy jako „długobrodzi”, jakie podał Paweł Diakon, jest etymologią, którą można brać pod uwagę. Problemem jest to, że wymagałoby to przyjęcia, że prawdziwa jest opowieść o wymyśleniu tej nazwy przez Godana.
W Godana nie wierzę, bardziej skłaniam się do toponimicznego charakteru nazwy.
PolubieniePolubienie
Ja tylko się pytam, ponieważ przyjął pan dwukrotnie większe odległości między równikami niż między południkami, czy to co pan zrobił ma uzasadnienie w tym co rysował i pisał Ptolemeusz oraz w danych z mapy Ptolemeusza (znamy ją tylko ze średniowiecznych i późniejszych kopii), danych Tacyta i innych starożytnych. Na pierwszy rzut oka okazuje się, że przyjął pan za punkt wyjścia niemieckich badaczy (http://zocher-regel.gmxhome.de/ArbaloSchlacht/16TropaiaDrusu.html), ale u pana wiele (nie wszystkie) miejscowości są przesunięte na południe. To jest duża niekonsekwencja i wskazuje na panu wiadomą metodologię. Jak pan wyjaśni, że np. Lacibourgium u pana i u niemieckich historyków jest na tej samej szerokości geograficznej, a już Rougion (w pana zapisie Rugion) jest u pana kilkaset kilometrów na południe od tego miejsca. W innej części mapy ma pan znowu dokładnie tak samo jak chcą tego niemieccy uczeni. Oni też posługiwali się starożytnymi współrzędnymi. U pana wychodzi, że raz pan przyjmuje te dane jako prawdziwe, a raz nie. Dlatego zadawałem pytania na jakiej podstawie, bo raz to jest według współrzędnych, a raz nie. Gdyby stosować jedno kryterium przez pana przyjęte, to przesunięcie na południe w stosunku do Bałtyku czy M. Północnego powinno dotyczyć wszystkich miejscowości a tak nie jest.
PolubieniePolubienie
@WG. Ps. Pytanie kierowałem dlatego, że nie wiadomo czym pan się kierował zmieniając w tym przypadku położenie Rugion i to kilkaset km na południe, a lokalizacje innych zostawił tak jak w niemieckim opracowaniu. Na tym jednym przykładzie proszę odpowiedzieć.
PolubieniePolubienie
Gdyby pan zajrzał w link, który podałem jako podstawę szkicu, byłoby jasne, że mapka niemieckich naukowców (całego zespołu) była przyczyną tego szkicu.
Mapka oddaje współrzędne siatki kwadratowej, jaką posługiwał się Ptolemeusz. Jak widać, trudno znaleźć na tej mapie jakieś proporcje odpowiadające rzeczywistej geografii.
To samo oczywiście otrzymałem, kiedy powtórzyłem działanie Niemców. Jednak takie powtórzenie pozwoliło mi zrozumieć, do czego odnoszą się u Ptolemeusza takie pojęcia jak Sudety i źródło Łaby (Szumawa i źródło Wełtawy). W efekcie jasne się stało, że nienazwane przez geografa pasmo ciągnące się do głowy Wisły, to Sudety współczesne.
I przyszło „oświecenie” – a może trzeba przyjąć inne wartości? Stąd korekta dla stopnia szerokości. Niestety, jest coś takiego, jak proza życia, do czego zalicza się dostępność odpowiednich narzędzi.
Przyjęcie jednakowej miary stopnia dla szerokości to było działanie prowizoryczne. Dlatego w pierwszej odpowiedzi z 9 czerwca, jakiej panu udzieliłem, napisałem, że właściwszym działaniem byłoby rozmieszczenie równoleżników w postępie geometrycznym (odległość między równoleżnikami powinna równomiernie wzrastać). Moim zdaniem oddałoby to efekt wynikający z odchylenia sfery ziemskiej od płaszczyzny siatki (im bliżej północy, tym siatka Ptolemeusza mieści większą płaszczyznę). Takie działanie wymaga jednak odpowiednich obliczeń, a tego się nie podejmuję.
Szkic w obecnej postaci nie jest końcem. Niemniej pozwala on zlokalizować miejsca na ziemiach polskich z uwzględnieniem długości i przy założeniu błędu – szerokości. Konkretnie – bliżej Bałtyku obiekty powinny być przesunięte na południe (większe odległości między równoleżnikami).
Nie chodzi jednak o przesunięcie liczone setkami km. Operowanie takimi liczbami to duża przesada. Zwłaszcza w kontekście drobnej różnicy w położeniu Rugionu (55°40, Lacibourgion to 56° – tak jak ujścia rzek do Bałtyku).
Różnica w porównaniu z mapką niemiecką wynika z prozy życia. Szkic robiłem w zwykłym edytorze tekstów. I Rugion jest po prostu w tym samym wersie, co Bounition (55°30).
Zresztą Calisię też przesunąłem o jedną spację. Nie było bowiem łatwo wszystko pomieścić (poza Polską kilka miejsc i plemion zwyczajnie musiałem pominąć).
Generalnie więc wszelkie rozbieżności z mapką niemiecką to kwestia spacji bądź wersu. Pisanie o setkach km i sugestia, że jest więcej takich przypadków to nadużycie.
Na koniec ciekawostka. Na podstawie mapki niemieckiej władze uniwersytetu w Lüneburgu uznały, że Leupana to ich miasto. I tak nazwały uczelnię. Głupio wyszło…
A na kogo wychodzą władze „najstarszego polskiego miasta” i historycy piszący o Kaliszu na mapie Ptolemeusza?
PolubieniePolubienie
Odzwierciedlenie kulistości Ziemi na płaszczyźnie, jest normalną czynnością i pomysłów na to jest sporo. Z tego co Pan pisze widzę, że stosuje Pan siatkę walcową, tylko nie wiadomo gdzie znajduje się linia styczności (może Pan napisać w którym miejscu Japan umieścił?). Południki w tym przypadku będą tak, jak u Pana równo od siebie oddalone. Racja, że odległości między stopniami szerokości będą zwiększać się licząc od równika lub innej równoleżnikowej linii styczności , tak samo na południe, jak i na północ od niej. To jasne. Na pana mapce tego nie ma bo odstęp między liniami poziomymi jest ten sam, czyli stale dwukrotnie większy niż między kolejnymi południkami. Pięknie Pan to zauważył i zaznaczył, że to co jest na mapie to stan prowizoryczny. To jest jednak mały problem, bo powierzchnia odwzorowania nie jest wielka, no ale faktycznie niedokładności w pokazaniu miejsca według szerokości niewielkie, ale jednak będą. Tym bym się aż tak bardzo nie przejmował. Ważniejsze jest, że robi Pan niezłą rzecz, w każdym razie najlepszą, którą można zrobić korzystając z danych starożytnych. Niedokładności zawsze będą. I jeszcze pytanie Według czego ustalił pan Sudety. Czy przypadkiem nie na podstawie kopi z XV w? Ważne
PolubieniePolubienie
Tak na prawdę z Ptolemeusza to tak jak wróżyć z fusów. „Przewodnik po geografii” został napisany około 150 roku pne. Traktat został odkryty około 1300 roku ne. Najstarsza znana kopia przechowywana jest w bibliotece klasztoru Vatopedi – wydanie pochodzi z XI wieku, książka jest zapisana na pergaminie. Książka składa się z 66 stron z tekstem i 42 stron z kolorowymi mapami.
Mapa Ptolemeusza składa się z podsumowującej mapy znanego wówczas świata i 26 bardziej szczegółowych map: 10 regionalnych map Europy , 4 mapy Afryki , 12 map Azji .
Mapy Ptolemeusza zawierają wiele błędów. Eratostenes obliczył prawie prawidłową wartość obwodu ziemi, ale Posidonius zmniejszył ją o ponad jedną czwartą i to właśnie ta błędna wartość została użyta przez Ptolemeusza. Przywiązywanie wagi do rzekomej dokładności Ptolemeusza wielu już wpędziło na manowce.
PolubieniePolubienie
@CN
Trudno jest mi się nie zgodzić z tezą p. Zbigniewa Babika, iż języki słowiańskie rozwinęły się z rodzaju koine, który posiadał możliwości przyswojenia przez duże populacje.
Jednolitość Słowiańszczyzny wyklucza bowiem zarówno koncepcję kossinowców (po rozejściu się z „bagien” powinno nastąpić zróżnicowanie), jak i „szerokiej” praojczyzny (jak przez tysiące lat jeden język miał utrzymać jednolity charakter nie tylko na północy, ale i na Bałkanach?).
Problemem jest to, że autor nie wskazał przekonująco źródła tego koine. Moim zdaniem wskazanie na chrześcijaństwo może to zjawisko tłumaczyć. Oczywiście wymaga to odejścia kanonicznego wykładu początków chrześcijaństwa w Polsce i na Rusi (czyli uwzględnienia wpływu obrządku słowiańskiego).
@Stud.
Nie sądzę, by głównym miernikiem były etapy kupieckich wędrówek. Oczywiście jeśli wskazane ujścia rzek rozkładają się równomiernie, może to wynikać z faktu, że były etapami podróży morskiej.
Jednak do źródeł Łaby czy Wezery nikt przecież nie wędrował. To jest ścisła wiedza geograficzna, a ta opierała się wtedy na astronomii.
Oczywiście nie przyjąłem żadnego przeliczenika w km, bo wykorzystałem podane współrzędne szerokości i długości, dokonując korekty wg „miary wiślanej” (ale wychodzi ok. 130 km dla stopnia szerokości i 50 długości).
Stąd lokalizacja Calisii (43°45 długości i 52°50 szerokości) w pobliżu „głowy” Wisły (44°00, 52°30). Pomocna jest tu jeszcze szerokość Leukaristos (52°40) i długość Ascau-calis oraz Setidavy (44°00).
I moim zdaniem wychodzi Rybnik, a ściśle Góra Cerekwicka (gdzie wg legendy uczeń Metodego Osław wzniósł kościół na miejscu świątyni pogańskiej). Od cerkwi, tj. cyrku-koła. Czyli pojęcia, od którego pochodzi Koło, tj. Ascau-calis.
Wg Słownika geograficznego Królestwa Polskiego nazwa Koła pochodzi od zgromadzeń publicznych – kół; a to samo przecież oznaczają kahał i eklezja-cerkiew. Przy czym oba pojęcia – semickie i greckie – wywodzi się od zgromadzenia „wywołanych” (porównaj ang. call i odpowiedni termin w grece). Jest jednak mniej skomplikowane źródło pojęcia kościoła. Bo celtyckie ceall (lub podobnie) to przecież kościół.
Czyżby więc Lougi mieli być Celtami? Nie, bo sejm w dawnej Polsce to było koło generalne (czyli obradujące wspólnie koło senatorskie i koło rycerskie). A pamiątką po elekcjach jest Koło w dzisiejszej Warszawie.
PolubieniePolubienie
@WG. Pytałem się czy przyjął pan jakieś wyliczenia w kilometrach. Pytanie było wazne, dlatego, że Przy zmianie z 700 stadiów na stopień na 500, Ptolemeusz lub Marinos odpowiednio rozszerzyli różnice długości geograficznej między miastami, co spowodowało poważne przekroczenie skali Ziemi na wschód-zachód . Pan za to pisze „Oczywiście nie przyjąłem żadnego przeliczenika w km, bo wykorzystałem podane współrzędne szerokości i długości, dokonując korekty wg „miary wiślanej” (ale wychodzi ok. 130 km dla stopnia szerokości i 50 długości)”. Nie wiem co to jest „miara wislana”, czy „głowy” Wisły”. W każdym razie przeliczenia zawsze są ryzykowne, a korekty jeszcze bardziej.
„Nie sądzę, by głównym miernikiem były etapy kupieckich wędrówek. Oczywiście jeśli wskazane ujścia rzek rozkładają się równomiernie, może to wynikać z faktu, że były etapami podróży morskiej”. W starożytności była to jedna z głównych, a może główna informacja do opisu krajów odległych od limes, czy poza zasięg rzymskiego świata, czyli poza obszar kontrolowany przez Rzymian lub będący terenami przez nich penetrowanymi albo w zasięgu ich operacji wojennych, czy handlowych. Wygląda jakby pan nie wiedział roli o itinerariów w poznawaniu iopisie świata w czasach starożytnych . Wydaje się zaskakującym że naukowiec żyjący w dorzeczu Nilu posiadał tak dokładną wiedzę o północnej części kontynentu. Jest pewnym że Ptolemeusz nigdy nie dokonywał własnoręcznie pomiarów geodezyjnych na terenach obecnej Polski. Kartograf musiał korzystać z danych kupców rzymskich, analizował notatki podróżujących drogą morską, konsultował także mapy wojskowe uzywane przez legiony rzymskie działające na północy. To co Pan pisze jest zgodne z twierdzeniem niemieckich badaczy „Calisia najprawdopodobniej nigdy nie była Kaliszem, jak głosił średniowieczny kronikarz Długosz, ponieważ leżała na wysokości geograficznej Leukaristos”. O tym piszą Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann (eds.), Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios´ „Atlas der Oikumene
PolubieniePolubienie
zamiast „Wygląda jakby pan nie wiedział roli o itinerariów w poznawaniu iopisie świata w czasach starożytnych ” powinno być „Wygląda jakby pan nie widział roli itinerariów w poznawaniu iopisie świata w czasach starożytnych „
PolubieniePolubienie
Ja zrobiłem bardzo prostą rzecz. Umieściłem punkty wg podanych przez Ptolemeusza współrzędnych dla szerokości i długości. Ponieważ gołym okiem widoczne było zniekształcenie dla północnej części Germanii w stosunku do południowej, dopasowałem szerokość ujścia i głowy Wisły (założyłem, że pojęcie „głowa” u Ptolemeusza oznacza źródło Wisły) do rzeczywistego położenia. Dzięki takiej „miarze” szerokości uzyskałem siatkę, która pozwala rozmieścić punkty opisane przez Ptolemeusza w skali odpowiadającej faktycznemu położeniu.
Dlatego nie używam pojęcia „mapa”, lecz szkic (wg danych Ptolemeusza). Bo nie jest to wierne odwzorowanie tego, co z Ptolemeusza by wynikało (a poza tym nie jest kartografem).
Dla mnie istotny jest efekt. Mianowicie, że dane ściśle geograficzne w szkicu odpowiadają stanowi faktycznemu. Jeśli tu jest zgodność, to można przyjąć, że dotyczy to też danych dla miejsc.
Nie wiem, od kogo geograf te dane pozyskał i nie zamierzam spekulować. Przypuszczam tylko, że na obszarach pozbawionych dróg znajomość astronomii umożliwiała dotarcie w określonym czasie w określone miejsce (czyli np. na obrady związku Suewów, o których pisał Tacyt).
Rolę itinerariów sam pan de facto zakwestionował w jednym z komentarzy, gdy wskazał równoleżnikowe wyszczególnienie miejsc. Jeśli więc skutek nie pasuje do założenia, z reguły założenie typu „musiało” jest błędne i należy je odrzucić.
Zamiast więc poświęcać czas publikacjom, które przez „musiało” prowadziły autorów na manowce, wolę się skupić na ustaleniu lokalizacji wskazanych miejsc. O Leufanie, Mesouion, Leukaristos, Calisii i Ascau-calis już było. Dodam więc coś o Limis lucus.
Lucus to słowo łacińskie. Pierwszy człon nazwy też więc taki powinien być z dużym prawdopodobieństwem. I jest. Bo limus (por. hiszpańskie limo i niemieckie Lehm) to ił/glina. Limis lucus zatem mogłoby być dziadoszańską Iluą, w której Chrobry podjął Ottona III (Thietmar). Lokalizacja na szkicu bardziej jednak odpowiada Legnicy. Jej przedmieście to zaś Kunice, gdzie występują bogate złoża wysokiej jakości gliny (tylko z takiej można toczyć ceramikę na kole).
Proponuję sprawdzić odległość Legnicy do Warty, tam gdzie tworzy ona charakterystyczny łuk wokół Załęczańskiego Parku Krajobrazowego. Bo tam – na tej samej szerokości – należy szukać Setidavy (Przywóz?). A kilometry proszę podzielić przez stopnie długości. To będzie jakiś konkret.
PolubieniePolubienie
„Nie wiem, od kogo geograf te dane pozyskał i nie zamierzam spekulować. Przypuszczam tylko, że na obszarach pozbawionych dróg znajomość astronomii umożliwiała dotarcie w określonym czasie w określone miejsce”. Całość tego co pan pisze to już przypuszczenie. Tak jest z lokalizacją Calisii, która według pana „najprawdopodobniej nigdy nie była Kaliszem” i umieszcza ją pan na południu. Czytam co pan pisze i wyciągam wnioski. Mam wątpliwości, tak jak to co pan pisze „Lucus to słowo łacińskie. Pierwszy człon nazwy też więc taki powinien być z dużym prawdopodobieństwem. I jest. Bo limus (por. hiszpańskie limo i niemieckie Lehm) to ił/glina. Limis lucus zatem mogłoby być dziadoszańską Iluą, w której Chrobry podjął Ottona III (Thietmar). Lokalizacja na szkicu bardziej jednak odpowiada Legnicy. Jej przedmieście to zaś Kunice, gdzie występują bogate złoża wysokiej jakości gliny (tylko z takiej można toczyć ceramikę na kole)”. Tłumaczenie oryginału tyczącego drogi Ottona III do Gniezna jest takie: : „Kiedy poprzez kraj Milczan dotarł do Dziadoszan, wyjechał z radością na jego spotkanie Bolesław, który nazywał się „większą sławą” nie dla swoich zasług, lecz dlatego, że takie było z dawna przyjęte znaczenie tego słowa. W miejscowości zwanej Ilua przygotował on przedtem kwaterę dla cesarza. Trudno uwierzyć i opowiedzieć, z jaką wspaniałością przyjmował wówczas Bolesław cesarza i jak prowadził go przez swój kraj aż do Gniezna”. Dlaczego pan uważa, że ten wyraźny opis jest fałszywy? Pada nazwa Ilau i kraj Milczan, a pan twierdzi, że chodziło o Legnicę. Jeżeli Chrobry chciał przyjąć godnie Ottona III, wypadałoby, żeby zrobił to u granic swego państwa, a nie w odległej Legnicy. Tak, jak pisze Thietmar po przybyciu ugościł go najpierw w Illau (Iławie), czyli w dzisiejszej dzielnicy Szprotawy w woj. lubuskim. W tym przypadku pan lokalizacja na szkicu jest sprzeczna z tym co pan pisze „nie zamierzam spekulować”. Robi pan to. Glina w Kunicach i niemieckie Lehm jako ił/glina słabo wygląda. Pan to sobie przemyśli.
PolubieniePolubienie
Komentarz do WG. „Trudno jest mi się nie zgodzić z tezą p. Zbigniewa Babika, iż języki słowiańskie rozwinęły się z rodzaju koine, który posiadał możliwości przyswojenia przez duże populacje”oraz „Moim zdaniem wskazanie na chrześcijaństwo może to zjawisko tłumaczyć. Oczywiście wymaga to odejścia kanonicznego wykładu początków chrześcijaństwa w Polsce i na Rusi (czyli uwzględnienia wpływu obrządku słowiańskiego)”. Kierunek dobry. Uzasadnienie …, pracujmy nad tym.Podstawy są
PolubieniePolubienie
Chętnie skorzystam z propozycji.
Rzecz w tym, że temat zdecydowanie wykracza poza kwestię szkicu Ptolemeusza.
Proszę więc pomyśleć, jak by Pan widział sprawę.
W razie potrzeby proszę zwrócić się do Gospodarza o udostępnienie mojego e-maila.
PolubieniePolubienie
Komentarz do WG. Dobra propozycja. Jeżeli Administrator prześle mi Pana e-mail, zadam kilka pytań.
PolubieniePolubienie
Panie Gospodarzu!
Proszę dać.
PolubieniePolubienie
@Stud.
Nie mam żadnych wątpliwości co do tożsamości Lougi (kultura Przeworska) i Lachów.
Silingowie i Lougi Didouni zamieszkiwali Dolny Śląsk, podobnie jak Ślężanie i Dziadoszanie.
Można zresztą uściślić, że granicą dla nich miała być Ascyburgius mons. Ptolemeusz nie wskazał jej precyzyjnej lokalizacji. Jednak punkt odniesienia to Lasy Semnonów i nienazwane pasmo górskie – część gór, które przecinały Germanię od Alp do Gór Sarmackich. Podane dla tego pasma współrzędne wskazują na Pogórze Łużyckie i (dzisiejsze) Sudety.
W tym kontekście można uznać, że nazwa góry Ascyburgius dotyczy Ślęży. Jej zaś wyodrębnienie mogło wynikać z kultowego charakteru. Jednak głównym powodem było raczej traktowanie Ślęży jako punktu orientacyjnego. Bo między Ascyburgius mons i źródłami Wisły Ptolemeusz wskazuje Korkonti i Lougi Bouri (Tacyt wskazał Burów wśród plemion na południe od pasma przecinającego Suewię).
Mamy jednak Silingów i dwa odłamy Lougi, którzy zamieszkiwali cały Śląsk (i Bramę Morawską). Jeśli ponadto uwzględnimy, że zdaniem Tacyta Lougi zamieszkiwali do ziem gockich, tj. do dolnej Wisły, otrzymujemy trójkąt Milsko-Prusy-Morawy, który stanowił otoczenie ziem wskazanych w Dagome iudex. Ziem Lachów.
Jeśli Lougi wg Tacyta byli ludem suewskim, to logicznie należy przyjąć, że wszyscy Suevi należeli do grupy bałto-słowiańskiej. Dotyczy to też Gotów (wg Tacyta używali języka suewskiego). Bo średniowieczni Polacy tym mianem określali przecież Prusów (pominę w tym miejscu nazwy Gdyni i Gedanii-Gdańska).
W komentarzach do artykułu o Suewach przedstawiłem swój pogląd na genezę języka słowiańskiego. Mianowicie, że w znanej nam formie wykształcił się on jako narzędzie chrystianizacji. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności tego stwierdzenia, ale nie widzę innego uzasadnienia dla faktu, że jednolity język połączył tak różne społeczności jak Nowogrodzianie i Bułgarzy. Z drugiej strony poza granicami słowiańskiego chrześcijaństwa były albo pogańskie społeczności stepowców oraz Bałtów, albo te, po których pozostała tylko ludność, jaka uległa zniemczeniu.
Pozwolę sobie tego wątku teraz nie rozwijać. Bo wymaga on dłuższego uzasadnienia.
Natomiast elementem, który przesądza o tożsamości Suewów i zachodnich Słowian jest dziedzictwo genetyczne w ramach haplogrupy R1a M458. Oczywiście mamy tu pewne zróżnicowanie, bo wśród Lachów przestał się rozwijać „wandlaski” subklad L1029. Co prawda, jest on charakterystyczny dla kilku milionów Polaków i zniemczonych R1a, ale większy udział ma subklad L260, który zaczął się rozwijać dopiero ok. 2500 lat temu. Dla odmiany u Serbów łużyckich on nie występuje (bo to Semnoni – wg Tacyta najdawniejsi ze wszystkich Suewów).
Co istotne, genetycznie zachodni Słowianie trochę różnią się od tej ludności, którą Ptolemeusz określił jako „wielki lud Wenedów”. Bo wśród ludności na wschód od Wisły występuje głównie subklad Z280 i jego pochodna Z92.
To jednak, że byli to także przodkowie Słowian, nie budzi kontrowersji. Bo to te geny rozprzestrzenili nad Dunajem i na Bałkanach Wenedzi, Antowie i Sklaweni.
Problem z Wenedami u Ptolemeusza polega na tym, że geograf wymieniając ich jako wielki lud Sarmacji razem z Peucynami i Alabami, wskazał jako punkt odniesienia Zatokę Wenedzką. Ale przecież sąsiadujący z Dacją Peucyni i Alanowie nad Donem, to także były punkty odniesienia dla Wenedów.
Problemem w istocie jest więc jedynie określenie, które z mniejszych ludów – wskazane jako sąsiedztwo Wenedów – to ludzie tego samego pochodzenia. Czy Goci byli bardziej Suewami, czy Wenedami? A może mieli coś z Finów żyjących obok nich? Czy południowi sąsiedzi Igylliones i Kostoboki (w pobliżu Peuki) to Wenedowie czy nie?
@Kawalec
Oczywiście jest wiele wątpliwości w kwestii map Ptolemeusza. Bo nawet przy zastosowaniu tej samej siatki do Germanii i Sarmacji Europejskiej okaże się, że Don to rzeka, która płynie przez środek Ukrainy.
Tym bardziej zastanawia możliwość uzyskania właściwych namiarów dla ziem suewskich po dokonaniu korekty wg danych dotyczących Wisły. Naturalnie równoleżniki należałoby rozmieścić raczej w postępie geometrycznym (to już jednak niech rozstrzygają raczej fachowcy, jeśli zechcą).
Jednak nawet tak niedoskonały szkic pozwala na lokalizacje punktów z odchyleniem liczonym raczej (kilkunastoma) kilometrami niż ich dziesiątkami. Dla przykładu wskażę dwa punkty z terenu dzisiejszych Niemiec. Pierwszy to Leufana, którą można zlokalizować w okolicy Lappwaldu na wschód od Brunszwiku. Drugi to Mesouion lub w innych odpisach Mersovion. To Merseburg, dla którego zresztą Thietmar podał dwie etymologie – od messe i Marsa.
Inny ciekawy punkt to Leukaristos. Nazwa jest ewidentnie grecka i oznacza coś białego (translator Googla podrzuca Biały wierzchołek). I na obrzeżu Kotliny Kłodzkiej znajdziemy odpowiednie toponimy – rzekę Białą Lądecką i Góry Bialskie (Belske vrchy po czesku). Tędy oczywiście wędrowali kupcy z Moraw (Carrodunum) na Dolny Śląsk.
Co ciekawe, dzięki takiej lokalizacji Leukaristos można uzyskać odpowiedź, co u Ptolemeusza oznacza pojęcie głowa (caput) Wisły. Ta sama szerokość wskazuje bowiem nie na faktyczne źródła Wisły, ale na okolice Zbiornika Goczałkowickiego, gdzie znajdziemy miejscowości Wisła Wielka i Wisła Mała (dawniej w tej okolicy zbiegało się wiele strumieni).
Są też Ascaucalis i Setidava, które z powodzeniem można lokalizować wzdłuż biegu Warty. Z lekkim odchyleniem na zachód od linii wyznaczonej przez Ascau-calis i Setidavę odnajdziemy też Calisię. Na Górnym Śląsku. Współczesna nazwa wskazuje ciekawe znaczenie tego pojęcia (stosowanego w ustroju dawnej Polski), ale to wymaga dłuższego wywodu.
Jest też Limus lucus. To dla odmiany jest nazwa łacińska. A wskazuje na przedmieścia Legnicy…
Podpowiedź: chodzi o surowiec niezbędny dla kultur pól popielnicowych. I generalnie przydatny w tamtych czasach.
Generalnie więc mimo wszystkich niedoskonałości, mamy tu duży konkret.
@Lin
Oczywiście w starożytności nie było żadnego Płw. Skandynawskiego. Bo z nim jest podobnie jak z odkryciem Indii przez Kolumba.
Jeszcze wg Adama z Bremy były w tych północnych stronach jakieś wyspy scytyjskie, przez które można było dopłynąć do Grecji. Tę samą perspektywę miał Thietmar, który uważał, że w kraju Olafa Skotkonunga żyją koczownicy pijący kumys (czyli Scyci ze Skotii konunga…), a dla przebywającego w Kijowie Chrobrego Grecja też miała być pobliską.
Wszystko przez to, że niejaki Pytheas z Marsylii nakłamał, że opłynął Europę.
Tak czy owak, dla Tacyta świat generalnie kończył się na Suewii i Finach.
Ptolemeusz opisał nam natomiast wyspę Scandię. Wg jego danych, zachodni kraniec powinien znajdować się gdzieś na długości Darłowa, północny na szerokości płn. krańca Jutlandii, a wschodni trochę na wschód od długości ujścia Wisły. Widać stamtąd coś? Bo Jodanes twierdził, że widać!
Może wyjaśnienie znajdziemy u Pawła Diakona, wg którego była wyspa Scadanon, to znaczy Exitia. Jeśli E potraktuje się jak podobną Sigmę, a całość oczyta się po grecku, to wyjdzie… Skitia!
O’k, nie wiem, o co chodziło z tą wyspą.
Natomiast Weltae/Oueletai są tam, gdzie są, bo w opisie Sarmacji Europejskiej rozpoczynają drugi rząd (z północy na południe) mniejszych ludów wokół Wenedów.
Moim zdaniem to po prostu pierwszy zapis nazw takich jak Łotwa i Litwa. Bo kombinacja W-L pozwala oddać brzmienie Ł. Tak było przecież w przypadku Władysława-Ładysława-Ladislausa. Choć jest też lepszy przykład: wilk-wuk czyli grecki lykos. Bo odpowiednio jest też wolf i łaciński lupus.
A że Frankowie zastosowali nazwę wenedzką do Luciców-Lutyczy? Dobrze by było, gdyby to byli choć Lucice.
I potem zdziwienie budzi, że ten czy inny donosił o Amazonkach gdzieś na ziemiach Polski. Ale Goci, Fini czy Wandalowie-Wenedowie na ziemiach konunga amatorów kumysu już jakoś nie dziwią…
Indianie mogliby to odpowiednio skomentować.
Summa summarum, wiadomo już dlaczego waregowie dopłynęli do Starej Ładogi? Bo płynęli do pobliskiej Grecji…
PolubieniePolubienie
W komentarzu do WG. W szczególności należy zwrócić uwagę iż eksploatowane zwłaszcza przez polskich archeologów rzekomo ścisłe zlokalizowanie obszaru wyjściowego na terenie Polesia na podstawie apelatywnego słownictwa topograficznego ma charakter nadinterpretacji. Jako obszary wyjściowe języków słowiańskich schyłku starożytności, mogą być brane pod uwagę przede wszystkim terytoria w dorzeczu Wisły (częściowo może i Odry) oraz tereny przyległe . Natomiast lokalizowanie tych siedzib w dorzeczu Górnego Dniepru czy też na wschód lub północ od niego nie stanowi realnej propozycji. Wizja tak zwanej „szerokiej ojczyzny między Odrą a Dnieprem nie jest brana pod uwagę, ponieważ jednolity na przestrzeni wielu stuleci kierunek ewolucji językowej na tak wielkim obszarze jest nieprawdopodobny wobec istnienia wspólnoty językowej w okresie średniowiecza. Ograniczenie obszaru kształtowania się języka odnosi się również do języków germańskich. Taki wniosek został przedłożony w opracowaniu Komisji Antropologii Pradziejów i Średniowiecza – Komitet Nauk Pra i Protohistorycznych PAN. Proszę zajrzeć
PolubieniePolubienie
Świetna wiadomość. Brawo
PolubieniePolubienie
Poprosiłbym o namiary na to opracowanie , bo to ważny kamyczek do ogródka allochtonistów ‚Jako obszary wyjściowe języków słowiańskich schyłku starożytności, mogą być brane pod uwagę przede wszystkim terytoria w dorzeczu Wisły (częściowo może i Odry) oraz tereny przyległe ‚
PolubieniePolubienie
Ale są i takie jeszcze kwiatki http://eprudnik.pl/czasy-praslowianskie-okres-wedrowki-ludow-cz-3-cyklu-ukrywana-chwalebna-historia-polski/
PolubieniePolubienie
@ WG „Jeśli Lougi wg Tacyta byli ludem suewskim, to logicznie należy przyjąć, że wszyscy Suevi należeli do grupy bałto-słowiańskiej. Dotyczy to też Gotów (wg Tacyta używali języka suewskiego).”. Na jaki cytat z Tacyta pan się powłuje, że Goci posługiwali się językiem suewskim?
PolubieniePolubienie
//Summa summarum, wiadomo już dlaczego waregowie dopłynęli do Starej Ładogi? Bo płynęli do pobliskiej Grecji…// Takiej pobliskiej to może nie, ale to jest wyjasnienie, że Waregowie mieli swoje stanice na drodze do Grecji i Bizancjum.
PolubieniePolubienie
Może kilka wyjaśnień. Które z plemion na tej mapie uważa pan za słowiańskie? Pytanie z tych, które są na studiach hist analizowane jako ważne.
PolubieniePolubienie
Zrobił pan ciekawą mapkę. Pokażę ją tu i tam. To, co pan napisał w porządku. Nazwy plemion i innych toponimów w historii różnie były podawane w zapisach, Można przyjąć, że wiele z nich jest zniekształconych. Poza tym mam pytanie. Robiąc swoją mapę, robił pan ją zgodnie z zapisem Ptolemeusza. Jaką odległość w km między stopniami długości geograficznej pan przyjął?
PolubieniePolubienie
Ptolemeusz oparł się na obliczeniach ma tematyka Posejdoniosa , według którego obwód Ziemi wynosi 180 000 stadionów, zamiast na bliższych prawdzie wynikach Eratostenesa proponującego 252 000 stadionów. W ten sposób wschodnie krańce Chin, przechodzące w terra incognita, znalazły się w odległości tylko czterdziestu stopni szerokości geograficznej od znanego nam dzisiaj zachodniego wybrzeża Ameryki. Prawdopodobnie posługując się tymi danymi Kolumb pożeglował na zachód bo uważał, że Ziemia jest mniejsza niż w rzeczywistości. Korzystając z wydania dzieła Ptolemeusza z 1487 roku, myślał, że z Portugalii do Chin jest tylko 2400 mil morskich.
Według objaśnień Ptolemeusza wynika, że jego obliczenia nie są bardzo dokładne. Przykładem jest wzięty przez niego fenomen identycznego położenia księżyca na ekliptyce w nocy 20 września 331 r. p.n.e. w dwóch oddalonych miejscowościach. Pierwsze wyniki obserwacji zapisane zostały o godzinie 2:00 w nocy w Kartaginie (obecnie 36°51’ N, 10°19’ E), a drugie o 5:00 nad ranem w mieście Arbela (obecnie Erbil w Iraku 36°10’ N, 44°01’ E). Według wyjaśnień Ptolemeusza, te trzy godziny odpowiadają ok. 45 stopniom różnicy w długości geograficznej (w rzeczywistości 33°41’). Błąd jest zatem duży.
PolubieniePolubienie
@ O. To wiadomo, że Ptolemeusz nie miał superdokładnych danych. Rzecz w tym, że on i Tacyt podawali nazwy na obszarach pólnocnej Europy. Stąd trzeba ustalić o jakie chodzi i dać je na mapę. Wykonalne jak się weźmie różne dane. W „Geografii” najmniej wiarygodne są mapy (nie wiadomo nawet, czy odzwierciedlają oryginały z II w., czy są niezbyt dokładną średniowieczną próbą skopiowania tego co Ptolemeusz rzeczywiście odwzorował na swoich mapach). Katalogi toponimów też nie są bardzo pewne. Calisia wymieniana jest jako jedna z 94 osad w opisie „Wielkiej Germanii” i „Sarmacji Europejskiej”, czyli obszaru między Renem a Wisłą oraz Dunajem a Morzem Północnym i Bałtykiem. Okolice graniczne Rzymianie mieli dobrze spenetrowane, natomiast informacje o terenach dzisiejszej Polski musiały pochodzić od kupców, którzy wyprawiali się nad Bałtyk po bursztyn. Ptolemeusz korzystał z dzienników podróży (itinerariów), w których odnotowano nazwy mijanych osad oraz informacje o liczbie dni podróży. Dzień podróży był jednostką, na podstawie której Ptolemeusz wyliczał odległości. Rozciągnął znane sobie osady w czterech pasach. Pierwszy pokrywa się z linią limesu, ostatni z wybrzeżem Bałtyku. Problem polega na tym, że zamiast je poprowadzić z południa na północ, jak w rzeczywistości przebiegały, rozciągnął je w układzie równoleżnikowym. W drugim pasie miast, licząc od góry, przedostatnim miastem jest Calisia. Jeśli jego współrzędne – 43°45’ szerokości i 52°50’ długości geograficznej – przełożymy na współczesne, to Calisia znajdzie siękoło Pińska na Polesiu. Prof. Biliński z UJ twierdzi inaczej i zmierzył odległość Calisii od Bałtyku i od Dunaju, po czym przełożył dane podane w stopniach przez Ptolemeusza na kilometry, co pozwoliło ustalić, że Calisia znajdowała się mniej więcej tam, gdzie dziś Kalisz. Autor WG dał Calisię między Krakowem a Śląskiem. Nie wiadomo dlaczego (wyjasnienie konieczne), ale Mapka w artykule jest sensowna, bo bierze poprawkę na współrzędne z mozliwym odchyleniem, lecz nie zmienia głównych punktów orientacyjnych, takich jak Wisła, Odra.
PolubieniePolubienie
Tak do końca z miarą stadionu u Greków – nie jest to pewne. Była ona równa 600 stopom. Tylko, że długość stopy w greckich miastach się różniła, np. stopa olimpijska przeliczona na współczesny system metryczny daje 0,3205 m, stopa attycka – 0,296 m, zaś stopa eginecka – 0,333 m. Bardzo zróżnicowana była więc długość stadionu (wartości te różnią się w wielu opracowaniach). Na przykład w Olimpii było to 192,27 m, w Delfach – 177,36 m lub 177,55 m, w Atenach – 181,30 lub 184,30 m, w Epidauros – 177,55 m lub 181,30 m, w Milecie – 177,36, w Priene – 184,95 m lub 191,39 m, w Delos 167 m, zaś w Istmii jedynie 165 m. Gdyby przyjąć wyliczenia Ersatotenesa z III/II w.p.n.e. (długość stadionu 157,5 m) co do promienia Ziemi, to błąd w skali 1 %. Ptolemeusz raczej znał te wyliczenia.
PolubieniePolubienie
Do tego jest dużo wątpliwości, np., że jest przeszacowanie długości geograficznej. Błąd ten powoduje ewidentne deformacje na mapie świata Ptolemeusza najbardziej widoczne na przykład w profilu Włoch , który jest wyraźnie rozciągnięty poziomo, alei tak jest tam wiele konkretnych informacji. No i tak właściwie znamy te mapy z kopi kopi średniowiecznych. Podoba mi się, że autor tej maki nie cuduje i odczytuje tak jak zakładał Ptolemeusz. Wisła jest tam gdzie trzeba, Odra też. Mapka poszła w świat
PolubieniePolubienie
Ciekawe, że na mapie Ptolemeusza brak jest P. Skandynawskiego. a jest P. Indyjski. WG Z twojej mapy wynika, że Zatoka Wenedzka jest odpowiednikiem całego M. Bałtyckiego. Pytanie, na jakiej podstawie Veletae są na Litwie
PolubieniePolubienie
@MM
To, co widać na załączonym obrazku, jest zrobione w oparciu o podane u Ptolemeusza współrzędne.
@Radosław
Dzięki, bo udało mi się coś zajarzyć.
Chodzi o to, kto ma jaką perspektywę. Dla mnie opis u Ptolemeusza był o tym samym, co opisał Tacyt. A Tacyt tę część Europy podzielił między Wenedów, Peucynów i Sarmatów.
Dla mnie było więc oczywiste, że mapa Sarmacji musi być sporządzona z perspektywy trzech „wielkich narodów” i całej masy mniejszych, które są ponadto wymienione u Ptolemeusza.
Dlatego nie traktowałem dosłownie takich wskazówek jak te, że Wenedowie żyli wzdłuż Zatoki Wenedzkiej, a poniżej nich Gytoni (bo dla mnie to by oznaczało, że żyli na plaży pod Gedanią).
Ty jednak traktujesz te wskazówki dosłownie. I nie jesteś pierwszy. Bo to samo zrobili Krzyżacy (którzy wymyślili Galindię na Mazurach), a wcześniej bodaj… Ptolemeusz.
Dzieło Ptolemeusza jest generalnie krytyką pracy Marinosa z Tyru. Więcej na ten temat można znaleźć tu:
http://press.princeton.edu/chapters/i6963.pdf
W skrócie chodzi o to, że Ptolemeusz mapy regionalne sporządzone przez poprzedników postanowił złożyć w jedną mapę świata. I tu już dodam od siebie, korygował te mapy, tak by do siebie pasowały. Przy okazji – dosłownie odczytując wskazówki położenia Wenedów – mógł poprawić położenie gór Wenedów. Tak, by znalazły się na jednej szerokości z górami Alanów (55 równoleżnik). Bo Wenedów i Alanów oddzielali jedynie Galindowie, Sudini i Stawani.
Góry Alanów to Wyżyna Smoleńska, a Galindowie to Goliadź, która w czasach Rusi Kijowskiej żyła między Smoleńskiem i Moskwą.
PolubieniePolubienie
@WG
Krzyżacy wymyślili Galindów na Mazurach? W jaki sposób?
PolubieniePolubienie
@WG. Jako Krzyżak nie potwierdzam, że Krzyżacy wymyślili Galindów. 🙂 🙂 Raczej Ptolemeusz w II w napisał o ludzie Galindai (Γάλιυδάι), żyjącym na wschód od siedzib Gytones (Gotów) w rejonie ujścia Wisły, na zachód od plemienia Soudinoi (Sudowów). Wahasz się z Wenedami, a mnie się wydaje, że na to trzeba wziąć poprawkę, bo Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej żyli .
PolubieniePolubienie
W średniowieczu Polacy walczyli z pruskimi Getami, Sasinami, Połekszanami, Jaćwingów też znali. Ale Galindów na Mazurach odkryli dopiero krzyżaccy uczeni w XIV wieku (czyli kiedy znane było już opracowanie Planudesa). I jak zwykle męczymy się z tymi niemieckimi mądrościami.
W kwestii Wenedów wcale się nie waham. To był „wielki naród”, który od strony Wisły miał za sąsiadów Gotów kultury oksywskiej (jak nazywa się miasto z Oksywiem w granicach?), a od strony Alanów Galindów, których Rusini znali jako Goliadź.
Napisałem jedynie, że zacząłem rozumieć, dlaczego inni nie dostrzegają szerokiego rozprzestrzenia Wenedów, czyli pomiędzy Wisłą, Peucynami i Sarmatami.
PolubieniePolubienie
@ WG Jak to u ciebie się składa, jeżeli mówisz, że //Napisałem jedynie, że zacząłem rozumieć, dlaczego inni nie dostrzegają szerokiego rozprzestrzenia Wenedów, czyli pomiędzy Wisłą, Peucynami i Sarmatami//, to jakim cudem u ciebie Wenedowie występują na wschód od Bugu? a Bug to nie Wisła. Nie ma ich też na twojej mapie wzdłuż Zatoki Wenedyjskiej. W końcu co przedstawia twoja mapa? Zastanawiam się nad sprzecznościami, których nie możesz wyjaśnić.
PolubieniePolubienie
Radosławie, zanim zaczniesz krytykować zauważ, że mapa WG jest jego odpowiedzią na http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html. Rzecz polega na tym, żeby powiązać nazwy tam podane z tym, co można uznać za plemiona słowiańskie, które zapisał np Geograf Bawarski. Inaczej pozostanie https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Butler_Orbis_Ptolemaei.jpg, albo https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Roman_Empire_125.png
PolubieniePolubienie
Można i tak, a można też merytorycznie napisać. Wątpliwości są z zaznaczeniem Wenedów i o tym pisałem. Tak zaznaczył też Jordanes /od źródeł Wisły/. Jordanes też pisał o Słowianach, że pod trzema nazwami występują, czyli Wenedów ,Sklavinów i Antów, a wcześnie wszyscy byli nazywani Wenedami. To masz odpowiedź, które plemiona są słowiańskie. Resztę tych zaznaczonych na mapie możesz skojarzyć. Propozycje?
PolubieniePolubienie
Radosław,
Ja rozumiem, że literalnie trzymasz się zapisu o Wenedach nad Zatoką.
Zrozum więc, że ja kieruje się też innymi przesłankami zawartymi w opisie Ptolemeusza. Są to z grubsza:
– wskazanie ich jako wielkiego narodu wraz z Peucynami i sarmackim koczownikami (co odpowiada opisowi u Tacyta);
– lokalizacja względem Peucynów na Podolu i Alanów na wschód od Smoleńska.
Jak zajrzysz na sekcję o Wenedach, to zobaczysz tam mapkę z rozporządzeniem R1a Z92.
Ciemna plama, która obejmuje wschodnią część Polski, odpowiada wg mnie rozmieszczeniu Wenedów w czasach Tacyta i Ptolemeusza. Co więcej, można powiedzieć, że ta plama ciągnie się wzdłuż Zatoki Wenedzkiej.
To jak Krzyżaku, będzie zgoda?😁
PolubieniePolubienie
WG Żeby było wiadomo //zobaczysz tam mapkę z rozporządzeniem R1a Z92//. Gdzie to jest //rozporządzenie R1aZ92//. Proszę jaśniej, bo nie wiem do czego się odnosisz.
PolubieniePolubienie
Z rozmieszczeniem, a nie rozporządzeniem oczywiście. Szablon podrzucił złe słowo.
Chodzi o mapkę, która jest na samym początku artykułu Histslova o Wenetach. Zjedź na dół i znajdziesz go w najbardziej popularnych wpisach/stronach.
PolubieniePolubienie
@WG Od początku pisałem, że Wenedowie byli wzdłuż Zatoki Wenedyjskiej. Zgoda, że /Ciemna plama, która obejmuje wschodnią część Polski, odpowiada wg mnie rozmieszczeniu Wenedów w czasach Tacyta i Ptolemeusza. Co więcej, można powiedzieć, że ta plama ciągnie się wzdłuż Zatoki Wenedzkiej/. No co to jest Zatoka Wenedzka? Takie pytanie
PolubieniePolubienie
No i widzisz. Wenedów można jednocześnie umieścić nad Zatoką, czyli południowym Bałtykiem, oraz w sąsiedztwie Peucynów, którzy żyli bliżej Dacji, a także w sąsiedztwie Alanów, którzy zamieszkiwali Sarmację od strony Donu. Wszystko zgodnie z opisem.
PolubieniePolubienie
Wyjaśniło się co do Wenedów, czyli zgodnie z opisem Jordanesa, który dokładnie ich określił jako przodków wszystkich Słowian, bo to według niego była pierwotna nazwa. Jeszcze pozostaje kilka rzeczy z tym co pisze Tacyt, a tym co Ptolemeusz, a obaj żyli mniej więcej w tym samym czasie.
PolubieniePolubienie
@Radosław
Opis Jordanesa jest trochę inny niż podajesz. >Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Noviodunum i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster [Dniestr], a na północy po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów. Ziemie Antów zaś, którzy są najdzielniejszymi przedstawicielami plemienia, ciągną się nad zakrętem morza Pontyjskiego od Danastru [Dniestr] po Danaper, [Dniepr, Borystenes] rzek oddalonych jedna od drugiej na wiele staj<. Pisze , że Skalweni mieszkają od Dniepru po Wisłę, a Antowie od Morza Czarnego i Dniepru po Dniestr. Z kolei według Prokopa wspólna nazwa Słowian, których zwano Sporami, znana była od niepamiętnych czasów i choć pisze o naddunajskich Sklawinach (których umieszcza na północnym zachodzie) i Antach (na północnym wschodzie) – nie używa nazwy Wenetowie.
PolubieniePolubienie
Prokop nie używa nazwy Wenetów, ale pisze o Sklawinach i Antach, czyli to samo co Jordanes.
PolubieniePolubienie
@WG
Galindia jest jeszcze znana z „Liber censuum Daniae”.
„jak nazywa się miasto z Oksywiem w granicach”
Co ma nazwa Gdyni czy Gdańska do Gotów?
Dla mnie męczącą „mądrością” jest wiązanie rozmaitych kultur z Gotami. Nie ma żadnych dowodów na to by jakakolwiek kultura w Polsce była tworzona przez Gotów.
PolubieniePolubienie