artykuł własny – autor: Grzegorz J.
W pobliżu wsi Kuźnica Głogowska w woj. lubuskim kilka miesięcy temu został znaleziony skarb z okresu kultury łużyckiej pól popielnicowych. Odkrycie zostało ogłoszone w lipcu 2019 r. z powodu utrzymania tajemnicy w związku z pracami na stanowisku archeologicznym. Artefakty w postaci dwóch bransolet ze złotego drutu są datowane przez archeologów na 2,5 – 3 tys. lat. Znalezisko to jest określane jako cenne i rzadkie, identyfikowane z okresem halsztackim. Skarb ma w niedługim czasie trafić do zasobów tworzonej izby muzealnej przy Fundacji Archeologicznej w Bytomiu Odrzańskim.
Tutaj zamieszczam link do obejrzenia bransolet:
Podobne ozdoby ze złotego drutu pochodzą ze skarbu odnalezionego po drugiej stronie Nysy Łużyckiej w Niemczech Wschodnich. W Eberswalde na obszarze cegielni na północny zachód od wsi w XIX wieku znaleziono depozyt ze środkowej epoki brązu. Jest on datowany na IX w. p.n.e. i zawiera 30 przedmiotów (większość z brązu). Wskazują one na różne wpływy kulturowe z północnej i południowej lub południowo-wschodniej Europy, które spotykają się tutaj na obszarze między Łabą a Odrą.
Również na obszarze województwa lubuskiego, ale mniejsze od kuźnickich rozmiarów bransolety i wykonane nie ze złota, ale z brązu (datowane na okres halsztacki) znaleziono w czasie badań grodziska ludności kultury łużyckiej w Wicinie.
Podobieństwo wynika z plecionych fragmentów biżuterii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wicina_(stanowisko_archeologiczne)#/media/Plik:Bransoleta_wicina_wisnia6522.jpg
Jako alternatywną historię bransolet kuźnickich może wskazywać inne, niedalekie Kuźnicy odkrycie, także z tego samego, przypuszczalnego okresu : tzw. scytyjski złoty skarb z Witaszkowic.
5 kg skarb zawiera między innymi:
1.ozdoba w kształcie tarczy,
2. zawieszka,
3. okucie sakwy na łuk i strzały w kształcie ryby, na której umieszczone są scenami polowań zwierząt drapieżnych,
4. krótki miecz scytyjski (akinakes)),
5. okucia sztyletu,
6. okucia pochwy .
Do tej pory przypuszczano, że przedmioty te należały do jednego ze scytyjskich przywódców, który zginął w czasie walk z miejscową ludnością kultury łużyckiej.
„Odkrycie to pozwoliło nam odrzucić powszechnie dawniej panujące przekonanie, że „skarb z Witaszkowa” stanowił łup wojenny zdobyty przez miejscową ludność w czasie starcia ze scytyjskimi najeźdźcami, bądź też grób wodza scytyjskiego – podsumowuje prof. Kobyliński”. Podaję link do całego uzasadnienia
Ustalono miejsce ukrycia scytyjskiego złota
Wątpliwości czy to o pokojowe współistnienie ludzi kultury łużyckiej ze Scytami rzeczywiście chodziło są mawet na stanowiskach archeologicznych w Wicinie. Konieczność ochrony dobytku doprowadziła do powstania wału drewniano-ziemnego. Zbudowano go w VII w. p.n.e. Dzięki produkcji brązu w osadzie kwitnął handel. Pod koniec VI w. p.n.e. rozpoczęto przebudowę i wzmocnienie wałów obronnych. Nowy wał został wybudowany w 75%. Jego wysokość wynosiła 6 m, a szerokość 10 m u podstawy. Wykonany był w postaci skrzyń z bali drewnianych. Ustawione były one na rusztowaniu z wielkich drzew układanych na przemian w dwóch warstwach, wzmocnionym wbijanymi słupami. Skrzynie wypełniały kamienie, glina i piasek. Po zewnętrznej stronie wału wbite były ukośnie zapory i zasieki. W czwartej, nieprzebudowanej części, zachował się pierwotny wał, niższy i węższy. Odcinek ten nie został przebudowany z powodu najazdu Scytów na osadę.
O najeźdźcach świadczą pozostałości broni na terenie osady (liczne groty strzał i czekany typu scytyjskiego). Osada została zdobyta przez najeźdźców, a tamtejsza ludność dostała się do niewoli, częściowo zaś została wymordowana. W trakcie prac wykopaliskowych odkryto w zgliszczach spalonej osady szkielety kobiet, dzieci oraz starszych mężczyzn. Prawdopodobnie napad miał miejsce w dzień i kompletnie zaskoczył osadników, gdyż przy ich szczątkach znaleziono osobiste ozdoby. Mieszkańcy nie zdążyli przygotować się do obrony bądź nie mogli się bronić. Brakuje bowiem śladów walki bądź ciał najeźdźców. Osada została całkowicie spalona.
Opinia WG – 24.07.2019
Dołączona mapa to ilustracja, że informacje Ptolemeusza bezbłędne nie są…
Jak widać, Morze Azowskie jest trochę za duże, więc Don uchodzi do niego na szerokości Kujaw.
Natomiast „góry” są rozmieszczone przez autora mapy w trochę dowolny sposób. Amodockie (czyli podolskie Tołtry) są za mocno na wschód (55° długości), Bodinus to równo 55° szerokości (Wysoczyzna Mińska), a Alańskie (Wyżyna Smoleńska) i Ryferyjskie (Wałdaj?) pasują. Ale jak widać, wymiar stopnia szerokości jest za mały (jak w przypadku ziem polskich).
Rozmieszczenie plemion to oczywiście jest kwestia interpretacji wskazówek typu „powyżej”, więc np. stepowi Aorsowie wylądowali na ukraińsko-białoruskim pograniczu (wyrojenie się z bagien Prypeci?).
Niestety, mamy w tym wszystkim mocny przechył sarmacki i zachodnia część Sarmacji została pominięta. Do tego tradycyjnie wielki naród Wenedów został potraktowany jak mniejsi sąsiedzi.
Wskazanie Wenedów przy Zatoce Wenedzkiej należy zaś traktować tak samo, jak informacje, że Peucyni zamieszkiwali Sarmację od strony Dacji, a plemiona sarmackie od strony Donu. Po prostu są to trzy główne etnosy, pomiędzy które należy tę część Europy podzielić (zgodnie ze wskazówką Tacyta, czyli pomiędzy sarmackich stepowców i osiadłych Wenedów oraz Peucynów).
Położenie Wenedów bliżej określa mniejsze sąsiedztwo. To między innymi Goci nad dolną Wisłą, Awarini od strony źródeł Wisły, Wieleci nad wschodnim Bałtykiem, Galindowie, Sudini i Stawanowie na pograniczu z Alanami (a nie na Mazurach…) oraz Igylliones i Kostobokowie od strony góry Peuki, czyli Pikuju w ukraińskich Bieszczadach.
Z tego wynika tyle, że wielki naród Wenedów to wschodnia część ówczesnych Słowian (tych, których część przeszła Karpaty i jako Sklaweni skolonizowali Bałkany). Tak w przybliżeniu mowa o Białorusi (pod Smoleńskiem mamy już góry Alanów), północnej Ukrainie i wschodniej Polsce.
Notabene; mapa tego nie pokazuje, ale we wschodniej Polsce wg danych Ptolemeusza powinny być Góry Wenedzkie. Konkretnie – na północnym Mazowszu. Jednak tu mamy ewidentne zepsucie oryginalnego przekazu. Szerokość bowiem powinna być podobna jak w przypadku Peuki, gdyż Ptolemeusz połączył wszystkie „góry” w jedno pasmo przecinające całą Sarmację. To pasmo powinno więc zaczynać się od Wisły, czyli od zachodnich Karpat (których u Ptolemeusza zbiegiem opisanych wyżej okoliczności nie znajdziemy).
Reasumując. Nie bądźmy tacy szlachecko-sarmaccy i zostawmy Polskę wraz z okolicą wielkim ludom – Lougiom i Wenedom. Bo sarmatyzm Polaków wynika głównie z tego, że nazwa z Ptolemeusza pasowała do państwa polsko-litewskiego (i z tego, że pozwoliliśmy, by Skandynawowie wraz z nazwą Gotów ukradli nam też nazwę Wenedów).
#/media/Plik:Bransoleta_wicina_wisnia6522.jpg){kind=link}
@Ergo „Słowianie i Sarmaci są różnymi grupami. Alanowie są jedną z nich. Ich DNA jest bliski słowiańskiemu, ale to R1a Z93, którego w Polsce nie ma. Bajki z Sarmatami jako Polakami”.
Narobiło się „specjalistów” od DNA. Ja to widzę tak, że jak są jakieś dane, to niepełne. Czytałem to. Poza tym skąd wiadomo, że Sarmaci mieli tylko R1aZ93?
PolubieniePolubienie
@ Ergo. Manipulujesz. Do przeczytania o Sarmatach: Martina Unterländer et al. Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe, 03 March 2017) Peter de Barros Damgaard, Nina Marchi, Simon Rasmussen, Michaël Peyrot, Gabriel Renaud. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes (En) // Nature. — 2018-05-09. — ISSN 1476-4687 0028-0836, 1476-4687. — DOI:10.1038/s41586-018-0094-2.Афанасьев Г. Е., Ван Л., Вень Ш., Вэй Л., Добровольская М. В., Коробов Д. С., Решетова И. К., Ли Х., Тун С. Хазарские конфедераты в бассейне Дона // Тезисы докладов на Всероссийской научной конференции «Естественнонаучные методы исследования и парадигма современной археологии». М.: ИА РАН. 2015. С.
PolubieniePolubienie
@Ino Po części ma Pan rację. Jednak proszę wziąć pod uwagę, że danych tych jest coraz więcej i one, jak i inne z szerokiego kręgu NPH służą do opisu etnogenezy.
@Ergo
Co wiadomo z DNA odnośnie Słowian / Scytów / Sarmatów?
Słowianie opanowali cały obszar współczesnej Polski (z wyjątkiem północno-wschodniej części zamieszkiwanej przez Bałtów Zachodnich). Główne markery Y-DNA wiązane z ekspansją Słowian to prawdopodobnie R1a-L260, R1a-YP515, R1a-L1029, I2a-Y3120, R1a-CTS3402 oraz R1a-YP343. Wstępne wyniki badań kopalnego DNA z Polski wczesnych Piastów (900-1200 n.e.) wskazują, że obecne były tu wówczas również inne haplogrupy Y-DNA (w tym J2a1a-L26, I1a2a2a5-Y5384 i R1b1a2-L150). Według różnych danych, prezentowanych w mediach, obecnie, ok. 57 % mężczyzn jest nosicielami pochodnych hg Y R1a, ok. 18 % R1b,18% – I (I2a, I2b, I1), ale jest też E3b, J (J1, J2). Nie można mówić o homogeniczności, ale większość populacji mężczyzn jest nosicielami hg Y R1a. Bardziej precyzyjne dane będą wynikiem prac, które miały być rozpoczęte w 2019 r. przez konsorcjum European Centre for Bioinformatics and Genomics (ECBiG), w skład którego wchodzi Instytut Chemii Bioorganicznej PAN, Politechnika Poznańska oraz Centrum Badań DNA (spółka zależna Inno-Gene S.A.). Całkowitą wartość projektu ocenia się na 105 mln zł. Ochotnicy w liczbie 5 tys. uzyskają pełne zsekwencjonowanie swego genomu. Warto będzie do tych danych sięgnąć.
Dane genetyczne Alanów z IV w.n.e. to Y G2a-P15, J1-M267, J2a-M410, ale też R1a-Z94.
Dane z Sardynii dotyczące tamtejszych pozostałości po najeździe alansko – wandalskim z V w.n.e. – hg Y: wśród 15 znalezionych R1a1a było 11x Z282 (wśród których 5x Z280 , 1x M458> L1029 i 5x prawdopodobnie M458> L260 ) i 4x Z93 (w tym 3x Z94> L342.2> Z2123). Niewątpliwie R1a-Z93->94 nie są słowiańskie. Reprezentują one Alanów (lub / i Wandali). Były też dwie próbki I2a1b-M423, I2a2a (L699 -> i CTS616 ->), które są pochodzenia słowiańskiego. Zatem większość, bo 70 procent próbek wiąże się ze Słowianami, Alanami.
We współczesnej polskiej populacji występują przykłady hg R1aZ93 obecnej wśród potomków szlachty, np. w rodzie Łuckich (R1a M417 > Z93 – F2935). Jest to sytuacja wtopienia się w ogół społeczności osób o innej proweniencji niż pochodne R1aZ282,czy I2a. Skoro hg Y R1aZ93 przetrwała na tym terenie i są również potwierdzenia „mody scytyjskiej” w okresie IX – V w.p.n.e. to jest to objaw symbiozy. Jeszcze bardziej ją widać w relacjach słowiańsko – sarmackich.
Wśród potomków szlachty widać również występującą obok innych (R1a-Z93->94, G2a-P15, J1-M267, J2a-M410) alanską hg Y J1-M267. Okazało się, że jej nosicielami jest szlachecki ród Ratkiewiczów. Wszystkie powyższe dane oznaczają koniec opowiadania, że nie było „tzw. symbiozy scytyjsko / sarmacko / słowiańskiej. Nie widzę jej, bo jej nie ma, nieprawdaż”, i powoływania się na Gazetę Wyborczą (jak by to była instancja prawdomówności) „Wiesz, że nawet GWN już w to [symbiozę sarmacko-słowiańską] nie wierzy, patrz: http://wyborcza.pl/7,75400,24001826,geny-nie-klamia-to-nie-polacy-ale-raczej-niemcy-pochodza-od.html?disableRedirects=true”.
PolubieniePolubienie
Histslov, zgoda do tych danych. Może zostałem źle zrozumiany. Bynajmniej nie mówię, że Sarmaci nie byli na ziemiach w Polsce wcześniej, tylko że Polanie (przyp. P Alanorum), to wynik działalności Polan na czele z Piastami. Czyli omawiam czasy piastowskie. Dziękuję,że Pan sięgnął do czasów wcześniejszych.
PolubieniePolubienie
@ Ino -2 września 2019 o 20:51
„Twierdzę, że plemię Alanów odegrało czołową rolę w powstaniu państwa Polan (Palanorum wg Kanapariusza przyp. P Alanorum) na czele z Piastami.
Oczywiste jest, że Alanowie stanowili najważniejszą grupę wokół Piastów i z nich powstała (jakże inaczej) grupa możnowładców.”
W „Zyciu Swietego Wojciecha”, czyli „Vita Sancti Adalberti” [AD 1497] wedlug Joanne Canapario [jest dostepny w Internecie] na stronie 884 jest zapis .. „Bolizlavo Palaniorum” …, ale na dole strony w VARIE LECTIONES [duze litery wskazuja na waznosc informacji !] jest; „palaniorum corr. pulaniorum, poloniorum, bolaniorum, polaniorum, polonorum”.
Znaczy to, ze niemieccy historycy juz w 1497 r. zrobili korekte, bo uznali zapis „Palaniorum” za błędny.
Czy hipoteza oparta na watpliwym zapisie „P Alanorum”, moze byc prawidlowa ?
PolubieniePolubienie
@Władysław Moskal. Korekta jest wstawiona 500 lat po tym jak Kanapariusz zapisał „Palaniorum”. Dlaczego zapis Palaniorum to błąd? Kanapariusz pisał to co wiedział, a żył w X wieku, czyli dużo wcześniej niż mnisi, którym się wydało, że tak nie powinno być, a raczej poloniorum, bolaniorum, polaniorum, polonorum. Poza tym musiałby całkiem mylić nie jedną, a dwie, a nawet trzy litery (według korekty z XV w.). Vita sancti Adalberti episcopi Pragensis zostało napisane w 999 roku, czyli zaledwie 2 lata po śmierci św. Wojciecha i nikt nie miał wątpliwości, że chodzi tu o Adalberta, Bolesława Chrobrego i nazwę jego państwa.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Histslov i tylko dodam bo w poprzednim komentarzu zamiast danych, podałem źródła. Oczywiście, że było nie tylko R1aZ93, co potwierdza symbiozę. W północno-kazachskim regionie wykryto u Sarmatów kopalną haplogrupę chromosomu Y I2 (to słowiańska hg) .
Znaleziono też haplogrupy R1a-Y52 i Q-YP771
(Peter de Barros Damgaard, Nina Marchi, Simon Rasmussen, Michaël Peyrot, Gabriel Renaud. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes (En) // Nature. — 2018-05-09. — ISSN 1476-4687 0028-0836, 1476-4687. — DOI:10.1038/s41586-018-0094-2, Афанасьев Г. Е., Ван Л., Вень Ш., Вэй Л., Добровольская М. В., Коробов Д. С., Решетова И. К., Ли Х., Тун С. Хазарские конфедераты в бассейне Дона // Тезисы докладов на Всероссийской научной конференции «Естественнонаучные методы исследования и парадигма современной археологии». М.: ИА РАН. 2015. С. 9.)
R1a1a-Z93 (YP3920 i FGC48758) zostały określone w późnych sarmackich próbkach z Czarnego Jaru w kurhanach Temyasowa. U wczesnych Sarmatów z Pokrovki (V II w. pne) na południowym Uralu jest R1b1a2a2-CTS1078 , Y21707 * R1b
(Martina Unterländer et al. Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe, 03 March 2017).
PolubieniePolubienie
@Histslov
Czy chodzi o Łuckich herbu Sas ze wschodniej Galicji? A to wtedy przykład nie jest najlepszy. Bo miejsce pochodzenia i herb, który w zasadzie nie jest polski, tylko węgierski, wskazują na rodowód wołoski, czyli po prostu rumuński. To pamiątka po węgierskich wpływach na Rusi Halickiej, której szlachtę zrównano w prawach z polską.
Generalnie na szlachtę w okresie od czasów Kazimierza Wielkiego trzeba brać poprawkę. Gdyż herby czy poszczególne rodziny mogą mieć pochodzenie litewskie, ruskie (np. Alantowicze h. Poraj), prus(ac)kie, inflanckie, węgierskie oraz wołosko-mołdawskie (w tym wypadku może oznaczać to pochodzenie sarmackie), ormiańskie, tatarskie (w tym wypadku również może oznaczać to pochodzenie sarmackie), żydowskie, niemieckie, a nawet brytyjskie (h. Alan). Nie należy też zapominać o ugrofińskich genach krewnych Rurykowiczów i Jagiellonów.
Myślę, że taki uniwersalny charakter rodzimego szlachectwa, które było po prostu pełnym obywatelstwem, może tłumaczyć kwestię wcześniejszego polskiego, czeskiego, morawskiego czy słowackiego pokrewieństwa herbów. Ale trzeba wskazać tę płaszczyznę polityczną, która zrodziła takie wspólne dziedzictwo.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J
„Geograf Bawarski nie zanotował Polan. Tak samo nie ma u niego Wiślan, Mazowszan, czyli wielkich plemion. A ilu nie wymienił z terenu Połabia?”
GB zanotował Polan jako Zureani, Mazowszan jako Stadici
Wiślanie są właśnie znani z GB, Ja uznaję, że takiego plemienia nie było, lecz jest to wspólna nazwa plemion zanotowanych dalej od Sleenzane do Golensizi.
Stavanoi byli na płd. od Galindoi, są to Stadici
II część BG w mojej interpretacji
1 Osterabtrezi – naddunajscy Obo-drzyci
2 Miloxi Miłoszcze, Jagniołowie, (Igylliones) lubelskie
3 Phesnuzi Wieśniacy czyli Rutenianie (Wieś (wieszak, ciężarek waga) i Ruta odnoszą się do LIbry), Prowincja Wag, Biessoi
4 Thadesi , – Dziadoszyce czyli Drewlanie (Jordanes: Golthe Scytha Thiudosina, Ptolemeusz: Alaunoi Skythoi, Herodot: Gelonowie)
5 Glopeani – Gołębianie czyli Dulębowie, Dudlebowie (djölęb – gołąb)
6 Zuireani, Świerszcze, czyli Polanie, Sciri.
7 Busani, Wołynianie (Bastarnae)
8 Sittici, Pomorzanie (Sitones)
9 Stadici, Mazowszanie (Stavanoi)
10 Sebbirozi, Siewiercy, Rosja
11 Unlizi, Ulicze, Smoleńszczyzna, Naskoi
12 Neriuani, Dregowicze (Neurowie)
13 Attorozi, Adorsi, Aorsi, Adorcy, Rosja
14 Eptaradici – Semnoni ruscy
Pisałem, że u Ptolemeusza Soulanes mogą być Spalami (Polanami), także Kognoi z Germanii mogą nimi być, Scire znaczy poznać, tak jak cognoscere, Cognitio – Poznanie. Więc Sciri = Kognoi.
PolubieniePolubienie
Uwaga jest, że prac naukowych nad badaniem wierzeń w przedchrześcijańskiej Polsce obecnie właściwie się nie prowadzi. W ogóle do religioznawstwa mało kto się garnie. Jeżeli już, to akademicy piszą o ogólnych wierzeniach dla całej Słowiańszczyzny. Za kompendia wiedzy uchodzą prace sprzed kilkudziesięciu lat, autorstwa A. Gieysztora, który pod koniec życia podkreślał, że przychyla się na stronę allochtonistów.
PolubieniePolubienie
Stud. Gdzie jest, że Gieysztor opowiadał się za allochtonistami?
PolubieniePolubienie
@ Sever
A. Gieysztor Mitologia Słowian, wyd. III zmienione, rozszerzone WUW 2006, od str. 334 i dalej: /widać już wyraźnie, że racja w sporze o ”praojczyznę Słowian” była po stronie allochtonistów/.
PolubieniePolubienie
Mam to wydanie. Tego nie napisał Gieysztor a w jego książce jest fragment Posłowia, które jest autorstwa L.P. Słupeckiego (do książki Gieysztora).
PolubieniePolubienie
@ Jaro
Nie kasta, tylko wojsko w służbie „panów Polaków” 😉 A zasady werbunku opisane przez Ibrahima to nic nowego. Bo już Tacyt pisał w Germanii, że młodzież zaciągnąła się na wyprawy, otrzymując broń czy konia od jej organizatora. Różnica polega na tym, że w X wieku w ten sposób zorganizowano wojsko stałe.
Ale u Tacyta były opisane też struktury terytorialno-rodowe, do których przyjmowano chłopców po osiągnięciu określonego wieku i wtedy wręczano mu broń. I to był późniejszy militis.
Była drużyna na łasce panującego, były też rody. Między czasami Lugiów i Lachów wiele się nie zmieniło. Bo to te same ziemie i te same geny.
@ Poraj
U Kosmasa nie jest to wyrażone wprost. Ale dla późniejszych czeskich kronikarzy było jasne, że koronacja Wratysława na króla Polski, to było „przeniesienie królestwa z Moraw do Czech”.
Zresztą już Kosmas w charakterystyczny sposób zmienił cytat z Regino z Prümu o podziale Wielkiej Morawy, dołączając Polaków do Niemców i Węgrów.
@ Ino
Mógłbyś iść do polityki.
Kiedy tłumaczę, że po prostu nie ma dokumentów potwierdzających własność z X-XI wieku i tak samo nie wskażesz aktów potwierdzających nadania z połowy XII w., wskazujesz cytat z Galla o roku 1103 (który potwierdza, że jednak istniała własność prywatna) i domagasz się dokumentów z X w., bo nie pasuje ci, że tam gdzie w teorii Polski Piastów powinno być generalnie piastowskie, było czyjeś inne.
Praktyka rozdawania dóbr była stosowana do rozbiorów (tak powstała choćby fortuna Zamoyskiego). Bo w ten sposób panujący kupował stronników. Czy taka praktyka oznacza brak własności innej niż z łaski panującego?
Krzywousty opisanym rozdawnictwem też kupował stronników, by wyeliminować tego drugiego współrządzącego. Mowa oczywiście o Zbigniewie.
A generalnie począwszy od czasów Mieszka II z każdego pokolenia książąt Polski przynajmniej jeden był z Polski z hukiem wyrzucany. I dalej wszystko miało być folwarkiem Piastów? Bo żaden Sieciech nie chciał skorzystać z okazji i być na swoim? A nie, Sieciech to przecież wyjątek…
Nie jeden. Papież Celestyn II potwierdził dziesięciny dla opactwa na Piasku, które Piotr Włostowic nadał z dóbr odziedziczonych po ojcu i dziadzie, co nas przenosi do XI wieku. Awdańcy już XI wieku byli posiadaczami znacznych dóbr na pograniczu Śląska i Wielkopolski, dzięki którym występowali w roli dobroczyńców opactwa lubińskiego. Odrowąże w XI wieku otrzymali szmat pustkowi wokół Końskich i je zagospodarowali.
Bo na tym to polegało. Chcesz kawał lasu? Jak cię stać, to bierz, zagospodaruj go i dawaj grzywny.
I tak było w Wielkopolsce gdzieś od lat 30-tych X wieku, gdy zaczął powstawać największy z grodów (największy jeszcze w czasach Mieszka). W Grzybowie, w powiecie wrzesińskim, czyli tam, gdzie żyli Poraje (takie podwrzesińskie nazwy jak Grzybowo i Bardo przenieśli potem do dóbr wokół Kurozwęk).
Swoją drogą gród został odkopany przez pasjonata-emigranta, kiedy udało mu się wrócić do kraju wraz z końcem PRL. I oczywiście takie odkrycie do niczego nie pasuje znawcom epoki.
To teraz napisz, że Sławnikowice już w latach 30-tych skłócili się z Przemyślidami.
A z kim skłócili się słowaccy Poznanowie, wśród których występowały takie imiona, jak Jordan i Kazimierz?
Notabene, czy tam, gdzie panowali Przemyślidzi, istniała własność prywatna? Na przykład w Libicach i w Krakowie wraz z prowincjami po Wag i Styr? Czy raczej Krakusi i Lachy z Przemyśla i Wołynia (na których wyprawił się Włodzimierz w 981 roku) też byli objazdowymi Alanami?
PolubieniePolubienie
WG
Do polityki mnie nie ciągnie. Nie zauważyłem że kogoś na tym forum by to obchodziło. Cytat z Galla o roku 1103 dotyczy X w.? To wiek XII. Gdzie są konkretne zapisy (kroniki, cokolwiek), że Mieszko I, czy Bolesław Chrobry obdarował włościami kogokolwiek. Gdzie Zamoyski, a gdzie Mieszko. Nie ta epoka. „Krzywousty opisanym rozdawnictwem” też się nie mieści w X w., bo to w. XII. Co ma do tego papież Celestyn II. To też XII w. Gdzie Poraje i jeszcze Grzybów. Gród w Grzybowie nie był ich własnością. Do czego w ogóle służyła wielka ilość grodów za Piastów w X w.?
Majątki ziemskie arystokracji i księcia stanowiły nawet na przełomie XI—XII w. margines struktury agrarnej.
Powstające w IX —XI w. monarchie, Przemyślidów, Piastów i Arpadów nie dysponowały jeszcze gotową organizacją wielkiej własności ziemskiej i nie były w stanie stworzyć jej z dnia na dzień.
O to tu idzie, a odpowiedzi są takie, że jak w XIII w. było tak, to tak samo było w X w. Nie było, a ty na siłę chcesz coś udowodnić.
Żeby nie było. Jest dobra praca na ten temat Chłopi w społeczeństwie polskim Pod redakcją CZESŁAW A M A D AJC ZY K A ….
PolubieniePolubienie
„Majątki ziemskie arystokracji i księcia stanowiły nawet na przełomie XI—XII w. margines struktury agrarnej.”
Napisałeś, że nawet w czasach Leszka Białego własność książęca – razem z majątkami arystokracji – to margines własności gruntów rolnych.
Rozumiesz, co napisałeś?
To, że w początkowym okresie istnienia Polski większość ziemi uprawnej należała do szlachty herbowej, kmieci (wolnych chłopów) i Kościoła.
Zaprzeczaj mi dalej, chętnie poznam kolejne argumenty, które przyznają mi rację.
PolubieniePolubienie
WG
„Rozumiesz, co napisałeś?” . Ja rozumiem, ty nie. Mowa jest o stanie w XI / XII. Był inny niż w X wieku. Majątki ziemskie arystokracji i księcia stanowiły nawet na przełomie XI—XII w. margines struktury agrarnej, ponieważ władca w X wieku nie zajmował się ziemią na której siedzieli chłopi, którzy ją dziedziczyli z pokolenia na pokolenie. Byli, jak po łacinie to zostało nazwane, heredes. Rozumiesz co to znaczy? Co to znaczy być dziedzicem, a jednocześnie wiedzieć, że wszystko jest własnością księcia? Gdzie tam szlachta. To X wiek i nie mieszaj tego z późniejszymi zmianami. Poczytaj sobie Chłopi w społeczeństwie polskim pod red. Cz. Madajczyka, bo stanąłeś na etapie samoróbki i do ciebie nic nie dociera.
PolubieniePolubienie
Prawdę powiedziawszy, nie rozumiem „Co to znaczy być dziedzicem, a jednocześnie wiedzieć, że wszystko jest własnością księcia”. Chodzi o fideikomis? 😁
Tak czy siak, mamy postęp, bo dzięki towarzyszowi Madajczykowi doszliśmy do tego, że klasa pracująca to heredes jakiejś własności chłopsko-książecej.
A tak serio. Szlachtę-nobilów znajdziesz u Galla: nam in dominos servi contra nobiles liberati se ipsos in dominium extulerunt. To oczywiście jest z opisu buntu z lat 30-tych XI wieku przeciw szlacheckim rządom.
W kwestii samoróbek.
Widzisz, Poraj coś wyszukał, coś policzył. To może głos zabrać, bo coś wie. Choć może się mylić, jak każdy.
Ja własnością ziemską w Wielkopolsce zainteresowałem się, bo Jacek Ślaski dostrzegł związek występowania skarbów srebrnych i urodzajnych gleb.
Praca jest jeszcze z 1953, dostępna na stronie muzeum w Gieczu. A tytuł to: Wielka własność ziemska na obszarze wczesnośredniowiecznej kasztelanii gieckiej w X i XI wieku.
W związku z powyższym mam propozycję. Weź sobie kawałek lasu, jaką jest historia najdawniejszej Polski, zrób jakąś samoróbkę (np. zbadaj jak rozkładała się własność ziemska w twoim regionie) i przyjdź z jakimś konkretem.
@ Poraj
Jak masz coś w miarę dopracowane, to prześlij do Histslova. Może da to w opracowaniach własnych.
PolubieniePolubienie
WG
to początek badań, które mam nadzieje staną się częścią większego opracowania nt. Słowiańszczyzny Zachodniej, które planuję w ciągu 2-3 lat. Nie chcę pisać za wiele, gdyż „spaliłbym” planowaną publikację, i jak wspomniałem sporo pracy przede mną. Szereg rzeczy muszę sprawdzić w terenie, omawiane badania chcę rozszerzyć na Wielkopolskę i Łużyce i przeprowadzić badania porównawcze z obszarami za Renem.
W każdym razie zestawienie: dotychczasowych badań archeo+lidar+badania terenowe to bardzo dobra metoda weryfikacji źródeł wczesnośredniowiecznych (jak wspomniany Geograf Bawarski). Do tego zachęcam każdego. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
To wychodzą 2-3 lata na zgromadzenie i przetestowanie audytorium.
W każdym razie życzę powodzenia. Przyda się coś opartego na faktach.
PolubieniePolubienie
WG
nie umniejszając, tak czasem wrzucam na fora jakieś tematy właśnie w ramach „testowania audytorium”:) Ale wszak wszyscy wiemy jaki wielki obszar wiedzy leży odłogiem, do ponownego przebadania, nic tylko kasać rękawy …:) pozdrawiam
PolubieniePolubienie
WG
Pam iętać trzeba także o tym. że język trzynastowiecznych dokum entów ukształtował się pod wpływem rozwoju władztwa gruntowego i feudalnego przewartościowania pojęć prawnych. Do wnioskowania o wcześniejszych stosunkach miarodajne są raczej same informacje o instytucjach prawa książęcego niż sposób, w jaki wyrażali się o nich duchowni notariusze. Nie ulega w każdym razie wątpliwości, że chłopi jak o odrębna kategoria w strukturze polskiego społeczeństwa pojawili się znacznie wcześniej niż władztwo gruntowe i zależność poddańcza. Stan chłopski wywodzi się w prostej linii z wolnej ludności pospolitej epoki plemiennej. O grom na większość tej ludności przekształciła się w chłopów wcale nie dlatego, że popadła w niewolę lub gospodarczą zależność od możnych, choć zdarzały się niekiedy i takie przypadki. M ajątki ziemskie arystokracji i księcia stanowiły w X I—XII w. margines struktury agrarnej, podczas gdy ludność kraju składała się w przeważającej części z chłopów. W X wieku nie ma mowy o majątkach ziemskich szlachty, bo takowych nie było.
No, cóż Poraj zaleca ci prowadzenie badań archeo+lidar+badania terenowe. On sam je podejmie i za 2- 3 lata przedstawi wyniki. Do tego czasu tabula rasa O źródłach pisanych o majątkach szlacheckich w X w. jak widać nie słychu ni dydu.
PolubieniePolubienie
Poraj napisał, co napisał. Mianowicie, że ziemia leży odłogiem, więc orze. Będą to 2-3 lata systematycznej pracy, a potem przyjdzie czas na stwierdzenie, co z niej wynika.
Budzi szacunek taka postawa, prawda? Może warto wziąć ją za wzór?
A co do reszty.
Byłem w sądzie, niestety nie mają ksiąg wieczystych z X wieku 🤔
A wcześniej podałem ci tytuł pracy Ślaskiego, o takim a nie innym tytule. Autor tej pracy zauważył, że skarby srebrne znajdowano głównie w obszarze najbardziej urodzajnych gleb.
To jest prosty dowód, że bogactwo brało się z ziemi. Jak chcesz, możesz tych bogaczy od srebra nazywać chłopami.
Ale przedstawiłem ci opis tzw. reakcji pogańskiej z Galla w oryginalnym języku kroniki, żebyś odnalazł sobie w nim, w jaką warstwę społeczną ten bunt był wymierzony – contra nobiles (niestety, nie przeciw Alanom).
Cytat nie pasuje do teorii? Hmmm…
PolubieniePolubienie
@WG
Nikt nie broni Porajowi prowadzić badań archeo+lidar+badania terenowe. Jak się podjął, niech to robi. Mówisz, że dowodów szukałeś w sądzie. W którym? Naiwny, czy całkiem coś innego . Pytam się gdzie są jakiekolwiek zapisy o tym, że były szlacheckie majątki ziemskie w Xw. Nie ma ich, chyba że je sobie napiszesz. „skarby srebrne znajdowano głównie w obszarze najbardziej urodzajnych gleb” to dowód na istnienie majątków ziemskich szlachty w X wieku? Bądź poważny
PolubieniePolubienie
@Ino
Cały wywód, który Pan przedstawił do tej pory, przekonuje o dużym udziale Sarmatów w etnogenezie Polaków.
Powstaje też wrażenie, że pierwsi Piastowie jako przywódcy Alanów uprawiali samodzierżawie i na nikim się nie opierali, a całym źródłem ich władzy była drużyna.
To jakby sprzeczność, ponieważ z jednej strony Alanowie są grupą kierowniczą, a z drugiej w ogóle w niczym nie współuczestniczą, a tylko wykonują wolę Piastów.
Według pańskich założeń, Sarmaci pojawili się w procesie etnogenezy Słowian dopiero ok. VII w. Tak to można odczytać. Dyskusja na ten temat już była na tym blogu https://histslov.blog/2019/05/21/cialopalenie-hurhany/ . Wniosek jest taki, że Sarmaci dużo wcześniej odgrywali swoją rolę w kształtowaniu się Słowiańszczyzny. Świadczą o tym dane genetyczne, źródła pisane, badania archeologiczne etc.
Pan przedstawia swój punkt widzenia tylko za pomocą kronik i odrzuca inne dowody…
PolubieniePolubienie
Nie neguję, że Sarmaci „dużo wcześniej odgrywali swoją rolę w kształtowaniu się Słowiańszczyzny”. Notabene zgadzam się z tym. Twierdzę, że plemię Alanów odegrało czołową rolę w powstaniu państwa Polan (Palanorum wg Kanapariusza przyp. P Alanorum) na czele z Piastami. Oczywiste jest, że Alanowie stanowili najważniejszą grupę wokół Piastów i z nich powstała (jakże inaczej) grupa możnowładców. Ale w X w. nie dysponowała ona wielkimi majątkami ziemskimi, bo ich wtedy jeszcze nie było. Rozdawnictwa ziemi nie było w X.
PolubieniePolubienie
@Ino Według ciebie Alanowie byli drużyną i późniejszymi możnowładcami. A skąd pospolita szlachta się wzięła?
PolubieniePolubienie
Ad vocem. Jeżeli już mowa o rządzących Sarmatach. Tak, czy inaczej większością mieszkańców były miejscowe plemiona, które z dawien dawna miały swój wiec i przywódców. Myslę, że oni tak łatwo nie dali się zepchnąć od władzy. Gall Anonim nie potwierdza, że przodkowie Mieszka wywodzili się od Alanów. Piast był oraczem. Tu chyba nie ma przekłamania, bo Gall pisał na zlecenie Bolesława Krzywoustego. Wiedział, że nie może napisać inaczej, tzn. że Piastowie pochodzą z rodu książęcego. Pisał więc prawdę o ich chłopskim pochodzeniu.
PolubieniePolubienie
Drużyna i Alanowie. Bardziej bym ich widział jako tych, którzy stali najbliżej księcia i z nim się przemieszczali po kraju.
PolubieniePolubienie
Możliwe. Piastowie o nich wszystko można powiedzieć tylko nie to, skąd pochodzą. Proszę zobaczyć . Jak duże zmiany zachodzą za Piastów i jakie różnice kulturowe można odnotować między państwem Polan, a tym co jest nad Łabą, czy na Rusi. Nawet nie ma bogów o tych samych imionach.
PolubieniePolubienie
@Ino //Jak duże zmiany zachodzą za Piastów i jakie różnice kulturowe można odnotować między państwem Polan, a tym co jest nad Łabą, czy na Rusi. Nawet nie ma bogów o tych samych imionach//.
Inna historia, może dobra. Wiara rodzima to lipa? To już będzie bez Świętowita, Białoboga, np.
PolubieniePolubienie
Świętowita u Polan nie było,tak samo Białoboga, Czernoboga, Welesa, Daćboga, Mokoszy, Peruna, etc. Za to podobne bóstwa były nad Łabą i Dnieprem. U Polan nie. Napiszę dlaczego.
PolubieniePolubienie
Ino Dobór bogów wziąłeś taki, jak ci pasuje. Białobóg i Czernobóg wielkie wætpliwości że wogóle istnieli. Marzanna była u wszystkich Słowian. Żywia u Polan to Siwa u Obodrzyców. itd.
PolubieniePolubienie
GrzegorzJ. Sprawa ważna, a chętnych do napisania czegoś o bogach Polan nie widać. Zrobił to Długosz ponad 500 lat temu i co mu wyszło.
PolubieniePolubienie
Jeden Długosz pisał? Od tego czasu nikt się tym nie zajął 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
@Ino
Czytam i nie wiem o co chodzi. Co Długoszowi nie wyszło? Krytyk się nie boi, bo ma argumenty
PolubieniePolubienie
Ważne jest to, że Długosz wymienia bogów u Polan, których nie ma wśród bogów Słowian połabskich albo nad Dnieprem, czyli wschodnich. Z drugiej strony znani bogowie Słowian zza Odry i znad Dniepru nie są znani wśród plemion polskich.
Poza tym Polan (zapisanych najwcześniej jako Palanarum) nie można doszukać się wcześniej. Nie ma ich ani u Geografa Bawarskiego w spisie plemion i grodów spisanych około roku 845. O czymś to świadczy
PolubieniePolubienie
Dodać więcej. Jakie nazwy bogów u Słowian połabskich miały takie same nazwy jak u Słowian Wschodnich? Nie wchodzę, czy one były sarmackie czy nie.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
„Jakie nazwy bogów u Słowian połabskich miały takie same nazwy jak u Słowian Wschodnich?” Swarożyc – zachodni i wschodniosłowiański bóg ognia i wojny, wspomniany w zachowanym Słowie Chrystolubca z XIV w. a konkretnie w zdaniu, że ludzie „modlą się w ogniu, nazywając go Swarożyc”. U Połabian jest on wspominany w 1009 r. przez Brunona z Kwerfurtu i Thietmara w 1018 r. (W mieście [Redigast] nie ma nic oprócz sanktuarium umiejętnie zbudowanego z drewna, którego podstawą są rogi różnych zwierząt. Na zewnątrz, jak widać, jego ściany zdobią umiejętnie rzeźbione wizerunki różnych bogów i bogiń. Wewnątrz są ręcznie robione bożki, każdy z wyciętym imieniem, ubrany hełmy i zbroję, co nadaje im straszny wygląd. Główny nazywa się Swarożyc; wszyscy poganie czczą go i szanują bardziej niż resztę. Ich sztandary też nigdy nie są stamtąd wywieszane, może z wyjątkiem potrzeby wojskowej; i tylko żołnierze mogą je nosić”).
PolubieniePolubienie
To raczej domysł i tak do końca nie mam jeszcze uzasadnienia. Napiszę więcej niebawem. Tylko dziwne, że legendy w różnych wersjach o Lechu, Czechu i Rusie (w Kronice polsko-węgierskiej, Kronice wielkopolskiej, Kronice Czechów, Kronice Dalimila, Roczników z Hradiště-Opatovice, Kronikach Królestwa Polskiego, Powieści minionych lat, De originibus slavicis) mówią o wprowadzeniu do Czech, Polski i Rusi Słowian późno. Jak późno, można wyczytać z tego co wynika z czeskiej legendy. Jeżeli Libusza miała żyć w VIII wieku, a jej ojcem był Krok będący następcą Bohemusa, który sprowadził drużynę Czechów, to Czesi znaleźli się w Kotlinie Czeskiej najwcześniej w VII wieku. Z tego wynika, że co, Słowian wcześniej tu nie było? Dlatego myślę, że legendy te w rzeczywistości zawierają informację o klasie wojowników, tak jak w Polsce Palanów (Palanorum) wg Kanapariusza.
PolubieniePolubienie
@Ino
Wersja chorwacka mówi o braciach Czech, Leh i Mech i mówi o trzech miastach, które założyli. U Rusinów według latopisu jest Kij, Szczek i Choryw.
Według Nestora są oni Polanami. Ja k to połączysz z Sarmatami, ale nie koniecznie, że nie. Jeżeli datowanie jest późne tych wydarzeń, można się zastanowić dlaczego. Może coś dodam, bo znalazłem informacje na tak.
PolubieniePolubienie
Dodaję, będzie przydatne.
1. Jan Długosz twierdzi, że Rusa był jednym z potomków Lecha, który odziedziczył część kraju Lechitów, będący od tej pory Rusią. Potomkiem Rusa według Długosza był Odoaker. Są też inne dane, które imię Rusa wywodzi się od Roksolanus, czyli sarmackiego plemienia Roksolanów.
PolubieniePolubienie
Interpretuję te mity jako związane z religią, astrologią.
Skorpion/Pluton = Shiva =Kij = Krak
Ryby/Neptun = Wisznu = Choryw = Piast
Wodnik/Uran = Brahma = Szczek = Czech
Waga/Eris = Lybed = Libusza = Rus (Bachus) = Kartikkeya
Krak to Hercules. Kij lub Kuj to Asklepios, aspekt tego samego znaku.
Przemysł. Lech to Prometeusz czyli Licho, Lugus, Loki, Logos
7 królów czeskich to kolejne dni tygodnia/planety
Mnata – poniedziałek/księżyc
Vojen – wtorek /mars
Unislav – środa/merkury
Kreszomysł – czwartek/jowisz
Neklan – piątek/wenus
Hostivit – sobota/saturn
Nezamysl – niedziela/słońce
Sądzę, że religijne główne miana trimurti to
Skorpion – Bojan
Ryby – Świętowit, Świcz, Rod
Wodnik – Swarog, Czort
PolubieniePolubienie
Co to za bóg Bojan. Nie słyszałem
PolubieniePolubienie
Z Słowa o Wyprawie Igora. Umiejętność transformacji i imię odpowiadają skorpionowi. W ogóle bardowie są związani z skorpionem, bredzić (a więc też bajać) związane jest z krótkością (łac krótki – brevis, kasz. brãwadzëc – bredzić), a krótkość z skorpionem i wodnikiem. Bardzo znaczy mocnie, a moc jest związana z skorpionem. Breda to bajarz.
PolubieniePolubienie
Trimutri to troje bogów. Bojan albo Bajan nie był bogiem, a bardem , pieśniarzem, który żył w XI / XII w. To wynika ze Słowa o wyprawie Igora, dlatego było pytanie. Jak z krótkością ? skorpiona jest, trudno powiedzieć.
PolubieniePolubienie
@Mac
„Bojan albo Bajan nie był bogiem, a bardem , pieśniarzem, który żył w XI / XII w. ”
Podobnie jak w przypadku Kraka i innych widzę powiązanie Bojana z astrologią.
Byki są powolne a skorpiony szybkie ogólnie mówiąc.
Egzaltacje:
W-aha -Waga, Aha -Wodnik, S-aha -Saga (skrót) Skorpion
Słowo skrót związane jest z skryty, dotyczy 3ciego oka, które jest związane z skorpionem.
Działanie bogów Trimurti odpowiada astrologicznemu znaczeniu Urana (kreacja), Neptuna (trwanie), Plutonu (niszczenie).
PolubieniePolubienie
A jak Krak ma powiązania z astrologią? Trimurti to Brahma, Wisznu i Śiwa. Brahma stwarza cykl życia wszechświata, Wisznu go utrzymuje, a Śiwa unicestwia. Uran to Brahma, może Waruna (W Uran) też i Mitra. Neptun to Wisznu, a Śiwa to Pluton. To zapytam się jeszcze, czy Uran ma coś wspólnego jesionem? Mimo to Śiwa jest z trójzębem, tak samo jak Neptun.
PolubieniePolubienie
@Mac
Krak ma podobne imię jak angielska nazwa świerszcza – Cricket, niederlandzkie krekel. Świerszcz zaś to skorpion.
Trójząb może oznaczać piorun (greckie Πιρούνι – widelec brzmi jak piorun), może Pluton nie jest bezpośrednio związany z piorunem, (egzaltuje w strzelcu), ale związane ze skorpionem cyklopy Hezjoda mają pioruniczne nazwy, Brontes, Steropes, Arges.
Mitra moim zdaniem odpowiada wadze, z nią związana jest przyjaźń, jak Freyja.
Brahma to bóg-demiurg żyjący przez określony czas, stąd związek z krótkością (βραχύς – krótki), wodnik związany jest z mrozem, który „skraca”, czy też ścieśnia materię. Jesion wiązał bym raczej z rybami (i Jessę).
PolubieniePolubienie
Jesion, bo meliady są z krwi Uranosa i opiekują się jesionami. Jesion 18 lutego – 17 marca znak zodiaku. U Celtów jesion dąży do samorozwoju. Tyle mogę pomóc.
PolubieniePolubienie
Ps. Później to zobaczyłem. Ryby pasują do jesiona (19.02 – 20. 03). Też przez rozwój.
PolubieniePolubienie
Ślusarz poczytałem na ten temat. Może to twoje
http://lechickieodrodzenie555.blogspot.com/2018/02/astrologia-mitow-sonce.html
PolubieniePolubienie
Tak ale od tego czasu skapowałem się, że Ceres, Demeter odpowiada Matce-Rybom / a Persefona, Proserpina, Þrúðr, Dziewanna (nie Ziewanna) -Córce/Pannie.
Od tamtego czasu opera Belin już jest w całości https://www.youtube.com/watch?v=zwbTefvfmHU
Belin to świadomość. Odpowiada Krisznie, które słowo moim zdaniem nie może znaczyć „czarny”. Kirsna mogłoby znaczyć czarny, Krishna zaś znaczyć musi biały, piękny, krasny i odnosi się do czakry (prawidłowo: czarki) serca, która jako główna czarka może być zwana po prostu czarką (lub synonimicznie: miastem, opolem, grodem, kruszwicą). Słowa takie jak graha (planeta), groch, gruczoł, kruszwica, można odnieść do czakr, więc „Kryszna” to mieszkaniec „kruchna” czyli czakry. Jest govindą, opiekunem Go, czyli „głów”, gałwaków (gruczołów), które wyobrażone są jako krowy.
PolubieniePolubienie
@Ślusarz Z czarnym Kryszną, też mogą być różnie, bo raz jest czarny raz o niebieskiej karnacji jako Wisznu i czasem biały https://en.wikipedia.org/wiki/Krishna#/media/File:Lord_Krishna_with_flute.jpg. Można to skojarzyć z krasiwyj, czyli piękny. Po polsku krasić znaczy ozdabiać. Kryszna to Gopala czyli pasterz krów.
Jeżeli informacja o inkarnacji w człowieka Kryszny jest prawdziwa, to zgodnie z najnowszymi obliczeniami jego data urodzenia jako ósmego syna księżniczki Dewaki przypadała 20 lipca 3228 pne. Wg Mahabharaty zmarł 8 lutego 3102 rpne. Ojcem był Wasudewa (jego siostrzeńcem był Arjuna). Zdobycie Indii przez Arjów datowane jest na 2 tysiąclecie pne. A tu taka niespodzianka, że Ariowie byli w Indiach ponad 1000 lat wcześniej.
PolubieniePolubienie
Ślusarz, Czakry są wtórne wobec prawdziwego znaczenia: Krishna, Indra etc.
PolubieniePolubienie
@Hon2
Nie rozumiem co Pan ma na myśli. Jak to są wtórne?
PolubieniePolubienie
We wczesnej literaturze wedyjskiej nazwa Krishna jest wymieniana wiele razy, dosłownie w znaczeniu czarny. W Rygwedzie Krishna, zwany także Krishnasurą jest przywódcą plemienia pasterzy, z którym walczy Indra. Tutaj jest zawarta informacja o walce różnych plemion, którzy mieli swoich przywódców, albo naczelnych bogów w osobach Krishny i Indry. Jeżeli pierwsze zapisy Krishny pochodzą z cywilizacji Indusu, to chodzi o te plemiona. Indra jest wojownikiem i odnosi się do wojowników, którzy wtargnęli na obszar Doliny Indusu, a później do Indii. Chodzi tu o Ariów. Ps.Czakra to inaczej koło, albo wir, a nie naczynie czarka.
PolubieniePolubienie
@Hon2
Indra jest Ariem, Odin Turkiem, Europa Finecjanką, Bojan śpiewakiem, Hermes Trismegistos też żył w rzeczywistości, „najstarsze dokumenty w piśmie klinowym zdają się świadczyć, o tym że Gilgamesz istniał naprawdę” – Popko, mitologia hetyckiej Anatolii – tego typu informacje znajdujemy w pismach religijnych. Mnie interesuje symbol, treść którą przekazuje postać a nie dywagacje czy istniała takowa osoba naprawdę. Nie przeczę, że Krak albo wiele Kraków mogło istnieć, we Włoszech też istnieje imię Ercole, które może przybrać zwykły śmiertelnik, ale sama postać Herkulesa/Kraka ma przełożenie na wiedzę duchową.
„Ps.Czakra to inaczej koło, albo wir, a nie naczynie czarka.”
Chodzi o „naczynie” na pranę, część składową duchowego ciała człowieka. Zabawni są archeolodzy otoczeni garnkami i lamentujący że nie widzą żadnych świadectw religii. Może Pan powiesić sobie „światy” na choince na Boże Narodzenie i zastanowić się co to oznacza. Czakry są zawsze integralną częścią każdej religii.
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz. Światów na choince bożonarodzeniowej nie wieszam, a ty wieszasz? Czego to jeszcze archeolodzy mają szukać jak nie czakry, bo inaczej będą zabawni? Nie pisałem o Kraku, Gilgameszu, Hermesie. Proponowałem spojrzeć na historię realnie, a nie przez religijne dogmaty. Stąd też wzięte zostały informacje z Rygwedy, gdzie występuje Krishna jako przywódca plemienia pasterzy. Tylko tyle. Pojawienie się Krishny w inskrypcjach w Dolinie Indusu odpowiada zmianom spowodowanym przez Ariów.
PolubieniePolubienie
@Hon2
Tak? To ja jednak proponuję spojrzeć poprzez tzw. religijne dogmaty a nie „realnie”, gimboateistycznie. Jak ktoś nie rozumie, że garnki=naczynia=czakry to nie zobaczy że sam garnek jest symbolem religijnym, tylko będzie widział „realny” garnek. Wywołałem te postacie, by pokazać, że w każdej religii istnieją „postacie istniejące naprawdę”.
PolubieniePolubienie
Jak już tak niech będzie //garnki=naczynia=czakry//. Trzeba to upowszechnić, żeby archeolodzy się nie ośmieszali i od razu od tej strony badali garnki. Tak mi się też wydaje, że od dawna tym zajmuje się religioznawstwo, czy szerzej antropologia kulturowa. Podobnie jest z Krishną. Odłożywszy czakry i prany, nie ja pierwszy piszę, że Krishna był przywódcą plemienia pasterzy. Archeologia daje dowody, że w tym czasie doszło do wejścia Ariów do Doliny Indusu i Indii, a wiedza o religii potwierdza tąsytuację. O tym piszę, a nie o realności pran, dewów czy innych
PolubieniePolubienie
@ Ino
„.. Z tego wynika, że co, Słowian wcześniej tu nie było? Dlatego myślę, że legendy te w rzeczywistości zawierają informację o klasie wojowników, tak jak w Polsce Palanów (Palanorum) wg Kanapariusza.”
O zapisie „Jana Kanapinskiego ??” o Boleslawie Chrobrym jako „Dux Palanorum” i ksiazce J.B.Siwinskiego – „Wczesne dzieje Polan”
opartej na .. „palanorum”.. , byla dyskusja .. juz w 2005 r. !!! w organizacji historykow.
Obecnie, po 15 latach dysponujemy wystarczajaca iloscia danych genealogicznych, ktore wskazuja, ze powiazanie Polan z Alanami od czasow Mieszka I do dzis, nie ma zadnych podstaw historycznych, a konfabulacje
o alanskiej druzynie nie powinny byc rozwazane przez poprawnie myslacych ludzi.
Wg mnie, w zapisie zamiast Polanorum, wpisanao z bledem „Palanorum” i czesc wpisu; – (P)”alan”(orum), stala sie podstawa do rewelacji,
ze druzyna Boleslawa Chrobrego skladala sie z … Alanów, z ktorych wywodzi sie polska szlachta.
Nazwisko Alan znane jest w Turcji i jako bardzo rzadkie w Czechach, raczej nie wystepuje w krajach slowianskich;
https://forebears.io/surnames/alan
W 2002 r. w Polsce jedna kobieta nosila nazwisko Alan !, istnieja natomiast bardzo rzadkie nazwiska Palankiewicz i Alankiewicz, ale te nazwiska nie wiaza sie z rodami szlacheckimi;
https://forebears.io/surnames/palankiewicz
https://forebears.io/surnames/alankiewicz
Natomiast nazwania/nazwiska Polan, Polanin, Polanowski i Polak, wystepuja nie tylko w Polsce i z tymi nazaniami nalezy wiazac zapis … Polanorum.
Wg prof. K.Rymuta i jego 2-tomowego dziela „Nazwiska Polaków. Słownik historyczno – etymologiczny”, Instytut Języka Polskiego PAN;
– szlacheckie nazwisko Polanowski – pochodzi od nazwy miejscowej Polanowice (byle woj. bydgoskie, gmina Kruszwica i krakowskie, gmina Slomniki),
– nazwanie/nazwisko Polanowic – odnotowane juz w 1224 r. pochodzi od nazwania Polak, a to od staropolskiego nazwania Polanin;
https://forebears.io/surnames/polan
https://forebears.io/surnames/polak
Polaczek, Polaczkowski, Polak, Polakiewicz, Polakowski to rody szlacheckie;
http://szlachtarp.pl/lista-nazwisk-n-r.html
Dodam, ze slowianskie sily zbrojne zwolywane w czasach Mieszka przez wici; – Licicavici czyli lisica[=lisiątka] + wici, dokladniej – mlodzi wojowie z rodow Lisów, mozna wiazac z wieloma polskimi rodami szlacheckimi – ponad 30 !, przy czym kilka rodow, np Lis, Lisek, Lisikiewicz, Liskiewicz zachowalo stare , piastowskie nazwania.
PolubieniePolubienie
@ Władysław Moskal
„nazwiska Palankiewicz i Alankiewicz, ale te nazwiska nie wiaza sie z rodami szlacheckimi”
Nie wiem jak Palankiewicz, ale bez trudu można znaleźć szlacheckie nazwiska zawierające cząstkę Alan: Alantowicz (herbu Poraj), Alantsy (herbu Zadora), Alan h. własny.
Proszę doczytać.
https://polona.pl/item/spis-nazwisk-szlachty-polskiej,ODM1NTcxMDA/11/#info:metadata,
SzlachtaRP.pl
https://ornatowski.com/wykazy-nazwisk/herby-szlacheckie-rzeczypospolitej-obojga-narodow/a-herby-szlacheckie-rzeczypospolitej-obojga-narodow/
Liskowie to członkowie drużyny Mieszka I i oni od Licicavici pochodzą? Nic o tym nie wiem,żadne źródła tego nie przekazują.
PolubieniePolubienie
@Moskal
Poza tym uzupełnię. To co w poprzednim komentarzu.
„nazwiska Palankiewicz i Alankiewicz, ale te nazwiska nie wiaza sie z rodami szlacheckimi”
Nie wiem jak Palankiewicz, ale bez trudu można znaleźć szlacheckie nazwiska zawierające cząstkę Alan: Alantowicz (herbu Poraj), Alantsy (herbu Zadora), Alan h. własny.
Proszę doczytać.
https://polona.pl/item/spis-nazwisk-szlachty-polskiej,ODM1NTcxMDA/11/#info:metadata,
SzlachtaRP.pl
https://ornatowski.com/wykazy-nazwisk/herby-szlacheckie-rzeczypospolitej-obojga-narodow/a-herby-szlacheckie-rzeczypospolitej-obojga-narodow/
Liskowie to członkowie drużyny Mieszka I i oni od Licicavici pochodzą? Nic o tym nie wiem
Oraz jeszcze nazwiska z cząstką Alan: Alancewicz Alancynowicz, Alantyn.
O szlachcie i herbach szlacheckich wywodzących się od tamg (Drużyna, Awdaniec, Nowina, Radwan, Ogończyk, Ostoja, Szeliga,itd.)
jest tu: T. Sulimirski, „Sarmaci”.
PolubieniePolubienie
Według Prokopa z Cezarei w 6 w. jasno pisał, że Goci, Wandale, Wizygoci, Gepidzi byli Sarmatami, a wszystkie te plemiona były niekiedy nazywane Getami. Różniły się one tylko nazwami. Sarmaccy Alanowie i Wandale w końcu się zjednoczyli i byli już nazywani Wandalami. Część Wandali dołączyła do Franków. Goci, Getowie, Wandale i Alamanowie mieli różne nazwy, ale wszyscy byli Sarmatami. Wiedział o tym Prokop. Goci i Gepidzi pochodzą z ziem polskich. Sarmaci też tam byli. Czy to coś mówi?
PolubieniePolubienie
@Karol C.
Przecież nie mówię, że Sarmaci nie byli na ziemiach polskich w czasach przed VII w. Odpowiadałem już na takie pytanie.
Nie czytałeś.
Mówię tylko, że Alanowie są plemieniem, które na czele z Piastami stworzyło państwo Polan (P Alanorum). Ta nazwa to koniec X w. Wcześniej nie ma żadnych Polan, a najwcześniej pisze o nich Kanapariusz, właśnie w postaci Palanorum. Kanapariusz wcale nie popełnił błędu pisząc dokładnie: Palanorum. Kim byli Piastowie, to już inna sprawa. Napiszę o tym. Możesz swoje dodać, bo chyba wiem do czego pijesz.
PolubieniePolubienie
@Ino /Możesz swoje dodać, bo chyba wiem do czego pijesz/. Chodzi o legendy pochodzenia Piastów. Nie popierają pomysłu o Piastach – przywódcach Alanów. Najstarsza jest autorstwa Galla Anonima, który ją znał od zleceniodawcy jego kroniki, czyli samego potomka Piasta: Bolesława Krzywoustego. Według kroniki Piast pra pra pra dziadek Krzywoustego był zwykłym chłopem.
PolubieniePolubienie
Było już cytowane, że wg Galla Anonima Piast był synem książęcym, więc ta opowieść może oznaczać zawoalowaną historię wymiany władzy plemiennej. Zresztą w różnych wersjach Piast jest kołodziejem, wieśniakiem, bartnikiem, synem księcia, ojcem przyszłego księcia, samym księciem z wyboru na wiecu. Wersji jest kilka, ale we wszystkich jest założycielem nowej dynastii. W opowieściach chodziło, żeby pokazać,że Piastowie byli zbawieniem dla plemienia, bo władzę przejęli po złym księciu na skutek interwencji sił nadprzyrodzonych. Podkreślał to Gall pod wpływem swojego mocodawcy.
PolubieniePolubienie
Legenda o Piaście i Popielu jest zagmatwana. Jako pierwszy spisał ją Gall Anonim w swojej Kronice. Później została pozmieniana przez kolejnych autorów. Anonim spisał historię Piastów na zlecenie Bolesława Krzywoustego, więc pisał dokładnie to, co chciał władca. Napisał, że przodek Krzywoustego i całej dynastii, czyli Piast był synem Chościska i ubogim wieśniakiem spod Gniezna. Kiedy nadeszły uroczystości postrzyżyn syna Piasta, tj. Siemowitaja zwanego Siemowitem, przybyli goście, w tym książę Popiel i dwaj tajemniczy przybysze, których wcześniej Popiel nie przyjął na postrzyżyny swoich dwóch synów. Podczas uczty u biednego wieśniaka działy się cudy za sprawą przybyszy w postaci rozmnożenia piwa i mięsa z zabitego prosiaka. Podczas uczty tajemniczy przybysze oświadczyli: ‘Cieszcie się zaiste, iżeśmy przybyli, a może nasze przybycie przyniesie wam obfitość dobra wszelakiego, a z potomstwa zaszczyt i sławę. Po latach dorosły Siemowit został z woli Boga (króla królów) księciem, a Popiel wypędzony z królestwa tak wielkie cierpiał prześladowanie od myszy, iż z tego powodu przewieziony został przez swoje otoczenie na wyspę, gdzie tak długo w drewnianej wieży broniono go przed owymi rozwścieczonymi zwierzętami, które tam przepływały, aż opuszczony przez wszystkich dla zabójczego smrodu [z] mnóstwa pobitych, zginął śmiercią najhaniebniejszą, bo zagryziony przez [te] potwory’. lektury.kochamjp.pl/teksty_/kronika_Galla_Anonima_tekst.pdf
Tyle mówi legenda o początkach władzy Piastów, spisana przez Anonima. Jest ona zagmatwana, bo w tytule rozdziału Gall zapisał O księciu Popielu zwany Chościsko. To niegramatycznie zapisane zdanie świadczy o tym, że ojcem Piasta był książę Popiel, ponieważ w tytule kolejnego rozdziału jest ‘O Piaście synu Chościska’ i następnie ‘młody Siemowit, syn Piasta Chościskowica’.
Późniejsze zapisy przedstawiają legendę nieco inaczej. Kronika wielkopolska z końca XIII w. przeniosła akcję całej legendy z Gniezna do Kruszwicy jednocześnie następcą Popiela czyniąc nie Siemowita, a samego Piasta. Siemowit miał zostać księciem dopiero po śmierci ojca, Piast miałby być wybrany na księcia przez wiec na skutek ponownego pojawienia się tajemniczych gości z postrzyżyn, którzy dopiero wówczas dokonują cudownego rozmnożenia jadła. Kronika wywodzi również imię Piasta od określenia człowieka niskiego wzrostu, za to silnego ciałem i pięknego wyglądu. Kronika Dzierzwy z początku XIV wieku mówi, że tajemniczy goście Piasta byli aniołami bądź świętymi Janem i Pawłem. Jan Długosz w XV w. dodał, że Piast został wybrany na księcia w obliczu najazdu sąsiadów po śmierci Popiela. Długosz podaje także historię o umieszczeniu przez Piasta chłopskich sandałów w pałacu dla świadectwa niskiego stanu z jakiego pochodzi władca, jego pomyślnych rządach i przeniesieniu stolicy z Kruszwicy do Gniezna. Piast według niego umarł w wieku 120 lat, nie doprowadzając jednak do odzyskania zwierzchnictwa nad krajami którymi dawniej rządzili synowie Leszka III (dziadek Popiela II – tego z legendy Anonima).
Gal mówił o dawnych dziejach i widać, że wiedział, bo przekazano mu jakie relacje wtedy istniały i że książę chadzał do zwykłych ludzi na przyjęcia. Może i Piast był jego synem. Nie było to coś niezwykłego, bo z innych źródeł można wyczytać, że Popiela dziadek Leszko III, według Kadłubka, miał 20 nieślubnych synów. Poza tym Piast był wolnym człowiekiem i tak jak każdy uczestniczył w wiecu i wyborze księcia. Wśród uczestników wiecu byli i bogatsi i biedniejsi, a Piast do zamożnych się nie zaliczał. W rywalizacji o funkcje na wiecu zamożność nie zawsze była decydująca. Liczyła się umiejętność zjednywania innych do swojej racji. Jeszcze autor Kroniki Wielkopolskiej wiedział to doskonale.
Chodzi o to, że nie ma tu ani słowa o tym, że byli jacyś przybyli z południa wojowniczy Alanowie, którzy mieli tworzyć Palaniorum z Piastami na czele.
PolubieniePolubienie
Widać wysiłek. Ładnie napisane. Zgoda, że nie ma tu ani słowa o tym, że byli jacyś przybyli z południa wojowniczy Alanowie, którzy mieli tworzyć Palaniorum z Piastami na czele. Bynajmniej nie ma też, że tak nie było. Poza tym w jakich latach tą legendę można umieścić, bo Piastowie nie wzięli się znikąd? Potrafisz na to odpowiedzieć? Jak było naprawdę, bo nikt w kronikach i jakichkolwiek pismach z tamtego czasu nie zająknął się jak to się stało, że jest w ogóle jakieś plemię Polan. Pierwszy zrobił to Kanapariusz, a w ogóle nie pisał o tym Geograf Bawarski, który wymienił mnóstwo grodów i plemion. Tylko, że u niego nie ma ani Polan, ani Palanorum, ani czegokolwiek co przypomina nazwę Polan.
PolubieniePolubienie
Geograf Bawarski nie zanotował Polan. Tak samo nie ma u niego Wiślan, Mazowszan, czyli wielkich plemion. A ilu nie wymienił z terenu Połabia?
PolubieniePolubienie
Zgadza się. Geograf Bawarski, który swoją pracę wykonał w IX w dla Ludwika Niemca nic nie wiedział o Polanach. Bo ich nie było .
PolubieniePolubienie
@Ino. Geograf Bawarski nie wspomniał też Czechów. Z tego powodu mamy uważać, że ich nie było? Żebyś miał komplet, to nie wspomniał też o Alanach 🙂 . Po prostu, on wyliczał ludność rozbitą na krewniacze i obszarowe związki. Nazwy trzeba rozpoznawać z wnikliwością, bo ich zapis łaciński nie mógł ze względu na ich słowiańską specyfikę, być dokładny. Dlatego zgadzam się (może nie we wszystkim) ze Ślusarzem, który przynajmniej bierze to pod uwagę i poszukuje, a nie tkwi w jednym i uprawia monokulturę. Czego i tobie życzę
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J.
Proszę zatem powiedzieć, dlaczego ta nazwa, której wcześniej nikt nie odnotował nagle pod koniec X w. się pojawiła jako Palanorum i później już była używana i tak jest do dzisiaj. Przedstawiłem dlaczego tak jest.
PolubieniePolubienie
Ino. Polanie byli według ciebie od VII w., a pisał o nich Kanapariusz dopiero w X w. 🙂
PolubieniePolubienie
@ Grzegorz J. Dobrze,że w końcu to zauważyłeś, że nazwa Polanie pojawiła się dopiero u Kanapariusza jako Palanorum. Nie była wcześnie odnotowana,bo trudno jest pisać o przemieszczającej się zmiejsca na miejsce formacji. Na początku napisałem iż twierdzę, że plemię Alanów odegrało czołową rolę w powstaniu państwa Polan (Palanorum wg Kanapariusza przyp. P Alanorum) na czele z Piastami. Oczywiste jest, że Alanowie stanowili najważniejszą grupę wokół Piastów i z nich powstała (jakże inaczej) grupa możnowładców.
PolubieniePolubienie
@Ino Słowianie i Sarmaci są różnymi grupami. Alanowie są jedną z nich. Ich DNA jest bliski słowiańskiemu, ale to R1a Z93, którego w Polsce nie ma. Bajki z Sarmatami jako Polakami.
PolubieniePolubienie
@Ergo. Piszesz, żeby czuć się lepiej, bo mądre to nie jest. Pisałem już o tym w zeszłym miesiącu. Prokopiusz osobiście komunikował się z różnymi barbarzyńcami w służbie, uczestnicząc w wojnach przeciwko nim w latach pięćdziesiątych i nie zauważył specjalnej różnicy między Wandalami a Gotami , odnosząc ich do pojedynczej grupy gotyckich plemion:
„W przeszłości istniało wiele plemion gockich i wiele z nich obecnie, ale największymi i najważniejszymi z nich byli Gotowie, Wandale, Wizygotowie i Gepidzi, dawniej zwani Sarmatami i Melanchleanami. Niektórzy autorzy nazywali je Getami. Wszystkie te narody, jak już powiedziano, różnią się od siebie jedynie nazwami”. Łącznie Prokop widział ich wszystkich jako Sarmatów.
PolubieniePolubienie
WG
„Była drużyna na łasce panującego, były też rody. Między czasami Lugiów i Lachów wiele się nie zmieniło. Bo to te same ziemie i te same geny”.
Racja, ale ibn Jakub pisał chyba, że woje byli do swej profesji byli przygotowywani od małego w rodzinach,które całkowicie były utrzymywane przez księcia 🙂
PolubieniePolubienie
Jaro i tak było
Relacja Ibrahima Ibn Jakuba:
Pobierane przez niego [Mieszka] podatki [lub opłaty] [stanowią] odważniki handlowe . [idą] one [na] żołd jego mężów [lub: piechurów]. Co miesiąc przypada każdemu [z nich] oznaczona [dosł. wiadoma] ilość z nich. Ma on trzy tysiące pancernych [podzielonych na] oddział, a setka ich znaczy tyle co dziesięć secin innych [wojowników]. Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko czego potrzebują. A gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on [tj. Mieszko] każe mu wypłacać żołd od chwili urodzenia , czy będzie płci męskiej czy żeńskiej. A gdy [dziecię] dorośnie to jeżeli jest mężczyzną, żeni go. i wypłaca za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją za mąż
i płaci dar ślubny jej ojcu. A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich [jest]
podobny do zwyczaju Berberów (…).
Relacja Zakariji Ibn Muhammada al-Kazwiniego:
Jego król [Mieszko] posiada oddziały piesze, ponieważ konnica nie może poruszać się
w ich krajach. Do niego [tj. do króla] należą daniny [pobierane] w jego państwie. Oddziałom swoim daje co miesiąc żołd a w razie czego daje im konie, siodła, uzdy, broń i wszystko
czego potrzebują. A kto się urodzi temu król przydziela żołd, czy będzie płci męskiej czy
żeńskiej. Gdy zaś dziecię dorośnie, to , jeżeli jest chłopcem, żeni go, bierze od jego ojca wiano
i wręcza go ojcu kobiety (…) Ożenek [następuje] u nich wedle uznania ich króla nie zaś
wolnego wyboru. Król bierze na siebie całkowite ich [swych ludzi] utrzymanie. Na nim ciąży
koszt wesela. Jest on jak czuły ojciec dla swych poddanych.
PolubieniePolubienie
Czy te dzieci były wychowywane do wojaczki. Trudno na tej podstawie powiedzieć
PolubieniePolubienie
@J.Z
„To nie jest może odkrywcze, ale na tej podstawie można dojść do wniosku, że nazwa Palanorum powstała późno w związku z plemieniem, które przejęło kontrolę nad ziemiami nad Wisłą i Odrą, bo wcześniej go w ogóle nie ma. Nawet Geograf Bawarski z poł. IX w. nie używa takiej nazwy.”
Można też poszukać nazw synonimicznych.
Można stwierdzić, że nazwa Sciri występująca najprawdopodobniej w Wielkopolsce (u Pliniusza na wschód od Vistuli która jak u wszystkich pisarzy starożytnych, również u niego jest Odrą (wyspa Latris u ujścia)) oznacza skorpiony, hasło Szczur u Brucknera: skorpion, świerszcz – do tego samego nawiązuje nazwa Polanie – jako, że zodiakalny skorpion jest polem dla ziarna Wolarza. Dlatego Zuireani z GB tłumaczę Świerszcze i łączę z Polanami z Wielkopolski, Ponadto sądzę, że nazwę Schinesghe trzeba czytać Schirieghe.
Tak samo sądzę że Spali Jordanesa odnoszą się do Wielkopolski, również Arimi I Arimaspeanie pisarzy greckich. Więc nazwa Polanie istnieje, tylko w formach synonimicznych.
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Synonimiczne znaczy bliskoznaczne. W którym miejscu u Brucknera Sciri to szczur, a szczur to //skorpion, świerszcz – do tego samego nawiązuje nazwa Polanie – jako, że zodiakalny skorpion jest polem dla ziarna Wolarza//?
O Wiśle, że chodzi o Odrę pisali wszyscy starożytni, tutaj się dowiaduję. Można wiedzieć jak to wytłumaczyć.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
@J.Z.
To może kilka słów wyjaśnień, ale proszę czytać uważnie. Nie napisałem, że u Brucknera Sciri to szczur. U Brucknera pod hasłem szczury ma pan słowo szczur wytłumaczone jako skorpion i świerszcz. Skorpion to वृश्चिक w sanskrycie, słowo czytelnie nawiązujące to świerszcza, svircka. Dlaczego Scir to też skorpion? Bo poprzez Sci nawiązuje do wodnika, a Uran egzaltuje w skorpionie. R tak samo jak w nazwach zawodów, np.komin ->kominiarz, Sci (niebo, szczyt, lanie) -> ten kto jest po Sci to scir.
Ściernisko, Boisko, Pole, Ląd są synonimami czyli jak słusznie Pan mówi słowami mniej lub bardziej bliskoznacznymi, czasami tożsamymi, czasami troszkę różnymi. Polanie to mieszkańcy Pola – czyli skorpionu.
Co do Vistuli. Rozmawiałem z Panem WG na ten temat tutaj (Dwie Bransolety). Podstawowa wiadomość to:
[Vistula = Odra bo
-U Pliniusza Vistula ma wyspę Latris u ujścia -U Jordanesa Vistula ma wyspę Gepeidos u ujścia
-U Jordanesa Vistula ma trzy ujścia (jak Odra u Helmolda i Adama Bremeńskiego)
-U Ptolemeusza Vistula ma dokładnie tą samą współrzędną szerokości geograficznej jak południowy kraniec Skandii – tak jak Odra w rzeczywistości Kiedy przyjmiemy Vistulę za Odrę:
-góry Peuke wypadną mniej więcej w górach świętokrzyskich, a nie gdzieś w Ukrainie
-Ludy Sarmackie nie będą zcieśnione, i nie będzie pustek po stronie „germańskiej”, jak często widać na mapach mainstreamowych
-Rutiklei (czyli Sławiańscy Ruti od Kleos Sława) przy ujściu Vistuli będą Rugianami (których brak pod tą nazwą u Ptolemeusza), byli zwani Rutenami np. przez Ebbo. Graniczna miała być też góra Saevo, ją utożsamiam z Sobótką.
Także wyspa w najdlaszych częściach Germanii, występująca u Tacyta powinna być Uznamem.]
PolubieniePolubienie
Ślusarz
Nie znam się na astrologii. Synonimy ok. W ten sposób // Polanie to mieszkańcy Pola – czyli skorpionu//. Widziałem tutaj mapę Ptolemeusza. Skandia jest pionowo w linii prostej na północ od Gdańska, ujścia Wisły. To jak Wisła tam gdzie Odra? Zgadzają się szerokości geograficzne dzisiejsze. Tak patrząc się na dzisiejszą mapę, to Odra nie ma trzech ujść, tylko wpada do Zatoki Odrzańskiej i przez nią do Zatoki Szczecińskiej, a nie do morza. Też Góra czy Góry Peuke? Gdzie to jest dokładnie w źródłach? Jeżeli jest liczba mnoga, to nie jest jedna góra na Ukrainie, a prędzej jakiś cały łańcuch, może nie na Ukrainie. Nie ma z czym porównać, bo widzę co jest na jednej mapie.
PolubieniePolubienie
Jaka mapa Ptolemeusza? Jeśli ma coś wspólnego z Ptolemeuszem to nie ma tam Wisły ani Gdańska, co najwyżej Vistula. Vistula Ptolemeuszowska wygląda skrajnie odmiennie od tzw. Wisły lecz identycznie z zachodnią częścią Odry i Alte Wriezener Oder (po odpowiednim skróceniu sztucznie wydłużonej Germanii której sztuczną wydłużoność widać po pochyleniu półwyspu cymbryjskiego u Ptolemeusza). Na tej mapce widać tą rzekę:
„Odra nie ma trzech ujść”
Jeśli wg. Adama Bremeńskiego i Helmolda ma 3 ujścia to znaczy że ma. A tzw. Wisła nie ma i nigdy nie miała 3 ujść według żadnych źródeł,
Peuke są po prostu Peuke, bez Ore/Oros, przynajmniej w tej wersji którą mam pod ręką. Nie ma to zresztą znaczenia bo oznaczać może i tak tylko Łysogóry (pełgać/łyskać „świecić się”). Peuke są w Sarmacji Europejskiej.
https://digi.vatlib.it/view/MSS_Urb.gr.82 Mapa Germanii jest na 68r
PolubieniePolubienie
Na mapie ze strony 68 jeżeli Odra to Wisła wygląda na to, że ten co rysował albo uznał, że Nysa Łużycka to środkowy i górny bieg Wisły (czyli Odry), albo nic nie wiedział, że ta Wisła (obecna Odra) w środkowym biegu jest ostro na wschód, albo traktował Nysę za część Odry.
Nie wiem, czy źródła nie piszą o trzech ujściach Wisły, ale faktycznie to obecna Wisła ma kilka ujść w delcie. To sprzeczne jest, że //tzw. Wisła nie ma i nigdy nie miała 3 ujść według żadnych źródeł//.
Za Ptolemeuszem cytuję: Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej. […] Z mniejszych ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Vistuli, poniżej Wenedów; następnie Finnowie, następnie Sulonowie; niżej od nich Frugundionowie, następnie Awarinowie koło głowy rzeki Vistula ; niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Pingitowie i Biessowie koło góry Karpatos. Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów, niżej od nich Igulionowie, następnie Kostobokowie i Transmontanowie aż do gór Peukińskich.
Gdyby Wisła była Odrą, czyli tam gdzie w obecnej nazwie jest Odra to by:
1.Wenedowie mieszkali od dzisiejszej Odry do wschodnich wybrzeży Bałtyku, czyli gdzieś do Zatoki Fińskiej, albo nawet Botnickiej
2. Gytonowie mieszkali na południe od Wenedów, nad dzisiejszą Odrą
3. Awarinowie gdzieś w okolicach źródeł obecnej Odry, albo Nysy Łużyckiej
4. Ombronowie na obszarze na południe od obecnej Polski (bo są niżej niż Awarinowie).
5. jeżeli Peuke (jedna góra, albo łańcuch górski) to Łysogóry, to Kostobokowie mieszkali na zachód, albo północny zachód od Łysogór
5. Igulonowie i Kostobokowie mieszkali na północ i na zachód od Łysogór
6. Alanowie mieszkali gdzieś na północ od Kostoboków i na południe od Wenedów (może w Wielkopolsce).
Czy tak?
PolubieniePolubienie
@J.Z.
To sprzeczne jest, że //tzw. Wisła nie ma i nigdy nie miała 3 ujść według żadnych źródeł//.
Sam Pan pisze, że miała deltę – więc nie 3 ujścia tylko dużą sieć ujść.
„Gdyby Wisła była Odrą, czyli tam gdzie w obecnej nazwie jest Odra to by:
1.Wenedowie mieszkali od dzisiejszej Odry do wschodnich wybrzeży Bałtyku, czyli gdzieś do Zatoki Fińskiej, albo nawet Botnickiej
– Dlaczego Wenedowie mają sięgać tak daleko na wschód. Nikt nie powiedział że Zatoka Wenedyjska ma wychodzić poza Chronos (Wisłę). Ptolemeusz umieścił na wschód od Wenedów: Galindoi, Sudionoi, na wschód od zatoki Wenedyjskiej Oveltae (Bałtowie moim zdaniem, nie Wieleci), Ossioi („Święci” Nadrowianie, miejsce Romuvy), Karbones (Kurowie, obie nazwy od tworzyć, Kurowie od Kurti, Karbones zbieżne do sanskryckiego कल्पयति), Karbones są na północ od Ossioi, potem Kareotai (jeszcze nie wiem kto zacz) i Saloi (Selonowie).Nikt nie powiedział że Zatoka Wenedyjska ma wychodzić poza Chronos (Wisłę). W ogóle nie rozumiem takiej logiki, że gdyby Vistula była Odrą, to Wenedowie (którzy wtedy sięgają Odry), mieliby rozciągać się nawet dalej na wschód niż w przypadku gdy za Vistulę bierze się tzw. Wisłę. Wenedowie nie mogą mieszkać na wschód od Wisły (Chronosu), bo Ptolemeusz umieścił bałtyjskie plemiona i na wielki naród Wenedów już miejsca przy tamtej części Oceanu Sarmackiego nie ma.
2. Gytonowie mieszkali na południe od Wenedów, nad dzisiejszą Odrą
-No tak, w ziemi Choćkowskiej, przy zachodnim ujściu Odry (tego co było uznawane za ujście Odry przez Helmolda i Adama Bremeńskiego).
U Tacyta Gothones są w pobliżu Rugiów (Rugian) i Lemoviów (Lemo – w barbarzyńskiej łacinie – wiąz, więc są to Wanzlowe z Uznamu). W Widsith mamy Hocingi jak i Gotów, więc uznaję że ci Gothones to nie są Goci (choć wiele wskazuje, że Goci wylądowali w tamtych okolicach), lecz są to słowiańscy Choćkowie i byłaby to inna nazwa Circipanów.
3. Awarinowie gdzieś w okolicach źródeł obecnej Odry, albo Nysy Łużyckiej
-Na pewno nie w okolicach źródeł, bo kefalos (głowa) to nie źródło, tylko zbieg.
4. Ombronowie na obszarze na południe od obecnej Polski (bo są niżej niż Awarinowie).
Z powodu, że etymologia grecka nie jest jasna, miałem troche kłopotów z wytłumaczniem tej nazwy http://etymology_el_en.enacademic.com/5177/%E1%BD%84%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%BF%CF%82
Nawiązuje się ją do sanskryckiego अभ्र- chmura. W serbskim folklorze chały lub ały to demoniczne duchy powietrzne, mieszkające w burzowych chmurach. Nazwa chałów nawiązuje do bliźniąt, więc istnieje jakiś związek między chmurami a znakiem bliźniąt. Istnieje podobne słowo – ἔμβρυον – zarodek, to słowo również związane jest z bliźniętami, (Rod opowiada Rybom, Neptun egzaltuje w bliźniętach, więc ZaRod wskazuje na bliźnięta), Sądzę że hiszpańskie hombre nie pochodzi od łac. hominem, lecz jest osobnym słowem, znaczącym bardziej przyjaciel, drug, bliźniak, brat niż człowiek. Również w łacinie widzimy taki związek, germanus – brat, germen – zarodek. Więc skoro
jest to nazwa związana z bliźniętami, to są to Dziadoszanie i może ich inna nazwa to Wąbrzanie (tak jak słowiańska wysba Imbra to Wębrze, Wembrzę)
5. jeżeli Peuke (jedna góra, albo łańcuch górski) to Łysogóry, to Kostobokowie mieszkali na zachód, albo północny zachód od Łysogór
Kostobokowie (a właściwie Transmontanoi) sięgali Peuków, ale nie jest powiedziane z której strony. Więc ja uznaję że sięgają od wschodu.
5. Igulonowie i Kostobokowie mieszkali na północ i na zachód od Łysogór
Nie ma takiej lub podobnej informacji w tekście Ptolemeusza.
6. Alanowie mieszkali gdzieś na północ od Kostoboków i na południe od Wenedów (może w Wielkopolsce).
Czy tak?
Alanowie (Alaunoi) sięgali Stavanoi którzy sięgali Wenedów. Stavanoi byli w pobliżu Galindów i Sudinoi.
Niestety Alanowie nie mogą być w Wielkopolsce, bo graniczą z ludami z Ukrainy jak Kariones, Sargatioi, którzy graniczą z Amaxobioi, którzy graniczą z Rachalanami, którzy graniczą z Roxolanami, którzy są nad morzem czarnym.
Mam nadzieję, ze mogłem pomóc.
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz
//Mam nadzieję, ze mogłem pomóc//
Częściowo, bo próbuję dojść dlaczego Odra nazywana była Wisłą?
Na razie Pan napisał, że
1. to co wcześniej, że Odra była nazywana Wisłą
2. Zatoka Wenedyjska to nie był cały Bałtyk, ale kończy się ona na rzece, która obecnie nazywa się Wisłą (dawniej Chronos)
3. Pełki to Łysogóry
4. Wenedowie mieszkali w pasie ziemi od dzisiejszej Odry do dzisiejszej Wisły
5. Na wschód od dzisiejszej Wisły mieszkali Galindoi, Sudionoi
6. Gytonowie mieszkali na południe od Wenedów, przy zachodnim ujściu dzisiejszej Odry w ziemi Choćkowskiej
7. Gothones to nie Goci
8. Goci są to słowiańscy Choćkowie i byłaby to inna nazwa Circipanów (gdzie mieszkali ?)
9. Awarinowie nie mieszkalni u źródeł Odry (a gdzie?)
10. Ombrones to inna nazwa chmury i skoro to są bliźnięta, to jest równoznaczne z Dziadoszanami, którzy są inną nazwą Wąbrzan (gdzie mieszkali?)
11. Kostobokowie (a właściwie Transmontanoi) sięgali Peuków i nie jest powiedziane z której strony, ale raczej że sięgają od wschodu
12. Alanowie nie mieszkali w Wielkopolsce, ale byli oddzieleni od Wenedów przez Stavanoi, czyli nie sięgali od zachodu do Wisły i prędzej byli na Ukrainie.
Dziękuję. Tak toby wychodziło? W nawiasach są pytania z prośbą o odpowiedź
PolubieniePolubienie
@ślusarz Dodam, jest w sieci takie coś. Podobne to do tego co Pan pisze https://i.imgur.com/Lh0FVT7.jpg
Czy to jest według Pana prawidłowe, bo to ułatwi zrozumienie (wizualnie lepiej to wychodzi)
PolubieniePolubienie
@J.Z.
A, to moja stara mapa. Kilka przesunięć bym teraz dał, Ossioi do Nadrowii, Ombrones do Dziadoszan, a Biessoi to Phesnuzi może „Wieśnianie”, prowincja Wag bo, wieszak to w istocie waga, inaczej Siudy (chodzi o kształt) związany z Librą. Natomiast sądzę, że Wiślan nie było, a GB można zinterpretować tak, że Vuislane podani bez liczby grodów to nazwa zbiorcza ludów wymienionych dalej od Sleenzane do Golensizi.
Też Budinów posunął bym na Białoruś.
Na razie nie mam czasu robić nowej mapy , ale kiedyś pewnie i tak ją zrobię.
PolubieniePolubienie
@ŚlusarzTrzeba to zrobić …
PolubieniePolubienie
Napiszę jeszcze raz, bo po trzech kropkach brak jest ciągu dalszego. Jakaś awaria u mnie.
@Ślusarz Trzeba to zrobić … Zdążyłem przeczytać co pisałeś na tym blogu. Wcześniej tego nie zauważyłem bo jestem od niedawna. Wolę też teraz to napisać, bo komentarze długo tu nie siedzą i są zaraz następne, a szukać w głębi co tam było wcześniej to wiesz… długa praca
PolubieniePolubienie
@J.Z.
Ładna analiza 🙂 Tak właśnie to widzę.
8 Gothones są to słowiańscy Choćkowie. Gothones i Hocingi (Jeżeli sam autor Widsith odróżnia Hocingi i Goci to z kimś tych Hocingów trzeba połączyć.) to być może słowiańscy Circipanowie i mieszkali tam gdzie Circipanowie – Choćków i okolice.
Tak wynika z Tacyta. Bo są oni obok Lemovi (moim zdaniem Wanzlowe) i Rugi (Rugianie) na północ od Lugiów, ale ci Lugiowie są błędnie lokowani w Polsce, poprzez to że identyfikuje się ptolemejskich Lugi Burii z Burami, i nie zauważa się że Ptolemeusz w Dacji ma osobnych Burów (Βουριδηνσιοι). Jeśli Lugi Buri nie są Burami to nie ma powodu lokowania ich południowej Polsce. Ja identyfikuję ich jako Helisii z Tacyta, a nazwy to synonimy Lesicy/Lisicy od lasu i Bórowie od boru.
Rutiklei Ptolemeusza sięgają ujścia Vistuli i moim zdaniem chodzi o to ujście Odry przy Uznamie. Wobec tego są to Rugianie. Zaś Αἰλουαίωνες to Ją(z)łowianie czyli Wanzlowe z pominiętym z.
9 Awarinowie moim zdaniem mieszkali u zbiegu Odry, tam gdzie wpada Warta (też ziemia Wkrzanów), odpowiadają Avionom Tacyta, którzy byli spośród ludzi chronionych lasami i rzekami, więc w tym przypadku rzeką. Właściwe Oium jednak zaczynało się po wschodniej stronie Vistuli (Odry) u Jordanesa, już w Scytii. Rzeczywiście rzeka obroniła wtedy mieszkańców Oium przed częścią napastników.
Aviones Tacyta musieli być w pobliżu wyspu która według Tacyta była w najdalszych częściach Germanii – tę utożsamiam z Uznamem.
10 Można bez problemu umieścić Ombrones w miejscu gdzie poźniej są lokowani Dziadoszanie. Nawiasem Ditzike Konstantego Porfirogenety usytuowani nad Vistulą również uważam za Dziadoszan nadodrzańskich.
Jeszcze co do Spali. U Ptolemeusza Soulanes mogli byc Spoulanes,
strona 191 kolumna XVI wers 5 – żeby z so zrobić spo wystarczy połączyć jedną dodatkową linią – o błąd nietrudno.
PolubieniePolubienie
@J.Z.
Zrobiłem przed chwilą nową wersję mapy, już bez fałszywego plemienia Wiślan, które w Geografie Bawarskim oznaczać może zbiór plemion występujacych po tej nazwie: Sleenzane, Lunsizi, Dadosesani, Milzane, Besunzane, Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opoloni, Golensizi – są to bowiem plemiona mieszkające nad Vistulą, jak do czasów Alfreda Wielkiego zwano dzisiejszą tzw. Odrę, u Konstantynego Porfirogenety również, nad Vistulą są Ditzike (Dziadoszanie), a u Einharda do Visuli sięgają Weletabi.
Ps.Hirii z Pliniusza są II-iriiami („Dwo” -iriami analogicznie jak tacytowscy NaDvanaRvali mają też drugą nazwę NaHaRwalów czy raczej jak sądzę Na-IIa-rwalów). Dwirzane zaś są plemieniem związanym ze znakiem bliźniąt takimi jak śląscy Dziadoszani i Trzebowianie.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz Pytanie. Czy mapa ta przedstawia sytuację w II – III wieku?
PolubieniePolubienie
Fajna mapka, może niezbyt czytelna. A skąd Wieśnianie, jeżeli mozna się zapytać?
PolubieniePolubienie
Uwaga do mapy, Morawianie, Marharvali. No nie wiem. Marhari – Mar h ari: Ariowie//, też H Ariowie (Hari) – kultura przeworska – południowa Polska, Słowacja. Jest nazwa Morawianie – Marhari. Do Moraw od IX wieku stosowano nazwy: regnum Sclavorum, regnum Marauorum , regnum Marahauorum , regnum Margorum , regnum Marahensium, w którym mieszkają Marhari i Merehani.
Może Szanowny Gospodarz mógłby dać mapkę na stronę główną, bo kilka wpisów i komentarz zniknie w otchłani i trudno go będzie znaleźć, a jest to ciekawe.
PolubieniePolubienie
@Hon2
Można tak powiedzieć. Jest na podstawie Ptolemeusza. Jak widać, żadnych Gotów w tym czasie w Polsce nie ma. Jedyni Skandynawowie na ziemiach Polskich to Finnoi czyli Kveni albo – U Widsith – ludzie Aetli którzy u Wistlamudu walczyli z Hræda here (Armią Sławian, od Hreð – Sława). Funowie zwani również Hunami pochodzili znad skutego lodem Oceanu, czyli bynajmniej nie tam gdzie mieszkali Xiongnu. Również u Tacyta Fenni mają to same nadodrzańskie położenie, bynajmniej nie gdzieś w Suomi, bo Tacyt opisuje Germanię (która kończy się na Vistuli = Odrze ) i bliskie okolice, a nie odległe części Sarmacji. Więc ci Hunowie/Funowie/Fenni/Finnoi byli już obecni na ziemiach polskich co najmniej od czasów Tacyta i jest to spośród dwóch grup Jordanowskich, zachodnia grupa, (druga Hunnoi u Ptolemeusza jest na Ukrainie). Moim zdaniem nigdy żaden Fun nie postawił stopy w Jakuszowicach.
W tym czasie Germanie tacy jak Landi czy Dulgubni mówili jeszcze po sławiańsku, dopiero Einhard w Vita Karoli pisze o przyłączeniu nadreńskich Sławian do państwa frankońskiego. Do degermanizacji – czyli deslawizacji Sławian nadreńskich przyczyniły się także przed Karolem Wielkim ludy skandynawskie czyli kveńskie ze Scatinavii, jak Vinili zwani później Longobardami i Finnoi/Fenni po których pozostała nazwa Vinulów, utożsamiana póżniej z Wandalami. Wandalowie, Wandili u Pliniusza, występują jednak przed zanotowaniem Fennów/Vinulów w pobliżu Vistuli, których Pliniusz nie zanotował w Naturalis Historia. Wśród ludów Wandilskich Pliniusza są Gutones, trudno by byli oni tymi samymi Gotami, co Jordanowcy Goci, pałający nienawiścią do Wandalów, to raczej ten sam lud co Hocingi w Widsith – odróżnieni od Gotów, wymienieni obok Sædens – Sidones i Wulfings – Wilcy/Wieleci, -którymi władał Hnæf (Gniew) zwany Hnæf Scyldinga w Beowulf (Gniew Szczyta).
PolubieniePolubienie
@MM, dzięki
//skąd Wieśnianie//
Myślę, że w ten sposób można odczytywać nazwę Phesnuzi (albo po prostu Wieśniacy), Nazwa „wieśniak” nawiązuje do Wagi, tak samo jak nazwa prowincji Wag czy nazwa Ruthenii (Rugianie związani z sądem (Rugiem), także byli zwani Rutenami przez Ebbo), nazwa Siudowie od siudów zwanych także sądami – czyli „wieszaków”, albo przenośnych wag na których powiedzmy „wieszniak” wiesza ciężary. Więc słowo wieśniak obok współczesnego potocznego znaczenia, ma głębsze znaczenie, astrologicznie wiążące go ze znakiem Wagi. Sądzę że nazwa Rusi Karpackiej i Czerwonej jest miejscowa i niezależna od Rusi Kijowskiej pochodzącej momi zdaniem od Rugian (lub gałęzi Rugiów z Bułgarii, których oczywiście uważam również za Sławian).
PolubieniePolubienie
@Ino
Marharii są z Geografa Bawarskiego, Markomanni z Ptolemeusza.
Morawa to Maraha w łacinie (także Marus u Tacyta), więc Morawianie to raczej Marharii niż Merehanos których utożsamiłem z Marowingos Ptolemeusza. Nie mogą być Marowingos Marsingami Tacyta, bo Marsingi mają graniczyć z Burami. Merehanos zaś nie mogą być Marsingami, bo według Geografa Bawarskiego, Merehanos są spośród ludzi graniczących z ziemiami Imperium Karolińskiego. Zaś Markomanni mieszkają na tych ziemiach co Morawianie/Marharii i posiadają imiona takie jak: Marobud, Ballomar, Vannius, które brzmią sławiańsko.
Czy istnieje związek między Lugiami Hariami a Marhariami?
Uważam, że nie, bo Lugii zajmują zupełnie inne ziemie, Strabon pisze, że nie wie co jest na wschód od Łaby, jednak wymienia Lugiów, co świadczy że są oni ludem nadłabskim, to samo można wysnuć z Ptolemeusza, gdzie jak widać na powyższej mapie, Burami Tacyta nie są Lugii Burii lecz Buridones, których Ptolemeusz wymienił obok Kotensioi, tak jak Tacyt Burów obok Cotinów. Dlatego też Lugii Buri utożsamiam z Helisiami Tacyta a ich nazwy tłumaczę jako Lesicy od Lasu, Burowie od Boru. Lugi Harii to moim zdaniem Herulowie vel Heveldi Helmolda czyli Zgorzelanie/Brandenburgowie.
PolubieniePolubienie
@Slusarz Dzięki za informację, czyli mamy II – III wieki. Znany opis: /Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej. […] Z mniejszych ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Vistuli, poniżej Wenedów; następnie Finnowie, następnie Sulonowie; niżej od nich Frugundionowie, następnie Awarinowie koło głowy rzeki Vistula ; niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Pingitowie i Biessowie koło góry Karpatos. Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów, niżej od nich Igulionowie, następnie Kostobokowie i Transmontanowie aż do gór Peukińskich/ . Wymienieni są Bessowie. Na mapie ich nie ma. Ptolemeusz lokował Bessów w polskiej części Karpat, na południe od ujścia do Wisły Dunajca lub Sanu:
PolubieniePolubienie
Mapka jest z zastosowaniem standardowej, współczesnej siatki kartograficznej. Według Ptolemeusza i ogólnie starożytnych geografów południki powinny mieć przypisane inne wielkości długości geograficznych (liczone od południka 0). Jego główny południk biegł przez Wyspy Szczęśliwe , najbardziej zachodnie ziemie odnotowane w okolicach pozycji El Hierro na Wyspach Kanaryjskich, czyli główny południk odpowiada dziś 18 ° 40 ‚ na zachód od Winchester (około 20 ° W). Szerokość geograficzną wyraził w stopniach łuku od równika , czyli jest to ten sam system, który jest obecnie używany. Nie będę zanudzał z uwagami dotyczącymi koordynatów, ale zapytam się co sądzisz o pomyśle dwukrotnie większej odległości między równikami w stosunku do południków na mapie, aby zniwelować widoczne „rozciągnięcie” map na podstawie danych Ptolemeusza?
PolubieniePolubienie
Bísla to dla greka Wisła .Bessowie <Wessowie ?
PolubieniePolubienie
Ucięło mi część komentarza. Dla uzupełnienia podam co jest dalej. Chodzi o bardzo starą wieś Bessów położoną w województwie małopolskim, w powiecie bocheńskim, w gminie Bochnia. Znajduje się ona na równinie Podgórza Bocheńskiego, między rzekami Raba i Gróbka. Możliwy ślad po Besach. Tereny obecnego Bessowa były penetrowane ok. III wieku n.e., o czym świadczą odkryte na terenie wsi narzędzia oraz ceramika, datowane na ten okres. Następne ślady osadnictwa pochodzą z IV i V wieku, w tym również dymarki. Zbliżenie do opisu /Awarinowie koło głowy rzeki Vistula ; niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Pingitowie i Biessowie koło góry Karpatos/.
PolubieniePolubienie
Są Biesiadki koło Brzeska . Bieśnik gm. Zakliczyn ,Bieśnik i Biesna gm . nomen omen Łużna .Oraz sporo miejsc zwanych zwyczajowo ,, bieśnik,,.W okolicy ślady osadnictwa od paleolitu po średniowiecze .W jednej z tych miejscowości bardzo rozległe konstrukcje prehistoryczne …prawdopodobnie wały kultowe , konserwator przyznał że nie wiadomo z jakiego okresu bo nikt tego nie badał .Sporo pozostałości po grodziskach ,kurhany ,megality ,cmentarzyska itp.A tak ogólnie to Beskidy .
PolubieniePolubienie
Miałem na myśli związek Daków/Traków/Kostoboków/Moezi. Powiązanie z Sarmatami.
PolubieniePolubienie
@ Ino, Stud., O
Wypowiadając się na temat sytuacji politycznej w czasach pierwszych Piastów, trzeba brać pod uwagę, że kreował się wtedy nowy porządek. I kierunek zmian nie był zdeterminowany. Dlatego twierdzenie, że coś było czeskie-przemyślidzkie, a coś polskie-piastowskie jest obarczone błędem spojrzenia z perspektywy czasów późniejszych.
Za przykład niech posłuży kwestia boomu inwestycyjnego, z jakim mieliśmy do czynienia w X wieku w Wielkopolsce. Łączy się go z Piastami. Lecz można przyjrzeć się własności ziemskiej na Ziemi Gnieźnieńskiej. Oczywiście informacje na ten temat pochodzą najwcześniej z XIII wieku. Ale mowa tu o rodach herbowych, które mają najstarszy potwierdzony rodowód. A należały do nich całe połacie prowincji kluczowej dla powstania polskiej państwowości.
Zacznę od północy, czyli od Pałuk, która to nazwa wiąże się z rodem wywodzonym od Sobiesława – brata Wojciecha. Teoretycznie był to więc Czech z Libic. Problem w tym, że jak zaświadcza żywot biskupa, Sobiesław walczył na Połabiu razem z Chrobrym, a nie razem z uczestniczącym w tej samej kampanii Bolesławem III Przemyślidą. Poza tym herb tego rodu to Topór, czyli znak Starżów, która to nazwa miała świadczyć, że to najstarszy ród lechicki (jak mnich łaciński zapisałby taki przymiotnik?).
Dobra Pałuków sięgały na południe od Gniezna (Czerniejewo, Niechanowo), gdzie zaczynała się domena Porajów (Róża). Ci też mieli wywodzić się od brata Wojciecha. Dalej, po obu stronach Warty żyli wywodzący siebie od Porajów Doliwowie (Trzy Róże). A ich dobra zazębiały się z ziemiami Zarembów (m.in. Jarocin). Dalej na południe już nie sprawdzałem, ale pod Krotoszynem dobra mieli Doliwowie Rozdrażewscy, mający posiadłości również nad Wartą (prawdopodobnie do Doliwów należał też Giecz, bo Gieczanie po przesiedleniu do Czech zbudowali gród o nazwie Doliba).
Generalnie więc ziemie na głównej osi Wielkopolski były zdominowane przez rody, z których trzem w teorii można przypisać czeskie pochodzenie.
A co było książęce, czyli piastowskie? Na przykład kasztelania lądzka na wschód od ziem Doliwów i Zarembów.
Krótko mówiąc, nie wygląda na to, żeby Ziemia Gnieźnieńska i zmiany tam zachodzące mogły być przypisane Piastom jako jedynowładcom. Ci akurat skorzystali na tym, że Wichman zabił jednego z nich. Dzięki temu jako wrogowie Wieletów związali się cesarstwem reaktywowanym przez Ottona I (co wymagało zadeklarowania przynależności do Kościoła Rzymskiego) i na ziemiach do Warty, z których płacili trybut, zyskali tytuł książąt imperium (tak przyjęło się tłumaczyć starorzymski tytuł comes dux militiae, czyli wojewody po prostu).
Dlatego historia Polski – państwa rzymskich katolików – zaczyna się właśnie wtedy (jakby nie patrzeć, mamy tu zbieg wielu okoliczności). Jednak nie należy zapominać, że od najdawniejszych czasów kasztelan Krakowa był pierwszym świeckim dostojnikiem po panującym, a wojewodowie z (Wielko)Polski mieli niższą rangę (bez potwierdzenia przez pana krakowskiego żadna umowa z innym państwem/władcą nie mogła wejść w życie i chyba można to brać pod uwagę w kontekście stosunków Mieszka z Ottonem I oraz Bolesławem Srogim).
A co do drużyny, o której wspomina Ibrahim. To byli najemnicy finansowani z podatków, które pobierał Mieszko jako świeżo upieczony rzymski dux (informatorem Ibrahima był Otton I). Żadna szlachta, lecz ludzie związani obowiązkiem służby. Dlatego gdy władza książęca upadła, znaleźli sobie pana na Mazowszu, który do takiej władzy aspirował.
PolubieniePolubienie
WG //A co do drużyny, o której wspomina Ibrahim. To byli najemnicy finansowani z podatków, które pobierał Mieszko jako świeżo upieczony rzymski dux (informatorem Ibrahima był Otton I). Żadna szlachta, lecz ludzie związani obowiązkiem służby// .
Racja, że zobowiązani do służby wojskowej, bo taka ich rola. Tylko co do sposobu utrzymania i struktury drużyny nie jest to prawda. Byli i najemnicy, ale główna część drużyny była stała i utrzymywana zasadniczo z wypraw wojennych i zbierania danin.
PolubieniePolubienie
@ Jaro
Najemnik i utrzymanie stałego wojska z łupów i danin – ja tu żadnej sprzeczności nie widzę. A pisząc o służbie, miałem raczej na myśli status ludzi służebnych.
Generalnie mamy kilka konkretów, które podał Ibrahim:
a) 3000 utrzymywane z podatku – to oznacza wojsko zawodowe – najemne, oraz uzależnienie tego wojska od działania jakiejś struktury polityczno-administracyjnej oraz systemu gospodarczego.
b) Mieszko dawał im odzież, konie i broń, czyli ekwipunek żołnierski w całości organizował pryncypał. To zdecydowanie odróżnia ich od rycerstwa i innych ludzi wolnych, którzy sami musieli stawiać się pod bronią, ewentualnie wystawić stosowny do stanu posiadania poczt.
c) Mieszko brał dzieci na utrzymanie i odpowiadał za ich małżeństwa. A to już oznacza, że byli po prostu jego własnością, ale…
d) Ibrahim dodał, że ożenienie synów było kosztowne, a to oznacza w praktyce, że Mieszko mógł wybierać kandydatów do służby spośród młodszych synów ludzi wolnych.
Liczba 3000 jest dość charakterystyczna. Bo jeśli Henryk V domagał się 300 jeźdźców trybutu, a Krzywousty twierdził, że to dobrowolna dziesięcina, to świadczy, że obaj odwoływali się do ustaleń Ottona I oraz Mieszka w kwestii tej liczby wojska. Oczywiście jakiś system utrzymania najemników zapewne istniał już wcześniej, ale ten wyżej opisany to efekt powstania konkretnego podmiotu w postaci rzymskokatolickiego księstwa.
Generalnie zaś mamy tu tysiące wojskowych wraz z rodzinami, system aprowizacji i sponsora-panującego. Ta struktura korzystnie więc wpływała na otoczenie, także na gospodarkę (zwłaszcza w połączeniu z inwestycjami w budowę grodów). Chyba, że…
Gdy któryś z elementów przestał funkcjonować, to takie zawodowe wojsko nie rozeszło się do domu (bo własnego nie miało). Tylko znając swoją wartość bojową, zaczęło walkę o egzystencję swoją i zaplecza gospodarczego. I wtedy „niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc”.
Jak wynika z Kosmasa, w Wielkopolsce z tym problemem poradzono sobie. Bo to dopiero Czesi złupili katedry. Pojawił się jednak efekt uboczny – brak wojska, które zapewniłoby obronę Giecza, Poznania czy Gniezna.
@ Ino
Kwestia własności ziemskiej.
Dane są z takiego a nie innego czasu. Jednak mowa o rodowych dobrach, które obejmowały całe dzisiejsze powiaty w centralnej części Wielkopolski. A rody te swoją genealogię wiązały ze Sławnikowicami, czyli X wiekiem.
To oni się buntowali, czy przeciw nim się buntowano?
Grody.
Wycięty las odrasta. Chyba, że teren zostanie oddany rolnikom. Ale przecież ktoś musiał żywić ludzi z tych grodów. I tak można było przekształcić puszcze w kraj mlekiem płynący.
Sami na to wpadli nad Wartą? Nie, bo w I połowie X wieku Wielkopolska dołączyła do obszaru grodów wielkohektarowych. Takie grody najpierw pojawiły się w Wielkiej Morawie. Co łączy te dwie krainy ponadto? Może linią prosta między Poznaniem, Kotliną Kłodzką i Pożoniem (dziś Bratysława)? Ślady słowackiego osadnictwa w Poznaniu? Herb Poznania z dwoma Leliwami, czyli znakiem słowackich Poznanów? Notabene, Juliusza Słowackiego też…
Sobiesław.
A jego bracia to chyba strachliwi nie byli, bo zginęli, kiedy przebywali w czeskich dobrach (notabene, w sąsiedztwie K. Kłodzkiej).
Kraków.
Nie ma dokumentu, w którym przed kasztelanem Krakowa wymieniony zostałby jakiś wojewoda (o ile pamiętam, kolejność pierwszych to: sandomierski, poznański, krakowski). To oznacza, że ta pozornie nielogiczna hierarchia jest bardzo stara.
Ale gdybyś u Kosmasa przeczytał więcej niż jedno zdanie, wiedziałbyś, że koronacji Wratysława II na króla Polski (sic!) towarzyszyło wydanie Dokumentu praskiego. A mowa tam o tym, że w granicach Kościoła Morawskiego znajdowało się Miasto Kraków wraz prowincjami, z których wymieniona została jedna nad Wagiem. To oczywiście to samo państwo, co Wielka Chorwacja.
Sieciech, który m.in. bił monetę, a słuchał go się Władysław Herman ( a do pewnego stopnia i słowacko-węgierski Władysław). Piotr Włostowic, „princeps, który był godnością księciu najbliższy”. Jaksa z Miechowa principians in Polonia prowadził wojnę na Połabiu z Albrechtem Niedźwiedziem, a potem był stroną układu w Krzyszkowie (w przeciwieństwie do Bolesława Kędzierzawego – cesarskiego lennika z Pomorza – nie musiał założyć wora pokutnego). Mikołaj Lis, który odnawiał przymierze z królem węgierskim (które wcześniej zerwał).
Na przestrzeni zaledwie 100 lat kilku ludzi zaznaczyło swoją rolę – równą Piastom albo większą – w polityce zagranicznej i wewnętrznej.
A co do Chrobrego. W 1013 roku bierze w lenno Milsko i Łużyce. Cena jest niewielka. Ma razem z Henrykiem II odwiedzić Rzym. Na żądanie wyjaśnienia przyczyn zerwania umowy, Chrobry odpowiedział, że musi tę sprawę przedyskutować z princibus.
Jest u Galla wspomniana rada, z którą Chrobry dyskutował o sprawach państwa? Jest.
A zasadą rad senackich była jednomyślność, więc wszyscy słuchali siebie nawzajem.
Mieszko.
Na dworze cesarskim bywał w charakterze księcia imperium. Co do zasady musiał więc cieszyć się cesarską łaską. Oczywiście na wschód od Warty – granicy obszaru trybutarnego – to już żadnych zobowiązań wobec cesarza nie miał.
PolubieniePolubienie
WG
O co spór? Mówię, że drużyna była zobowiązana do służby wojennej i była utrzymywana przez księcia. Źródłem utrzymania były wyprawy wojenne, podział łupów, daniny. Pisał o tym Kadłubek. Członkowie drużyny stali się później szlachtą. Mówimy o drużynie / pancernych w czasach Mieszka, a nie o rycerstwie w czasach późniejszych. Co innego tarczownicy, czyli zwykli chłopi.
PolubieniePolubienie
@ Jaro
Ja po prostu się nie zgadzam, że z tych 3000 wywodził się ogół szlachty. Raczej widzę w nich in dominos servi, którzy zbudowali się przeciwko nobilom (nie wiem, dlaczego Ino nazywa ich wieśniakami) w latach trzydziestych XI w. Trzeba jednak wziąć pod uwagę fakt, że przebywanie Kazimierza poza granicami i tytuł Odnowiciel Polski, oznacza czasowy brak państwowości związanej z nazwą Polski (księstwa powstałego w skutek aliansu Ottona I oraz Mieszka). Brak tej państwowości oznaczał likwidację formacji opisanej przez Ibrahima, a to owocowało buntem, a potem znalezieniem przez ich część protektora w osobie Masława.
Możliwe jednak, że część tych ludzi została wpisana w strukturę rodów herbowych. Ja widziałbym tu te rody, które w legendach przypisywały sobie zabijanie… duchownych. Dotyczy to Pomianów i Jastrzębców. Ci drudzy – najliczniejszy zresztą ród, ale bez proporcjonalnego znaczenia politycznego – uważali się za zabójców Stanisława, jednak trzeba wziąć pod uwagę, że Kadłubek dość bezceremonialnie przeniósł tzw. reakcję pogańską na czasy Bolesława Śmiałego. Tak czy owak, takie „zasługi” są trochę dziwne w przypadku chrześcijańskiego państwa, chyba, że były po prostu prawdą. A zabijanie duchownych (i nobilów) to dzieło in dominos servi, odpowiedzialnych za bunt z lat 30-tych XI w.
@ Poraj
Pasus o orszaku Dobrawy jest po prostu świadectwem, że Wielkopolska była obszarem kolonizacji prowadzonej przez chrześcijan wywodzących się z obszaru wielkomorawskiego. Stąd wynikała wspólnota polskich herbów z rodami czesko-morawskimi.
Prawdopodobnie wyglądało to tak, jak w przypadku Chrztu Litwy, którego uwieńczeniem była adopcja Litwinów do polskich herbów. Co ciekawe, ruska część Litwy twierdziła (patrz Kronika Bychowca i podobne), że te herby Lachy kupiły od Czechów.
@ Ino
Na problem rodów wielkopolskich patrzysz z perspektywy masakry lubickiej, ignorując, że wspomniany przez Poraja orszak Dobrawy to czas o 30 lat wcześniejszy. Ponadto kwestionujesz, że te rody były właścicielami Ziemi Gnieźnieńskiej w czasach Mieszka, bo np. Kościół nie posiada dokumentów potwierdzających dziesięciny szlacheckie z X czy XI wieku. Ale czy znasz jakiś dokument nadania ziemi za służbę wojskową, co według Ciebie miało miejsce najwcześniej w połowie XII w.?
Żeby było dziwniej powołujesz się przy tym na cytat z Galla, o tym, że Chrobry szanował… własność poddanych (Dwór zaś swój tak porządnie i tak okazale utrzymywał, że każdego dnia powszedniego kazał zastawiać 40 stołów głównych, nie licząc pomniejszych; nigdy jednak nie wydawał na to nic z cudzego, lecz wszystko z własnych zasobów.)
Dokument Praski to interpolacja aktu Ottona I ze stycznia 973. I oddaje ówczesną sytuację polityczną w obszarze Kościoła Morawskiego, czyli wywodzącego się od Metodego. A tam główny podmiot polityczny jest jasno wskazany. Możesz to interpretować, jak chcesz, ale wtedy Kraków odgrywał centralną rolę polityczną na ziemiach polskich i reliktem tego była pierwszoplanowa rola pana krakowskiego w stosunku do wojewodów.
Notabene. W średniowieczu Polską sensu stricto była Wielkopolska i z nią łączył się tytuł książęcy Piastów, a potem królewski. Dlatego początek tytułu panującego, jakiego używano do rozbiorów, brzmiał mniej więcej tak: rex Polonie nec non Cracovie, Sandomirie etc princeps – król (Wielko)Polski, a także Krakowa, Sandomierza itd. (ale już bez odrębnego wymieniania Poznania, Kalisza i Gniezna) princeps. Princeps rady-senatu, bo tak rzymskokatolickiego monarchę wpiasano w – jak to się wyraził Kadłubek – w gwiazdozbiory zodiaku. Dlatego Chrobry musiał słuchać swoich princibus – dwunastu radców.
Zwyczajnie nasza państwowość ma dwa źródła – rzymskie związane z księstwem Mieszka i to drugie rodzime. Czasami rodziło to konflikty, co Gall wyraził stwierdzeniem, że nie może być dwóch współrządców. W konflikcie, do którego to się odnosiło, zwycięskim okazał się ten krakowski rządca, a dziedzic Wielkopolski, czyli książę Polski – został banitą. Nie pierwszym i nie ostatnim księciem Polski, który kołatał o łaskę na dworze cesarskim.
PolubieniePolubienie
Mylisz sytuacje i czas, bo konflikt między Sławnikowicami, a Przemyślidami to nie tylko końcowa jego część z masakrą Sławnikowiców w 995 r., ale on toczył się co najmniej od 950 r. Gdzie jest jakiś dokument, że Mieszko obdarował Sławnikowiców wielką Ziemię Gnieźnieńską?
„Ale czy znasz jakiś dokument nadania ziemi za służbę wojskową, co według Ciebie miało miejsce najwcześniej w połowie XII w.?”.
Znam taki zapis i pochodzi on z Galla, który jedyny raz twierdzi, że doszło do przekazania włości w 1103 r. i to tylko z okazji ślubu Bolesława Krzywoustego, kiedy to Krzywousty oprócz zwyczajowych ubrań i naczyń przydzielił komuś „warownie i miasta, wsie i włości”. To gdzie są jakieś dokumenty mówiące o nadaniach ziem w X wieku?
„Czasami rodziło to konflikty, co Gall wyraził stwierdzeniem, że nie może być dwóch współrządców”. Proszę powiedzieć o jakich czasach mówi Gall oraz cytat z Galla o tej sytuacji, bo coś mi się wydaje, że znowu jest to zupełnie inna historia i nie z czasów Mieszka I.
PolubieniePolubienie
ilość szlachty z pewnością przewyższała owe 3000 zbrojnych. Jak wspomniałem w owym okresie na jednej czwartek obszaru Sląska odnotowałem ponad 70 grodzisk, do każdego na pewno przynależały osady. Już tylko ten obszar był jak sądzę wystawić minimum 1000 zbrojnych, a liczba szlachetnie urodzonych z pewnością była wyższa.
Co do relacji Mieszka i Czech/Moraw warto wspomnieć, koncepcję prof. Kurnatowskiej ( i szerzej środowiska hist UAM) sugerującej, że Piastowie to odprysk Państwa Wielkomorawskiego. W tym ujęciu ślub z Dobrawą, import rodów czeskich i morawskich i uczestniczenie (w jakimś zakresie) w konflikcie Sławnikowiców i Przemyślidów wydaje prosta konsekwencją.
PolubieniePolubienie
Źródła mówią o tym, że Mieszko i Bolesław mieli drużyny liczące ok. 3 tys. żołnierzy ,którzy byli przez nich utrzymywani i oni stanowili jakąś oddzielną kastę o umiejętnościach wojennych i żadnych innych. To byli milites, czyli późniejsza szlachta. Po co do tego nie przygotowani do wojny chłopi? Chłopi mieli robić podwody, dostarczać zaopatrzenie. Jeżeli nie z tych milites, to skąd się wzięło rycerstwo? Czy oni się zbuntowali przeciw władzy Piastów w 1 poł. XI w. to inna sprawa.
PolubieniePolubienie
Jaro
nic nie mówiłem o chłopach, chłopi nie zajmowali się działaniami militarnymi i nie obsadzali grodzisk. Także w osadach (logicznym jest przyjąć), że część mieszkańców stanowiła szlachta. Zatem ta liczba 3000 wydaje się być albo wojskiem rekrutującym się z części szlachty albo całkowicie najemnym. Widać z tego, ze poza wojskiem książęcym musiały być siły regionalne związane z rodami szlacheckimi. Jak mniemam to one utrzymywały grodziska. w tym ujęciu ogólna ilość zbrojnych musiała być większa, adekwatnie do ogólnej populacji.
PolubieniePolubienie
WG
1. Jeżeli już o Sławnikowicach mowa, to zgadzam się z Porajem (ok., mowa o możnowładcach – potomek emigrantów z Czech, przyjętych do herbu?) część z nich przybyła do Polan wraz z Dubravą. Byli to między innymi Poraje https://pl.wikipedia.org/wiki/Poraj_(herb_szlachecki). Notabene może korzystali z okazji, żeby ujść z Czech, bo tam nieciekawie już było dla Sławnikowiców w konflikcie z Przemyślidami (patrz historia św. Wojciecha, Libice).
2. Co do „Dokumentu praskiego. A mowa tam o tym, że w granicach Kościoła Morawskiego znajdowało się Miasto Kraków”.
Chodziło o przynależność pod jurysdykcję biskupstwa praskiego, w skład którego według roszczeniowych zamierzeń Przemyślidów miał wejść Śląsk i obszar aż po Styr na wschodzie Sprawa została przez Chrobrego wyeliminowana przez założenie arcybiskupstwa w Gnieźnie.
3. „Na przestrzeni zaledwie 100 lat kilku ludzi zaznaczyło swoją rolę – równą Piastom albo większą – w polityce zagranicznej i wewnętrznej”
Nadinterpretacja z przenoszeniem stanu z XII / XIII w. do tego co było w X / XI w.. Aż do połowy XII w. nikt z Polan nie występował w charakterze właścicieli dób ziemskich. Polanie (przp. Palaniorum P Alanowie) rozsiedleni byli w grodach po całym kraju, a pozostali wraz władcą przemieszczali się z miejsca na miejsce. Jak pisze Gall posiłki spożywali przy wspólnym stole. [pisze też o tym szerzej J. Siwiński w „Wczesne dzieje Polan”]. Zaopatrzenia dla koni szukali według tego co Wincenty Kadłubek otwarcie pisał o obowiązującej niegdyś „uświęconej rzeczy”: „Było zaś w Królestwie Polskim pewne prawo uznane na mocy dawnego zwyczaju, że szlachetnie urodzony (nobiles) udawszy się dokądś… przemocą rozbijał stodoły i spichlerze i rabował zboże ubogich, aby karmić nimi konie”.
Wydalenie z otoczenia przywódcy było traumatyczną karą. Jak pisze Gall „jak długo nie był przywrócony do łaski i możności i oglądania go [władcy], uważał się nie za żyjącego.lecz za zmarłego, nie za wolnego, lecz zamkniętego w więzieniu”.
PolubieniePolubienie
Ino
Ciekawe to. Widzę, że konsekwentnie trzyma się Pan zapisu Jana Canapariusa z lat 998-999 z nazwą „Palaniorum duce”, a źródła pisane interpretuje literalnie. Nie krytykuję takiego podejścia (Palaniarum jest obiecujące), natomiast mam wrażenie, że konsekwentnie pomijane są przez Pana inne informacje źródłowe oraz NPH. O tym pisałem w odniesieniu do Sarmatów, także Polan, Serbów i Chorwatów, również w zakresie wariantów znaczenia mian takich jak Lengyel, Lach, Lechici („Słowiańskie dzieje” s. 98-106, 129-153, także na tym blogu – wielokrotnie). Kolejna spawa. Co w takim razie z takimi zapisami: Gerhard z Augsburga – „wódz Wandalów” (oryg. łac.: „dux Wandalorum, Misico nomie”), roczniki niemieckiego Kościoła (992r.) – ” król Wandalów” (oryg. łac.: „obit Misica rex Vandalorum”), napis na niezachowanym grobowcu syna Mieszka I, tj. Bolesława Chrobrego -„król Gotów i Polaków” (oryg. łac.: „rex Gothorum et Polonorum”)? Później mamy przecież wyraźne nawiązanie w tytulaturze podkreślającej związki wspólnego dziedzictwa w rodzaju Sigismundus Tertius Dei gratia rex Poloniæ, magnus dux Lithuaniæ, Russiæ, Prussiæ, Masoviæ, Samogitiæ, Livoniæque, necnon Suecorum, Gothorum Vandalorumque hæreditarius rex.
Przy okazji, raczej jest jakiś tu błąd „Aż do połowy XII w. nikt z Polan nie występował w charakterze właścicieli dób ziemskich”. Przykład: palatyn Sieciech (1080-1100 r.) posiadał rozległe dobra i silną władzę. Jego czasy to druga połowa XI w., a nie XII w.).
PolubieniePolubienie
Histslov. ‚Ciekawe to”. Dzięki. Przykład palatyna, faktycznie to XI wiek. Mój błąd, ale to nie zmienia tego co pisałem, że inna była sytuacja za Mieszka I i Bolesława Chrobrego, a inna w XII wieku, kiedy były nadania ziemi w zamian za służbę rycerską na rzecz władcy. To historia po buntach z lat 30tych XI wieku. Swoją drogą przywołany Sieciech mógł być jednym z potomków poronionych książąt, a to już inna sytuacja – młodsza niż to co było w X wieku i jeszcze później za Chrobrego. Czytałem co Pan napisał. Jest szereg wyjaśnień. Z opisem Wandali i Alanów zgoda pełna. Cały czas piszę, że Alanowie odegrali bardzo ważną rolę w tworzeniu Palanorum – państwa polskiego. Sam pisał Pan o Ledianin u Serbów, Lenkas u Litwinów. Trochę to inaczej widzę, ale gdzieś to już było. No i jak już tu było o drużynie, bo ktoś napisał, to wrócę do tego.
PolubieniePolubienie
P.s. Chodziło o Lubuszanie =Leubuzzi = Licikaviki, Lechitae. Lendzaninoi, Lendizi.
PolubieniePolubienie
@Ino
To ja pisałem jako pytanie, a nie stwierdzenie //Lubuszanie =Leubuzzi = Licikaviki// czy o to ci chodzi, bo jest Widukind Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsit
PolubieniePolubienie
@histslov
//Co w takim razie z takimi zapisami: Gerhard z Augsburga – „wódz Wandalów //
To tylko pewna maniera średniowiecznych kronikarzy bo np wcześniej
a konkretnie w VIII w frankijscy kronikarze zwykli Awarów
też nazywać Wandalami czyli generalnie chodziło o jakieś zaznaczenie
nie tyle przynależności etnicznej lecz społecznej ludów uznawanych za
barbarzyńskie . Gdyby miało być inaczej , to musielibyśmy założyć ,że
grupa Wandalów , nie uczestnicząca w eksodusie sprzed kilku wieków
zdołała przetrwać , t zn jej potomkowie , do X wieku i ulec slawizacji , co jest
w prawdzie zupełnie możliwe ale traci pewien „urok prestiżowy ”
bo przecież to Wandalowie Genzeryka odnieśli sukces a nie ci co pozostali ,
o ile w ogóle pozostali bo jeśli informacje , chyba Prokopiusza są rzetelne ,
to ci co pozostali mieli wyraźne trudności z podejmowaniem decyzji
bo rzekomo wysyłali swoich ludzi do Afryki po zaciągnięcie porad w sprawach
ważnych na Dolnym Śląsku .
PolubieniePolubienie
@puuuq
Powoływanie się na „manierę średniowiecznych kronikarzy” nie przystaje do wydźwięku faktów, które wyraźnie wskazują na ziemie Odrowiśla z kulturą przeworską w III w.p.n.e. –V w.n.e. jako związaną z Wandalami. Raczej nie podważany jest sojusz Wandali z Alanami w drugiej połowie IV w. Chronologia transferu ludności w czasach Wielkiej Wędrówki Ludów jest dobrze rozpoznana. Informacje są zawarte w źródłach pisanych. Nie ma mowy o żadnej manierze i jeżeli jest zapis o utrzymywaniu kontaktu tych Wandali, którzy wspólnie z Alanami tworzyli w Afryce Północnej państwo z tymi, którzy zostali w Europie – to nie można twierdzić, że jakiś kronikarz wykazał się nadinterpretacją.
Jeżeli Adam z Bremy tak, a nie inaczej pisał o pochodzeniu Wandali, a wcześniej domniemany Fredegar w VII w. formułował konkretny zapis na ten temat, czy Prokopiusz stwierdzał fakt, to na pewno trzeba wykonać dużo, żeby mówić iż na pewno Wandalowie nie mieli nic wspólnego z ziemiami Odrowiśla w czasie WWL i później (ponieważ część z nich tu została).
Ich potomkowie żyli tu nadal…
PolubieniePolubienie
@histslov
Jak się ma opinia z końca X wieku
z sytuacją sprzed 1 tys lat czy nawet okresu
wędrówki ludów ? Nikt nie kwestionuje udziału
Wandalów w t zw kulturze przeworskiej ani ich obecności
na terenach obecnej Polski i sojuszu z Alanami , tylko
co to ma wspólnego ze Słowianami ?
Przecież są konkretne przekazy Prokopiusza
o Słowianach a tym bardziej o Wandalach
i nigdzie nie próbuje ich wiązać , dwa zupełnie
różne ludy czyli w najlepszym razie
w 500 lat póżniej , Mieszko mógł przejąć wpływy
nad potomkami tych Wandalów , którzy
nigdy nie opuścili okolic Dolnego Śląska ,
i w miedzyczasie ulegli slawizacji bo gdyby
nadal utrzymali swoje narodowe cechy
to pozostałyby tego ślady jak po Prusach
czy Jaćwingach , takich śladów nie ma , gdyby
pozycja Wandalów albo raczej ich potomków pod koniec
X wieku na terenach „mieszkowej Polski” miała jakieś znaczenie
t zn ten konkretny lud odegrałby jakąś rolę w kształtowaniu
się Polski , to chyba Gall w niewiele ponad 100 lat póżniej
by to odnotował , a pisząc o „kronikarskiej manierze” ,
mam na uwadze aspekt religijny czyli utożsamianie
niektórych ludów z ich rzekomą obecnością w starym testamencie ,
np Izydor z Sewili kojarzy Gotów ze Scytami by w tych dostrzec
apokaliptyczne postaci Goga i Magoga czyli generalnie chodzi
o jakąś tam formę uwiarygodnienia samej biblii , podobnie
ten Gerhard w X wieku postrzegał słowiańskiego wodza ,
jako barbarzyńcę na wzór ariańskich czyli wrogów
jego rzymskiego kościoła Wandalów
PolubieniePolubienie
@puuuq
Gdyby etnogeneza była procesem jednoznacznym z przekształceniami kulturowymi obejmującymi jeden ród (np. genetyczny), można by założyć jego homogeniczność. Nie ma czegoś takiego ani w przypadku ludów uważanych współcześnie np. za słowiańskie, ani za germańskie.
Nie o opiniach jest mowa, tylko o stwierdzeniach zawartych w źródłach pisanych, archeologicznych, rozpoznanych przez NPH. Jeżeli pada takie zdanie „Nikt nie kwestionuje udziału Wandalów w t zw kulturze przeworskiej ani ich obecności na terenach obecnej Polski i sojuszu z Alanami , tylko co to ma wspólnego ze Słowianami ?”, to powstaje pytanie o logikę takiego rozumowania. Nie ważne są stwierdzenia kronikarzy, dane archeologiczne, inne również. Skoro „ Mieszko mógł przejąć wpływy nad potomkami tych Wandalów , którzy nigdy nie opuścili okolic Dolnego Śląska , i w miedzyczasie ulegli slawizacji”, to co oznacza „slawizacja”?”.
Nie chodzi przypadkiem o proces w wyniku którego zaczął wyodrębniać się naród polski?
PolubieniePolubienie
@histslov
//co oznacza „slawizacja”? //
Zakładam ,że ta część Wandalów , która pozostała na miejscu ,
jeśli w ogóle zdołała przetrwać i utrzymać przez jakis czas swoją
etniczną odrębność w końcu musiała ulec kulturze i wpływom
słowiańskim , kiedy to się stało , nikt nie wie bo to tylko spekulacja ,
rozumiem ,że usiłuje się Wandalów kojarzyć ze Słowianami
już w okresie kultury przeworskiej czyli ,że byli nimi od zawsze
czy gdyby tak było , to Prokop by o tym nie wspomniał ?
Znał osobiście Wandalów bo uczestniczył w kampanii Belizariusza
przeciwko nim w Afryce czyli musiał słyszeć ich język , wiedział .że
są chrześcijanami , znał też bo pozostawił dość obszerne relacje
Słowian i nigdzie nie wspomniał nawet jednym słowem
o ewentualnych związkach tych dwóch ludów , jest chyba jasne ,
że gdyby dostrzegł jakieś podobieństwa a już tym bardziej
etniczne pokrewieństwo to by o tym napisał
PolubieniePolubienie
@puuuq
Prawda, że „usiłuje się Wandalów kojarzyć ze Słowianami
już w okresie kultury przeworskiej”.
Jakie są argumenty (argument), które by powodowały kategoryczne odrzucenie takiego założenia?
PolubieniePolubienie
Według mnie lepiej się zapytać kim byli Wandalowie nie ci w Afryce, a w Europie. W Afryce to już była mieszanka Alanów (królestwo wandalsko-alańskie) Gotów, Wandali, różnych Suewów
PolubieniePolubienie
Procop osobiście komunikował się z różnymi barbarzyńcami w służbie, uczestnicząc w wojnach przeciwko nim w latach pięćdziesiątych i nie zauważył specjalnej różnicy między Wandalami a Gotami , odnosząc ich do pojedynczej grupy gotyckich plemion:
„W przeszłości istniało wiele plemion gockich i wiele z nich obecnie, ale największymi i najważniejszymi z nich byli Gotowie, Wandale, Wizygotowie i Gepidzi, dawniej zwani Sarmatami i Melanchleanami. Niektórzy autorzy nazywali je Geths. Wszystkie te narody, jak już powiedziano, różnią się od siebie jedynie nazwami”. Łącznie Prokop widział ich wszystkich jako Sarmatów
PolubieniePolubienie
puuuq
No i co. W ogóle nie było Słowian, byli sami Germanie 😂 😂 😂
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
To,że ktoś jest nie znaczy ,że musi odgrywać jakąś rolę ,
skoro zachowały się przekazy z VI wieku o wspólnych
z Awarami wypadach na północne rubierze Bizancjum
t zn ,że od tego wieku Słowianie zaczynają się liczyć ,
zwiększają swoje wpływy w regionie od Bałtyku po Adriatyk ,
wiele różnych ludów pojawiało sie nagle .zwiększało swoje znaczenie
by ostatecznie przepaść na zawsze ( Goci, Hunowie,
Awarowie, Hazarowie) a my nadal trwamy
PolubieniePolubienie
puuug
A pozostało, kogo Prokop nazywał Sarmatami i Melanchleanami?
PolubieniePolubienie
to legenda rodowa Porajów mówi, że przyszli do Wielkopolski (podobnie jak Toporczycy ale i szereg innych rodów) z Czech i Moraw wraz z orszakiem Dobrawy. Swoją drogą orszak idąc przez Śląsk zmieniał nazwy niektórych miejscowości (miejsca kultowe) na nazwiska Porajów .
PolubieniePolubienie
@Poraj
Trochę o tym pisałem tu w temacie polskie zawołania szlacheckie / rycerskie. Z ciekawości jakie zawołanie mieli ci najwcześniejsi w Polsce Poraje ?
PolubieniePolubienie
O
niestety do tego nie doszedłem
jeśli się tym zajmujesz a dojdziesz będę wdzięczny za informację
PolubieniePolubienie
@Poraj
Sądzę, że zawołanie było po prostu ‘poraj”, tak jak nazwa herbu. Znalazłem i chciałem tylko potwierdzenia. Poszczególni przedstawiciele Rodu Wilczyńskich z Wilczyna herbu Róża, zawołanie Poraj (nazywani Różycami, por.Jan Długosz „Kroniki”).
https://genealodzy.pl/name
Leksykon Rycerstwa Średniowiecznego Polski podaje, iż „Poraici” wywodzący się z ziemi pomiędzy Trzemesznem, Koninem, i Strzelnem należeli do najstarszych rodów Polan. Obok Awdańców i Jaksów należeli do oponentów Mieszka i Bolesława Chrobrego.
Jak podają źródła (Latopis Ruski i Kroniki Czeskie Kosmasa) w roku 1022 „rycerze z rodów Jaksa, Awdańców, Toporczyków, i Porajów spod Trzemeszna opuścili Bolesława Chrobrego na Rusi”. Rycerze z rodu Poraj brali udział w bitwie z Tatarami pod Legnicą w 1241 roku. Wskazuje na to źródło ikonograficzne z roku 1353 „Legenda o Św. Jadwidze”. Na jednej z miniatur „Bitwa pod Legnicą 1241 r. widoczne jest 8 herbów w tym Poraj.
Herbem Poraj pieczętowali się czescy książęta Sławnikowice panujący w Libicach do X w., kiedy to w wyniku walk wewnętrznych w Czechach musieli uciekać do Polski pod opiekę swojego krewniaka Bolesława Chrobrego (J.Długosz, Kroniki). Najsławniejszy z nich to Św. Wojciech, jego brat Radzim/Gaudenty został pierwszym arcybiskupem metropolii Gnieźnieńskiej (rok 1000).
Najstarszy z braci Sobiebór otrzymał od Bolesława Chrobrego nadania i wraz z rodziną osiedlił się w Łęknie na północ od Gniezna. Sobiebór zginął osłaniając odwrót polskich wojsk z Pragi, ale Jego potomkowie żyli na Pałukach długie lata. Pierwsi piastowie Ziemnomysł, jego syn Mieszko I oraz Bolesław Chrobry realizowali wielkie dzieło tworzenia Państwa Polskiego poczynając od ziemi Polan. To były Ich ziemie rodowe, położone pomiędzy Włocławkiem i Poznaniem
PolubieniePolubienie
dziękuje
dopowiem, że moja rodzina od strony ojca wywodzi się spod Konina właśnie a później jej część przeniosła się w okolice Żnina-Biskupina. pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Po przeczytaniu Barkowskiego, też i innych zastanawia mnie dlaczego autorzy nie dostrzegają faktu iż nazwa Polanie nie pojawia się w najstarszych opisach państwa polskiego. Występuje Mieszko od ok. 963 r., ale nie jako władca Polan. Z opisu zmagań Mieszka z Wichmanem wcale nie wynika, że w te walki byli zaangażowani Polanie. Żadne wzmianki źródłowe nie poświadczają związku Mieszka I z Polanami. Pisze za to,że przewodził on Lucikawicom, a w opisie cudów św. Udarlyka powstałym po 983 r. Mieszko I nazywany był księciem Wandalów. Thietmar pisał zaś, że margrabiemu Gero udało się podporządkować władzy cesarskiej Łużyczan, Selpuli (Słupian?)i Mieszka. Nadal nie ma tu wcale Polan. Co więcej nazwa Selpuli u Thietmara zawsze występowała w ścisłym związku z imieniem Mieszka, albo też z rewindykacyjnymi działaniami jego syna Bolesława Chrobrego. Pan natomiast pisze,żenazwa Polanie jest od końca Xw.
PolubieniePolubienie
Miło, że powołuje się Pan na moje opracowanie z 2017 r.
Trudno jest mi natomiast komentować co wynika „po przeczytaniu Borkowskiego”. Nie za bardzo wiem o co chodzi. Rozumiem, że o autora i jego książkę. Niestety nie znam.
To, co Pan uważa za ważne w mojej książce to zapewne konkretny fragment, który jest jednak trochę dłuższy i uwzględnia kilka określeń (m. in. „dux” w rzymskim rozumieniu jako „wódz”): >Odbiciem tego założenia są zapisy Gerharda z Augsburga, który w powstałej w latach 983 – 993 hagiografii świętego Ulryka (oryg. łac. „Miracula Sancti Oudalrici”) nazwał Mieszka I wodzem Wandalów (oryg. łac.: „dux Wandalorum, Misico nomie”). W rocznikach niemieckiego Kościoła zachowało się ponadto stwierdzenie, iż w 992 roku: „zmarł Mieszko król Wandalów” (oryg. łac.: „obit Misica rex Vandalorum”). Podobnie intrygujący zapis miał występować na niezachowanym grobowcu syna Mieszka I, tj. Bolesława Chrobrego: „król Gotów i Polaków” (oryg. łac.: „rex Gothorum et Polonorum”). Pierwszą wzmiankę o Polanach znajdujemy dopiero w zapisie opata klasztoru św. Bonifacego i Aleksego Jana Canapariusa z lat 998-999, w której autor nadmienia o zbrojnej wyprawie Sobiesława Sławnikowica „cum Bolizlauo Palaniorum duce” [z Bolesławem księciem polskim]. Kraj Polan odnotowany został w liście hymnów spisanych w Reichanau również dosyć późno, bo ok. roku 1001 w zwrotce tzw. sekwencji św. Wojciecha w sposób następujący: „Polania ergo tanti sepeliens floret martyryii signora”. <
Co wynika z określenia Canapariusza w zapisie Vita sancti Adalberti episcopi Pragensis „dux Palaniorum”? Dużo. Ale o tym później.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Dziękuję za szybką odpowiedź i przepraszam za skrót myślowy. Już podaję: Robert F. Barkowski. Właśnie o dux Palaniorum chodziło, tak jest. Jak Pan pozwoli napiszę coś więcej o tym.
Do P. Ślusarza. Polanie z Ukrainy i Polski tak, ale nie Spali
PolubieniePolubienie
@Ino. Uważa Pan, że Spali nie są Polanami? Jeśli nie to kim są?
PolubieniePolubienie
Nie, bo Polanie nie byli plemieniem terytorialnym tylko grupą, która nie parała się żadnym innym zajęciem ale łupieniem innych. Palanorum P Alanorum, czyli Alanie. Nie powinno mylić spółgłoska poprzedzająca ich nazewnictwo. Z innych źródeł jest ,że nazwę Alanów łączono również z innymi spółgłoskami nagłosowymi. Np. Ammanius Marcellinus,nazywał Alanów Halanami.
PolubieniePolubienie
Polanie nie byli plemieniem tylko grupą – jak to? Przez Grupę co Pan ma na myśli? Grupa plemion? Alanowie byli grupą plemion?
Po części mogę się zgodzić że Polanie stanowili grupę, byli w unii z ludami śląskimi od najdawniejszych czasów. Mamy u Wulfstana SciringisHeal które jest nazwą Polski (Sciriesghe, Sciri) i Drzewian (Trzebowian śląskich). U Hezjoda mamy Arimi (Polanie) a u Herodota Hylaię (od hyle, las, czyli znowu Drzewianie), obie związane z Heraklesem. Ale żadne plemię nie jest jakieś wyizolowane od sąsiadów – może poza Hillevionami czyli Skandynawami których Pliniusz nie zaliczył do Germanów (bo oczywiście Germanowie nie mówili w językach skandynawskich) i opisał ich jako traktujących swoje terytorium jako odrębny świat i Hunami w ten sposób opisanymi przez Jordanesa, a przez Ammianusza Marcelinusa umieszczeni obok skutego lodem oceanu – czyli podobnie jak Hillevioni.
Polanie parali się tylko łupieniem innych – jak to? Ależ wybudowali np. świątynię Nyi, będącej celem pielgrzymek – chyba nikogo nie zmuszali przemocą by tam pielgrzymowano, więc nie byli jakimś pasożytem na ziemiach słowiańskich. Może jakiś Prasmażewski narzekał na klechów Nyi, ale wpłaty były dobrowolne 😉 Raczej Polanie nie łupili tych pielgrzymów, lecz dawali im ochronę – ale to mój domysł. Natomiast że walczyli z innymi plemionami – to fakt, walki pomiędzy Arimaspeanami (Polanami) a Gryfami (Wagripanami) są opisane u Herodota. Można zapewne wyśledzić je w kulturze łużyckiej w czasie której nie było żadnego napadu Scytów na ziemie polskie – Herodot o tym milczy – to Scytowie byli ofiarą napaści Dariusza, więc grody znadinterpretowane jako scytyjskie moim zdaniem powinny być grodami Dariusza.
Alanowie mieszkający w Sarmacji Europejskiej (nie jacyś kaukascy pseudoalanie nie mający nic wspólnego z Alanami Ptolemeusza z Sarmacji Europejskiej) to moim zdniem kontynuacja Gelonów. Nie dziwne, że mogli współtworzyć państwo z Wandalami, bo oba narody były słowiańskie (w przypadku Wandalów – częściowo duńscy, z Asdingami czyli Haestingami, Aestami).
Aliści u Tacyta mamy wspomniane bóstwo Nadvanarvalów, Alcis, jest to bóstwo bliźniacze znane u nas jako Lelki, a u Serbów jako Ały. Nazwa Alków odnosi się do wielości wyboru („ale..”), drogi nerwu (aleja) i do oczu (gały, hały). Jest znany posąg bliźniaczego słowiańskiego bóstwa z lelkowatymi gałami z Fischerinsel. Przesyłanie informacji poprzez drogi nerwów jest zobrazowane w greckiej mitologii przez Merkurego, jest to planeta rządząca bliźniętami -drugami, alkami – hałami.
Podobnie łączę nazwy plemion z zodiakiem i tak zarówno Alanowie zamieszkujący według Ptolemeusza ziemie Drewlan jak i Drewlanie są związani z bliźniętami. Drew łączy się z Trawen – czerwiec, Trawienie (czyszczenie) funkcja trzeciej czakry zw. z bliźniętami, sama ta czakra nazywać się musiała między innymi Trebunia, tak Konstanty Porfirogeneta nazywa „silne miejsce”, czyli twierdzę (Pyrgos). W chrześcijaństwie ta czakra to pergamon, purogatorium a u Indian Manipura, widać związek z „πύργος”. Trawa to hala (pastwisko).
Alanowie są nazywani Scytami u Ptolemeusza. Oczywiście Scytia to nie jest coś orientalnego, Jordanes umieszcza granicę Scytii na źródłach Dunaju, Etruskowie znali Scytów – są wyobrażenia jeźdźców w czapkach scytyjskich w sztuce etruskiej. Również często umieszczano Skandynawię w granicach Scytii, ludy fantastyczne jak Panotti byli umieszczani w Skandynawii, dla Thietmara Skandynawia należy do Scytii, również dla Helmolda który zaliczał nawet Danię do Scytii. To dzisiejsze zupełnie błędne nadinterpretacje nazwały Skandynawów łacińskim terminem Germanie. Granica między Scytią a Germanią jest na Vistuli – czyli Odrze, rzece z trzema ujściami; na Uznamie (u Tacyta) i na górze Saevo (Sobótce). Tę górę Ptolemeusz wyniósł gdzieś daleko na wschód razem z Souobenoi, którzy pownni być rozumiani jako dublet Sobokoi (Soboczan, Ślężan).
PolubieniePolubienie
Do tego, że „Również często umieszczano Skandynawię w granicach Scytii, ludy fantastyczne jak Panotti byli umieszczani w Skandynawii, dla Thietmara Skandynawia należy do Scytii” coś w sadze Gothorn Sindri Haakonardrapa z 10 w., że nawet południowa Skandynawia (Skonia) była nazywana ojczyzną słowiańskich wojowników.
Alanowie nie byli grupą plemion, tylko plemieniem wojowników, którzy przejęli kontrolę nad innymi. Tacyt do Sarmatów zaliczał tylko tą ludność, która jak określał, życie marnotrawiła na koniach i wozach.
O tym, że „Polanie parali się tylko łupieniem innych – jak to? Ależ wybudowali np. świątynię Nyi, będącej celem pielgrzymek – chyba nikogo nie zmuszali przemocą by tam pielgrzymowano, więc nie byli jakimś pasożytem na ziemiach słowiańskich”.
To dlaczego Polanie zostali po śmierci Chrobrego wygnani z Wielkopolski?
PolubieniePolubienie
2. Jak już wcześniej napisałem nazwa Selpuli u Thietmara zawsze występowała w ścisłym związku z imieniem Mieszka, albo też z rewindykacyjnymi działaniami jego syna Bolesława Chrobrego. Thietmar przekazał wyraźnie, że Mieszka należy łączyć z Łużycami i Selpuli. Jego państwo musiało sięgać w pobliże Brenny na północy i okolice Magdeburga na zachodzie (na co z kolei wskazuje nie wytłumaczalany w innym przypadku zatarg z Wieletami).
Mieszko I władcą Polan został nazwany dopiero w IV księdze Thietmara. No i teraz co to znaczy?
PolubieniePolubienie
Tyle znaczy, że Thietmar korzystał z Res gestae saxonicae Widukinda: Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsit. Znaczy totyle, że władzy Mieszka podlegali Słowianie, zwani Licikaviki.
PolubieniePolubienie
Wiem, wiem, że zaraz będzie, że Licicavici nie wiadomo kto to. Gdzie więc leżała miejscowość Licykawia.
PolubieniePolubienie
Lubuszanie =Leubuzzi = Licikaviki. O to chodzi?
PolubieniePolubienie
Lubuszanie to plemię na podstawie Adama z Bremy (1068r.), podane przez niego jako Leubuzzi wśród ludów wieleckich. Za nim podaje Helmond (XIIw.) jako Leubuzi (Sunt et alii Slavorum populi, qui inter Odoram et Albiam degunt longoque sinu ad austrum portenduntur, sicut Heruli vel Heveldi, qui sunt iuxta Habolam fluvium et Doxam, Leubuzi et Wilini, Stoderani cum multis aliis). Wcześniejsza jest (z 973r.) informacja Widukinda z Korbei o plemieniu Licikaviki. Nazwa ta mogła się wziąć u autorów średniowiecznych od nazwy głównego grodu w Lubuszu (Liubusua w kronice Thietmari merseburgiensis episcopi chronicon spisanej w latach 1012–1018 przez Thietmara). Gród Lubusz (Liubusua) został rozbudowany do rangi wielkiej twierdzy przez Mieszka I. Stąd ludzi wokół niego zamieszkujących zaczęto nazywać Lubuszanami. Wcześniej nazywano ich Licikaviki od Licykawy (Leitzkau) leżącej bardziej na zachód aż prawie nad Salą i Łabą. Zresztą wiedzę tą miał jeszcze Widukind z Korbei, według którego Mieszko miał pod władaniem plemię zwące się Licicaviki. Miejscowość Licykawa była wspominana później w kronikach niemieckich jako miejsce zbierania się wojsk idących na wyprawę przeciwko Słowianom. Te dane wskazują, że obszarem nad którym pierwotnie panował Mieszko I były ziemie rozciągające się pasem od Łaby na zachód i obejmowały ziemie Licikawiki (Lubuszan), Selpuli do Warty z Poznaniem i później ze zbudowanym (rozbudowanym) przez niego Gnieznem. Tłumaczy to dlaczego pierwsze biskupstwo powstało nie w Gnieźnie, a w Poznaniu.
PolubieniePolubienie
@Ino
‚obszarem nad którą pierwotnie panował Mieszko I były ziemie rozciągające się pasem od Łaby na zachód i obejmowały ziemie Licikawiki (Lubuszan), Selpuli do Warty z Poznaniem i później ze zbudowanym (rozbudowanym) przez niego Gnieznem. Tłumaczy to dlaczego pierwsze biskupstwo powstało nie w Gnieźnie, a w Poznaniu’
To dosyć mały obszar. Według tego Czechy były kilkakrotnie większe. Dziwne, bo Ibrahim ibn Jakub ok. 966r. pisał, że kraj Mieszka I jest „…jest on najrozleglejszy z ich (słowiańskich) krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną”.
PolubieniePolubienie
Oryginalny zapis Ibrahima ibn Jakuba z 966 r. nie zachował się i nie wiadomo jak właściwie początkowo wyglądał, bo pochodzi on z relacji Abu Abd Allah al-Bakri umieszczonej w Księdze dróg i królestw z ok. 1068 r. Ten zapis był przez al-Bakri przetworzony i oddawał to co on wiedział jeszcze dodatkowo według stanu, kiedy pisał swoją Księgę, a więc sto lat po ibn Jakubie, stąd dodał informację o największym kraju słowiańskim. Było to i tak spóźnione, bo nic nie ma o tym co się działo z państwem Polan po śmierci Chrobrego. al-Bakri korzystał też z dzieł al-Masudi Łąki złota i kopalnie drogich kamieni (947 r.) i Księgi spostrzeżeń (956 r.). Według tego co napisał al-Masudi u al-Bakri znalazły się informacje również o Krakowie i Wolinianach. Z tych zapisów wynika, że Kraków był we władaniu Czechów a nie Polan. Ziemie mazowieckie zostały przyłączone do państwa Polan przypuszczalnie pomiędzy latami 960–991, ponieważ wg ibn Jakuba i „Dagome iudex” wynika, że państwo Mieszka I stykało się z ziemiami pruskimi i ruskimi. W tym czasie to znaczy po 979 roku Piastowie wybudowali gród w Płońsku. Co do przynależności Krakowa (prawdopodobnie z częścią Małopolski) w tych czasach do Czech pisze też Kosmas. U niego Czesi mieli Kraków aż do 999 r. Pomorze Zachodnie z Wolinem Mieszko opanował dopiero w latach 966 – 972, a ziemię sandomierską, Lubelszczyznę i Grody Czerwieńskie przejął w latach 70. Śląsk, Małopolska, zostały przejęte przez Mieszka ok. 990 r. po wojnie z Czechami. Pomorze Gdańskie prawdopodobnie należało do Polan jeszcze przed 997 r. Nie jest to jednak pewne. Bardziej pewne jest, że Mieszko na początku panował nad Licikavici, Selpuli do Poznania włącznie.
PolubieniePolubienie
Ino
Czytam i Śliwińskiego, „Wczesne dzieje Polan” to przypomina. U Pana Alanowie stworzyli państwo piastowskie. Skoro ich było tak mało?
Sever
Faktycznie Anonim w Kronice polskiej na początku opowieści o Piaście napisał łac. Pazt filius Chossistconis (Piast, syn Chościska), a w pierwszym zdaniu następnego rozdziału: łac. Semovith filius Pazt Chossistconis (Siemowit, syn Piasta Chościskowica). W tytule rozdziału księgi pierwszej jest natomiast „O księciu Popielu zwanym Chościsko”. Z tego by wynikało, że Piast był synem książęcym.
PolubieniePolubienie
Stud. & Ino
„..władzy Mieszka podlegali Słowianie, zwani Licikaviki”.
„..zaraz będzie, że Licicavici nie wiadomo kto to”.
Zgadzam sie, ze byli to Slowianie, a scislej .. slowianskie sily zbrojne zwolywane w czasach Mieszka przez wici !
Licica = lisica/liski/lisiki, czyli mlodzi wojowie z rodow Lisów;
https://forebears.io/surnames/lis
https://forebears.io/surnames/lisek
https://forebears.io/surnames/lisik
https://forebears.io/surnames/lisica
Vici = slowianskie wici.
Licica + vici = lisica[=lisiątka] + wici.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Władysław Moskal
„Zgadzam sie, ze byli to Slowianie, a scislej .. slowianskie sily zbrojne zwolywane w czasach Mieszka przez wici !
Licica = lisica/liski/lisiki, czyli mlodzi wojowie z rodow Lisów”
To ja,czy Licicavici to słowiańskie siły zbrojne czy tylko młodzi wojowie z rodu Lisów i oni ci Lisowie wszyscy mieszkali na zachód od Odry?
PolubieniePolubienie
3. Stud.
Tłumaczenie jest dobre, tylko na początku takie, że Mieszko nazywany jest królem. Ale jest coś ważniejszego. Z Galla Anonima wynika, że liczebność Polan była niewielka, bo ledwo kilkanaście tysięcy, razem rodzinami ok. 60tys. Dla państwa piastowskiego to to bardzo mały procent ogółu ludności, szacowanej na ok. 2 mln. Ale byli to bezwzględni i zaprawieni w walce konni wojownicy. W żadnym miejscu kroniki Galla nie wynika, że ktokolwiek w ich państwie poza nimi samymi był nazywany „ludem”. To określenie Gall używa tylko do Polan. Pozostali mieszkańcy kraju nazywani są wieśniakami. Czeski kronikarz Kosmas pisał, że ludność podległa Polanom w końcu się przeciw nim zbuntowała w latach 30tych XI w. i ich przegnała. Kosmas wyraźnie pisze „jedyna nadzieja zbawienia dla Polan uciekających na różne strony była w nędznej ucieczce. Od Galla wiadomo, że niektórzy zwartą grupą wycofali się na Mazowsze, ale duża część została wymordowana przez buntowników.
PolubieniePolubienie
@Ino
// szacowanej na ok. 2 mln. //
Skąd te szacunki ? bo raczej przyjmuje się ,że państwo Mieszka liczyło ok 1 mln mieszkańców a i to jest niekiedy kwestionowane czyli mogło ich być jeszcze mniej , w tej sytuacji , 60 tys samych Polan nie musi być wcale małym odsetkiem , poza tym , skoro nazwano kraj Polską , to chyba Polanie o tym zdecydowali czyli musieli odgrywać największą rolę w państwie
PolubieniePolubienie
puuuq
„Skąd te szacunki ? bo raczej przyjmuje się ,że państwo Mieszka liczyło ok 1 mln mieszkańców a i to jest niekiedy kwestionowane czyli mogło ich być jeszcze mniej”.
Jasienica pisał o tym tak:
„W 1948 roku pewien uczony drukuje dzieło, w którym stwierdza, że u schyłku rządów Kazimierza Wielkiego gęstość zaludnienia Polski wynosiła 4,8 ludzi na kilometrze kwadratowym. W dziesięć lat później ten sam autor oznacza już tę gęstość na „powyżej 7 ludzi”. Jego dwaj koledzy powiadają, że już wcześniej było „ponad 8 osób na 1 km kw”. Całkiem niezależnie od tego jeszcze inny badacz doszedł do wniosku, iż wskutek intensywnej działalności osadniczej „od czasów Kazimierza Wielkiego [więc chyba włącznie — P. J.] zaludnienie wzrosło” i musiało wynosić „przynajmniej” 8—10 ludzi na jednym kilometrze kwadratowym. Gdzież tu ścisłość? Różnice podanych cyfr przekraczają sto procent! Materiał dowodowy, którym operuje historyk, wprost wyklucza ścisłość — trzeba to wyznać otwarcie i szukać laurów innych niż matematyczne”.
Natomiast liczbę ludności na ziemiach polskich i sąsiednich przed tysiącem lat możemy określić tylko szacunkowo. Wyliczenia opiera się zwykle na założeniu ilu ludzi – średnio – w ówczesnym systemie agrarnym danego obszaru mogło się wyżywić z 1 km kw. Dla państwa Piastów dawałoby to około miliona mieszkańców – już z Małopolską i ze Śląskiem. Taki wynik – za Gerardem Labudą – podaje Andrzej Nowak w najnowszej syntezie dziejów średniowiecznej Polski. Niekiedy jednak, podważając ocenę Labudy, przytacza się wyższe liczby, sięgające 1,2, a nawet 2 mln mieszkańców. Zachowajmy jednak cyfry podane przez prof. Nowaka, aby – niezależnie od liczb bezwzględnych – konsekwentnie ująć proporcje potencjałów ludnościowych innych krajów europejskich. Zachowując wartości najwyższe, wyniki są następujące: Ruś – 7 mln mieszkańców, Niemcy – 5 mln, Czechy – 600 tys., Węgry – 600 tys., Italia – 7 mln, Francja – 9 mln, Brytania – 2,5 mln, Chiny – 80 mln.
Tak więc nie można powiedzieć, że było 1 milion, a może mniej. A może było 2 mln.
PolubieniePolubienie
Thietmar trzy razy pisał, że
Księga V, rozdział 18 (10): Bolesław tymczasem… To tylko zdołał z trudem uzyskać, że Miśnia przyznana została jego bratu Guncelinowi.
Księga V, rozdział 36 (22): Bolesław… wezwał przez posłów swego brata Guncelina.
Księga VI, rozdział 54: Guncelin korzystał u swego brata Bolesława z większych względów.
Historycy swoje, że Guncelin nie był bratem Chrobrego 🙂
PolubieniePolubienie
Puuq i Ino
szacunki dotyczące zagęszczenia ludności należy nadal weryfikować
Z moich badań wynika, że tylko na obszarze (mniej więcej) ziem późniejszego księstwa Jaworsko-Świdnickiego, dokładnie między Złotoryją, Strzegomiem, Bolkowem, Legnicą w e wczesnym średniowieczu znajdowały się 72 grodziska (nie licząc osad), i ciągle odnajduje nowe. Także obszary Jeleniej Góry i na północ do Bolesławca, oraz na obszarze Ziębice-Świdnica- ilość grodzisk okazuje się nieco wyższa niż wynika z zapisów Geografa Bawarskiego. Co szczególne trwałość osadnicza na tych obszarach ma miejsce od epoki brązu. Z badań wykopaliskowych wynika, że zmieniało się jedynie zagęszczenie osad w poszczególnych okresach czasu. Niemniej większość miejscowości (dotyczy nie tylko obecnych miast i miasteczek ale także wsi) dziś istniejących istniała w średniowieczu i jak wspomniałem w epoce brązu.
Inny problem to chrystianizacja, z okresu X-XI wieku wiele grodzisk ma ślady zniszczenia.
PolubieniePolubienie
@Ino
1//To dlaczego Polanie zostali po śmierci Chrobrego wygnani z Wielkopolski?//
Pierwsze słyszę, ale mogę czegoś nie wiedzieć. Z jakiego to źródła? Nie chodzi aby o wygnanie ich z Czech?
2 Utrzymuję, że Mieszko Thietmara to nie nasz Mieszko polański. Thietmar mówi, że ów Mieszko to ojcec Bolesława, Bruno i Guncelina. sądzę też, że Bolesławów było dwóch, stąd go tak pełno. Może Masław (prawidłowo Miecisław?)to potomek Mieszka lisickiego (Licikaviki to moim zdaniem połabscy Lisice).
Skoro już mówimy o Lisicach, ogarnijmy co to za plemię:
Nalężą do Lęchów czyli Lugiów
Lugii składają się z: T- Tacyt, P – Ptolemeusz
1 Nadvanarvali (T) Diduni (P) – Rondingos (Widsith) Urwege (Annales Pegavienses)
są to Obodrzyce, nazwa oznacza „rozdarci na dwa”
2 Helisii (T) Burii (P) – Liezizi (Konrad III 1150)
nazwa odnosi się do las,bór. U Ptolemeusza istnięją osobni Burowie Daccy, więc interpretowanie Lugiów Burów jako tych lepiej znanych Burów, jak czynią to historycy, jest zwykłym nieuctwem. Są to Lisicy, Lesicy znani w źródłach jako Licikaviki (Widukind), Liezca, Boruz (Thietmar)
3 Harii (T) – Brondingos (Widsith) – Chorice (Konrad III 1150)
są to Horiti w Orozjuszu anglosaskim króla Alfreda, Zgorzelica w Chronica Poloniae Maioris, Zgorzelica vulgo Brandenburgia, Heruli vel Heveldi u Helmolda.
4 Manimi (T) Omani (P) – Mintga (Konrad III 1150)
Rzeczanie
5 Helvecones (T) prawdopodobnie Baenochaemae (P)
Są to Leubuzzi (Adam Bremensis), Liubizici (Thetmar) myślę że to plemię („Lubuszanie”) jest niewłaściwie lokowane w okolicach Lubusza, raczej powinno się ich łączyć z Leontium, dzisiejsze Lenzen również nieprawidłowo tłumaczone Łączyn. Powinno być coś jak Lewczyn. Jest to Beleziem, Balsamorum Regio
Wszystkie nazwy plemion słowiańskich odnoszą się do wiedzy astrologicznej, najłatwiej połączyć te plemiona które mają nazwy miesięcy jak Rujanie (Rujen), Serbowie (Sierpień), Lutycy (Luty), Lipianie (Lipiec).
Przykład Rujan i ich innych nazw: Rugi (T), Rutiklei (P), Ruthenia (Ebbo), Ranowie. Wszystkie te nazwy są synonimami odnoszącymi się do wagi (libra), z czym związane jest pojęcie sądu (rug) i równości (rano)
Związek wymienionych wyżej plemion Lęchickich (Lugiów) z wiedzą astrologiczną:
1 Bliźnięta – w komentarzu wyżej opisane
2 Rak – motyw lasu jest związany ze znakiem raka. W greckiej mitologii usosbiony przez Artemidę. W słowiańskiej oprócz mniej znanej Ziewanny jest jeszcze Borewit, Boruta, Leszy, u Celtów Borvo, Silvanus
3 Baran – jarość jest związana z baranem, bóstwo Jarowit, Jaryło, Herowit
4 Waga – rzeczy, (manie, manatki) są związane z wagą, znakiem w którym egzaltuje Saturn (więc materializm). W greckiej mitologii związany z Dionizosem (Bachusem, Bublunsem, Kartikkeyą, Rugutisem, Rugiewitem) i Menadami.
5 Lew – Biały kolor jest związany z zodiakalnym lwem. Stąd wzięła się nazwa Lwa (nie od jakiegoś zwierzęcia, lecz od konstelacji), stąd greckie Leuko znaczy biały.
3
@Ino //Thietmar przekazał wyraźnie, że Mieszka należy łączyć z Łużycami i Selpuli.// Czy aby na pewno? Z nimi jest związany Margrabia Gero, który podporządkował cesarzowi Lusizi, Selpuli a także Mieszka z jego poddanymi. ks II/14
Hipotetycze drzewo rodziny Mieszka Lisickiego
Nieznany, dzieci
1 Dobromir ojcec Emnildy żony Bolesława Chrobrego
2 Sędzibór (Cidebur) tzw Czcibór
3 Mieszko, płacił trybut po rzekę Wartę (po ujście Warty do Odry), dzieci
1 Bruno
2 Guncelin
3 Bolesław, może jest to Bolesław Zapomniany, wojny na Połabiu to moim zdaniem jego działania
4 Sigrida żona Eryka i Swena Widłobrodego , matka Świętosławy
PolubieniePolubienie
„ Oczywiście informacje na ten temat pochodzą najwcześniej z XIII wieku.”
I o tym powinieneś WG pisać. X wiek to zupełnie inna sytuacja, zmieniana dynamicznie w latach 30tych XI w. od uśmierzenia buntu wieśniaków – jak ich nazywał Anonim.
„kwestia boomu inwestycyjnego, z jakim mieliśmy do czynienia w X wieku w Wielkopolsce.”
To głównie błyskawiczne stawianie przez Polan i przebudowa grodów obronnych, co skutkowało prawie doszczętnym wytrzebieniem dębów w Wielkopolsce.
WG „Sobiesława – brata Wojciecha. Teoretycznie był to więc Czech z Libic. Problem w tym, że jak zaświadcza żywot biskupa, Sobiesław walczył na Połabiu razem z Chrobrym, a nie razem z uczestniczącym w tej samej kampanii Bolesławem III Przemyślidą”.
Jak miał walczyć u boku Przemyślidów, którzy dążyli do zniszczenia Sławnikowiców, z których pochodził Wojciech.
„od najdawniejszych czasów kasztelan Krakowa był pierwszym świeckim dostojnikiem po panującym, a wojewodowie z (Wielko)Polski mieli niższą rangę (bez potwierdzenia przez pana krakowskiego żadna umowa z innym państwem/władcą nie mogła wejść w życie i chyba można to brać pod uwagę w kontekście stosunków Mieszka z Ottonem I oraz Bolesławem Srogim”
Skąd takie informacje, że od najdawniejszych czasów. Proszę o źródła, że kiedy Chrobry siedział w Krakowie musiał się liczyć z kasztelanem. Nie ma żadnych takich informacji, żeby tak było w X w.
„Mieszko jako świeżo upieczony rzymski dux (informatorem Ibrahima był Otton I). Żadna szlachta, lecz ludzie związani obowiązkiem służby. Dlatego gdy władza książęca upadła, znaleźli sobie pana na Mazowszu, który do takiej władzy aspirował”.
Proponuję przeczytać, co o tym pisał Kosmas i ruskie kroniki, a Mieszko nie miał władzy z łaski rzymskiej.
Puuq
„To dlaczego Polanie zostali po śmierci Chrobrego wygnani z Wielkopolski?//
Pierwsze słyszę, ale mogę czegoś nie wiedzieć. Z jakiego to źródła? Nie chodzi aby o wygnanie ich z Czech?”
Czeski kronikarz Kosmas pisał, że ludność podległa Polanom w końcu się przeciw nim zbuntowała w latach 30tych XI w. i ich przegnała. Kosmas wyraźnie pisze „jedyna nadzieja zbawienia dla Polan uciekających na różne strony była w nędznej ucieczce. Od Galla wiadomo, że niektórzy zwartą grupą wycofali się na Mazowsze, ale duża część została wymordowana przez buntowników.
„Obodrzyce, nazwa oznacza „rozdarci na dwa”.
Nie wiem nic na ten temat i brak na to źródeł. O Lubuszanch już pisałem.
„Wszystkie te nazwy są synonimami odnoszącymi się do wagi (libra), z czym związane jest pojęcie sądu (rug) i równości (rano)”. Proszę o źródła.
„//Thietmar przekazał wyraźnie, że Mieszka należy łączyć z Łużycami i Selpuli.// Czy aby na pewno? Z nimi jest związany Margrabia Gero, który podporządkował cesarzowi Lusizi, Selpuli a także Mieszka z jego poddanymi. ks II/14”
Pisałem o tym wcześniej. Gdzie i kiedy Gero był związany z Selpuli? Przeciwko nim się wyprawił i z tego co wiadomo ze źródeł wynika jasno. Widukind Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsit
Króla Mieszka, którego władzy podlegali Słowianie, zwani Licikaviki, dwukrotnie pokonał, zabił jego brata, wielki łup od niego wycisnął – Widukind z Korbei: „ Oczywiście informacje na ten temat pochodzą najwcześniej z XIII wieku.”
I o tym powinieneś WG pisać. X wiek to zupełnie inna sytuacja, zmieniana dynamicznie w latach 30tych XI w. od uśmierzenia buntu wieśniaków – jak ich nazywał Anonim.
„kwestia boomu inwestycyjnego, z jakim mieliśmy do czynienia w X wieku w Wielkopolsce.”
To głównie błyskawiczne stawianie przez Polan i przebudowa grodów obronnych, co skutkowało prawie doszczętnym wytrzebieniem dębów w Wielkopolsce.
WG „Sobiesława – brata Wojciecha. Teoretycznie był to więc Czech z Libic. Problem w tym, że jak zaświadcza żywot biskupa, Sobiesław walczył na Połabiu razem z Chrobrym, a nie razem z uczestniczącym w tej samej kampanii Bolesławem III Przemyślidą”.
Jak miał walczyć u boku Przemyślidów, którzy dążyli do zniszczenia Sławnikowiców, z których pochodził Wojciech.
„od najdawniejszych czasów kasztelan Krakowa był pierwszym świeckim dostojnikiem po panującym, a wojewodowie z (Wielko)Polski mieli niższą rangę (bez potwierdzenia przez pana krakowskiego żadna umowa z innym państwem/władcą nie mogła wejść w życie i chyba można to brać pod uwagę w kontekście stosunków Mieszka z Ottonem I oraz Bolesławem Srogim”
Skąd takie informacje, że od najdawniejszych czasów. Proszę o źródła, że kiedy Chrobry siedział w Krakowie musiał się liczyć z kasztelanem. Nie ma żadnych takich informacji, żeby tak było w X w.
„Mieszko jako świeżo upieczony rzymski dux (informatorem Ibrahima był Otton I). Żadna szlachta, lecz ludzie związani obowiązkiem służby. Dlatego gdy władza książęca upadła, znaleźli sobie pana na Mazowszu, który do takiej władzy aspirował”.
Proponuję przeczytać, co o tym pisał Kosmas i ruskie kroniki, a Mieszko nie miał władzy z łaski rzymskiej.
Puuq
„To dlaczego Polanie zostali po śmierci Chrobrego wygnani z Wielkopolski?//
Pierwsze słyszę, ale mogę czegoś nie wiedzieć. Z jakiego to źródła? Nie chodzi aby o wygnanie ich z Czech?”
Czeski kronikarz Kosmas pisał, że ludność podległa Polanom w końcu się przeciw nim zbuntowała w latach 30tych XI w. i ich przegnała. Kosmas wyraźnie pisze „jedyna nadzieja zbawienia dla Polan uciekających na różne strony była w nędznej ucieczce. Od Galla wiadomo, że niektórzy zwartą grupą wycofali się na Mazowsze, ale duża część została wymordowana przez buntowników.
„Obodrzyce, nazwa oznacza „rozdarci na dwa”.
Nie wiem nic na ten temat i brak na to źródeł. O Lubuszanch już pisałem.
„Wszystkie te nazwy są synonimami odnoszącymi się do wagi (libra), z czym związane jest pojęcie sądu (rug) i równości (rano)”. Proszę o źródła.
„//Thietmar przekazał wyraźnie, że Mieszka należy łączyć z Łużycami i Selpuli.// Czy aby na pewno? Z nimi jest związany Margrabia Gero, który podporządkował cesarzowi Lusizi, Selpuli a także Mieszka z jego poddanymi. ks II/14”
Pisałem o tym wcześniej. Gdzie i kiedy Gero był związany z Selpuli? Przeciwko nim się wyprawił i z tego co wiadomo ze źródeł wynika jasno. Widukind Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsit
„ Oczywiście informacje na ten temat pochodzą najwcześniej z XIII wieku.”
I o tym powinieneś WG pisać. X wiek to zupełnie inna sytuacja, zmieniana dynamicznie w latach 30tych XI w. od uśmierzenia buntu wieśniaków – jak ich nazywał Anonim.
„kwestia boomu inwestycyjnego, z jakim mieliśmy do czynienia w X wieku w Wielkopolsce.”
To głównie błyskawiczne stawianie przez Polan i przebudowa grodów obronnych, co skutkowało prawie doszczętnym wytrzebieniem dębów w Wielkopolsce.
WG „Sobiesława – brata Wojciecha. Teoretycznie był to więc Czech z Libic. Problem w tym, że jak zaświadcza żywot biskupa, Sobiesław walczył na Połabiu razem z Chrobrym, a nie razem z uczestniczącym w tej samej kampanii Bolesławem III Przemyślidą”.
Jak miał walczyć u boku Przemyślidów, którzy dążyli do zniszczenia Sławnikowiców, z których pochodził Wojciech.
„od najdawniejszych czasów kasztelan Krakowa był pierwszym świeckim dostojnikiem po panującym, a wojewodowie z (Wielko)Polski mieli niższą rangę (bez potwierdzenia przez pana krakowskiego żadna umowa z innym państwem/władcą nie mogła wejść w życie i chyba można to brać pod uwagę w kontekście stosunków Mieszka z Ottonem I oraz Bolesławem Srogim”
Skąd takie informacje, że od najdawniejszych czasów. Proszę o źródła, że kiedy Chrobry siedział w Krakowie musiał się liczyć z kasztelanem. Nie ma żadnych takich informacji, żeby tak było w X w.
„Mieszko jako świeżo upieczony rzymski dux (informatorem Ibrahima był Otton I). Żadna szlachta, lecz ludzie związani obowiązkiem służby. Dlatego gdy władza książęca upadła, znaleźli sobie pana na Mazowszu, który do takiej władzy aspirował”.
Proponuję przeczytać, co o tym pisał Kosmas i ruskie kroniki, a Mieszko nie miał władzy z łaski rzymskiej.
Puuq
„To dlaczego Polanie zostali po śmierci Chrobrego wygnani z Wielkopolski?//
Pierwsze słyszę, ale mogę czegoś nie wiedzieć. Z jakiego to źródła? Nie chodzi aby o wygnanie ich z Czech?”
Czeski kronikarz Kosmas pisał, że ludność podległa Polanom w końcu się przeciw nim zbuntowała w latach 30tych XI w. i ich przegnała. Kosmas wyraźnie pisze „jedyna nadzieja zbawienia dla Polan uciekających na różne strony była w nędznej ucieczce. Od Galla wiadomo, że niektórzy zwartą grupą wycofali się na Mazowsze, ale duża część została wymordowana przez buntowników.
„Obodrzyce, nazwa oznacza „rozdarci na dwa”.
Nie wiem nic na ten temat i brak na to źródeł. O Lubuszanch już pisałem.
„Wszystkie te nazwy są synonimami odnoszącymi się do wagi (libra), z czym związane jest pojęcie sądu (rug) i równości (rano)”. Proszę o źródła.
„//Thietmar przekazał wyraźnie, że Mieszka należy łączyć z Łużycami i Selpuli.// Czy aby na pewno? Z nimi jest związany Margrabia Gero, który podporządkował cesarzowi Lusizi, Selpuli a także Mieszka z jego poddanymi. ks II/14”
Pisałem o tym wcześniej. Gdzie i kiedy Gero był związany z Selpuli? Przeciwko nim się wyprawił i z tego co wiadomo ze źródeł wynika jasno.
Patrz Widukind Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsi – co pisze „Króla Mieszka, którego władzy podlegali Słowianie, zwani Licikaviki, dwukrotnie pokonał, zabił jego brata, wielki łup od niego wycisnął – Widukind z Korbei: Res gestae saxonicae (Dzieje Saskie), księga III, rozdział 66.
„Hipotetycze drzewo rodziny Mieszka Lisickiego”. Hipotetyczne, a gdzie źródła?
PolubieniePolubienie
Palanorum / P Alanorum układa się, że dotyczy Alanów / Halanów.
Tyle, że dla Rusinów ludzie nad Wisłą to Lachy, dla ludów tureckich Lechistan a dla Węgrów Lengyel. Według najstarszych niemieckich określeń to Wenden. Różne nazwy, jedne starsze, drugie młodsze, a obszar ten sam.
Według mnie najstarsza jest nazwa Wenden / Wenetowie. Według kroniki Jordanesa Słowianie nazywali się pierwotnie Wenedami, dopiero później występują pod nazwą Antów i Sklawenów. To nie jest może odkrywcze, ale na tej podstawie można dojść do wniosku, że nazwa Palanorum powstała późno w związku z plemieniem, które przejęło kontrolę nad ziemiami nad Wisłą i Odrą, bo wcześniej go w ogóle nie ma. Nawet Geograf Bawarski z poł. IX w. nie używa takiej nazwy.
No, ale dalej określenie Lach działało i w kronikach polskich było używane. Może być, że doszło do zmian wymowy, bo było Palanorum, Polani, Poleni, Poloni. Może była teżwersja pośrednia Alachowie? Stąd Palach / Polach / Lach, a „po”, czy „pa” przed Lach w wielokrotnie zmienianej wymowie zanikły.
PolubieniePolubienie
Wspomniał pan, że opiera się między innymi na książce Barkowskiego. Mam jedną pt. „Bitwy Słowian”. To czy zgadza się pan z zaliczeniem Wandali do Germanów i że w ślad za migracją Germanów ruszyli Słowianie, zajmując opuszczone przez nich siedziby. Tak autor pisze na s. 30.
PolubieniePolubienie
I sukces polskich archeologów w Puszczy Białowieskiej.
Wielki sukces archeologów. W Sacharewie pod Hajnówką odnaleźli pradawną osadę.
Trwają badania kurhanów, starożytnych pól czy śladów wojen.
Jaka ludność zamieszkiwała osadę? Według dr. Niedziółki początkowo były to lokalne społeczności, zaś od II wieku naszej ery mogli się tam pojawić Goci, wędrujący na południe Europy.
https://tech.wp.pl/wielki-sukces-archeologow-w-sacharewie-pod-hajnowka-odnalezli-pradawna-osade-6416277294291073a
PolubieniePolubienie
@O
Ptolemeusz bardzo konkretnie określa, że region południowego Bałtyku zasiedlony był przez: Venedi, Galindaei i Sudini.
Wenedów określa jako osiadłych nad Bałtykiem, a na południu od nich wymienia Gythones czyli Gotów. Opisuje Wenedów, że “wielcy ludzie, długo przed tem, zasiedzeni w Sarmacji, usytuowani na wybrzeżu Sinus Venedicus (morze Bałtyckie)”.
“The English Atlas” tom I-szy opis Polski wydany w roku 1680 przekazuje, że “po za wszelką kontrowersją Wenedowie mówili językiem słowiańskim”.
PolubieniePolubienie
@Ino
Poprawka. Bruno to nie syn Mieszka. Żle zinterpretowałem Thietmara. Wydawało mi się, że to brat Guncelina. Przepraszam.
Drzewo hipotetyczne opiera się na Thietmarze, bo tam są te postacie (I mIeszko u Widukinda), uważam, że zostały pomylone przez Thietmara z dynastią Piastów,
PolubieniePolubienie
@ Ślusarz
O Mleszku nie słyszałem.
Widukind pisał o Mieszku jako o Misac, Ibrahim ibn Jakub zapisał Msk , w żywocie św. Udalryka z Augsburga jest Misico. U Thietmara jest Miseco. Thietmar najbardziej chyba wiedział kim był Mieszko z relacji swojego ojca oraz tego co wiedział sam, żyjąc w czasach Mieszka i pisał: Gero Orientalium marchio Lusizi et Selpuli, Miseconem quoque cum sibi subiectis imperiali subdidit dicioni. Herimannus dux Seliburem et Mistui cum suis imperatori tributarios fecit. W tłumaczeniu:
Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian , a także Mieszka wraz z jego poddanymi. Książę Herman uczynił trybutariuszami cesarza Żelibora i Mściwoja.
Interea Hodo, venerabilis marchio, Miseconem inperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem exercitu petivit collecto. Ad cuius auxilium pater meus comes Sigifridus, tunc iuvenis necdumque coniugali sociatus amori, venit solum cum .
Huc etiam Bolizlavus et Miseco cum suis conveniunt omnibusque rite peractis muneribus locupletati discesserut. In diebus illis Miseco semet ipsum regi dedit et cum muneribus äliis camelum ei presentavit et duas expediciones cum eo fecit.
Eo tempore Miseco et Bolizlavus inter se dissonantes multum sibi invicem nocuerunt. Bolizlavus Liuticios suis paren tibus et sibi semper fideles in auxilium sui invitat; Miseco autem predictae imperatricis adiutorium postulat. Quae cum tunc in Magadaburg fuisset, Gisillerum eiusdem archiepiscopum comitesque hos: Ekkihardum, Esiconem, Binizonem, cum patre meo et eius equivoco, Brunone äc Udone caeterisque compluribus eo misit.
Co do Guncelina Thietmar pisze:
W międzyczasie, gdy król oblegał gród margrabiego Crusni, Bolesław, który starał się usilnie mu szkodzić, gdzie tylko mógł, zebrał w tajemnicy wojsko i wezwał przez posłów swego brata Guncelina, by pomny solennej obietnicy, oddał mu we władanie gród Miśnię i odnowił z nim dawną przyjaźń. Ten jednak, zdając sobie sprawę z tego, że przez wkroczenie tam Bolesława gotów stracić całkowicie zarówno łaskę króla, jak takie cenne lenno, odpowiedział na to wezwanie: „Wszystko, czego ode mnie zażądasz, mój bracie, prócz tego, chętnie spełnię i nie wymówię się od tego w przyszłości, jeżeli zdarzy się ku temu sposobność. Są tu ze mną wasale mojego władcy, którzy na to nie pozwolą
(Interim, dum rex Heinrici comitis urbem Crusni vocatam possedit, Bolizlavus eum in aliquo ledere sumqpere nisus clam exercitum colligit et per nuntios suimet Guncilinum fratrem ortatur, ut memor firmae promissionis urbem Misnensem suae redderet dicioni amiciciamque renovaret pristinam. Ule autem, sciens istius ingressu a gratia regis et a domenio tali se penitus exclusum fuisse, mandatis talibus respondet: Omnia, quae preter haec a me expetis, frater, libenter inpendo et, si umquam haec faciendi oportunitas accidit, non recuso. Sunt mecum senioris mei satellites, qui talia non paciuntur; et si hoc publicatur, vita mea cum omnibus, quae possideo, periclitatur. Hac legatione accepta Bolizlavus internuntios custodiri et legionem ad Albim properare iussit. Hic qualitatem vadorum secreto perquirens, mane facto ipse subsequitur et ad Strelam civitatem, quia suae dos erat filiae, demandat, ut nec sibi).
O nazwach tygodnia według astrologii imion czeskich książąt nie wiem. Nigdy o tym nie słyszałem. Skąd to pochodzi?
@Kawalec. TXS. Skądto wziąłeś?
PolubieniePolubienie
Ino
Guncelin jest u Thietmara bratem Bolesława Chrobrego. Może chodzi o to, że był jego bliskim sojusznikiem i Thietmar nazwał to braterstwem. Mogło być tak, że , Dobrawa poślubiła Guntera z Merseburga, margrabiego miśnieńskiego, z którym rozstała się przed 965 rokiem . Ich dzieckiem miał być Guncelin. Pogląd ten opierał się na tym, że kronikarz Thietmar czterokrotnie nazwał Guncelina, syna Guntera, bratem Bolesława I Chrobrego, syna Dobrawy[5]. Obecnie badacze sądzą, że albo Guncelin i Bolesław Chrobry byli braćmi ciotecznymi, albo mieli za żony dwie siostry. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dobrawa_Przemy%C5%9Blidka
Przy okazji daj namiar na tłumaczenia Thietmara.
PolubieniePolubienie
Radosław
Takie pytanie, że po przeczytaniu książki Barkowskiego nie mam zastrzeżeń. Mam, bo u niego Wandalowie to Germanie, czy starożytna Germania to niechybnie jest obszarem nie słowiańskim a Słowianie jakby oddzielnie występują i nie ma większych związków z innymi. Ale jest tam sprawa militarna, co mnie zainteresowało.
PolubieniePolubienie
Nie o to mi chodziło, żeby być bezkrytycznym bo też czytałem „Bitwy Słowian” Barkowskiego. Książka jest z 2018 r. Są tam takie zdania jak napisałem. I tyle
PolubieniePolubienie
@ Ino
Palanarum czyli według ciebie Alanowie. To jak było, oni tu żyli na tych samych ziemiach co plemiona słowiańskie obok siebie. Kiedy przybyli, bo wiadomo, że Sarmaci byli nomadami?
PolubieniePolubione przez 1 osoba
@Kociewiak
„Kiedy przybyli, bo wiadomo, że Sarmaci byli nomadami?” Że życie prowadzili koczownicze, wiadomo ze źródeł. Przemieszczali się na tak wielkim obszarze, że można domyślać się różnych kierunków z których przybyli na ziemie polskie. Słowiańskie plemiona były tu wcześniej. Może najstarsze legendy o Polanach i Czechach mówią prawdę
PolubieniePolubienie
@ Ino Nie myślałem, że z legend o Polanach i Czechach można jeszcze coś zrobić. Nie mówię, że to niedobre. Próbuj, bo zaciekawiłeś
PolubieniePolubienie
Lech, Czech i Rus?
PolubieniePolubienie
Cały ród Piastów to dziwna historia. Sam Piast raz jest nazywany biednym oraczem a raz synem księcia zwanym Chościsko
PolubieniePolubienie
P.s. Umknęło mi słowo ważne, a więc
Cały ród Piastów to dziwna historia. Sam Piast raz jest nazywany biednym oraczem a raz synem księcia Popiela zwanego Chościsko
PolubieniePolubienie
Bo Mieszko Thietmara i Widukinda to nie polański Mieszko. Jest to ojciec Bolesława, Bruno i Guncelina. Thietmar dokonał pomyłki, i powiązał go z ojcem Bolesława Chrobrego.
Selpulowie to po prostu Serbowie, a nie jacyś wymyśleni Słupianie, Nazwa Serbów bierze się od Sierpnia, a nazwa Sierpnia z astrologii, oznacza egzaltację w Lwie planety rządzącej Panną, S’erb (Z Erbu). Panna trzyma zioło, herb, cnotę. Jest też jednym z 2 szczytów czyli alpów i związana jest ze szczytnicą (tarczycą) Ze szczytu – Z elpu.
Co do nazwy Polan to sądzę że była znana od czasów najdawniejszych, w formie Spali lecz jako, że kojarzyła się z jaskiniowcami, (σπήλαιον – jaskinia) najwyraźniej nie była zawsze uznawana, raczej dominowały nazwy Arimi (Hesiod, Homer) i Arimaspi. Graniczyli oni z Pomorzanami czyli Agrippeanami, (Wagripanami, Wagrifanami, Wagrami, czyli Morzanami, od Igor, Igr, Gryw, Wagr, czyli ktoś grający morzem-igrzyskiem. U Herodota mamy obie formy, Agrippeanie i Gryfowie. Na południe od Arimaspów były góry Ryfejskie – Sudety, które u Ptolemeusza już zostały przesunięte na wschód. U Ammianusza Marcelinusa Aremphaei są między Visulą (Odrą) a Chroniusem (tzw.Wisłą). Nazwa Polan oczywiście wiąże się z Skorpionem, jest to pole, ląd dla ziarna Wolarza. Nazwa Spali ma starsze korzenie, bo pokazuje egzaltację planety Wodnika w skorpionie, w greckim mamy παλαιός (stary) co można wiązać z Uranem. Arimi, podobnie jak Ashvini, A w tym samym znaczeniu jak Po (więc „Po’rimi”) , Rim (Rym) oznacza Lut (związanie,zwarcie) co jest związane z wodnikiem, Aryman podług Plutarcha był Hadesem (czyli bogiem związanym z skorpionem). Dodajmy, że Polanie byli i w Wielkopolsce (pomiędzy Chroniusem a Visulą), byli to Spali Jordanesa, jak i na Ukrainie, byli to Spali Pliniusza.
PolubieniePolubienie
@Puuuq
//przecież te posążki z Priwlitz to nieudolne fałszerstwo ,//
Na jakiej podstawie Pan tak sądzi?
PolubieniePolubienie
Szanowny gospodarzu,jeżeli można proszę o uzupełnienie mojego artykułu Dwie bransolety o zamieszczenie mapki Ptolemeusza dot. Sarmacji. Przesłałem ją na e-mail. Z góry dziekuję
PolubieniePolubienie
Dołączona mapa to ilustracja, że informacje Ptolemeusza bezbłędne nie są…
Jak widać, Morze Azowskie jest trochę za duże, więc Don uchodzi do niego na szerokości Kujaw.
Natomiast „góry” są rozmieszczone przez autora mapy w trochę dowolny sposób. Amodockie (czyli podolskie Tołtry) są za mocno na wschód (55° długości), Bodinus to równo 55° szerokości (Wysoczyzna Mińska), a Alańskie (Wyżyna Smoleńska) i Ryferyjskie (Wałdaj?) pasują. Ale jak widać, wymiar stopnia szerokości jest za mały (jak w przypadku ziem polskich).
Rozmieszczenie plemion to oczywiście jest kwestia interpretacji wskazówek typu „powyżej”, więc np. stepowi Aorsowie wylądowali na ukraińsko-białoruskim pograniczu (wyrojenie się z bagien Prypeci?).
Niestety, mamy w tym wszystkim mocny przechył sarmacki i zachodnia część Sarmacji została pominięta. Do tego tradycyjnie wielki naród Wenedów został potraktowany jak mniejsi sąsiedzi.
Wskazanie Wenedów przy Zatoce Wenedzkiej należy zaś traktować tak samo, jak informacje, że Peucyni zamieszkiwali Sarmację od strony Dacji, a plemiona sarmackie od strony Donu. Po prostu są to trzy główne etnosy, pomiędzy które należy tę część Europy podzielić (zgodnie ze wskazówką Tacyta, czyli pomiędzy sarmackich stepowców i osiadłych Wenedów oraz Peucynów).
Położenie Wenedów bliżej określa mniejsze sąsiedztwo. To między innymi Goci nad dolną Wisłą, Awarini od strony źródeł Wisły, Wieleci nad wschodnim Bałtykiem, Galindowie, Sudini i Stawanowie na pograniczu z Alanami (a nie na Mazurach…) oraz Igylliones i Kostobokowie od strony góry Peuki, czyli Pikuju w ukraińskich Bieszczadach.
Z tego wynika tyle, że wielki naród Wenedów to wschodnia część ówczesnych Słowian (tych, których część przeszła Karpaty i jako Sklaweni skolonizowali Bałkany). Tak w przybliżeniu mowa o Białorusi (pod Smoleńskiem mamy już góry Alanów), północnej Ukrainie i wschodniej Polsce.
Notabene; mapa tego nie pokazuje, ale we wschodniej Polsce wg danych Ptolemeusza powinny być Góry Wenedzkie. Konkretnie – na północnym Mazowszu. Jednak tu mamy ewidentne zepsucie oryginalnego przekazu. Szerokość bowiem powinna być podobna jak w przypadku Peuki, gdyż Ptolemeusz połączył wszystkie „góry” w jedno pasmo przecinające całą Sarmację. To pasmo powinno więc zaczynać się od Wisły, czyli od zachodnich Karpat (których u Ptolemeusza zbiegiem opisanych wyżej okoliczności nie znajdziemy).
Reasumując. Nie bądźmy tacy szlachecko-sarmaccy i zostawmy Polskę wraz z okolicą wielkim ludom – Lougiom i Wenedom. Bo sarmatyzm Polaków wynika głównie z tego, że nazwa z Ptolemeusza pasowała do państwa polsko-litewskiego (i z tego, że pozwoliliśmy, by Skandynawowie wraz z nazwą Gotów ukradli nam też nazwę Wenedów).
PolubieniePolubienie
Do WG Zamieszczone zostało w odrębnym wpisie „Sarmaci”, zaś inne informacje przesłane na e-mail. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Jeśli można się wtrącić: Wenedowie to lud sarmacki, więc nie opuszcza Pan szlachecko-sarmackiego grona. Co do bytności Lugiów w Polsce – nie zgadzam się – zna Pan pozycje gór z Sarmacji Europejskiej, uznając Vistulę za Odrę, trafią w odpowiednie miejsca, Peuke 51/51 staną się górami świętokrzyskimi , Amadoka 59/51 Wyżyna wołyńska, Boudinon 58/55 Wysoczyzna mińska, Alaunon 62,3/55 Wyżyna smoleńska . Góry są wtedy w porządku , ale Lugii muszą się wynieść za Odrę.
PolubieniePolubienie
Panie, ja prosty człowiek z Lougiów jestem i na step mnie w ogóle nie ciągnie 😉
Nie ma co się specjalnie rozwodzić nad rzymskimi nazwami geograficznymi.
Jednak ta wiślana Odra jest już irytująca…
1. Autor Getiki miał mapę Ptolemeusza przed oczami, dlatego napisał, że Skandia jest widoczna (in conspectu) z ujścia Wisły. Nie mógł wiedzieć, że kilka stuleci później niemieccy duchowni odkryją istnienie półwyspu, który ochrzczą Skandynawią. Bez sensu jest więc wmawianie autorowi Getiki, że pisał o rzece naprzeciw Szwecji.
2. W Getice Wisła ma trzy ujścia? Liczba odnóg, którymi Wisła uchodziła do Bałtyku, zmieniała się przez wieki. Na przykład pamiątką po Wisłoujściu, które opisał Wulfstan, jest J. Druzno.
3. Wisła u Ptolemeusza ma źródła na zachód od ujścia. Odra ma takie źródła?
PolubieniePolubienie
@WG
Suevi naśladowali nomadów o czym pisze Strabon. Więc step i tak odnajdzie prostych ludzi z Lugiów 😉 Poważnie to Sarmacja Europejska kończy się na Donie, tylko niewielki jej fragment przynależy do stepu.
Wiślana Odra „Już” jest irytująca? A myślał Pan wcześniej nad takim rozwiązaniem?
1 Czyli Wisła miała trzy odnogi i wyspę Gepeidos w ujściu? A może jednak po prostu Jordanes opisał Vistulę tak jak Adam z Bremy i Helmold opisali Odrę?
A kolejna rzeka u Ptolemeusza na wschód od Vistuli ma tą samą szerokość ujścia co Vistula – więc wmawia Pan błąd Ptolemeuszowi (bo w rzeczywistości takiej rzeki na wschód od Wisły nie ma), no i w ogóle jak te rzeki na wschód przypisać, bo gdy Chronos jest rzeką którą błędnie nazywamy Wisłą, wtedy rzeki te odpowiadają jasno Niemnowi, Dźwinie, Wielikiej.
Vistula nie tylko jest naprzeciw Skandii, ma też tą samą długość geograficzną co południowy kraniec Skandii – to chyba jednak o czymś świadczy – że jest rzeką najbliższą Skandii.
2 Vistula u Jordanesa ma trzy ujścia – tak jak Odra u Adama Bremeńskiego i Helmolda, za to Chronosu (Wisły) Jordanes nie opisuje. Argument, że za czasów Jordanesa Wisła miała trzy ujścia i jeszcze wyspę Gepeidos, próbował wcisnąć mi GniewkoSynRybaka (znany spamer). Nie udowadniał bo i po co.
3 Tak, Alte Wriezener Oder, a jest ten ostatni odcinek za zbiegiem (kefalos) rozciągnięty dlatego, że cała wschodnia Germania jest rozciągnięta (Dania i Italia przechylone na wschód, Asciburgius (wzgórza Asse) jest rozciągnięte).
PolubieniePolubienie
OK. Ptolemeusz wiedział, że Odra nie miala jednego koryta, a miejsce, gdzie się zbiegały, nazwał „głową rzeki” (ἡ κεφαλὴ τοῦ ποταμοῦ). Czy to pojęcie ma takie samo znaczenie w odniesieniu do górnego Dunaju (ἡ κεφαλὴ τοῦ Δανουβίου ποταμοῦ)?
Na (północny)zachód od rzeki powinny być góry ciągnące się przez 5 stopni długości. Znajdą się przynajmniej jakieś pagórki na północ od Berlina?
A czy na południe od Kostrzyna odnajdziemy Góry Sarmackie, które miały początek na południe od głowy Wisły i ciągnęły się do Dunaju?
Chronos (a raczej Khronos, jeśli mamy stosować grecką końcówkę).
Szerokość zaprowadzi nas na Litwę, niedaleko polskiej granicy. Ale długość, liczona od Wisłoujścia wg Wulfstana, wskaże wspólną deltę Lelupy (Wielka rzeka) i Dźwiny. Jest tam też Zatoka Kurońska. Od Kh(u)ronian?
Na długości dwóch następnych rzek jest Zatoka Fińska, a na długości ostatniej – złej sławy Schlisserburg. Twierdza zbudowana w miejscu, w którym Newa (tu akurat) wypływa z Ładogi.
To się daje wyliczyć. I są tacy, którzy się tym zajmują.
A owszem, z tymi szerokościami jest coś nie tak. Ciekawe.
Przy okazji. Askibourgion (Asciburgius mons) i Peuka oros to liczba pojedyncza.
PolubieniePolubienie
Być mozę w przypadku Dunaju kefalos oznacza źródło, jednak w opisie Raetii czytamy, że fragment granicy Raetii ciągnie się od źródeł (liczba mnoga) Dunaju do wpływu rzeki Aenus do Dunaju.
https://archive.org/details/claudiiptolemaei01ptol/page/124 Raetia i Vindelicia
https://digi.vatlib.it/view/MSS_Urb.gr.82 Mapa Germanii jest na 68r
>powinny być góry ciągnące się przez 5 stopni długości.
Na wszystkie góry u Ptolemeusza trzeba patrzyć ostrożnie i nie brać ich na wiarę. Mogą mieć nazwy innych gór np. Sudety zamiast Rudawy. Góry Ryfejskie pierwotnie mogły być Sudetami, bo u Herodota lokalizacja Agathyrsów wynika gdzieś w pobliżu Sudetów (polecam artykuł na RudaWeb), natomiast u Pliniusza i Ptolemeusza lądują oni dużo dalej na wschodzie. Z racji, że posiadać oni mieli złoto wg Herodota, mogła istnieć celowa dezinformacja w późniejszych antycznych czasach.
>długość Asciburgius
Wszystko jest rozciągnięte we wschodniej części Germanii na wschód, jak sama Dania i Italia, trzeba wziąć na to poprawkę i skrócić. Asciburgius mogą być wzgórzami Asse, (bo są na północ od Melibocus/Harz, natomiast rozciągnięcie ich i dociągnięcie Vistuli do nich jest spowodowane rozciągnięciem tej części mapy. – więc „nad Berlinem” (między Vistulą a Asciburgius, mniejsza już o konkretne współrzędne – nie będzie nic bo Asciburgius skróci się na zachód, a Vistula na wschód)).
>góry Sarmackie
Teraz zauważyłem, że to co na mapie jest jako góry Sarmackie, to w tekście jest to interwał między górami Sarmackimi a Dunajem, natomiast sama pozycja gór Sarmackich najwidoczniej nie zachowała się. Zaczynały się one około górnej pozycji interwału – to szerokość 50°30, więc załóżmy że 51° – to taka sama szerokość jak Peuke (w mojej interpretacji góry świętokrzyskie), Na tej mniej więcej szerokości zaczynają się w rzeczywistości Sudety i ciągną się w kierunku południowo -wschodnim – zakładam, że to pasmo nazwał Ptolemeusz górami Sarmackimi.
Nie wiem czemu pisze Pan na południe od Kostrzyna, raczej na południe od Lubusza
>Góry Sarmackie, które miały początek na południe od głowy Wisły i ciągnęły się do Dunaju
Wyjaśnione powyżej, jest to interwał między górami Sarmackimi a Dunajem.
>długość, liczona od Wisłoujścia wg Wulfstana, wskaże wspólną deltę Lelupy (Wielka rzeka) i Dźwiny
>Vistlamudu u Wulfstana
Jest źle oznaczona jak wszystko u Wulfstana/Alfreda,
1.Sciringesheal (Polska) staje sie portem w Norwegii,
2.Duńscy Aestowie (Haestingi) są u Bałtów,
3 Avioni, (mieszkający wg Tacyta w pobliżu wyspy Uznam (będącej na skraju Germanii wyspy z jeziorami) i chrnieni lasami i rzekami, a więc też nie np. w Danii, dodatkowo wszyscy ci Suevi muszą być dość blisko Longobardów i Semnonów), stają się jakimś Eowlandem w Skandynawii
4 Goci stają się Gotlandem w Skandynawii
5 Burgundowie stają się jakimś Burgendalandem w Skandynawii
6 Blecinga czyli Bele-Cinga, Bele-królestwo, Beleziem staje się jakimś terytorium w Skandynawii
7 Meore czyli Morzyce stają się jakimś terytorium w Skandynawii
Btw Wulfstan nic nie pisze o wyspach, Gotlandia i zrobienie z Bornholmu ojczyzny Burgundów to późniejsze wymysły
Saxo Grammaticus i inni powtórzyli te bzdury i w ten sposób się przyjęło, natomiast nie ma to żadnych podstaw, oprócz może Gotów (dlatego, że Ptolemeusz umieścił Gutów w Skandii).
Sam opis Prusów Wulfstana jest w porządku (tylko to nie są Aestowie!!!).
>długość, liczona od Wisłoujścia wg Wulfstana, wskaże wspólną deltę Lelupy (Wielka rzeka) i Dźwiny
Długość geograficzna Chronosu u Ptolemeusza ląduje gdzieś wewnątrz lądu, tak zresztą ma Pan na swojej mapie.
No ale nie ma Pan wśród tych rzek widzę, Niemna.
>a na długości ostatniej – złej sławy Schlisserburg.
Rozumiem, że tu jest jakaś poprawka co do długości geograficznej dla północnych współrzędnych.
>Πευκη ορος
W Urb.gr.82 podanym wyżej jest tak jak Pan mówi, ale najwyraźniej są też inne wersje. W Urb.gr.82 Askiburgion jest podany bez żadnych określeń ore, czy oros.
PolubieniePolubienie
Ogólne pytanie. Skoro wszędzie byli ludzie z R1a,to gdzie się podziali ci z R1b?
PolubieniePolubienie
Zobacz gdzie w Europie jest R1b. W większości na zachód od Łaby.
PolubieniePolubienie
Tutaj są zdjęcia skarbu z Ebersvalde https://turystyka.wp.pl/skarb-z-kuznicy-glogowskiej-wazne-znalezisko-dla-polskiej-kultury-6401466524883073a
PolubieniePolubienie
Ja mam inną uwagę. Znaleziono ten skarb kilka miesięcy temu i jego odkrywcą jest nie archeolog, a osobą, która uprawiała jogging po lesie i oddała znalezisko archeologom. Ile jest takich osób i ile znalezisk nigdy nie ujrzało światła dziennego, bo poszukiwacze historycznych artefaktów boją się, że zostaną ukarani. Prawo w Polsce jest takie, że lepiej się nie wychylać. Poza tym właścicielem takiego skarbu nie może być u nas właściciel gruntu, na którym coś znaleziono. W GB jest inaczej i tam jest normalne, że osoby prywatne szukają skarbów, bo wiedzą, że jeżeli coś znajdą, to państwo ma prawo pierwokupu i nie trzeba się bać, że będą kary, a można na tym zarobić. U nas ostatnio zabroniono używania detektorów metali.
PolubieniePolubienie
P.s. Gdyby ktoś miał wątpliwości jak jest w GB http://www.emito.net/artykuly/polacy_odkryli_w_anglii_skarb_wart_150_tys_2313738.html
PolubieniePolubienie
Zgoda. Właściciel gruntu powinien był właścicielem znaleziska na jego gruncie, ale powinno ono być zgłoszone archeologom, żeby nie zniszczyć stanowiska.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. O skarbie scytyjskim z Witaszkowa. Link do odkrycia miejsca skąd pochodził. W czasie badań wykopaliskowych odkryto m.in. obudowane kamieniami ceremonialne źródło, w którym znajdowało się kilkaset miseczek z tzw. omfalosem (wypukłym „pępkiem” w dnie), przypominających greckie antyczne naczynia rytualne służące do spełniania libacji. Rytuał ten polegał na wylewaniu na ziemię cennych płynów, jako ofiar dla bóstw. Na terenie Polski tego typu znaleziska znane są jedynie z wyposażenia grobowego. W tym samym miejscu archeolodzy odkryli unikalne szklane paciorki, pochodzące zapewne ze stepów nadczarnomorskich. Teren w pobliżu źródła pokryty był brukiem kamiennym i warstwą spalenizny. Zachowały się też relikty drewnianego pomostu prowadzącego od tego rozległego paleniska do źródła. Analiza metalograficzna złotych przedmiotów wchodzących w skład skarbu dowiodła, że nie były one nigdy używane, natomiast noszą ślady ognia. Zdaniem badaczy, wszystko wskazuje na to, że było to miejsce kultu bóstw wodnych. Odbywały się tam rytuały obejmujące libacje oraz palenie, a następnie składanie w źródle cennych przedmiotów. Wśród nich znalazł się „skarb z Witaszkowa” – jak przypuszczają badacze – ofiarowany przez Scytów w formie daru dyplomatycznego dla miejscowych wodzów . Według tej hipotezy Scytowie nie tylko niszczyli i rabowali, ale także starali się zapewnić sobie kontrolę dalekosiężnych szlaków handlowych poprzez nawiązywanie dobrych stosunków z miejscową ludnością.
PolubieniePolubienie
@Adam //skarb z Witaszkowa” – jak przypuszczają badacze – ofiarowany przez Scytów w formie daru dyplomatycznego dla miejscowych wodzów //. Dobry pomysł, bo po Scytach nie zostało nic więcej oprócz grotów strzał ich wzoru i spalonych osadach. Nie ma nawet grobowców scytyjskich. Nie ma nic, a postali Słowianie.
PolubieniePolubienie
Szlachta IRP wywodząca swoje pochodzenie od Sarmatów, którzy byli Scytami (?) była więc najeźdzcą, okupantem Słowian ?
PolubieniePolubienie
@slavmir Sarmaci byli spokrewnieni ze Scytami i pojawili się później.
PolubieniePolubienie
Wybitny polski archeolog, autor pomnikowego dzieła „Kłamstwa nauki niemieckiej o Słowianach”, pierwszy prezes Unii Archeologii Słowiańskiej, prof. Witold Hensel określał sytuację pobytu Scytów na ziemiach polskich w ten sposób, że ich najazdy oddziałały destrukcyjnie na rozwój społeczno-ekonomiczny kultury łużyckiej w późniejszym okresie halsztackim oraz przyczyniły się pośrednio razem z innymi czynnikami do jej upadku. Znajduje to odzwierciedlenie m. in. w braku śladów powtórnego zamieszkania wielu spalonych przez nich osiedli, jak też i w fakcie, że ludność tej kultury uciekała na tereny nie nadające się do osadnictwa (np. Wyżyna Krakowsko-Wieluńska), chroniąc się w jaskiniach przed nieprzyjacielem. Sytuacja była jednak zróżnicowana w zależności od regionu i miejscowych relacji. Scytyjskie hordy były zainteresowane łupami i osłabianiem tych, których uważano za wrogów. Zasada devide et impera też prawdopodobnie nie była im obca, ponieważ jest ona stałym elementem gry organizmów imperialnych. Wyprawy łupieżcze zostawiły swój ślad w kulturze łużyckiej. Wiele ze zbadanych osiedli (np. Ślęża, Kamieniec, Strzegom itp.) wykazuje, że w czasie walki o nie użyto wielkiej ilości strzał z typowymi grotami scytyjskimi. Groty nie wyjęte z ran zabitych odnajdowane są nawet w śladach kremacyjnych. Wiele grodów i osad, tak jak w Wicinie zostało spalonych, a ich ludność wymordowana. Stan ten opisany został wielokrotnie, zaczynając od Z. Bukowski, Nowe znaleziska „scytyjskie” z Polski, „Archeologia Polski” . Ślady eskapad scytyjskich na terenie Odrowiśla są widoczne. Prof. Zbigniew Kobyliński w ogóle dowodzi, że elita k. łużyckiej była przez Scytów kontrolowana. Współczesne odkrycia dowodzą, że Scytowie dbali o długotrwałą kontrolę nawet nad obszarami peryferyjnymi, tworząc tam twierdze. Jedną z niej jest podkarpackie grodzisko.
Odnośnie skarbu z Kuźnicy, trudno go sklasyfikować, a sam opis w tym niewiele pomaga. Raczej jest on wytworem miejscowych rzemieślników k. łużyckiej. Wskazują na to podobne eksponaty z tamtego czasu. To jednak przypuszczenie. Poczekajmy na dalsze badania, bo rzeczywiście znalezisko jest niecodzienne.
PolubieniePolubienie
@Histslov. Jak więc Pan widzi relacje scytyjsko – łużyckie. Ścieranie się najeźdźcy z miejscowymi, czy koegzystencja?
PolubieniePolubienie
Czy na pewno „Scytyjskie hordy” w ogóle negatywnie wpłynęły na kulturę łużycką? Co robi „skarb scytyjski” w Witaszkowie – sercu kultury łużyckiej? W VI wieku PNE to sami Scytowie są ofiarą irańskiej inwazji Dariusza. Osobiście uważam że „podkarpacki gród scytyjski” jest jednym z 8 twierdz Dariusza przeciwko Scytom o których pisze Herodot, a nie grodem scytyjskim. Archeologowie zawsze kłamią, robią z kultury Wielbarskiej (kultury Stavanoi, późniejszych Stadici z GB) kulturę Gocką, także nie wierzę w żadne ich interpretacje. Raczej wierzę, że sama kultura Łużycka to Scytowie, m.in. ze względu na to że Bałtyk od Vistuli(=Odry) to morze scytyjskie (Jordanes), a u Solinusa graniczną jest góra Saevo (Sobótka) (Którą Ptolemeusz w VI księdze przeniósł daleko na wschód, razem z Σουοβενοι którzy muszą wobec tego traktowani być jako kopia Σαβοκοι (Soboczan – Ślężan z Sarmacji Europejskiej)). Czyli innymi słowy na dzień obecny sądzę, że kultura łużycka to Scytowie, więc nie dziwne, że znajdujemy tam scytyjskie strzały jak i scytyjskie skarby. Arimaspea (Wielkopolska leżąca między Chronius (Wisła) a Visula (Odra) u Ammianusza) była zaliczana do Scytii (np Pliniusz Starszy).
PolubieniePolubienie
Może >elita k. łużyckiej była przez Scytów kontrolowana< w ten sposób, że przynajmniej od VII w.pne była ona pochodzenia scytyjskiego. Hipoteza taka sama dobra.
PolubieniePolubienie
Tak dokładnie Chotyniec jest identyfikowany z Neurami https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/na-podkarpaciu-odkryto-scytyjskie-osady-sprzed-ok-25-tys-lat. O Neurach czytamy w „Dziejach” Herodota 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje” i prawdopodobnie mówili po scytyjsku.
PolubieniePolubienie
Nie wydaje się prawdziwe jakoby ludy koczownicze budowały warownie i osiedla. To sprzeczne samo w sobie.
PolubieniePolubienie
1. @Radosław „Jak więc Pan widzi relacje scytyjsko – łużyckie. Ścieranie się najeźdźcy z miejscowymi, czy koegzystencja?”, @ ślusarz „Osobiście uważam że „podkarpacki gród scytyjski” jest jednym z 8 twierdz Dariusza przeciwko Scytom o których pisze Herodot, a nie grodem scytyjskim”, @Justasa, @Slavmir „Nie wydaje się prawdziwe jakoby ludy koczownicze budowały warownie i osiedla. To sprzeczne samo w sobie”.
Analizy resztek węgla drzewnego znalezionego w rozsypisku wału wykazały datowanie obiektu na wczesną epokę żelaza, czyli koniec IX, początek VIII w. p.n.e. Gród w Chotyńcu jest zatem o dwa stulecia starszy niż czasy, w których żył władca perski Dariusz I Wielki (ok. 550-485 p.n.e.). Dariusz III (zm. 330 r. p.n.e.) w ogóle nie wchodzi w rachubę.
2. „na dzień obecny sądzę, że kultura łużycka to Scytowie”.
– Hg Y DNA ludzi kultury łużyckiej (Halberstadt-Sonntagsfeld Saksonia-Anhalt, Niemcy), to grupa chromosomów Y R1a1a1b1a2 ( Z280 ). Hg łużycka R1a1a1b1a2 (S466 / Z280, S204 / Z91) pochodzi z linii R1a1a1b1a ( Z282 ) [R1a1a1a *] (Z282 – Europa ). Próbki określają Scytów jako nosicieli Y R1a1a1b2a2a (Z93). R1aZ93 nie jest kontynuacją Z282, a innej linii pochodzącej od R1a1a1b1 (PF6217 / S339 / Z283). Obie hg, tj. R1aZ280 i R1aZ93 pochodzą jednak od R1aM417 .
Archeologiczne pozostałości Scytów obejmują grobowce kurhanowe (od prostych wzorów do tzw. „królewskich kurhanów” zawierających broń, konie w pełnej uprzęży, bogate wyposażenie w postaci biżuterii, złotych i srebrnych naczyń, ofiar ze zwierząt oraz niekiedy i z ludzi) . Jak do tej pory na ziemiach polskich nie stwierdzono charakterystycznych pochówków scytyjskich.
Najpowszechniejszym oraz najbardziej charakterystycznym dla ogólnego zarysu kultury łużyckiej był obrządek pogrzebowy ciałopalny popielnicowy. Zmarłych chowano w grobach płaskich, tworzonych na wielkich, używanych przez wiele pokoleń, cmentarzyskach.
Przedmioty scytyjskie, głównie broń i kobiece oraz męskie ozdoby, są jednak znajdowane w grobach ludności kultury łużyckiej nie tylko na Śląsku, ale też na obszarach Polski Środkowej i Kujawach, a także po wschodniej stronie Wisły, w okolicach Tarnobrzega, Rzeszowa i Lublina. Poza tym, jakkolwiek w kulturze łużyckiej dominował obrządek popielnicowy z kremacją zwłok i chowaniem w płaskich grobach na terenie cmentarzysk, to jednak w tzw. okresie halsztackim pojawiły się również takie zjawiska jak obstawianie grobów kamieniami (występujące na przykład w grupie górzyckiej), a także groby wyposażone w broń i elementy uprzęży końskiej (głównie w grupie wschodniowielkopolskiej). Te ostatnie nawiązują do obyczajów scytyjskich. Byłby to dowód albo na obecność Scytów wśród łużyczan, albo na modyfikację starszych tradycji łużyckich pod wpływem zewnętrznym.
Na to pierwsze mogą wskazywać mimo wszystko dane genetyczne i to te, które uważane są za typowe dla Scytów, czyli R1aZ93 (jakkolwiek były też hg N-M231, Q1b1a-L54, Q1b1a3-L330) .
W obecnej polskiej populacji występują nieliczne przykłady hg R1aZ93 obecnej wśród potomków szlachty, np. w rodzie Łuckich (R1a M417 > Z93 > F2935). Jest to sytuacja wtopienia się w ogół społeczności osób o innej proweniencji niż pochodne R1aZ282,czy I2a. Skoro R1aZ93 przetrwała na tym terenie i są również potwierdzenia „mody scytyjskiej” w okresie IX – V w.p.n.e. to jest to objaw symbiozy. Jeszcze bardziej ją widać w relacjach słowiańsko – sarmackich. O tym pisałem wcześniej.
Pozostaje jeszcze jeden wariant w stosunkach Słowianie / Scytowie. Miano „Scytowie” było bardzo szerokim terminem używanym zarówno przez starożytnych, jak i współczesnych uczonych, aby opisać całą rzeszę ludów odznaczających się podobieństwem języka, praktyk kulturowych i trybem życia, czy też działających w sojuszu.
Opierając się na odkryciach archeologicznych oraz źródłach pisanych dotyczących Ukrainy, południowo europejskiej Rosji i Krymu, zachodni Scytowie byli rządzeni przez zamożną klasę wojowników zwaną Scytami Królewskimi, którzy kontrolowali Jedwabny Szlak , rozległą sieć handlową łączącą Grecję , Persję , Indie i Chiny. Nie byli konkretnymi ludźmi, a raczej różnymi ludami . Potwierdzają to relacje Herodota, który wspomina o królewskim plemieniu lub klanie, jako elicie dominującej nad innymi Scytami. Herodot wymienia też rzeki scytyjskie począwszy od Dunaju a kończąc na Donie (Ἴστρος μὲν πεντάστομος, μετὰ δὲ Τύρης τε καὶ Ὕπανις καὶ Βορυσθένης καὶ Παντικάπης καὶ Ὑπάκυρις καὶ Γέρρος καὶ Τάναϊς.). To według niego jest obszar dominacji Scytów. Wyznacznikiem władzy scytyjskiej w Europie były grody. Największym był Gelonos w kraju Budynów rozciągający się na 17 km w dorzeczu Dniepru. Innym przykładem twierdzy scytyjskiej jest Kermenchyk na Krymie, czy Chociniec na Podkarpaciu, przypisywany Neurom. Według niektórych badaczy Neurowie oraz Budynowie byli populacją prasłowiańską, która nawiązała łączność z powrotną falą koczowników – Scytów, którzy pojawili się na stepach pontyjskich. Według tych teorii Neurowie pierwotne siedziby mieli na obszarze położonym mniej więcej między Bugiem i Wielkopolską, Herodot mówił o nich, że „przestrzegają scytyjskich zwyczajów”. W innych zapisach Herodota jest informacja o tym, że przywódcy zarówno Neurów, jak i Budynów wraz z innymi królami Wielkiej Scytii, brali udział w Radzie Królów Scytii. To jest uzasadnienie, które wskazuje na symbiozę słowiańsko – scytyjską oraz na to, że jako Scytów należy odczytywać ludy o różnym pochodzeniu, ale mających w większości wspólnych przodków.
3. @ ślusarz „Vistula=Odra”,” u Solinusa graniczną jest góra Saevo (Sobótka) (Którą Ptolemeusz w VI księdze przeniósł daleko na wschód, razem z Σουοβενοι którzy muszą wobec tego traktowani być jako kopia Σαβοκοι (Soboczan – Ślężan z Sarmacji Europejskiej)”. Patrz propozycja @WG https://histslov.blog/2019/06/07/opracowania-wlasne-czytelnikow/ i komentarze do niej.
PolubieniePolubienie
Mniej więcej tak. Ja skupiam się nad sprawą niszczenia osad łużyckich.
PolubieniePolubienie
//Miano „Scytowie” było bardzo szerokim terminem używanym zarówno przez starożytnych, jak i współczesnych uczonych, aby opisać całą rzeszę ludów odznaczających się podobieństwem języka, praktyk kulturowych i trybem życia, czy też działających w sojuszu//. Więcej jest pytań niż odpowiedzi. Co mogło pozostać u Prasłowian z tradycji scytyjskiej, może nazwy rzek zostawione przez Neurów?
PolubieniePolubienie
Sa nazwy plemion powiazanych ze Scytami; Tauroi, Agathyrsoi, Neuroi.
Tauroi – mowili na siebie Tur, bo udomowili tura,
Agathyrsoi – mowili na siebie Agat/Agata, a to wg j.greckim oznaczalo dobry, dobrze urodzony, szlachetny,
Neuroi – byli specjalistami od lowienia nurow, nurkujacego ptactwa i mowili na siebie Nur.
W Polsce, do dzis istnieja nazwania/nazwiska i wiele pochodnych Praslowianskich i Prapolskich nazwisk:
– Tur i Turek, czyli syn Tura;
– Agata i Agatowski;
– Nur i Nurek, czyli syn Nura;
Rozmieszczenie tych nazwisk w Europie mozna zobaczyc tutaj;
https://forebears.io/surnames/tur
Te starozytne Praslowianskie i Prapolskie nazwania/nazwiska przecza teorii
o wymianie nazwisk na terenach Polski w czasie WWL, dlatego wmawia sie
Polakom, ze w okresie starozytnym nie mieli nazwan/nazwisk, a w naszej
Ojczyznie mieszkaly inne ludy.
PolubieniePolubienie
@ Władysłąw Moskal „Sa nazwy plemion powiazanych ze Scytami; Tauroi, Agathyrsoi, Neuroi”. „Tauroi – mowili na siebie Tur, bo udomowili tura, Agathyrsoi – mowili na siebie Agat/Agata, a to wg j.greckim oznaczalo dobry, dobrze urodzony, szlachetny”.
Ταύροι – Periplus Pontus Euxine 63 (22. )
Νευρῶν/Neuroi -*nur / *nyr -„mokry, wilgotny”
Klaudiusz Ptolemeusz wymienia Agathyrsi wśród plemion „Sarmacji Europejskiej”, między Wisłą a Morzem Czarnym. Szczepana z Bizancjum wyjaśnia, że Grecy nazywali Agathyrsoi Trausi („Τραύσοι” lub „Τραυσοί” ). Czasownik thrauô „złamać na kawałki, rozbić”. Trausoi- trackie plemię.
„Te starozytne Praslowianskie i Prapolskie nazwania/nazwiska przecza teorii
o wymianie nazwisk na terenach Polski w czasie WWL, dlatego wmawia sie
Polakom, ze w okresie starozytnym nie mieli nazwan/nazwisk, a w naszej
Ojczyznie mieszkaly inne ludy”.
Jakie są dowody o wymianie nazwisk w czasie Wielkiej Wędrówki Ludów?
PolubieniePolubienie
O nazwiskach Słowian przed średniowieczem (XIII w.) – no nie wiem. Może coś więcej na ten temat. Czy nazwiska były u Słowian przed WWL i potem zostały zmienione?
PolubieniePolubienie
Dzieki za pytanie – dalej twierdze, ze Prapolacy/Slowianie mieli nazwania/nazwiska w starozytnosci, sredniowieczu, w czasie zaborow i teraz. Zapis nazwan/nazwisk troche zmienial sie z rozwojem jezyka, ale siedziby od czasow starozytnych do obecnych prawie sie nie zmienily.
Wedrowaly tylko jakies „ludy”.
„Zgodnie z tym, czego się dowiedziałem”, w okresie okresie przedpiastowskim i staropolskim formy nazwisk regulowało prawo zwyczajowe. Prawo takie moglo obowiazywac od czasow kultury ceramiki sznurowej [od ~ 3200 r. do ~ 1800 r. p.n. e ], ktorej ludnosc juz zajmowala sie rolnictwem . Osiadły tryb życia wymuszal nazwanie osady od nazwania protoplaty rodu, a przy rozroscie rodu i zwiekszenia ilosci osad, powstawala nazwa plemienia.
To zaborcy wprowadzili obowiązek posiadania nazwiska. W Anglii, przy wprowadzeniu „Podatku od Glowy”[Poll Tax] w 1381 r., kazdy musial posiadac nazwisko.
Wg polskich prawnych ustaleń można przyjąć, że nazwisko w ścisłym tego slowa znaczeniu, na ziemiach polskich funkcjonuje od XIX wieku.
Kilkanasci lat temu na jednym z pierwszych blogow genealogicznych w Polsce,
jedna z Pań – obecnie profesor, na pytania, czy kiedys byly nazwiska odpowiedziala mniej wiecej tak; jak ktos siebie zwał i inni tak samo go zwali, to tak sie .. nazywał. Po prostu posiadal juz wg zwyczaju swoje .. nazwanie, odpowiadajace dzisiejszym nazwiskom.
Po nazwiskach scytyjsko-slowianskich ktore wymienilem wczesniej, podaje inne, poludniowe powiazania.
W roku 101 Rzymianie po raz kolejny uderzyli na Dację. Po przeprawieniu się przez Dunaj, licząca aż 150 000 ludzi armia rzymska pod wodzą cesarza Trajana w dunajskich Żelaznych Wrotach zostala zatrzymana przez armie krola Dakow Decebala. Burowie, wg zapisow historykow rzymskich Buri, byli wiodaca sila militarna w armii Decebala i to oni wyslali poslow do Trajana
z huba drzewna, gdzie po lacinie żądali zawarcia pokoju z Decebalem albo dojdzie do bitwy. Z reguly taka forma „przekazu” =suchy grzyb, cos mowila w przeszlosci [pod uderzeniami miecza, sucha huba zamieni sie w proch ?].
Krwawa bitwa zakonczyla sie ogromnymi stratami po obu stronach, Trajan nawet ciął wlasne szaty na bandaze, bo w legionach zabraklo bandazy dla jego najblzszych legionistow. Historycy rzymscy glosza zwyciestwo Trajana, ale ..Trajan wycofal legiony z Dacji i podpisal pokoj z Decebalem.
Plemie Lugii-Burii wymienia Ptolemeusz przy opisie Germanii i lokalizuje je w Polsce. Potomkowie slowiansko-dackiego plemienia Burii/Burów w Polsce i Europie nosza nazwiska Bury i Bura, bo Slowianie i Celto-Dakowie koncowke „-a” w nazwaniu/nazwisku, dodawali jako dowod poważania, uznania, osoby noszacej takie nazwanie/nazwisko;
https://forebears.io/surnames/bury,
https://forebears.io/surnames/bura
Nazwanie/nazwisko Bura na terenie Rumunii potwierdza twierdzenie Tacyta [w Germanii] o dwoch plemionach Burii. Tak, byly dwa plemiona rozdzielone Karpatami, ale byly to bratnie plemiona, co potwierdza mapa nazwiska Bura. Prawdopodobnie dackie plemie Burii/Bura bylo rodzimym plemieniem krola Dakow o nazwaniu prawie slowianskim; Burebista, Bur-e-bi-sta [=”Bur-ten-będący-stanowczym” ?];
https://pl.wikipedia.org/wiki/Burebista
Przypomne; – Juliusz Cezar, Burebista i Ariowistus zyli w tym samym czasie, nie bylo innych tak poteznych w Europie !.
PolubieniePolubienie
@ Moskal. Polskie zawołania szlacheckie / rycerskie . One, a zwłaszcza przezwiskowe wywodziły się od pierwotnej formy nazwiska, czy to jednostki czy też całego rodu. Przezwisko, zgodnie ze zwyczajem, urabiano najczęściej od cech fizycznych bądź też charakterologicznych.
PolubieniePolubienie
@O Jest coś na rzeczy, bo zawołań pozbawione są herby powstałe w okresie późniejszym, w wyniku nobilitacji czy indygenatu. Czyli najstarsze były też nazwiskami. Pozostało to do dzisiaj w nazwiskach, np. Junosza, Dołęga, Doliwa.
PolubieniePolubienie
Pasuje, ba zawołania to hasła zwołujące ród (wici), jako bojowy okrzyk rodu identyfikowały poszczególnych wojowników w boju. Polskie zawołania zawierają nazwę. Inaczej jest w zwykłych okrzykach bitewnych.
PolubieniePolubienie
Prowadzeniem gospodarki rolniczo-hodowlanej mozna wiazac juz z kulturami naddunajskimi, ktore przenikaly przez przełęcze Karpat i Sudetów na ziemie polskie.;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultury_naddunajskie
Zatem nazwy/nazwania rodow, osad i plemion powstale od protoplastow rodow mogly powstawac juz w neolicie = młodszej epoce kamienia. Wspomniano o tym w „Dziejach Polski” pod redakcja J.Topolskiego [1976].
Około 7000 lat p.n.e. udomowiono bydło i świnie, pojawiły się stałe osady i ceramika. Odkryte w Bronocicach naczynie gliniane datowane na 3491–3060 p.n.e., na którym widnieje wyryte wyobrażenie pojazdu, uznane jest za najstarsze na świecie wyobrażenie wozu na kołach. Slady po uprzezy na rogach turow, wskazuja, ze udomowione tury/woly ciagnely wozy.
PolubieniePolubienie
Władysław Moskal
>Plemie Lugii-Burii wymienia Ptolemeusz przy opisie Germanii i lokalizuje je w Polsce.
Tu się nie zgodzę. Nie w Polsce.
Daccy Burowie są umieszczeni przez Ptolemeusza w Dacji jako Βουριδηνσιοι, natomiast Λουγιοι οι Βουροι z Germanii są osobnym plemieniem. Historycy łącząc jednych z drugimi imputują błąd Ptolemeuszowi, jednak to oni sami popełniają błąd. Biorąc pod uwagę to, że Vistula to Odra, Lugi-Burii są na dzisiejszym Połabiu:
[Vistula = Odra bo
-U Pliniusza Vistula ma wyspę Latris u ujścia -U Jordanesa Vistula ma wyspę Gepeidos u ujścia
-U Jordanesa Vistula ma trzy ujścia (jak Odra u Helmolda i Adama Bremeńskiego)
-U Ptolemeusza Vistula ma dokładnie tą samą współrzędną szerokości geograficznej jak południowy kraniec Skandii – tak jak Odra w rzeczywistości Kiedy przyjmiemy Vistulę za Odrę:
-góry Peuke wypadną mniej więcej w górach świętokrzyskich, a nie gdzieś w Ukrainie
-Ludy Sarmackie nie będą zcieśnione, i nie będzie pustek po stronie „germańskiej”, jak często widać na mapach mainstreamowych
-Rutiklei (czyli Sławiańscy Ruti od Kleos Sława) przy ujściu Vistuli będą Rugianami (których brak pod tą nazwą u Ptolemeusza), byli zwani Rutenami np. przez Ebbo. Graniczna miała być też góra Saevo, ją utożsamiam z Sobótką.
Także wyspa w najdlaszych częściach Germanii, występująca u Tacyta powinna być Uznamem.]
Także wskazuje na to, to że Tacyt Burów nie zalicza do Lugiów, lecz są u niego Lygi – Helisii, których można utożsamić z Lisicami (a Las to Bór), więc Lugiowie Burowie Ptolemeusza to Helisii Tacyta. Znajdujemy potwierdzenie w Thietmarze: Lusizi 1.14, Boruz 6.10, Liezca 6.19, Liesca 7.57, Boruz i Liezca były miejscem gdzie gromadzono wojska przeciw Polsce. Sądzę więc, że jest to to samo miejsce.
Nawiasem to pokazuje, że było (co najmniej) dwóch Mieszków, ojców Bolesławów, z których jeden był władcą Licikaviki /Lisiców (z Widukinda) a drugi władcą Polan (Bolesław Lisicki walczący na Połabiu, schronił się u Bolesława Chrobrego?). Thietmarowi pomieszały się te postacie. Mieszko który płacił trybut aż po rzekę Wartę był królem Lisiców (a więc też Herulów, Manimów (Rzeczan) i Awarów (Wkrzanów)), był on ojcem Bolesława, Guncelina i Bruno. Być może to do tej samej dynastii należał Dobromir (brat Mieszka Lisickiego?) Imię Mieszko występowało wśród władców często o czym pisze Al Masudi w Złotych Łąkach mówiąc O Miecisławie, królu Spalów (Miecho, Meaca król Myrgingów) zmarłym w 388r: „‚Przed obecną epoką był król, który zebrał innych królów i którego słuchały wszystkie ich plemiona. Nosił on pospolite imię Madżik, które nadaje się każdemu ich władcy”
Tak więc Dacja i Germania to dwa zupełnie różne regiony u Ptolemeusza a jedni i drudzy Buri to dwa zupełnie inne ludy.
PolubieniePolubienie
W lacinskiej wersji [niezbyt poprawnej] zapis Ptolemeusza o lokalizacji plemienia Buri jest nastepujacy; „Lugi Buri usque ad Vistulae fluvii caput”, czyli ” Lugi Buri mieszkaja przy glowie/zrodle Wisly”;
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html
Pan nie zgadza sie z tym zapisem, ja go uznaje za wiarygodny, potwierdzony siedzibami potomkow plemienia Buri w obecnej Polsce !.
Powyzej napisalem; „byly dwa plemiona rozdzielone Karpatami, ale byly to bratnie plemiona, co potwierdza mapa nazwiska Bura”.
Juliusz Cezar wymienia dackie plemie Anartow, a Ptolemeusz wymienia wzdluz Wisly sarmacka frakcje Anartow – a oni zwali siebie Lenart
i Lenartowicz;
https://forebears.io/surnames/lenart
byli to slowianscy hodowcy owiec. Sa i inne bratnie,dacko-slowianskie plemiona rozdzielone Karpatami.
Szczep Helisi wchodzil wedlug Tacyta w sklad plemienia Buri, potomkowie szczepu Helisi noszacy obecnie nazwiska Helis i Helisz mieszkaja do dzis na Slasku i w Czechach, w poblizu zrodel Wisly;
https://forebears.io/surnames/helis
PolubieniePolubienie
Przy jakim źródle? Κεφαλος/Caput to źródło? Πηγη (mnoga:πηγαὶ) / Fons oznacza źródło. Kefalos Vistuli oznacza zbieg (confluence) Odry.
>Pan nie zgadza sie z tym zapisem, ja go uznaje za wiarygodny
Nie zgadzam się z nieprawdziwym tłumaczeniem. Wystarczy zobaczyć, że u Ptolemeusza Vistula nie zaczyna się na kefalosie i lecz wcześniej na zachodzie (jest to moim zdaniem Alte Wriezener Oder). To takie proste.
Pan myśli, że każdy kto ma nazwisko „Bury” jest potomkiem Burów? Nie, to bez sensu.
PolubieniePolubienie
U Bieszka jest informacja, że Imperium Scytyjskie zwane federacją narodów rozpoczęło się w 3660 r.pne,, natomiast dzieje Wielkiej Lechii zaczynają się od jej pierwszego władcy Lecha, który panował w latach 1729-1679 pne. Kultura łużycka zakończyła się jeszcze przed panowaniem Listyga (336-323 r.pne)
PolubieniePolubienie
Agathyrsi był ludem scytyjskim , ale po grecku sië sami nazywali?
PolubieniePolubienie
Czas i jezyk ulega zmianie.
W Grecji dzisiaj sa nazwiska Agathis i Agathi, czyli jest to osoba dobra, dobrze urodzona, szlachetna;
https://forebears.io/surnames/agathis
https://forebears.io/surnames/agathi
PolubieniePolubienie
Od połowy X wieku do przynajmniej XIII nie wystepuje w żadnym dostepnym historycznym źródle ani jedno nazwisko ale w jakiejś zupełnie nierozpoznanej wcześniejszej historii była ich cała masa ?
Czyli barbarzyńskie plemiona spoza rzymskiego imperium wyprzedziły
kulturalne standardy w samym imperium bo nawet tam nie wystepowały jeszcze nazwiska , analfabeci ale każdy z porządnym nazwiskiem :))))))
PolubieniePolubienie
U Prasłowian było imię, a nazwiska to czasy od średniowiecza, http://rcin.org.pl/Content/25077/WA243_7129_2140430_KSZ-SIE-NAZ-ROW_0000.pdf
PolubieniePolubienie
@puuuq //Czyli barbarzyńskie plemiona spoza rzymskiego imperium wyprzedziły
kulturalne standardy w samym imperium bo nawet tam nie wystepowały jeszcze nazwiska //
Prawdą o Rzymianach to nie jest.
Drugim członem miana obywatela rzymskiego było nazwisko rodowe, łac. nōmen gentilicium. Była to w istocie nazwa szczepu (łac. gens) bardziej lub mniej (w skrajnych wypadkach – wcale nie) rozgałęzionego na poszczególne rodziny. Największe szczepy mogły liczyć nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi, dlatego wnioskowanie o pokrewieństwie dwóch obywateli na podstawie tego, że noszą oni to samo nazwisko rodowe, jest wielce ryzykowne. Np. pokrewieństwo pomiędzy Gajuszem Waleriuszem Katullusem a Markiem Waleriuszem Marcjalisem było zapewne zerowe, mimo oczywistej przynależności obydwu do rodu Waleriuszy (łac. gens Valeria).
Liczna grupa nazwisk rzymskich jest w istocie patronimiczna. Do nich zalicza się np. Marcius („syn Marka”), a także inne utworzone przy pomocy przyrostka -io-(który tworzył formy odojcowskie także w części dialektów greckich i w celtyckim) od Aulus – Aulius, z Sextus – Sextius, z Postumus – Postumius. Mniej liczne są nazwiska odmiejscowe utworzone przy pomocy przyrostków -anus i -inus, np. od Abella – Abellanus; od Aricia – Aricinus. Niemało nazwisk było pochodzenia obcego, w tym np. pelignijskie na -avus (Atavus, Accavus), etruskie na -na, -enna, -inna, -erna (Porsina, Porsenna, Vibenna, Spurinna, Perperna, Mastarna). Nazwiska odmiejscowe i obcojęzyczne ulegały wpływom rdzennych nazwisk patronimicznych na -ius i wynikiem tego jest powstawanie nazwisk odmiejscowych takich jak Tusculanius od Tusculum czy Patavinius od Patavium lub nazwisk pochodzenia etruskiego w rodzaju Tarquinius (od etrus. Tarcna) lub Larcius (od etrus. Larce).
Nazwisko jest młodsze niż imię, stąd sporo z nich, zwłaszcza tych oznaczających zawody, daje się etymologicznie powiązać z normalnymi wyrazami języka łacińskiego. Np. nazwisko Vitruvius jest powiązane z rzeczownikiem vitrum (szkło), nazwisko Porcius z rzeczownikiem porcus (wieprzek), nazwisko Ovidius z ovis(owca) itd.
Jak wspomniano powyżej, imiona mieli tylko mężczyźni, kobiety natomiast nosiły nazwiska będące żeńską formą nazwiska rodowego ojca. To imię-nazwisko było pierwszym członem miana kobiety, a bardzo długo, aż do końca republiki, w zasadzie jedynym. Gdy ojciec rodziny miał więcej córek, młodszej dorzucano przydomek Minor (łac. młodsza), następnej Tertia (trzecia) i tak dalej kolejnymi liczebnikami.
I tak pierwsza żona Cycerona nazywała się Terencja (Terentia), co oznacza, że pochodziła z rodu Terencjuszów. Drugą była Publilia, z rodu Publiliuszów. Córka Cycerona (ród Tulliuszów) nazywała się Tullia, córka Cezara (ród Juliuszów) Julia, córka obywatela nazwiskiem Klaudiusz – Klaudia itd. Dla uniknięcia pomyłek uzupełniano nazwisko kobiety o przydomek męża w dopełniaczu, np. Terentia Ciceronis = „Terencja (żona) Cycerona”.
Mniej więcej od zarania cesarstwa rozpowszechnia się nadawanie żeńskiemu potomstwu przydomka, patrz niżej.
Przydomek
Przydomek (łac. cognōmen) pełnił w życiu Rzymianina rolę zależną od przyzwyczajeń rodziny i tradycji rodu, czy też szczepu. W większości wypadków stanowił on właściwe nazwisko, które wyodrębniało rodzinę spośród ewentualnych innych gałęzi szczepu. Tak się sprawa ma np. w przypadku Tulliuszy Cyceronów. Taki przydomek przechodził – jak nasze nazwisko – z ojca na syna, ale też, wobec niezbyt wyróżniającej funkcji właściwych imion, których liczba była najwyraźniej zbyt szczupła, pełnił też rolę imienia czy też przezwiska, którym na co dzień nazywany był najstarszy syn.
Istniały rody, zapewne niezbyt rozgałęzione, w których tradycyjnie nie było przydomka. Rzymianami noszącymi dwuczłonowe nazwiska byli np. Q. Ennius albo A. Gellius.
W innych przypadkach przydomek mógł być nadawany dziecku indywidualnie. Wiemy na przykład, że ojciec Waleriusza Marcjalisa nazwał syna tak od dnia urodzin – 1 marca, sam zaś nazywał się Waleriusz Fronto. Niewykluczone jednak, że przydomek Fronto odziedziczył w tym przypadku syn pierworodny, którym Marcjalis prawdopodobnie nie był.
Przydomki żywo przypominają nasze nieoficjalne przezwiska, gdyż nagminnie nawiązują a to do przywar charakteru (Celsus – buc, Tacitus – milczek, Brutus – głupek), a to do defektów urody (Cicero – grochal, od brodawki tego kształtu, Naso – nochal), a to pochodzenia (Afer – Afrykańczyk), a to zawodu ojca (Pollio – folusznik), a to powikłań rodzinnych (Caesar – obdarzony bujną czupryną, Postumus – urodzony po śmierci ojca, pierwotnie praenomen, Agrippa, pierwotnie praenomen – urodzony nóżkami do przodu) i tak dalej. Znaczenia niektórych przydomków, wyraźnie obcych lub bardzo starych (np. Varro) nie znamy.
Jak wspomniano, mniej więcej od początku cesarstwa rozpowszechnia się zwyczaj nadawania przydomków kobietom. Przydomki te stanowią żeńską formę przydomka noszonego przez ojca. I tak:
• Liwia Druzylla to córka Liwiusza Druzusa (Livius Drusus)
• Wipsania Agryppina to córka Wipsaniusza Agryppy (Vipsanius Agrippa)
• Waleria Messalina to córka Waleriusza Messali (Valerius Messala)
• Poppea Sabina to córka Poppeusza Sabina (Poppaeus Sabinus).
I tak dalej. Przydomki te funkcjonowały jako właściwe, indywidualne nazwiska, dlatego nie znamy niekiedy nawet nazwiska rodowego kobiety, gdyż nie było używane przez jej współczesnych ani przez nią samą. Matka Marcjalisa nazywała się Flaccilla, czyli była córką kogoś o przydomku Flaccus, ale jej nazwisko rodowe jest nieznane.
Oprócz przydomków nabywanych w drodze dziedziczenia, obywatel rzymski mógł dostać dodatkowy przydomek (łac. agnōmen) na dwa sposoby:
• w drodze adopcji; adoptowany syn przyjmował wtedy imię, nazwisko rodowe i przydomek przybranego ojca, a jako przydomek dodatkowy zachowywał swoje dawne nazwisko w lekko zmodyfikowanej postaci. Np. Gaius Octavius po adopcji dokonanej przez obywatela mianem Gaius Iulius Caesar nazywał się Gaius Iulius Caesar Octavianus;
• przez uznanie specjalnych zasług dla państwa; przydomek ten wiązał się wtedy treściowo z zasługą. Np. zwycięzca Hannibala spod Zamy uzyskał od senatu przydomek Afrykański.
W wypadku wyzwolonych niewolników, indywidualne imię stawało się przydomkiem, natomiast imię i nazwisko dziedziczyło się po dotychczasowym panu. I tak niewolnik imieniem Afer wyzwolony przez obywatela nazwiskiem Publius Terentius Lucanus nazywał się w konsekwencji Publius Terentius Afer.
Ten ostatni mechanizm, to jest mechanizm przenoszenia imienia i nazwiska z pana na wyzwalanego niewolnika, oraz z patrona na uzyskującego obywatelstwo klienta, spowodował ruinę całego systemu z chwilą wyjścia edyktu Karakalli w 212 roku n.e. Cesarz nazywał się Marcus Aurelius Severus Antoninus, a edyktem swym nadał obywatelstwo rzymskie dziesiątkom milionów ludzi, dla których w tym momencie stał się patronem. Odziedziczyli oni więc po nim imię i nazwisko, a tym samym przygniatająca większość zamieszkujących imperium mężczyzn nagle zaczęła się nazywać Marcus Aurelius. Stąd prawdopodobnie nazwisko to nosił Święty Augustyn.
Ten wstrząs spowodował stopniowy zanik tradycyjnego systemu nazwisk rzymskich. Od tamtej pory zaczyna się upowszechniać system nowy, gdzie nazwisko i liczba jego członów jest ustalana arbitralnie i stosownie do fantazji rodziców.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko
PolubieniePolubienie
Nie ma zapisanych słowiańskich nazwisk z czasów antycznych, ale przekazane Past Ckosisconis, Pazt filius Chosisconisu – Kronika wielkopolska., Vincencius Cadlubonis świadczą, że u Polaków był dawny zwyczaj dopowiadania pochodzenia konkretnych osób, np. w postaci patronimicznej (od imienia ojca). Środkowy człon między imieniem i nazwiskiem, lub dawniej zamiast nazwiska wywodzący się od imienia ojca. Stosowany w dawnej Polsce, Rosji, Skandynawii i in. Np. Marian Juriewicz Poniński, Olaf Gustafson. W Polsce patronimy stały się dziedziczne przybierając często formę nazwiska i nie oznaczając ojca lecz protoplastę – np. Pawłowski, Wasilewski (potomkowie jakiegoś Pawła, Wasyla).
Śladem dawnych patronimików w Polsce są nazwiska z końcówką ‚-ic’ (w dialektach mazurzących) lub ‚icz’ (w dialektach niemazurzących) np. Piotrowicz, Markiewicz itp. Znacznie częściej nazwiska na ic/icz tworzone były od nazw osobowych (przydomków) np. Babic/cz, Czernic, Głowicz lub zawodów/urzędów np. Cieślic, Wojewodzic, Księżyc (syn księdza, czyli księcia) itp.
Patronimiki są jeszcze używane na Podhalu, obecnie już tylko w sytuacjach potocznych; przykładem osób z patronimicznym członem nazwiska byli bracia Jan i Józef Gąsienica Tomków, znani przewodnicy tatrzańscy.
Współczesne rosyjskie imiona odojcowskie (otczestwa) biorą swój początek od patronimików, stosowanych na Rusi. Pierwsza wzmianka o patronimikach pochodzi z 945 roku. W Skandynawii patronimiki używane były jako nazwisko. Były one tworzone za pomocą końcówek: sen lub -son (w przypadku mężczyzn, oznaczające „syn”), -dottir lub -dóttir (w przypadku kobiet, oznaczające „córka”), na przykład syn Sørena to Sørensen, a córka to Sørensdottir. w Rumunii są nazwiska zakończone na -escu, np. Petrescu (czyli syn osoby o imieniu Petru). W Szkocji oraz Irlandii popularny był przedrostek Mac (rzadko spotykany odpowiednik dla córek: Nic). Przykładowo MacCoinneach (w wersji zanglicyzowanej: Mackenzie) oznacza syn Coinneacha, zaś NicDhòmhnaill – córka Dòmhnailla (zob. Lenicja).
W Irlandii równie popularny był przedrostek Ó (zanglicyzowane: O), oznaczające wnuka, np. O’Brian. W Iraku większość ludzi nie ma nazwisk, ludzie nazywani są w następujący sposób: imię własne + imię ojca + imię dziadka (od strony ojca)+opcjonalnie miejsce pochodzenia. W całej Wielkiej Brytanii i Irlandii można spotkać również przedrostek fitz (który pochodzi od archaicznej francuskiej formy fitz, czyli syn; por. dzisiejsze francuskie fils). Na Wyspy Brytyjskie zaniesiony został przez Normanów, np. Fitzroy, Fitzgerald. W późniejszych czasach oznaczał nieślubne dziecko królewskie lub książęce, uznane przez ojca.
PolubieniePolubienie
@ Dalibór To prawda z patronimikami. Skąd pewność, że mają one historię starszą , np . Czasów WWL?
PolubieniePolubienie
To, że one zostały zapisane w średniowieczu świadczy, że funkcjonowały wcześniej. Wiadomo, że były u antycznych Rzymian.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
Przede wszystkim społeczność imperium , t zn jej najbardziej elitarna cześć posługiwała się pismem , stąd przy jakichś regulacjach prawnych pojawiała się potrzeba zapisu imienia czy nazwiska mających w tym udział stron czyli tam to miało sens a nawet była ku temu konieczność , w tym okresie ludzie spoza imperium byli analfabetami dlatego potrzeba posiadania konkretnego nazwiska nie była tak duża , chodzi o to ,że skoro przed pierwszą konkretną polska dynastią , Piastami, nie było żadnej potrzeby nazwisk i nawet tej potrzeby nie było przez następne przynajmniej 200-300 lat , to niby skąd pewnośc ,że wcześniej jakieś słowiańskie plemiona nie zadawalały się jedynie imionami ? poza tym , łączenie jakichś starożytnych pojęć czy określeń ze współczesnymi nazwiskami jest wyjątkowym absurdem bo dowodziłoby utrzymanie rodowej ciągłości przez kilka tysięcy lat, takich przypadków nie ma nawet w królewskich dynastiach czyli tym bardziej jest to wykluczone w t zw przeciętnych rodzinach
PolubieniePolubienie
@puuuq
Nie masz racji. Patronimiki i matronimiki to bardzo stara tradycja. Nie prawdą jest, że u Rzymian stosowały się tylko do możnych, a do wszystkich, nawet tych którzy stawali się wyzwoleńcami. U starożytnych Greków też to było, np. wybitny orator Demostenes, faktycznie nazywał się Δημοσθένης Δημοσθένους Παιανιεύς (Demosfenes Demosthenous Peanieus), czyli Demosthenes syn Demostenesa z gromady Peaniya. U semitów była podobna konstrukcja, np. Józef Flawiusz (żyjący w I w. żydowski historyk pochodzący z rodu kapłańskiego – z klasy Joariba, pierwszej klasy kapłańskiej) a właściwie Josef ben Matatia, to inaczej Josef syn Mattiasa. Gruzińskie imiona patronimiczne są tworzone przez dołączenie do imienia ojca w przypadku dopełniacza, a słowa -ძე („ jo ”) są synem. Na przykład, Ivane Petres-jie , itp. Żeńskie imiona średnie w języku gruzińskim zachowały również archaiczną formę w postaci dołączenia do imienia ojca w dopełniaczu słowa starogruzińskiego, które prawie przestało być używane we współczesnej mowie – „ასული” („asuli” – córka ) Na przykład Marina Kostas-Asuli . W języku ormiańskim nazwy patronimiczne są tworzone przez dodanie przyrostka -i do imienia ojca. Na przykład, jeśli osoba ma na imię Armen, wówczas patronimikiem jego dzieci będzie Armen i . Sufiks ormiański „i” oznacza przynależność do kogoś lub czegoś. Korzenie wielu ormiańskich nazwisk pochodzą od imion założycieli klanów, a zatem kiedyś były imionami patronimicznymi. To pradawna tradycja. To, że pierwsze zapisy słowiańskie dotyczą X w., nie świadczy, że nie istniały dużo wcześniej.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
//Patronimiki i matronimiki to bardzo stara tradycja. //
Nikt nie wyklucza tej formy określania ludzi w najdawniejszych społecznościach słowiańskich czy jakichkolwiek innych ale tutaj chodzi o konkretne nazwiska nie pochodzące od imion ojca czy matki lecz posiłkujące się innymi czynnikami , nie chodzi też o żadną rację a jedynie jakieś rozsądne spojrzenie na dawne dzieje bo niby jaką wartość ma posiadanie nazwiska w sytuacji gdy wszystko jest umowne , nie ma żadnych pisanych praw , nie istnieją adresy zamieszkania i wszyscy sa analfabetami ?
PolubieniePolubienie
@ puuuq Napisałem, że patronimiki i matronimiki to bardzo stara tradycja, a ty „Nikt nie wyklucza tej formy określania ludzi w najdawniejszych społecznościach słowiańskich czy jakichkolwiek innych ale tutaj chodzi o konkretne nazwiska nie pochodzące od imion ojca czy matki”. Przecież patronimiki i matronimiki to bardzo stara funkcja tworzenia nazwisk i temu nie można zaprzeczyć. Istniała i u Rzymian, i u Greków, Gruzinów, Skandynawów, Żydów, Ormian, Słowian. Można jeszcze podać inne pochodzenie nazwisk. Piszesz, że one były u Prasłowian nie potrzebne, bo „wszyscy są analfabetami”? To nie prawda, Jest dużo przykładów, że dawni Słowianie posługiwali się pismem w różnych celach ,w tym religijnych, czy politycznych.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
//Jest dużo przykładów, że dawni Słowianie posługiwali się pismem //
skoro jest tych przykladów tak wiele ,to proszę podać chociaż jeden bo wg mnie jedyny ślad ewentualnej znajomości pisma wśród Słowian znajduje się we wzmiance Thietmara o wyglądzie słowiańskiej świątyni , chyba w Radogoszczy , gdzie różne bóstwa miały posiadać imiona , przy czym kronikarz nie precyzuje czy te imiona były zapisane w jakimś konkretnym alfabecie czy pismem runowym albo były to tylko jakieś symbole mogące uchodzić za pismo ,poza tym skoro na Morawach w drugiej połowie IX wieku książę Radosław prosi cesarza Bizancjum Michała o przysłanie im misji edukacyjnej by wreszcie poznali litery i pismo bo jak dotąd są analfabetami , to tym bardziej nie ma żadnych przesłanek ,że bardziej na północ słowiańskie plemiona posługiwały sie pismem , praktycznie po upadku Rzymu , w Europie pismo znał tylko rzymski i bizantyjski kler ( łacina i greka ) , wszyscy pozostali ,włącznie z królewskimi elitami pogromców imperium byli analfabetami , niby czemu Słowianie mieliby się tu wyróżniać ?
PolubieniePolubienie
Dalibór //dawni Słowianie posługiwali się pismem w różnych celach ,w tym religijnych, czy politycznych//. Jacy dawni Słowianie, to znaczy kiedy- w X, V w.? Będzie historia z grzybem 🙂
PolubieniePolubienie
@ puuuq
„ praktycznie po upadku Rzymu , w Europie pismo znał tylko rzymski i bizantyjski kler ( łacina i greka ) , wszyscy pozostali ,włącznie z królewskimi elitami pogromców imperium byli analfabetami , niby czemu Słowianie mieliby się tu wyróżniać ?” To w końcu o czym jest mowa, o piśmie jakim? Skandynawowie mieli swoje pismo runiczne a posługiwało się nim niewielu. Celtowie mieli pismo ogamiczne w postaci kresek, umieszczonych prostopadle lub skośnie na jednej osi. Starożytne pismo ogham zachowało się jedynie w kamieniu. Druidzi używali również drewnianych tabliczek, jednak one nie mogły dotrwać do naszych czasów. Napisy przeważnie mówią kogo pochowano w danym miejscu albo kto był właścicielem okolicznych ziem. Słowianie mieli pismo ludowe używane na co dzień, nazywane karbowym, karbuvàty, bułg. ràboš, róbuš, serb.-chorw. râboš, róboš, słoweń. rovàš. Mieli też pismo do celów religijnych i korespondencji. Pisał o nim Thietmar. Prawdopodobnie były to runy. O używaniu pisma przez Słowian pisze nie tylko Thietmar, ale są wcześniejsze informacje o tym, że wysyłano poselstwo z tekstem pisanym.
W skład pierwotnej głagolicy, alfabetu, którego część znaków prawdopodobnie oparto na ówczesnych graficznych systemach bizantyjskich, wchodziło około 40 symetrycznie stylizowanych liter, w tym znaki, które w innych systemach pisma nie występowały, a które uwiarygadniają tezę o tym, że za podstawę Cyryl brał już istniejące pismo Słowian.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
//są wcześniejsze informacje o tym, że wysyłano poselstwo z tekstem pisanym.//
to prosze je podać , kto i do kogo pisał w słowiańskim języku przed opracowaniem przez Cyryla z Metodym głagolicy ,a jeśli ta miałaby już istniec wcześniej , to dlaczego nie zachowało sie nawet jedno zdanie w tym alfabecie ,wyprzedzające działalność w/w braci i jak to się ma do wspomnianej juz wcześniej sytuacji na Morawach , nikt nie odmawia Słowianom ewentualnej znajomości run , niemniej , jesli te mogły się zachowac , i to w ogromnej ilości w krajch skandynawskich , gdzie kościół był równie gorliwy jak wszedzie indziej , to czemu na ogromnych obszarach zajętych przez Słowian nie uchowała się nawet jedna ?
PolubieniePolubienie
@ puuuq
Proszę powiedzieć co powoduje negację wszystkiego co odnosi się do osiągnięć kultury słowiańskiej. Takiej negatywnej postawy nie mieli nawet średniowieczni mnisi. Bułgar, prawosławny mnich Chrabr (Czernorizec Chrabyr w traktacie О ПИСМЕНЕХЪ z ok. 893 r. notował, że „Słowianie (…) kreskami i nacięciami czytali i gadali”. Chrabr pisał prawdę, ponieważ wówczas była to powszechna wiedza. To samo twierdził Thietmar – biskup niemiecki o doskonale mu znanych Słowianach Zachodnich. .Pismo słowiańskie jest dużo starsze niż głagolica. Przykład: zdanie zapisane ponad 3 tys. lat temu na glinianym naczyniu z Aszkelon, ). Inne: ryt piśmienny na kamieniu należącym do wyposażenia świątyni pogańskiej w Gródku Leśnym koło Przysuchy (VII-IX w.), posążki z Prillwitz opisane runami, podebłockie tablice z VIII w., siekierka z Siekakówka, pow. Sławno, z napisem FISL (V-VI wiek), kość z napisem runicznym z Kamienia Pomorskiego, deseczka z napisem runicznym z Wolina z napisem „iRusu RunaR” (VIII w.), ryt piśmienny na kamieniu należącym do wyposażenia świątyni pogańskiej w Gródku Leśnym koło Przysuchy (VII-IX w.), ryty na korze brzozowej z Nowogrodu Wielkiego na Rusi (X w.)
PolubieniePolubienie
@Dalibór Głagolica pojawiła się za sprawą Cyryla i Metodego. Nie ma wcześniejszych zapisów za jej pomocą.
PolubieniePolubienie
Co się dziwić , Godłowski powiedział, że kultura łużycka to nie byli Słowianie
PolubieniePolubienie
Stud. Pismo przekształca się od tysięcy lat. Zobacz jak wygladało pismo vincza, pismo linearne A i B.
PolubieniePolubienie
@Dalibór & @K.T.
Nie chodzi o jakaś „negację ” dorobku Słowian
lecz o zupełnie niepotrzebne go dowartościowanie ,
przecież te posążki z Priwlitz to nieudolne fałszerstwo ,
kojarzenie Słowian z Filistynami nie ma żadnych podstaw
zaś symbolika kultury Vinča co najwyżej może uchodzić
za pismo bo jak dotąd to nikt nie zdołał odczytać nawet jednego zdania
w tej symbolice , poza tym nie ma żadnych dowodów ,że ludzie
tej kultury byli przodkami Słowian
PolubieniePolubienie
„Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”, „Sauromaci posługują się językiem scytyjskim […], „W innych swych zwyczajach [Agatyrsowie] zbliżają się do Traków”, „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]. Według Herodota do scytyjskiej grupy zaliczyć należy: Neurów, Budynów, Sauromatów. Agarytsowie są blisko spokrewnieni z Trakami. Trakowie zaś mają bliskie pokrewieństwo z Kimerami. Innym, nie scytyjskim ludem są Androfagowie.
PolubieniePolubienie
Hipokrates (460–377 p.n.e.) : „W Europie, nad Jeziorem Moeckim żyje scytyjskie plemię, które różni się od innych Scytów. Zwą się Sauromaci. Kobiety z tego plemienia jeżdżą konno, strzelają z łuku, rzucają z konia włócznią i póki są dziewicami walczą z wrogiem. Dopóki nie zabiją trzech wrogów, pozostają dziewicami i nie mogą wyjść za mąż. Gdy znajdą już męża, przestają jeździć konno, chyba, że zachodzi konieczność i muszą iść na wojnę. Brak im prawej piersi. Gdy są jeszcze małymi dziewczynkami, matki kładą im na pierś rozżarzone żelazo, aby ją wypalić. Cała siła idzie potem do prawej ręki z ramienia”. O tym co pozostało po Scytach – Sarmatach jeszcze dopiszę.
PolubieniePolubienie
Androfagi ( starożytna grecka Ἀνδροφάγοι ) – tłumaczone z języka greckiego oznacza „ kanibali ”. Według Herodota żyli w górnym biegu Dniepru na północ od Scytów , na wschód od Neurow . Herodot pisze, że „Androfagowie są odrębną grupą etniczną, która nie należy do Scytów” oraz, że „Androfagowie wśród wszystkich ludzi mają najpiękniejsze zwyczaje, nie mają żadnych praw. Są koczownikami , ubrani jak Scytowie, ale mają swój własny język”. Pliniusz Starszy pisał o nich
„Androfagowie, o których wspominaliśmy wcześniej […], mieli zwyczaj picia z ludzkich czaszek i umieszczania skóry głowy z włosami nałożonymi na piersi”. To zwyczaj scytyjski.
PolubieniePolubienie
Gdyby Neuri byli w związku scytyjskim to czy zawsze między nimi była zgoda i te same cele. Z opisu narady królów Scytii widać, że Neurowie tak bardzo do wojen z Persją się nie garnęli. A i sami Persowie to też Ariowie.
PolubieniePolubienie
Chodzi konkretnie o tą sytuację, o której pisze Herodot : „Na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza spotkało ich [Neurów] to nieszczęście, że musieli cały swój kraj opuścić z powodu węży. Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic, tak że wreszcie, udręczeni tą plagą opuścili ojczyznę i zamieszkali u Budynów”. Może chodzi tutaj o to, że znacznie zmienił się klimat na bardziej wilgotny .
Około roku 540 p.n.e., czyli 27 lat przed wyprawą Dariusza na Scytię (513 p.n.e.) Neurowie mieli udać się na emigrację do leżącego na wschód od środkowego Donu kraju Budynów.
Z tego co zanotował Herodot, nie wszyscy Neurowie opuścili ziemie polskie. Do tych, którzy pozostali na miejscu, przybyli posłowie od Scytów. W naradzie, którą opisuje Herodot wzięli udział królowie Taurów, Agatyrsów, Neurów, Androfagów, Melanchlajnów, Gelonów, Budynów i Sauromatów. Gelonowie, Budynowie i Sauromaci odmówili Scytom pomocy. Neurowie stwierdzili, że zachowają neutralność w konflikcie Scytów z Persami. Według Herodota tak przebiegało spotkanie Rady Królów Scytii: „Opinie uczestników były podzielone: królowie Helonów , Budinów i Savromatów zgodzili się i obiecali pomóc Scytom. Królowie Agafirów, Neurów, Androfagów, a także Melanhleny i Taurowie (z Krymu) podali Scytom następującą odpowiedź: „Jeśli nie skrzywdziliście Persów wcześniej i nie rozpoczęliście z nimi wojen, wówczas uznalibyśmy waszą prośbę za prawidłową i chętnie pomożemy. Jednak bez naszej pomocy najechaliście ziemię Persów i posidli ją, podczas gdy bóstwo na to pozwoliło. Teraz to samo bóstwo jest po ich stronie, a Persowie chcą ci odpłacić. Nawet wtedy nie skrzywdziliśmy tych ludzi, a teraz nie będziemy pierwszymi, którzy będą dla nich wrogami. Jeśli Persowie wejdą do naszego kraju i zaatakują nas, nie pozwolimy na to. Ale choć tego nie widzimy, pozostaniemy w naszym kraju. Wydaje nam się, że Persowie nie przyszli przeciwko nam, ale przeciwko swoim oprawcom”.
PolubieniePolubienie
Są ślady najazdów scytyjskich na Ukrainie, Białorusi, Litwie, w Czechach, na Węgrzech. Dziwne by było, że nad Wisłą Scytowie by się nie pojawili. Twierdza scytyjska w Chotyńcu mówi, że i tutaj byli.
PolubieniePolubienie
No to do weryfikacji https://pl.wikipedia.org/wiki/Scytowie#/media/Plik:Scythia-Parthia_100_BC.png
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Tak na szybko. Niszczenie grodów k. łużyckiej nie jest przesądzone, że wszystko to robili tylko Scytowie. Miałem prackę na ten temat. Jak znajdę, podeślę
PolubieniePolubienie
Na prośbę Czytelnika – Grzegorza J. – zamieszczam jego artykuł „Dwie bransolety”. Dotyczy ogłoszonego w lipcu 2019 r. odkrycia na ziemi lubuskiej.
PolubieniePolubienie