artykuł własny – autor: Grzegorz J.
W pobliżu wsi Kuźnica Głogowska w woj. lubuskim kilka miesięcy temu został znaleziony skarb z okresu kultury łużyckiej pól popielnicowych. Odkrycie zostało ogłoszone w lipcu 2019 r. z powodu utrzymania tajemnicy w związku z pracami na stanowisku archeologicznym. Artefakty w postaci dwóch bransolet ze złotego drutu są datowane przez archeologów na 2,5 – 3 tys. lat. Znalezisko to jest określane jako cenne i rzadkie, identyfikowane z okresem halsztackim. Skarb ma w niedługim czasie trafić do zasobów tworzonej izby muzealnej przy Fundacji Archeologicznej w Bytomiu Odrzańskim.
Tutaj zamieszczam link do obejrzenia bransolet:
Podobne ozdoby ze złotego drutu pochodzą ze skarbu odnalezionego po drugiej stronie Nysy Łużyckiej w Niemczech Wschodnich. W Eberswalde na obszarze cegielni na północny zachód od wsi w XIX wieku znaleziono depozyt ze środkowej epoki brązu. Jest on datowany na IX w. p.n.e. i zawiera 30 przedmiotów (większość z brązu). Wskazują one na różne wpływy kulturowe z północnej i południowej lub południowo-wschodniej Europy, które spotykają się tutaj na obszarze między Łabą a Odrą.
Również na obszarze województwa lubuskiego, ale mniejsze od kuźnickich rozmiarów bransolety i wykonane nie ze złota, ale z brązu (datowane na okres halsztacki) znaleziono w czasie badań grodziska ludności kultury łużyckiej w Wicinie.
Podobieństwo wynika z plecionych fragmentów biżuterii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wicina_(stanowisko_archeologiczne)#/media/Plik:Bransoleta_wicina_wisnia6522.jpg
Jako alternatywną historię bransolet kuźnickich może wskazywać inne, niedalekie Kuźnicy odkrycie, także z tego samego, przypuszczalnego okresu : tzw. scytyjski złoty skarb z Witaszkowic.
5 kg skarb zawiera między innymi:
1.ozdoba w kształcie tarczy,
2. zawieszka,
3. okucie sakwy na łuk i strzały w kształcie ryby, na której umieszczone są scenami polowań zwierząt drapieżnych,
4. krótki miecz scytyjski (akinakes)),
5. okucia sztyletu,
6. okucia pochwy .
Do tej pory przypuszczano, że przedmioty te należały do jednego ze scytyjskich przywódców, który zginął w czasie walk z miejscową ludnością kultury łużyckiej.
„Odkrycie to pozwoliło nam odrzucić powszechnie dawniej panujące przekonanie, że „skarb z Witaszkowa” stanowił łup wojenny zdobyty przez miejscową ludność w czasie starcia ze scytyjskimi najeźdźcami, bądź też grób wodza scytyjskiego – podsumowuje prof. Kobyliński”. Podaję link do całego uzasadnienia
Ustalono miejsce ukrycia scytyjskiego złota
Wątpliwości czy to o pokojowe współistnienie ludzi kultury łużyckiej ze Scytami rzeczywiście chodziło są mawet na stanowiskach archeologicznych w Wicinie. Konieczność ochrony dobytku doprowadziła do powstania wału drewniano-ziemnego. Zbudowano go w VII w. p.n.e. Dzięki produkcji brązu w osadzie kwitnął handel. Pod koniec VI w. p.n.e. rozpoczęto przebudowę i wzmocnienie wałów obronnych. Nowy wał został wybudowany w 75%. Jego wysokość wynosiła 6 m, a szerokość 10 m u podstawy. Wykonany był w postaci skrzyń z bali drewnianych. Ustawione były one na rusztowaniu z wielkich drzew układanych na przemian w dwóch warstwach, wzmocnionym wbijanymi słupami. Skrzynie wypełniały kamienie, glina i piasek. Po zewnętrznej stronie wału wbite były ukośnie zapory i zasieki. W czwartej, nieprzebudowanej części, zachował się pierwotny wał, niższy i węższy. Odcinek ten nie został przebudowany z powodu najazdu Scytów na osadę.
O najeźdźcach świadczą pozostałości broni na terenie osady (liczne groty strzał i czekany typu scytyjskiego). Osada została zdobyta przez najeźdźców, a tamtejsza ludność dostała się do niewoli, częściowo zaś została wymordowana. W trakcie prac wykopaliskowych odkryto w zgliszczach spalonej osady szkielety kobiet, dzieci oraz starszych mężczyzn. Prawdopodobnie napad miał miejsce w dzień i kompletnie zaskoczył osadników, gdyż przy ich szczątkach znaleziono osobiste ozdoby. Mieszkańcy nie zdążyli przygotować się do obrony bądź nie mogli się bronić. Brakuje bowiem śladów walki bądź ciał najeźdźców. Osada została całkowicie spalona.
#/media/Plik:Bransoleta_wicina_wisnia6522.jpg){kind=link}
Szanowny gospodarzu,jeżeli można proszę o uzupełnienie mojego artykułu Dwie bransolety o zamieszczenie mapki Ptolemeusza dot. Sarmacji. Przesłałem ją na e-mail. Z góry dziekuję
PolubieniePolubienie
Ogólne pytanie. Skoro wszędzie byli ludzie z R1a,to gdzie się podziali ci z R1b?
PolubieniePolubienie
Zobacz gdzie w Europie jest R1b. W większości na zachód od Łaby.
PolubieniePolubienie
Tutaj są zdjęcia skarbu z Ebersvalde https://turystyka.wp.pl/skarb-z-kuznicy-glogowskiej-wazne-znalezisko-dla-polskiej-kultury-6401466524883073a
PolubieniePolubienie
Ja mam inną uwagę. Znaleziono ten skarb kilka miesięcy temu i jego odkrywcą jest nie archeolog, a osobą, która uprawiała jogging po lesie i oddała znalezisko archeologom. Ile jest takich osób i ile znalezisk nigdy nie ujrzało światła dziennego, bo poszukiwacze historycznych artefaktów boją się, że zostaną ukarani. Prawo w Polsce jest takie, że lepiej się nie wychylać. Poza tym właścicielem takiego skarbu nie może być u nas właściciel gruntu, na którym coś znaleziono. W GB jest inaczej i tam jest normalne, że osoby prywatne szukają skarbów, bo wiedzą, że jeżeli coś znajdą, to państwo ma prawo pierwokupu i nie trzeba się bać, że będą kary, a można na tym zarobić. U nas ostatnio zabroniono używania detektorów metali.
PolubieniePolubienie
P.s. Gdyby ktoś miał wątpliwości jak jest w GB http://www.emito.net/artykuly/polacy_odkryli_w_anglii_skarb_wart_150_tys_2313738.html
PolubieniePolubienie
Zgoda. Właściciel gruntu powinien był właścicielem znaleziska na jego gruncie, ale powinno ono być zgłoszone archeologom, żeby nie zniszczyć stanowiska.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. O skarbie scytyjskim z Witaszkowa. Link do odkrycia miejsca skąd pochodził. W czasie badań wykopaliskowych odkryto m.in. obudowane kamieniami ceremonialne źródło, w którym znajdowało się kilkaset miseczek z tzw. omfalosem (wypukłym „pępkiem” w dnie), przypominających greckie antyczne naczynia rytualne służące do spełniania libacji. Rytuał ten polegał na wylewaniu na ziemię cennych płynów, jako ofiar dla bóstw. Na terenie Polski tego typu znaleziska znane są jedynie z wyposażenia grobowego. W tym samym miejscu archeolodzy odkryli unikalne szklane paciorki, pochodzące zapewne ze stepów nadczarnomorskich. Teren w pobliżu źródła pokryty był brukiem kamiennym i warstwą spalenizny. Zachowały się też relikty drewnianego pomostu prowadzącego od tego rozległego paleniska do źródła. Analiza metalograficzna złotych przedmiotów wchodzących w skład skarbu dowiodła, że nie były one nigdy używane, natomiast noszą ślady ognia. Zdaniem badaczy, wszystko wskazuje na to, że było to miejsce kultu bóstw wodnych. Odbywały się tam rytuały obejmujące libacje oraz palenie, a następnie składanie w źródle cennych przedmiotów. Wśród nich znalazł się „skarb z Witaszkowa” – jak przypuszczają badacze – ofiarowany przez Scytów w formie daru dyplomatycznego dla miejscowych wodzów . Według tej hipotezy Scytowie nie tylko niszczyli i rabowali, ale także starali się zapewnić sobie kontrolę dalekosiężnych szlaków handlowych poprzez nawiązywanie dobrych stosunków z miejscową ludnością.
PolubieniePolubienie
@Adam //skarb z Witaszkowa” – jak przypuszczają badacze – ofiarowany przez Scytów w formie daru dyplomatycznego dla miejscowych wodzów //. Dobry pomysł, bo po Scytach nie zostało nic więcej oprócz grotów strzał ich wzoru i spalonych osadach. Nie ma nawet grobowców scytyjskich. Nie ma nic, a postali Słowianie.
PolubieniePolubienie
Szlachta IRP wywodząca swoje pochodzenie od Sarmatów, którzy byli Scytami (?) była więc najeźdzcą, okupantem Słowian ?
PolubieniePolubienie
@slavmir Sarmaci byli spokrewnieni ze Scytami i pojawili się później.
PolubieniePolubienie
Wybitny polski archeolog, autor pomnikowego dzieła „Kłamstwa nauki niemieckiej o Słowianach”, pierwszy prezes Unii Archeologii Słowiańskiej, prof. Witold Hensel określał sytuację pobytu Scytów na ziemiach polskich w ten sposób, że ich najazdy oddziałały destrukcyjnie na rozwój społeczno-ekonomiczny kultury łużyckiej w późniejszym okresie halsztackim oraz przyczyniły się pośrednio razem z innymi czynnikami do jej upadku. Znajduje to odzwierciedlenie m. in. w braku śladów powtórnego zamieszkania wielu spalonych przez nich osiedli, jak też i w fakcie, że ludność tej kultury uciekała na tereny nie nadające się do osadnictwa (np. Wyżyna Krakowsko-Wieluńska), chroniąc się w jaskiniach przed nieprzyjacielem. Sytuacja była jednak zróżnicowana w zależności od regionu i miejscowych relacji. Scytyjskie hordy były zainteresowane łupami i osłabianiem tych, których uważano za wrogów. Zasada devide et impera też prawdopodobnie nie była im obca, ponieważ jest ona stałym elementem gry organizmów imperialnych. Wyprawy łupieżcze zostawiły swój ślad w kulturze łużyckiej. Wiele ze zbadanych osiedli (np. Ślęża, Kamieniec, Strzegom itp.) wykazuje, że w czasie walki o nie użyto wielkiej ilości strzał z typowymi grotami scytyjskimi. Groty nie wyjęte z ran zabitych odnajdowane są nawet w śladach kremacyjnych. Wiele grodów i osad, tak jak w Wicinie zostało spalonych, a ich ludność wymordowana. Stan ten opisany został wielokrotnie, zaczynając od Z. Bukowski, Nowe znaleziska „scytyjskie” z Polski, „Archeologia Polski” . Ślady eskapad scytyjskich na terenie Odrowiśla są widoczne. Prof. Zbigniew Kobyliński w ogóle dowodzi, że elita k. łużyckiej była przez Scytów kontrolowana. Współczesne odkrycia dowodzą, że Scytowie dbali o długotrwałą kontrolę nawet nad obszarami peryferyjnymi, tworząc tam twierdze. Jedną z niej jest podkarpackie grodzisko.
Odnośnie skarbu z Kuźnicy, trudno go sklasyfikować, a sam opis w tym niewiele pomaga. Raczej jest on wytworem miejscowych rzemieślników k. łużyckiej. Wskazują na to podobne eksponaty z tamtego czasu. To jednak przypuszczenie. Poczekajmy na dalsze badania, bo rzeczywiście znalezisko jest niecodzienne.
PolubieniePolubienie
@Histslov. Jak więc Pan widzi relacje scytyjsko – łużyckie. Ścieranie się najeźdźcy z miejscowymi, czy koegzystencja?
PolubieniePolubienie
Czy na pewno „Scytyjskie hordy” w ogóle negatywnie wpłynęły na kulturę łużycką? Co robi „skarb scytyjski” w Witaszkowie – sercu kultury łużyckiej? W VI wieku PNE to sami Scytowie są ofiarą irańskiej inwazji Dariusza. Osobiście uważam że „podkarpacki gród scytyjski” jest jednym z 8 twierdz Dariusza przeciwko Scytom o których pisze Herodot, a nie grodem scytyjskim. Archeologowie zawsze kłamią, robią z kultury Wielbarskiej (kultury Stavanoi, późniejszych Stadici z GB) kulturę Gocką, także nie wierzę w żadne ich interpretacje. Raczej wierzę, że sama kultura Łużycka to Scytowie, m.in. ze względu na to że Bałtyk od Vistuli(=Odry) to morze scytyjskie (Jordanes), a u Solinusa graniczną jest góra Saevo (Sobótka) (Którą Ptolemeusz w VI księdze przeniósł daleko na wschód, razem z Σουοβενοι którzy muszą wobec tego traktowani być jako kopia Σαβοκοι (Soboczan – Ślężan z Sarmacji Europejskiej)). Czyli innymi słowy na dzień obecny sądzę, że kultura łużycka to Scytowie, więc nie dziwne, że znajdujemy tam scytyjskie strzały jak i scytyjskie skarby. Arimaspea (Wielkopolska leżąca między Chronius (Wisła) a Visula (Odra) u Ammianusza) była zaliczana do Scytii (np Pliniusz Starszy).
PolubieniePolubienie
Może >elita k. łużyckiej była przez Scytów kontrolowana< w ten sposób, że przynajmniej od VII w.pne była ona pochodzenia scytyjskiego. Hipoteza taka sama dobra.
PolubieniePolubienie
Tak dokładnie Chotyniec jest identyfikowany z Neurami https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/na-podkarpaciu-odkryto-scytyjskie-osady-sprzed-ok-25-tys-lat. O Neurach czytamy w „Dziejach” Herodota 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje” i prawdopodobnie mówili po scytyjsku.
PolubieniePolubienie
Nie wydaje się prawdziwe jakoby ludy koczownicze budowały warownie i osiedla. To sprzeczne samo w sobie.
PolubieniePolubienie
1. @Radosław „Jak więc Pan widzi relacje scytyjsko – łużyckie. Ścieranie się najeźdźcy z miejscowymi, czy koegzystencja?”, @ ślusarz „Osobiście uważam że „podkarpacki gród scytyjski” jest jednym z 8 twierdz Dariusza przeciwko Scytom o których pisze Herodot, a nie grodem scytyjskim”, @Justasa, @Slavmir „Nie wydaje się prawdziwe jakoby ludy koczownicze budowały warownie i osiedla. To sprzeczne samo w sobie”.
Analizy resztek węgla drzewnego znalezionego w rozsypisku wału wykazały datowanie obiektu na wczesną epokę żelaza, czyli koniec IX, początek VIII w. p.n.e. Gród w Chotyńcu jest zatem o dwa stulecia starszy niż czasy, w których żył władca perski Dariusz I Wielki (ok. 550-485 p.n.e.). Dariusz III (zm. 330 r. p.n.e.) w ogóle nie wchodzi w rachubę.
2. „na dzień obecny sądzę, że kultura łużycka to Scytowie”.
– Hg Y DNA ludzi kultury łużyckiej (Halberstadt-Sonntagsfeld Saksonia-Anhalt, Niemcy), to grupa chromosomów Y R1a1a1b1a2 ( Z280 ). Hg łużycka R1a1a1b1a2 (S466 / Z280, S204 / Z91) pochodzi z linii R1a1a1b1a ( Z282 ) [R1a1a1a *] (Z282 – Europa ). Próbki określają Scytów jako nosicieli Y R1a1a1b2a2a (Z93). R1aZ93 nie jest kontynuacją Z282, a innej linii pochodzącej od R1a1a1b1 (PF6217 / S339 / Z283). Obie hg, tj. R1aZ280 i R1aZ93 pochodzą jednak od R1aM417 .
Archeologiczne pozostałości Scytów obejmują grobowce kurhanowe (od prostych wzorów do tzw. „królewskich kurhanów” zawierających broń, konie w pełnej uprzęży, bogate wyposażenie w postaci biżuterii, złotych i srebrnych naczyń, ofiar ze zwierząt oraz niekiedy i z ludzi) . Jak do tej pory na ziemiach polskich nie stwierdzono charakterystycznych pochówków scytyjskich.
Najpowszechniejszym oraz najbardziej charakterystycznym dla ogólnego zarysu kultury łużyckiej był obrządek pogrzebowy ciałopalny popielnicowy. Zmarłych chowano w grobach płaskich, tworzonych na wielkich, używanych przez wiele pokoleń, cmentarzyskach.
Przedmioty scytyjskie, głównie broń i kobiece oraz męskie ozdoby, są jednak znajdowane w grobach ludności kultury łużyckiej nie tylko na Śląsku, ale też na obszarach Polski Środkowej i Kujawach, a także po wschodniej stronie Wisły, w okolicach Tarnobrzega, Rzeszowa i Lublina. Poza tym, jakkolwiek w kulturze łużyckiej dominował obrządek popielnicowy z kremacją zwłok i chowaniem w płaskich grobach na terenie cmentarzysk, to jednak w tzw. okresie halsztackim pojawiły się również takie zjawiska jak obstawianie grobów kamieniami (występujące na przykład w grupie górzyckiej), a także groby wyposażone w broń i elementy uprzęży końskiej (głównie w grupie wschodniowielkopolskiej). Te ostatnie nawiązują do obyczajów scytyjskich. Byłby to dowód albo na obecność Scytów wśród łużyczan, albo na modyfikację starszych tradycji łużyckich pod wpływem zewnętrznym.
Na to pierwsze mogą wskazywać mimo wszystko dane genetyczne i to te, które uważane są za typowe dla Scytów, czyli R1aZ93 (jakkolwiek były też hg N-M231, Q1b1a-L54, Q1b1a3-L330) .
W obecnej polskiej populacji występują nieliczne przykłady hg R1aZ93 obecnej wśród potomków szlachty, np. w rodzie Łuckich (R1a M417 > Z93 > F2935). Jest to sytuacja wtopienia się w ogół społeczności osób o innej proweniencji niż pochodne R1aZ282,czy I2a. Skoro R1aZ93 przetrwała na tym terenie i są również potwierdzenia „mody scytyjskiej” w okresie IX – V w.p.n.e. to jest to objaw symbiozy. Jeszcze bardziej ją widać w relacjach słowiańsko – sarmackich. O tym pisałem wcześniej.
Pozostaje jeszcze jeden wariant w stosunkach Słowianie / Scytowie. Miano „Scytowie” było bardzo szerokim terminem używanym zarówno przez starożytnych, jak i współczesnych uczonych, aby opisać całą rzeszę ludów odznaczających się podobieństwem języka, praktyk kulturowych i trybem życia, czy też działających w sojuszu.
Opierając się na odkryciach archeologicznych oraz źródłach pisanych dotyczących Ukrainy, południowo europejskiej Rosji i Krymu, zachodni Scytowie byli rządzeni przez zamożną klasę wojowników zwaną Scytami Królewskimi, którzy kontrolowali Jedwabny Szlak , rozległą sieć handlową łączącą Grecję , Persję , Indie i Chiny. Nie byli konkretnymi ludźmi, a raczej różnymi ludami . Potwierdzają to relacje Herodota, który wspomina o królewskim plemieniu lub klanie, jako elicie dominującej nad innymi Scytami. Herodot wymienia też rzeki scytyjskie począwszy od Dunaju a kończąc na Donie (Ἴστρος μὲν πεντάστομος, μετὰ δὲ Τύρης τε καὶ Ὕπανις καὶ Βορυσθένης καὶ Παντικάπης καὶ Ὑπάκυρις καὶ Γέρρος καὶ Τάναϊς.). To według niego jest obszar dominacji Scytów. Wyznacznikiem władzy scytyjskiej w Europie były grody. Największym był Gelonos w kraju Budynów rozciągający się na 17 km w dorzeczu Dniepru. Innym przykładem twierdzy scytyjskiej jest Kermenchyk na Krymie, czy Chociniec na Podkarpaciu, przypisywany Neurom. Według niektórych badaczy Neurowie oraz Budynowie byli populacją prasłowiańską, która nawiązała łączność z powrotną falą koczowników – Scytów, którzy pojawili się na stepach pontyjskich. Według tych teorii Neurowie pierwotne siedziby mieli na obszarze położonym mniej więcej między Bugiem i Wielkopolską, Herodot mówił o nich, że „przestrzegają scytyjskich zwyczajów”. W innych zapisach Herodota jest informacja o tym, że przywódcy zarówno Neurów, jak i Budynów wraz z innymi królami Wielkiej Scytii, brali udział w Radzie Królów Scytii. To jest uzasadnienie, które wskazuje na symbiozę słowiańsko – scytyjską oraz na to, że jako Scytów należy odczytywać ludy o różnym pochodzeniu, ale mających w większości wspólnych przodków.
3. @ ślusarz „Vistula=Odra”,” u Solinusa graniczną jest góra Saevo (Sobótka) (Którą Ptolemeusz w VI księdze przeniósł daleko na wschód, razem z Σουοβενοι którzy muszą wobec tego traktowani być jako kopia Σαβοκοι (Soboczan – Ślężan z Sarmacji Europejskiej)”. Patrz propozycja @WG https://histslov.blog/2019/06/07/opracowania-wlasne-czytelnikow/ i komentarze do niej.
PolubieniePolubienie
Mniej więcej tak. Ja skupiam się nad sprawą niszczenia osad łużyckich.
PolubieniePolubienie
//Miano „Scytowie” było bardzo szerokim terminem używanym zarówno przez starożytnych, jak i współczesnych uczonych, aby opisać całą rzeszę ludów odznaczających się podobieństwem języka, praktyk kulturowych i trybem życia, czy też działających w sojuszu//. Więcej jest pytań niż odpowiedzi. Co mogło pozostać u Prasłowian z tradycji scytyjskiej, może nazwy rzek zostawione przez Neurów?
PolubieniePolubienie
Sa nazwy plemion powiazanych ze Scytami; Tauroi, Agathyrsoi, Neuroi.
Tauroi – mowili na siebie Tur, bo udomowili tura,
Agathyrsoi – mowili na siebie Agat/Agata, a to wg j.greckim oznaczalo dobry, dobrze urodzony, szlachetny,
Neuroi – byli specjalistami od lowienia nurow, nurkujacego ptactwa i mowili na siebie Nur.
W Polsce, do dzis istnieja nazwania/nazwiska i wiele pochodnych Praslowianskich i Prapolskich nazwisk:
– Tur i Turek, czyli syn Tura;
– Agata i Agatowski;
– Nur i Nurek, czyli syn Nura;
Rozmieszczenie tych nazwisk w Europie mozna zobaczyc tutaj;
https://forebears.io/surnames/tur
Te starozytne Praslowianskie i Prapolskie nazwania/nazwiska przecza teorii
o wymianie nazwisk na terenach Polski w czasie WWL, dlatego wmawia sie
Polakom, ze w okresie starozytnym nie mieli nazwan/nazwisk, a w naszej
Ojczyznie mieszkaly inne ludy.
PolubieniePolubienie
@ Władysłąw Moskal „Sa nazwy plemion powiazanych ze Scytami; Tauroi, Agathyrsoi, Neuroi”. „Tauroi – mowili na siebie Tur, bo udomowili tura, Agathyrsoi – mowili na siebie Agat/Agata, a to wg j.greckim oznaczalo dobry, dobrze urodzony, szlachetny”.
Ταύροι – Periplus Pontus Euxine 63 (22. )
Νευρῶν/Neuroi -*nur / *nyr -„mokry, wilgotny”
Klaudiusz Ptolemeusz wymienia Agathyrsi wśród plemion „Sarmacji Europejskiej”, między Wisłą a Morzem Czarnym. Szczepana z Bizancjum wyjaśnia, że Grecy nazywali Agathyrsoi Trausi („Τραύσοι” lub „Τραυσοί” ). Czasownik thrauô „złamać na kawałki, rozbić”. Trausoi- trackie plemię.
„Te starozytne Praslowianskie i Prapolskie nazwania/nazwiska przecza teorii
o wymianie nazwisk na terenach Polski w czasie WWL, dlatego wmawia sie
Polakom, ze w okresie starozytnym nie mieli nazwan/nazwisk, a w naszej
Ojczyznie mieszkaly inne ludy”.
Jakie są dowody o wymianie nazwisk w czasie Wielkiej Wędrówki Ludów?
PolubieniePolubienie
O nazwiskach Słowian przed średniowieczem (XIII w.) – no nie wiem. Może coś więcej na ten temat. Czy nazwiska były u Słowian przed WWL i potem zostały zmienione?
PolubieniePolubienie
Dzieki za pytanie – dalej twierdze, ze Prapolacy/Slowianie mieli nazwania/nazwiska w starozytnosci, sredniowieczu, w czasie zaborow i teraz. Zapis nazwan/nazwisk troche zmienial sie z rozwojem jezyka, ale siedziby od czasow starozytnych do obecnych prawie sie nie zmienily.
Wedrowaly tylko jakies „ludy”.
„Zgodnie z tym, czego się dowiedziałem”, w okresie okresie przedpiastowskim i staropolskim formy nazwisk regulowało prawo zwyczajowe. Prawo takie moglo obowiazywac od czasow kultury ceramiki sznurowej [od ~ 3200 r. do ~ 1800 r. p.n. e ], ktorej ludnosc juz zajmowala sie rolnictwem . Osiadły tryb życia wymuszal nazwanie osady od nazwania protoplaty rodu, a przy rozroscie rodu i zwiekszenia ilosci osad, powstawala nazwa plemienia.
To zaborcy wprowadzili obowiązek posiadania nazwiska. W Anglii, przy wprowadzeniu „Podatku od Glowy”[Poll Tax] w 1381 r., kazdy musial posiadac nazwisko.
Wg polskich prawnych ustaleń można przyjąć, że nazwisko w ścisłym tego slowa znaczeniu, na ziemiach polskich funkcjonuje od XIX wieku.
Kilkanasci lat temu na jednym z pierwszych blogow genealogicznych w Polsce,
jedna z Pań – obecnie profesor, na pytania, czy kiedys byly nazwiska odpowiedziala mniej wiecej tak; jak ktos siebie zwał i inni tak samo go zwali, to tak sie .. nazywał. Po prostu posiadal juz wg zwyczaju swoje .. nazwanie, odpowiadajace dzisiejszym nazwiskom.
Po nazwiskach scytyjsko-slowianskich ktore wymienilem wczesniej, podaje inne, poludniowe powiazania.
W roku 101 Rzymianie po raz kolejny uderzyli na Dację. Po przeprawieniu się przez Dunaj, licząca aż 150 000 ludzi armia rzymska pod wodzą cesarza Trajana w dunajskich Żelaznych Wrotach zostala zatrzymana przez armie krola Dakow Decebala. Burowie, wg zapisow historykow rzymskich Buri, byli wiodaca sila militarna w armii Decebala i to oni wyslali poslow do Trajana
z huba drzewna, gdzie po lacinie żądali zawarcia pokoju z Decebalem albo dojdzie do bitwy. Z reguly taka forma „przekazu” =suchy grzyb, cos mowila w przeszlosci [pod uderzeniami miecza, sucha huba zamieni sie w proch ?].
Krwawa bitwa zakonczyla sie ogromnymi stratami po obu stronach, Trajan nawet ciął wlasne szaty na bandaze, bo w legionach zabraklo bandazy dla jego najblzszych legionistow. Historycy rzymscy glosza zwyciestwo Trajana, ale ..Trajan wycofal legiony z Dacji i podpisal pokoj z Decebalem.
Plemie Lugii-Burii wymienia Ptolemeusz przy opisie Germanii i lokalizuje je w Polsce. Potomkowie slowiansko-dackiego plemienia Burii/Burów w Polsce i Europie nosza nazwiska Bury i Bura, bo Slowianie i Celto-Dakowie koncowke „-a” w nazwaniu/nazwisku, dodawali jako dowod poważania, uznania, osoby noszacej takie nazwanie/nazwisko;
https://forebears.io/surnames/bury,
https://forebears.io/surnames/bura
Nazwanie/nazwisko Bura na terenie Rumunii potwierdza twierdzenie Tacyta [w Germanii] o dwoch plemionach Burii. Tak, byly dwa plemiona rozdzielone Karpatami, ale byly to bratnie plemiona, co potwierdza mapa nazwiska Bura. Prawdopodobnie dackie plemie Burii/Bura bylo rodzimym plemieniem krola Dakow o nazwaniu prawie slowianskim; Burebista, Bur-e-bi-sta [=”Bur-ten-będący-stanowczym” ?];
https://pl.wikipedia.org/wiki/Burebista
Przypomne; – Juliusz Cezar, Burebista i Ariowistus zyli w tym samym czasie, nie bylo innych tak poteznych w Europie !.
PolubieniePolubienie
@ Moskal. Polskie zawołania szlacheckie / rycerskie . One, a zwłaszcza przezwiskowe wywodziły się od pierwotnej formy nazwiska, czy to jednostki czy też całego rodu. Przezwisko, zgodnie ze zwyczajem, urabiano najczęściej od cech fizycznych bądź też charakterologicznych.
PolubieniePolubienie
@O Jest coś na rzeczy, bo zawołań pozbawione są herby powstałe w okresie późniejszym, w wyniku nobilitacji czy indygenatu. Czyli najstarsze były też nazwiskami. Pozostało to do dzisiaj w nazwiskach, np. Junosza, Dołęga, Doliwa.
PolubieniePolubienie
Pasuje, ba zawołania to hasła zwołujące ród (wici), jako bojowy okrzyk rodu identyfikowały poszczególnych wojowników w boju. Polskie zawołania zawierają nazwę. Inaczej jest w zwykłych okrzykach bitewnych.
PolubieniePolubienie
Prowadzeniem gospodarki rolniczo-hodowlanej mozna wiazac juz z kulturami naddunajskimi, ktore przenikaly przez przełęcze Karpat i Sudetów na ziemie polskie.;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultury_naddunajskie
Zatem nazwy/nazwania rodow, osad i plemion powstale od protoplastow rodow mogly powstawac juz w neolicie = młodszej epoce kamienia. Wspomniano o tym w „Dziejach Polski” pod redakcja J.Topolskiego [1976].
Około 7000 lat p.n.e. udomowiono bydło i świnie, pojawiły się stałe osady i ceramika. Odkryte w Bronocicach naczynie gliniane datowane na 3491–3060 p.n.e., na którym widnieje wyryte wyobrażenie pojazdu, uznane jest za najstarsze na świecie wyobrażenie wozu na kołach. Slady po uprzezy na rogach turow, wskazuja, ze udomowione tury/woly ciagnely wozy.
PolubieniePolubienie
Władysław Moskal
>Plemie Lugii-Burii wymienia Ptolemeusz przy opisie Germanii i lokalizuje je w Polsce.
Tu się nie zgodzę. Nie w Polsce.
Daccy Burowie są umieszczeni przez Ptolemeusza w Dacji jako Βουριδηνσιοι, natomiast Λουγιοι οι Βουροι z Germanii są osobnym plemieniem. Historycy łącząc jednych z drugimi imputują błąd Ptolemeuszowi, jednak to oni sami popełniają błąd. Biorąc pod uwagę to, że Vistula to Odra, Lugi-Burii są na dzisiejszym Połabiu:
[Vistula = Odra bo
-U Pliniusza Vistula ma wyspę Latris u ujścia -U Jordanesa Vistula ma wyspę Gepeidos u ujścia
-U Jordanesa Vistula ma trzy ujścia (jak Odra u Helmolda i Adama Bremeńskiego)
-U Ptolemeusza Vistula ma dokładnie tą samą współrzędną szerokości geograficznej jak południowy kraniec Skandii – tak jak Odra w rzeczywistości Kiedy przyjmiemy Vistulę za Odrę:
-góry Peuke wypadną mniej więcej w górach świętokrzyskich, a nie gdzieś w Ukrainie
-Ludy Sarmackie nie będą zcieśnione, i nie będzie pustek po stronie „germańskiej”, jak często widać na mapach mainstreamowych
-Rutiklei (czyli Sławiańscy Ruti od Kleos Sława) przy ujściu Vistuli będą Rugianami (których brak pod tą nazwą u Ptolemeusza), byli zwani Rutenami np. przez Ebbo. Graniczna miała być też góra Saevo, ją utożsamiam z Sobótką.
Także wyspa w najdlaszych częściach Germanii, występująca u Tacyta powinna być Uznamem.]
Także wskazuje na to, to że Tacyt Burów nie zalicza do Lugiów, lecz są u niego Lygi – Helisii, których można utożsamić z Lisicami (a Las to Bór), więc Lugiowie Burowie Ptolemeusza to Helisii Tacyta. Znajdujemy potwierdzenie w Thietmarze: Lusizi 1.14, Boruz 6.10, Liezca 6.19, Liesca 7.57, Boruz i Liezca były miejscem gdzie gromadzono wojska przeciw Polsce. Sądzę więc, że jest to to samo miejsce.
Nawiasem to pokazuje, że było (co najmniej) dwóch Mieszków, ojców Bolesławów, z których jeden był władcą Licikaviki /Lisiców (z Widukinda) a drugi władcą Polan (Bolesław Lisicki walczący na Połabiu, schronił się u Bolesława Chrobrego?). Thietmarowi pomieszały się te postacie. Mieszko który płacił trybut aż po rzekę Wartę był królem Lisiców (a więc też Herulów, Manimów (Rzeczan) i Awarów (Wkrzanów)), był on ojcem Bolesława, Guncelina i Bruno. Być może to do tej samej dynastii należał Dobromir (brat Mieszka Lisickiego?) Imię Mieszko występowało wśród władców często o czym pisze Al Masudi w Złotych Łąkach mówiąc O Miecisławie, królu Spalów (Miecho, Meaca król Myrgingów) zmarłym w 388r: „‚Przed obecną epoką był król, który zebrał innych królów i którego słuchały wszystkie ich plemiona. Nosił on pospolite imię Madżik, które nadaje się każdemu ich władcy”
Tak więc Dacja i Germania to dwa zupełnie różne regiony u Ptolemeusza a jedni i drudzy Buri to dwa zupełnie inne ludy.
PolubieniePolubienie
W lacinskiej wersji [niezbyt poprawnej] zapis Ptolemeusza o lokalizacji plemienia Buri jest nastepujacy; „Lugi Buri usque ad Vistulae fluvii caput”, czyli ” Lugi Buri mieszkaja przy glowie/zrodle Wisly”;
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html
Pan nie zgadza sie z tym zapisem, ja go uznaje za wiarygodny, potwierdzony siedzibami potomkow plemienia Buri w obecnej Polsce !.
Powyzej napisalem; „byly dwa plemiona rozdzielone Karpatami, ale byly to bratnie plemiona, co potwierdza mapa nazwiska Bura”.
Juliusz Cezar wymienia dackie plemie Anartow, a Ptolemeusz wymienia wzdluz Wisly sarmacka frakcje Anartow – a oni zwali siebie Lenart
i Lenartowicz;
https://forebears.io/surnames/lenart
byli to slowianscy hodowcy owiec. Sa i inne bratnie,dacko-slowianskie plemiona rozdzielone Karpatami.
Szczep Helisi wchodzil wedlug Tacyta w sklad plemienia Buri, potomkowie szczepu Helisi noszacy obecnie nazwiska Helis i Helisz mieszkaja do dzis na Slasku i w Czechach, w poblizu zrodel Wisly;
https://forebears.io/surnames/helis
PolubieniePolubienie
Przy jakim źródle? Κεφαλος/Caput to źródło? Πηγη (mnoga:πηγαὶ) / Fons oznacza źródło. Kefalos Vistuli oznacza zbieg (confluence) Odry.
>Pan nie zgadza sie z tym zapisem, ja go uznaje za wiarygodny
Nie zgadzam się z nieprawdziwym tłumaczeniem. Wystarczy zobaczyć, że u Ptolemeusza Vistula nie zaczyna się na kefalosie i lecz wcześniej na zachodzie (jest to moim zdaniem Alte Wriezener Oder). To takie proste.
Pan myśli, że każdy kto ma nazwisko „Bury” jest potomkiem Burów? Nie, to bez sensu.
PolubieniePolubienie
U Bieszka jest informacja, że Imperium Scytyjskie zwane federacją narodów rozpoczęło się w 3660 r.pne,, natomiast dzieje Wielkiej Lechii zaczynają się od jej pierwszego władcy Lecha, który panował w latach 1729-1679 pne. Kultura łużycka zakończyła się jeszcze przed panowaniem Listyga (336-323 r.pne)
PolubieniePolubienie
Agathyrsi był ludem scytyjskim , ale po grecku sië sami nazywali?
PolubieniePolubienie
Czas i jezyk ulega zmianie.
W Grecji dzisiaj sa nazwiska Agathis i Agathi, czyli jest to osoba dobra, dobrze urodzona, szlachetna;
https://forebears.io/surnames/agathis
https://forebears.io/surnames/agathi
PolubieniePolubienie
Od połowy X wieku do przynajmniej XIII nie wystepuje w żadnym dostepnym historycznym źródle ani jedno nazwisko ale w jakiejś zupełnie nierozpoznanej wcześniejszej historii była ich cała masa ?
Czyli barbarzyńskie plemiona spoza rzymskiego imperium wyprzedziły
kulturalne standardy w samym imperium bo nawet tam nie wystepowały jeszcze nazwiska , analfabeci ale każdy z porządnym nazwiskiem :))))))
PolubieniePolubienie
U Prasłowian było imię, a nazwiska to czasy od średniowiecza, http://rcin.org.pl/Content/25077/WA243_7129_2140430_KSZ-SIE-NAZ-ROW_0000.pdf
PolubieniePolubienie
@puuuq //Czyli barbarzyńskie plemiona spoza rzymskiego imperium wyprzedziły
kulturalne standardy w samym imperium bo nawet tam nie wystepowały jeszcze nazwiska //
Prawdą o Rzymianach to nie jest.
Drugim członem miana obywatela rzymskiego było nazwisko rodowe, łac. nōmen gentilicium. Była to w istocie nazwa szczepu (łac. gens) bardziej lub mniej (w skrajnych wypadkach – wcale nie) rozgałęzionego na poszczególne rodziny. Największe szczepy mogły liczyć nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi, dlatego wnioskowanie o pokrewieństwie dwóch obywateli na podstawie tego, że noszą oni to samo nazwisko rodowe, jest wielce ryzykowne. Np. pokrewieństwo pomiędzy Gajuszem Waleriuszem Katullusem a Markiem Waleriuszem Marcjalisem było zapewne zerowe, mimo oczywistej przynależności obydwu do rodu Waleriuszy (łac. gens Valeria).
Liczna grupa nazwisk rzymskich jest w istocie patronimiczna. Do nich zalicza się np. Marcius („syn Marka”), a także inne utworzone przy pomocy przyrostka -io-(który tworzył formy odojcowskie także w części dialektów greckich i w celtyckim) od Aulus – Aulius, z Sextus – Sextius, z Postumus – Postumius. Mniej liczne są nazwiska odmiejscowe utworzone przy pomocy przyrostków -anus i -inus, np. od Abella – Abellanus; od Aricia – Aricinus. Niemało nazwisk było pochodzenia obcego, w tym np. pelignijskie na -avus (Atavus, Accavus), etruskie na -na, -enna, -inna, -erna (Porsina, Porsenna, Vibenna, Spurinna, Perperna, Mastarna). Nazwiska odmiejscowe i obcojęzyczne ulegały wpływom rdzennych nazwisk patronimicznych na -ius i wynikiem tego jest powstawanie nazwisk odmiejscowych takich jak Tusculanius od Tusculum czy Patavinius od Patavium lub nazwisk pochodzenia etruskiego w rodzaju Tarquinius (od etrus. Tarcna) lub Larcius (od etrus. Larce).
Nazwisko jest młodsze niż imię, stąd sporo z nich, zwłaszcza tych oznaczających zawody, daje się etymologicznie powiązać z normalnymi wyrazami języka łacińskiego. Np. nazwisko Vitruvius jest powiązane z rzeczownikiem vitrum (szkło), nazwisko Porcius z rzeczownikiem porcus (wieprzek), nazwisko Ovidius z ovis(owca) itd.
Jak wspomniano powyżej, imiona mieli tylko mężczyźni, kobiety natomiast nosiły nazwiska będące żeńską formą nazwiska rodowego ojca. To imię-nazwisko było pierwszym członem miana kobiety, a bardzo długo, aż do końca republiki, w zasadzie jedynym. Gdy ojciec rodziny miał więcej córek, młodszej dorzucano przydomek Minor (łac. młodsza), następnej Tertia (trzecia) i tak dalej kolejnymi liczebnikami.
I tak pierwsza żona Cycerona nazywała się Terencja (Terentia), co oznacza, że pochodziła z rodu Terencjuszów. Drugą była Publilia, z rodu Publiliuszów. Córka Cycerona (ród Tulliuszów) nazywała się Tullia, córka Cezara (ród Juliuszów) Julia, córka obywatela nazwiskiem Klaudiusz – Klaudia itd. Dla uniknięcia pomyłek uzupełniano nazwisko kobiety o przydomek męża w dopełniaczu, np. Terentia Ciceronis = „Terencja (żona) Cycerona”.
Mniej więcej od zarania cesarstwa rozpowszechnia się nadawanie żeńskiemu potomstwu przydomka, patrz niżej.
Przydomek
Przydomek (łac. cognōmen) pełnił w życiu Rzymianina rolę zależną od przyzwyczajeń rodziny i tradycji rodu, czy też szczepu. W większości wypadków stanowił on właściwe nazwisko, które wyodrębniało rodzinę spośród ewentualnych innych gałęzi szczepu. Tak się sprawa ma np. w przypadku Tulliuszy Cyceronów. Taki przydomek przechodził – jak nasze nazwisko – z ojca na syna, ale też, wobec niezbyt wyróżniającej funkcji właściwych imion, których liczba była najwyraźniej zbyt szczupła, pełnił też rolę imienia czy też przezwiska, którym na co dzień nazywany był najstarszy syn.
Istniały rody, zapewne niezbyt rozgałęzione, w których tradycyjnie nie było przydomka. Rzymianami noszącymi dwuczłonowe nazwiska byli np. Q. Ennius albo A. Gellius.
W innych przypadkach przydomek mógł być nadawany dziecku indywidualnie. Wiemy na przykład, że ojciec Waleriusza Marcjalisa nazwał syna tak od dnia urodzin – 1 marca, sam zaś nazywał się Waleriusz Fronto. Niewykluczone jednak, że przydomek Fronto odziedziczył w tym przypadku syn pierworodny, którym Marcjalis prawdopodobnie nie był.
Przydomki żywo przypominają nasze nieoficjalne przezwiska, gdyż nagminnie nawiązują a to do przywar charakteru (Celsus – buc, Tacitus – milczek, Brutus – głupek), a to do defektów urody (Cicero – grochal, od brodawki tego kształtu, Naso – nochal), a to pochodzenia (Afer – Afrykańczyk), a to zawodu ojca (Pollio – folusznik), a to powikłań rodzinnych (Caesar – obdarzony bujną czupryną, Postumus – urodzony po śmierci ojca, pierwotnie praenomen, Agrippa, pierwotnie praenomen – urodzony nóżkami do przodu) i tak dalej. Znaczenia niektórych przydomków, wyraźnie obcych lub bardzo starych (np. Varro) nie znamy.
Jak wspomniano, mniej więcej od początku cesarstwa rozpowszechnia się zwyczaj nadawania przydomków kobietom. Przydomki te stanowią żeńską formę przydomka noszonego przez ojca. I tak:
• Liwia Druzylla to córka Liwiusza Druzusa (Livius Drusus)
• Wipsania Agryppina to córka Wipsaniusza Agryppy (Vipsanius Agrippa)
• Waleria Messalina to córka Waleriusza Messali (Valerius Messala)
• Poppea Sabina to córka Poppeusza Sabina (Poppaeus Sabinus).
I tak dalej. Przydomki te funkcjonowały jako właściwe, indywidualne nazwiska, dlatego nie znamy niekiedy nawet nazwiska rodowego kobiety, gdyż nie było używane przez jej współczesnych ani przez nią samą. Matka Marcjalisa nazywała się Flaccilla, czyli była córką kogoś o przydomku Flaccus, ale jej nazwisko rodowe jest nieznane.
Oprócz przydomków nabywanych w drodze dziedziczenia, obywatel rzymski mógł dostać dodatkowy przydomek (łac. agnōmen) na dwa sposoby:
• w drodze adopcji; adoptowany syn przyjmował wtedy imię, nazwisko rodowe i przydomek przybranego ojca, a jako przydomek dodatkowy zachowywał swoje dawne nazwisko w lekko zmodyfikowanej postaci. Np. Gaius Octavius po adopcji dokonanej przez obywatela mianem Gaius Iulius Caesar nazywał się Gaius Iulius Caesar Octavianus;
• przez uznanie specjalnych zasług dla państwa; przydomek ten wiązał się wtedy treściowo z zasługą. Np. zwycięzca Hannibala spod Zamy uzyskał od senatu przydomek Afrykański.
W wypadku wyzwolonych niewolników, indywidualne imię stawało się przydomkiem, natomiast imię i nazwisko dziedziczyło się po dotychczasowym panu. I tak niewolnik imieniem Afer wyzwolony przez obywatela nazwiskiem Publius Terentius Lucanus nazywał się w konsekwencji Publius Terentius Afer.
Ten ostatni mechanizm, to jest mechanizm przenoszenia imienia i nazwiska z pana na wyzwalanego niewolnika, oraz z patrona na uzyskującego obywatelstwo klienta, spowodował ruinę całego systemu z chwilą wyjścia edyktu Karakalli w 212 roku n.e. Cesarz nazywał się Marcus Aurelius Severus Antoninus, a edyktem swym nadał obywatelstwo rzymskie dziesiątkom milionów ludzi, dla których w tym momencie stał się patronem. Odziedziczyli oni więc po nim imię i nazwisko, a tym samym przygniatająca większość zamieszkujących imperium mężczyzn nagle zaczęła się nazywać Marcus Aurelius. Stąd prawdopodobnie nazwisko to nosił Święty Augustyn.
Ten wstrząs spowodował stopniowy zanik tradycyjnego systemu nazwisk rzymskich. Od tamtej pory zaczyna się upowszechniać system nowy, gdzie nazwisko i liczba jego członów jest ustalana arbitralnie i stosownie do fantazji rodziców.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko
PolubieniePolubienie
Nie ma zapisanych słowiańskich nazwisk z czasów antycznych, ale przekazane Past Ckosisconis, Pazt filius Chosisconisu – Kronika wielkopolska., Vincencius Cadlubonis świadczą, że u Polaków był dawny zwyczaj dopowiadania pochodzenia konkretnych osób, np. w postaci patronimicznej (od imienia ojca). Środkowy człon między imieniem i nazwiskiem, lub dawniej zamiast nazwiska wywodzący się od imienia ojca. Stosowany w dawnej Polsce, Rosji, Skandynawii i in. Np. Marian Juriewicz Poniński, Olaf Gustafson. W Polsce patronimy stały się dziedziczne przybierając często formę nazwiska i nie oznaczając ojca lecz protoplastę – np. Pawłowski, Wasilewski (potomkowie jakiegoś Pawła, Wasyla).
Śladem dawnych patronimików w Polsce są nazwiska z końcówką ‚-ic’ (w dialektach mazurzących) lub ‚icz’ (w dialektach niemazurzących) np. Piotrowicz, Markiewicz itp. Znacznie częściej nazwiska na ic/icz tworzone były od nazw osobowych (przydomków) np. Babic/cz, Czernic, Głowicz lub zawodów/urzędów np. Cieślic, Wojewodzic, Księżyc (syn księdza, czyli księcia) itp.
Patronimiki są jeszcze używane na Podhalu, obecnie już tylko w sytuacjach potocznych; przykładem osób z patronimicznym członem nazwiska byli bracia Jan i Józef Gąsienica Tomków, znani przewodnicy tatrzańscy.
Współczesne rosyjskie imiona odojcowskie (otczestwa) biorą swój początek od patronimików, stosowanych na Rusi. Pierwsza wzmianka o patronimikach pochodzi z 945 roku. W Skandynawii patronimiki używane były jako nazwisko. Były one tworzone za pomocą końcówek: sen lub -son (w przypadku mężczyzn, oznaczające „syn”), -dottir lub -dóttir (w przypadku kobiet, oznaczające „córka”), na przykład syn Sørena to Sørensen, a córka to Sørensdottir. w Rumunii są nazwiska zakończone na -escu, np. Petrescu (czyli syn osoby o imieniu Petru). W Szkocji oraz Irlandii popularny był przedrostek Mac (rzadko spotykany odpowiednik dla córek: Nic). Przykładowo MacCoinneach (w wersji zanglicyzowanej: Mackenzie) oznacza syn Coinneacha, zaś NicDhòmhnaill – córka Dòmhnailla (zob. Lenicja).
W Irlandii równie popularny był przedrostek Ó (zanglicyzowane: O), oznaczające wnuka, np. O’Brian. W Iraku większość ludzi nie ma nazwisk, ludzie nazywani są w następujący sposób: imię własne + imię ojca + imię dziadka (od strony ojca)+opcjonalnie miejsce pochodzenia. W całej Wielkiej Brytanii i Irlandii można spotkać również przedrostek fitz (który pochodzi od archaicznej francuskiej formy fitz, czyli syn; por. dzisiejsze francuskie fils). Na Wyspy Brytyjskie zaniesiony został przez Normanów, np. Fitzroy, Fitzgerald. W późniejszych czasach oznaczał nieślubne dziecko królewskie lub książęce, uznane przez ojca.
PolubieniePolubienie
@ Dalibór To prawda z patronimikami. Skąd pewność, że mają one historię starszą , np . Czasów WWL?
PolubieniePolubienie
To, że one zostały zapisane w średniowieczu świadczy, że funkcjonowały wcześniej. Wiadomo, że były u antycznych Rzymian.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
Przede wszystkim społeczność imperium , t zn jej najbardziej elitarna cześć posługiwała się pismem , stąd przy jakichś regulacjach prawnych pojawiała się potrzeba zapisu imienia czy nazwiska mających w tym udział stron czyli tam to miało sens a nawet była ku temu konieczność , w tym okresie ludzie spoza imperium byli analfabetami dlatego potrzeba posiadania konkretnego nazwiska nie była tak duża , chodzi o to ,że skoro przed pierwszą konkretną polska dynastią , Piastami, nie było żadnej potrzeby nazwisk i nawet tej potrzeby nie było przez następne przynajmniej 200-300 lat , to niby skąd pewnośc ,że wcześniej jakieś słowiańskie plemiona nie zadawalały się jedynie imionami ? poza tym , łączenie jakichś starożytnych pojęć czy określeń ze współczesnymi nazwiskami jest wyjątkowym absurdem bo dowodziłoby utrzymanie rodowej ciągłości przez kilka tysięcy lat, takich przypadków nie ma nawet w królewskich dynastiach czyli tym bardziej jest to wykluczone w t zw przeciętnych rodzinach
PolubieniePolubienie
@puuuq
Nie masz racji. Patronimiki i matronimiki to bardzo stara tradycja. Nie prawdą jest, że u Rzymian stosowały się tylko do możnych, a do wszystkich, nawet tych którzy stawali się wyzwoleńcami. U starożytnych Greków też to było, np. wybitny orator Demostenes, faktycznie nazywał się Δημοσθένης Δημοσθένους Παιανιεύς (Demosfenes Demosthenous Peanieus), czyli Demosthenes syn Demostenesa z gromady Peaniya. U semitów była podobna konstrukcja, np. Józef Flawiusz (żyjący w I w. żydowski historyk pochodzący z rodu kapłańskiego – z klasy Joariba, pierwszej klasy kapłańskiej) a właściwie Josef ben Matatia, to inaczej Josef syn Mattiasa. Gruzińskie imiona patronimiczne są tworzone przez dołączenie do imienia ojca w przypadku dopełniacza, a słowa -ძე („ jo ”) są synem. Na przykład, Ivane Petres-jie , itp. Żeńskie imiona średnie w języku gruzińskim zachowały również archaiczną formę w postaci dołączenia do imienia ojca w dopełniaczu słowa starogruzińskiego, które prawie przestało być używane we współczesnej mowie – „ასული” („asuli” – córka ) Na przykład Marina Kostas-Asuli . W języku ormiańskim nazwy patronimiczne są tworzone przez dodanie przyrostka -i do imienia ojca. Na przykład, jeśli osoba ma na imię Armen, wówczas patronimikiem jego dzieci będzie Armen i . Sufiks ormiański „i” oznacza przynależność do kogoś lub czegoś. Korzenie wielu ormiańskich nazwisk pochodzą od imion założycieli klanów, a zatem kiedyś były imionami patronimicznymi. To pradawna tradycja. To, że pierwsze zapisy słowiańskie dotyczą X w., nie świadczy, że nie istniały dużo wcześniej.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
//Patronimiki i matronimiki to bardzo stara tradycja. //
Nikt nie wyklucza tej formy określania ludzi w najdawniejszych społecznościach słowiańskich czy jakichkolwiek innych ale tutaj chodzi o konkretne nazwiska nie pochodzące od imion ojca czy matki lecz posiłkujące się innymi czynnikami , nie chodzi też o żadną rację a jedynie jakieś rozsądne spojrzenie na dawne dzieje bo niby jaką wartość ma posiadanie nazwiska w sytuacji gdy wszystko jest umowne , nie ma żadnych pisanych praw , nie istnieją adresy zamieszkania i wszyscy sa analfabetami ?
PolubieniePolubienie
@ puuuq Napisałem, że patronimiki i matronimiki to bardzo stara tradycja, a ty „Nikt nie wyklucza tej formy określania ludzi w najdawniejszych społecznościach słowiańskich czy jakichkolwiek innych ale tutaj chodzi o konkretne nazwiska nie pochodzące od imion ojca czy matki”. Przecież patronimiki i matronimiki to bardzo stara funkcja tworzenia nazwisk i temu nie można zaprzeczyć. Istniała i u Rzymian, i u Greków, Gruzinów, Skandynawów, Żydów, Ormian, Słowian. Można jeszcze podać inne pochodzenie nazwisk. Piszesz, że one były u Prasłowian nie potrzebne, bo „wszyscy są analfabetami”? To nie prawda, Jest dużo przykładów, że dawni Słowianie posługiwali się pismem w różnych celach ,w tym religijnych, czy politycznych.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
//Jest dużo przykładów, że dawni Słowianie posługiwali się pismem //
skoro jest tych przykladów tak wiele ,to proszę podać chociaż jeden bo wg mnie jedyny ślad ewentualnej znajomości pisma wśród Słowian znajduje się we wzmiance Thietmara o wyglądzie słowiańskiej świątyni , chyba w Radogoszczy , gdzie różne bóstwa miały posiadać imiona , przy czym kronikarz nie precyzuje czy te imiona były zapisane w jakimś konkretnym alfabecie czy pismem runowym albo były to tylko jakieś symbole mogące uchodzić za pismo ,poza tym skoro na Morawach w drugiej połowie IX wieku książę Radosław prosi cesarza Bizancjum Michała o przysłanie im misji edukacyjnej by wreszcie poznali litery i pismo bo jak dotąd są analfabetami , to tym bardziej nie ma żadnych przesłanek ,że bardziej na północ słowiańskie plemiona posługiwały sie pismem , praktycznie po upadku Rzymu , w Europie pismo znał tylko rzymski i bizantyjski kler ( łacina i greka ) , wszyscy pozostali ,włącznie z królewskimi elitami pogromców imperium byli analfabetami , niby czemu Słowianie mieliby się tu wyróżniać ?
PolubieniePolubienie
Dalibór //dawni Słowianie posługiwali się pismem w różnych celach ,w tym religijnych, czy politycznych//. Jacy dawni Słowianie, to znaczy kiedy- w X, V w.? Będzie historia z grzybem 🙂
PolubieniePolubienie
@ puuuq
„ praktycznie po upadku Rzymu , w Europie pismo znał tylko rzymski i bizantyjski kler ( łacina i greka ) , wszyscy pozostali ,włącznie z królewskimi elitami pogromców imperium byli analfabetami , niby czemu Słowianie mieliby się tu wyróżniać ?” To w końcu o czym jest mowa, o piśmie jakim? Skandynawowie mieli swoje pismo runiczne a posługiwało się nim niewielu. Celtowie mieli pismo ogamiczne w postaci kresek, umieszczonych prostopadle lub skośnie na jednej osi. Starożytne pismo ogham zachowało się jedynie w kamieniu. Druidzi używali również drewnianych tabliczek, jednak one nie mogły dotrwać do naszych czasów. Napisy przeważnie mówią kogo pochowano w danym miejscu albo kto był właścicielem okolicznych ziem. Słowianie mieli pismo ludowe używane na co dzień, nazywane karbowym, karbuvàty, bułg. ràboš, róbuš, serb.-chorw. râboš, róboš, słoweń. rovàš. Mieli też pismo do celów religijnych i korespondencji. Pisał o nim Thietmar. Prawdopodobnie były to runy. O używaniu pisma przez Słowian pisze nie tylko Thietmar, ale są wcześniejsze informacje o tym, że wysyłano poselstwo z tekstem pisanym.
W skład pierwotnej głagolicy, alfabetu, którego część znaków prawdopodobnie oparto na ówczesnych graficznych systemach bizantyjskich, wchodziło około 40 symetrycznie stylizowanych liter, w tym znaki, które w innych systemach pisma nie występowały, a które uwiarygadniają tezę o tym, że za podstawę Cyryl brał już istniejące pismo Słowian.
PolubieniePolubienie
@Dalibór
//są wcześniejsze informacje o tym, że wysyłano poselstwo z tekstem pisanym.//
to prosze je podać , kto i do kogo pisał w słowiańskim języku przed opracowaniem przez Cyryla z Metodym głagolicy ,a jeśli ta miałaby już istniec wcześniej , to dlaczego nie zachowało sie nawet jedno zdanie w tym alfabecie ,wyprzedzające działalność w/w braci i jak to się ma do wspomnianej juz wcześniej sytuacji na Morawach , nikt nie odmawia Słowianom ewentualnej znajomości run , niemniej , jesli te mogły się zachowac , i to w ogromnej ilości w krajch skandynawskich , gdzie kościół był równie gorliwy jak wszedzie indziej , to czemu na ogromnych obszarach zajętych przez Słowian nie uchowała się nawet jedna ?
PolubieniePolubienie
@ puuuq
Proszę powiedzieć co powoduje negację wszystkiego co odnosi się do osiągnięć kultury słowiańskiej. Takiej negatywnej postawy nie mieli nawet średniowieczni mnisi. Bułgar, prawosławny mnich Chrabr (Czernorizec Chrabyr w traktacie О ПИСМЕНЕХЪ z ok. 893 r. notował, że „Słowianie (…) kreskami i nacięciami czytali i gadali”. Chrabr pisał prawdę, ponieważ wówczas była to powszechna wiedza. To samo twierdził Thietmar – biskup niemiecki o doskonale mu znanych Słowianach Zachodnich. .Pismo słowiańskie jest dużo starsze niż głagolica. Przykład: zdanie zapisane ponad 3 tys. lat temu na glinianym naczyniu z Aszkelon, ). Inne: ryt piśmienny na kamieniu należącym do wyposażenia świątyni pogańskiej w Gródku Leśnym koło Przysuchy (VII-IX w.), posążki z Prillwitz opisane runami, podebłockie tablice z VIII w., siekierka z Siekakówka, pow. Sławno, z napisem FISL (V-VI wiek), kość z napisem runicznym z Kamienia Pomorskiego, deseczka z napisem runicznym z Wolina z napisem „iRusu RunaR” (VIII w.), ryt piśmienny na kamieniu należącym do wyposażenia świątyni pogańskiej w Gródku Leśnym koło Przysuchy (VII-IX w.), ryty na korze brzozowej z Nowogrodu Wielkiego na Rusi (X w.)
PolubieniePolubienie
@Dalibór Głagolica pojawiła się za sprawą Cyryla i Metodego. Nie ma wcześniejszych zapisów za jej pomocą.
PolubieniePolubienie
Co się dziwić , Godłowski powiedział, że kultura łużycka to nie byli Słowianie
PolubieniePolubienie
Stud. Pismo przekształca się od tysięcy lat. Zobacz jak wygladało pismo vincza, pismo linearne A i B.
PolubieniePolubienie
@Dalibór & @K.T.
Nie chodzi o jakaś „negację ” dorobku Słowian
lecz o zupełnie niepotrzebne go dowartościowanie ,
przecież te posążki z Priwlitz to nieudolne fałszerstwo ,
kojarzenie Słowian z Filistynami nie ma żadnych podstaw
zaś symbolika kultury Vinča co najwyżej może uchodzić
za pismo bo jak dotąd to nikt nie zdołał odczytać nawet jednego zdania
w tej symbolice , poza tym nie ma żadnych dowodów ,że ludzie
tej kultury byli przodkami Słowian
PolubieniePolubienie
„Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”, „Sauromaci posługują się językiem scytyjskim […], „W innych swych zwyczajach [Agatyrsowie] zbliżają się do Traków”, „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]. Według Herodota do scytyjskiej grupy zaliczyć należy: Neurów, Budynów, Sauromatów. Agarytsowie są blisko spokrewnieni z Trakami. Trakowie zaś mają bliskie pokrewieństwo z Kimerami. Innym, nie scytyjskim ludem są Androfagowie.
PolubieniePolubienie
Hipokrates (460–377 p.n.e.) : „W Europie, nad Jeziorem Moeckim żyje scytyjskie plemię, które różni się od innych Scytów. Zwą się Sauromaci. Kobiety z tego plemienia jeżdżą konno, strzelają z łuku, rzucają z konia włócznią i póki są dziewicami walczą z wrogiem. Dopóki nie zabiją trzech wrogów, pozostają dziewicami i nie mogą wyjść za mąż. Gdy znajdą już męża, przestają jeździć konno, chyba, że zachodzi konieczność i muszą iść na wojnę. Brak im prawej piersi. Gdy są jeszcze małymi dziewczynkami, matki kładą im na pierś rozżarzone żelazo, aby ją wypalić. Cała siła idzie potem do prawej ręki z ramienia”. O tym co pozostało po Scytach – Sarmatach jeszcze dopiszę.
PolubieniePolubienie
Androfagi ( starożytna grecka Ἀνδροφάγοι ) – tłumaczone z języka greckiego oznacza „ kanibali ”. Według Herodota żyli w górnym biegu Dniepru na północ od Scytów , na wschód od Neurow . Herodot pisze, że „Androfagowie są odrębną grupą etniczną, która nie należy do Scytów” oraz, że „Androfagowie wśród wszystkich ludzi mają najpiękniejsze zwyczaje, nie mają żadnych praw. Są koczownikami , ubrani jak Scytowie, ale mają swój własny język”. Pliniusz Starszy pisał o nich
„Androfagowie, o których wspominaliśmy wcześniej […], mieli zwyczaj picia z ludzkich czaszek i umieszczania skóry głowy z włosami nałożonymi na piersi”. To zwyczaj scytyjski.
PolubieniePolubienie
Gdyby Neuri byli w związku scytyjskim to czy zawsze między nimi była zgoda i te same cele. Z opisu narady królów Scytii widać, że Neurowie tak bardzo do wojen z Persją się nie garnęli. A i sami Persowie to też Ariowie.
PolubieniePolubienie
Chodzi konkretnie o tą sytuację, o której pisze Herodot : „Na jedno pokolenie przed wyprawą Dariusza spotkało ich [Neurów] to nieszczęście, że musieli cały swój kraj opuścić z powodu węży. Mnóstwo ich wylęgło się w ich własnym kraju, a jeszcze więcej wtargnęło z wyżej położonych pustynnych okolic, tak że wreszcie, udręczeni tą plagą opuścili ojczyznę i zamieszkali u Budynów”. Może chodzi tutaj o to, że znacznie zmienił się klimat na bardziej wilgotny .
Około roku 540 p.n.e., czyli 27 lat przed wyprawą Dariusza na Scytię (513 p.n.e.) Neurowie mieli udać się na emigrację do leżącego na wschód od środkowego Donu kraju Budynów.
Z tego co zanotował Herodot, nie wszyscy Neurowie opuścili ziemie polskie. Do tych, którzy pozostali na miejscu, przybyli posłowie od Scytów. W naradzie, którą opisuje Herodot wzięli udział królowie Taurów, Agatyrsów, Neurów, Androfagów, Melanchlajnów, Gelonów, Budynów i Sauromatów. Gelonowie, Budynowie i Sauromaci odmówili Scytom pomocy. Neurowie stwierdzili, że zachowają neutralność w konflikcie Scytów z Persami. Według Herodota tak przebiegało spotkanie Rady Królów Scytii: „Opinie uczestników były podzielone: królowie Helonów , Budinów i Savromatów zgodzili się i obiecali pomóc Scytom. Królowie Agafirów, Neurów, Androfagów, a także Melanhleny i Taurowie (z Krymu) podali Scytom następującą odpowiedź: „Jeśli nie skrzywdziliście Persów wcześniej i nie rozpoczęliście z nimi wojen, wówczas uznalibyśmy waszą prośbę za prawidłową i chętnie pomożemy. Jednak bez naszej pomocy najechaliście ziemię Persów i posidli ją, podczas gdy bóstwo na to pozwoliło. Teraz to samo bóstwo jest po ich stronie, a Persowie chcą ci odpłacić. Nawet wtedy nie skrzywdziliśmy tych ludzi, a teraz nie będziemy pierwszymi, którzy będą dla nich wrogami. Jeśli Persowie wejdą do naszego kraju i zaatakują nas, nie pozwolimy na to. Ale choć tego nie widzimy, pozostaniemy w naszym kraju. Wydaje nam się, że Persowie nie przyszli przeciwko nam, ale przeciwko swoim oprawcom”.
PolubieniePolubienie
Są ślady najazdów scytyjskich na Ukrainie, Białorusi, Litwie, w Czechach, na Węgrzech. Dziwne by było, że nad Wisłą Scytowie by się nie pojawili. Twierdza scytyjska w Chotyńcu mówi, że i tutaj byli.
PolubieniePolubienie
No to do weryfikacji https://pl.wikipedia.org/wiki/Scytowie#/media/Plik:Scythia-Parthia_100_BC.png
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Tak na szybko. Niszczenie grodów k. łużyckiej nie jest przesądzone, że wszystko to robili tylko Scytowie. Miałem prackę na ten temat. Jak znajdę, podeślę
PolubieniePolubienie
Na prośbę Czytelnika – Grzegorza J. – zamieszczam jego artykuł „Dwie bransolety”. Dotyczy ogłoszonego w lipcu 2019 r. odkrycia na ziemi lubuskiej.
PolubieniePolubienie