





22.07.2019 – dołączone przez Grzegorz J.
Opinia WG – 24.07.2019
Dołączona mapa to ilustracja, że informacje Ptolemeusza bezbłędne nie są…
Jak widać, Morze Azowskie jest trochę za duże, więc Don uchodzi do niego na szerokości Kujaw.
Natomiast „góry” są rozmieszczone przez autora mapy w trochę dowolny sposób. Amodockie (czyli podolskie Tołtry) są za mocno na wschód (55° długości), Bodinus to równo 55° szerokości (Wysoczyzna Mińska), a Alańskie (Wyżyna Smoleńska) i Ryferyjskie (Wałdaj?) pasują. Ale jak widać, wymiar stopnia szerokości jest za mały (jak w przypadku ziem polskich).
Rozmieszczenie plemion to oczywiście jest kwestia interpretacji wskazówek typu „powyżej”, więc np. stepowi Aorsowie wylądowali na ukraińsko-białoruskim pograniczu (wyrojenie się z bagien Prypeci?).
Niestety, mamy w tym wszystkim mocny przechył sarmacki i zachodnia część Sarmacji została pominięta. Do tego tradycyjnie wielki naród Wenedów został potraktowany jak mniejsi sąsiedzi.
Wskazanie Wenedów przy Zatoce Wenedzkiej należy zaś traktować tak samo, jak informacje, że Peucyni zamieszkiwali Sarmację od strony Dacji, a plemiona sarmackie od strony Donu. Po prostu są to trzy główne etnosy, pomiędzy które należy tę część Europy podzielić (zgodnie ze wskazówką Tacyta, czyli pomiędzy sarmackich stepowców i osiadłych Wenedów oraz Peucynów).
Położenie Wenedów bliżej określa mniejsze sąsiedztwo. To między innymi Goci nad dolną Wisłą, Awarini od strony źródeł Wisły, Wieleci nad wschodnim Bałtykiem, Galindowie, Sudini i Stawanowie na pograniczu z Alanami (a nie na Mazurach…) oraz Igylliones i Kostobokowie od strony góry Peuki, czyli Pikuju w ukraińskich Bieszczadach.
Z tego wynika tyle, że wielki naród Wenedów to wschodnia część ówczesnych Słowian (tych, których część przeszła Karpaty i jako Sklaweni skolonizowali Bałkany). Tak w przybliżeniu mowa o Białorusi (pod Smoleńskiem mamy już góry Alanów), północnej Ukrainie i wschodniej Polsce.
Notabene; mapa tego nie pokazuje, ale we wschodniej Polsce wg danych Ptolemeusza powinny być Góry Wenedzkie. Konkretnie – na północnym Mazowszu. Jednak tu mamy ewidentne zepsucie oryginalnego przekazu. Szerokość bowiem powinna być podobna jak w przypadku Peuki, gdyż Ptolemeusz połączył wszystkie „góry” w jedno pasmo przecinające całą Sarmację. To pasmo powinno więc zaczynać się od Wisły, czyli od zachodnich Karpat (których u Ptolemeusza zbiegiem opisanych wyżej okoliczności nie znajdziemy).
Reasumując. Nie bądźmy tacy szlachecko-sarmaccy i zostawmy Polskę wraz z okolicą wielkim ludom – Lougiom i Wenedom. Bo sarmatyzm Polaków wynika głównie z tego, że nazwa z Ptolemeusza pasowała do państwa polsko-litewskiego (i z tego, że pozwoliliśmy, by Skandynawowie wraz z nazwą Gotów ukradli nam też nazwę Wenedów).
Jeszcze na zachód od mapki Sarmacja 3 – 5 w. Dobry wykład na temat map Bożena Wójtowicz Geografia rozwój zrównoważony . To mam u siebie, a link uzupełnię. Mapka poniżej

s. 107 i 108
PolubieniePolubienie
U Ptolemeusza jest Oviadoua i ona mogła odpowiadać Odrze. Autor tej mapy wymienia Viadua. Jej długość nie odpowiada prawdziwym rozmiarom Odry. Jest jeszcze Viadrus, ale nazwa ta wzięła się w XVI w. Pochodzenie słowa jest czytelne i odpowiada Odrze. Takie nazwy na terenach Słowian nie są odosobnione. W Dolnej Saksonii jest rzeka Oder, prawy dopływ Rhume w dorzeczu Wezery. W zachodnich Czechach jest Odrava, prawostronny dopływ Ochrzy . „na wschód od Półwyspu Kimbryjskiego cztery wyspy, zwane Skandiai trzy małe, z których środkowa sięga stopni 45° 30′ 58°
największa zaś i położona najbardziej na wschód, przy ujściu rzeki Vistulas jej zachodni kraniec sięga stopni 43° 58° wschodni 46° 58°
północny 44° 30′ 58° 30′ południowy 45° 57° 40′ Ona sama nazywa się Skandia, jej zachodnie części zajmują Chajdenowie, wschodnie Fawonowie i Firasjowie, północne Finnowie, południowe Gutowie (Utowie) i Daukinowie środkowe Lewonowie.
Sarmacja Europejska ograniczona jest od północy Oceanem Sarmackim wzdłuż Zatoki Wenedyjskiej oraz częścią ziemi nieznanej wzdłuż następującej linii: Poza ujściem rzeki Vistulas, które sięga stopni 45° 56°, ujście rzeki Chronos 50° 56°, ujście rzeki Rubon (Rudon) 53° 57°,
ujście rzeki Turuntos 56° 58° 30′, ujście rzeki Chesinos (Chersinos) 58° 30′ 59°30′ ”
Krótki opis Ptolemeuszowy i od razu wątpliwości. Najważniejsza jest taka, że skoro Viadua została tak zredukowana, to dla geografów nie stanowiła żadnej bariery. Tą jest dopiero Vistula. Pytanie, dlaczego?
PolubieniePolubienie
Huurus „Krótki opis Ptolemeuszowy i od razu wątpliwości. Najważniejsza jest taka, że skoro Viadua została tak zredukowana, to dla geografów nie stanowiła żadnej bariery. Tą jest dopiero Vistula. Pytanie, dlaczego?”
Masz takie warianty
Suebus fluvius: (1) rz. Świna, (2) rz. Odra, ujście, (3) rz. Odra, ujście
———————————————————————————
Viadua fluvius: (1) rz. Słupia, (2), rz. Słupia, (3) rz. Słupia
——————————————————————————–
Vistula fluvius: (1) rz. Wisła, (2) rz. Wisła, ujście, (3) rz. Wisła, ujście
——————————————————————————–
Sarmatici montes: (1) Babia Góra, (2) Jaworniki, Beskid Śląski, Karpaty, (3) Beskid Wyspowy
——————————————————————————–
Asciburgius mons: (1) Studenec (Góry Łużyckie), (2) Zgorzelec (Góry Izerskie),
——————————————————————————–
Asciburgius mons: (1) Góry Świętokrzyskie, (2) Prudnik (Jesieniki),
………………………………………………………………………………………………………………..
Laciburgium: (1) k. Ueckermünde, (2) na południowy-zachód od Gorzowa Wlkp, (3) Wolin
……………………………………………………………………………………………………………….
Bunitium: (1) Lubieszewo, (2) na południowy-wschód od Gorzowa Wlkp, (3) Kamień Pomorski
………………………………………………………………………………………………………………
Virunum: (1) k. Drawska Pomorskiego, (2) m. Poznaniem a Zieloną Górą, (3) Drawsko Pomorskie
………………………………………………………………………………………………………………
Viritium: (1) k. Człopy, (2) na północny-wschód od Leszna, (3) Tuczno
………………………………………………………………………………………………………………..
Rugium: (1) k. Miastka, (2) Rogowo k. Gniezna, (3) Miastko
……………………………………………………………………………………………………………
Scurgum: (1) k. Chojnic, (2) Skorzęcin k. Gniezna, (3) Kamień Krajeński
………………………………………………………………………………………………………….
Ascaucalis: (1) Osielsk (k. Bydgoszczy), (2) Kalisz, (3) Solec Kujawski
……………………………………………………………………………………………………………….
Susudata: k. Fürstenwalde, (2) m. Zgorzelcem i Legnicą, (3) Kostrzyń n. Odrą
……………………………………………………………………………………………………………….
Colancorum: (1) k. Kostrzyna n. Odrą, (2) Legnica, (3) Torzym
……………………………………………………………………………………………………………..
Lugidunum: (1) Krosno Odrzańskie, (2) okolice Kłodzka, (3) Polkowice
…………………………………………………………………………………………………………….
Stragona: (1). k. Zgorzelca, (2) Strážná k. Landškroun, (3) Nowe Miasteczko
………………………………………………………………………………………………………………
Limis lucus: (1) k. Sierakowa, (2) Wrocław, (3) Opalenica
………………………………………………………………………………………………………………
Budorigum: (1) k. Głogowa, (2) okolice Nysy, (3) Góra k. Głogowa
…………………………………………………………………………………………………………………
Leucaristus: (1) k. Leszna, (2) okolice Opola, (3) Krobia k. Leszna
………………………………………………………………………………………………………………..
Arsonium: (1) k. Ostrzeszowa, (2) okolice Sosnowca, (3) Burzenin k. Sieradza
……………………………………………………………………………………………………………….
Calisia: (1) Kalisz, (2) Kalety k. Częstochowy
………………………………………………………………………………………………………….
Setidava: (1) k. Konina, (2) na południowy-wschód od Pabianic, (3) Ślesin
………………………………………………………………………………………………………..
Hegetmatia: (1) k. Mladá Boleslav, (2) Staré Hradisko, (3) Nysa
…………………………………………………………………………………………………………..
Carrodunum: (1) k. Rýmařova, (2) Łęg Piekarski, (3) Częstochowa
PolubieniePolubienie
Huurus
/Viadua. Jej długość nie odpowiada prawdziwym rozmiarom Odry. /
U Ptolemeusza nie ma nic o długości, ani nawet o źródle.
Jednak na tyle dobrze się składa, że obiekty na płd. brzegu Bałtyku można ustalić – i to bardzo precyzyjnie – na podstawie proporcji pomiędzy podanymi długościami.
Będą to kolejno:
37° ujście Chaluson – Saaler Bodden, dziś zatoka, ale jeszcze w średniowieczu estuarium Recknitz.
39° Laciburgium – coś nad ujściem Świny.
39°30′ ujście Suevus – ujście Dziwny.
42°30 ujście Viadua – Łebsko, które powstało w skutek zalania przez morze.
45° ujście Vistuli – Wisłoujście wg relacji Wulfstana, czyli współczesne J. Druzno.
Źródła Wisły są wskazane na 44°, co zasadniczo odpowiada biegowi górnego odcinka rzeki.
W stosunku do rzeki Ptolemeusz odnotował położenie Gór Sarmackich, którym nazwę nadono od Sarmatów osiadłych na granicach rzymskich.
Przez to wraz z Wisłą (jako linia południe-północ) stały się umowną granicą rozdzielającą Germanię i Sarmację.
Długość płd. krańca gór jest taka sama, jak Viadua. Wg Łebska wskazuje to Bratysławę, w której zaczynają się Małe Karpaty.
Notabene. Na tej samej szerokości Ptolemeusz umieścił górę (jedną) Karpatos. Tu niespodzianka – to Matra, góry na środku granicy słowacko-węgierskiej.
Będzie się zgadzać?🤔🙂
PolubieniePolubienie
WG, Grzegorz J. Podałem koordynaty, wy też podajecie koordynaty i dalej jest pytanie. Dlaczego tak duża rzeka jak Odra u Ptolemeusza nic nie znaczy jako bariera. Czy to dowód na to, że wszystko co na zachód od Wisły to byli Suebowie, a na wschód ziemie podporządkowane Sarmatom? Dziwne, bo Sudeti Monts leżałyby wtedy bardziej na wschód niż jest na tej mapie
PolubieniePolubienie
Huurus, Ułomność starożytnego opisu geograficznego jest widoczna, ale jak już chcesz żeby Odrę traktować jako barierę, to przecież naturalne, że Odra nią była i jest obecnie. Klaudiusz Ptolomeusz (II w. n.e.), który opisał Sarmację jako krainę rozciągającą się od Germanii po Don. Ptolemeusz : Soudeta ore, albo Suditi montes; sub quibus est Cabrita silva, inter quos in Sarmaticos monteis est saltus Hercynius.
PolubieniePolubienie
Huurus,
Nie wydaje mi się, żebyś podał koordynaty (długość lub szerokość).
Po prostu przedstawiłeś swoją interpretację mapy (wiernej) danych ptolemejskich.
Odra znaczy u Ptolemeusza tyle co Łaba albo Dniepr.
A co do Wisły, to napisałem, jakie jest moje zdanie. Wytycza umowną granicę ze względu na to, że wraz z Małymi Karpatami tworzy geograficzną barierę od Bratysławy (Dunaju) do Bałtyku.
Sudety u Ptolemeusza to pasmo Jura Frankońska – Szumawa – Las Bawarski (współczesne zastosowanie tej nazwy to niemiecki patent).
Podane koordynaty „odsuwają” pismo od Dunaju, stąd myli się je z polskimi górami granicznymi.
PolubieniePolubienie
Ptolemeusz pomylił Sudety z Lasem Bawarskim. Oj, nie myślę, że to jest prawda. Sprawa dotyczy dlaczego Odra nie była ważna dla niego
PolubieniePolubienie
OK.
Dlaczego Odra nie była ważna dla człowieka, którego celem była kompilacja dostępnych map regionalnych w mapę globu?
W zasadzie pytanie jest odpowiedzią.
Ale dawaj…
PolubieniePolubienie
@ Huurus Między Asciburgius mons (Góry Łużyckie w Sudetach) i obszarem dalej na północ między ujściem Odry i Wisły to spory teren. Masz rolę Odry.
PolubieniePolubienie
Jest to pol-prywatny wpis – prosze zadecydowac, czy warto go publikowac na Pana Blogu.
Kazda decyzje zaakceptuje, nawet z Pana poprawkami , jesli zadecyduje Pan publikowanie.
Z powazaniem,
Wladyslaw
[pozostała część zapisana i przeczytana]
PolubieniePolubienie
Tak wiem o tym, podobne informacje przesłał Stud. oraz NC. Wiem skąd pochodzi pierwowzór. Zainteresowani też wiedzą jak jest. Dziękuję za informację.


Zamieszczam linki przesłane przez Pana
https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Ortelius
https://en.wikipedia.org/wiki/Wends
PolubieniePolubienie
Dziekuje Gospodarzu !
Zycze pomyslnego Nowego Roku .. i do zobaczenia na blogu.
Wladyslaw
PolubieniePolubienie
Jestem amatorem w historii. Trochę się interesuję genetyką. Ostatnio czytałem artykuł z takim podsumowaniem: Region Kujawski jest szczególnie przydatny do analizy historii populacji nizin polskich z kilku powodów: (1) był jednym z najbardziej intensywnie zasiedlonych regionów w całym okresie neolitu, a wszystkie główne jednostki kulturowe charakterystyczne dla Europy Środkowej są reprezentowane w obrębie to; (2) ma jeden z najlepszych zapisów archeologicznych osadnictwa neolitycznego w Polsce, w tym dobrze zachowane ludzkie szkielety. [moje tłumaczenie]. Niedawno w 2018 r. się to ukazało A genomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in central Poland https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6173765/. Autorami są między innymi Polacy P. Borówka, B. Marciniak, E. Żądzińska, R. Grygiel, A. Manica, W. Lorkiewicz Uniwersytetu Łódzkiego. Warto to propagować.
PolubieniePolubienie
@MM //Skąd to hg Franków// można znaleźć tu //Selon une étude génétique menée sur des squelettes francs dans le cimetière de Borgharen, deux squelettes mâles appartiennent aux haplogroupes J2a1 et J2b. Dû au fait que des artefacts pannoniens ont été retrouvés dans les tombes de Borgharen, certains généticiens ont proposé un lien entre les Francs de Borgharen et les Pannoniens de la culture de Kyjatice, ces derniers appartenant eux aussi à l’haplogroupe J2a et étant proche des squelettes français autosomiquement//
Według badań genetycznych przeprowadzonych na odkrytych szkieletach na cmentarzu Borgharen, dwa szkielety męskie tmają haplogrupy J2a1 i J2b Z uwagi na artefakty panońskie znalezione w grobowcach Borgharen, niektórzy genetycy zaproponowali powiązanie między Frankami z Borgharen a Pannonianami z kultury Kyjatice, przy czym tej ostatniej występuje hg J2a i jest bliskieodkryciu w Borgharen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francs
PolubieniePolubienie
@GrzegorzJ. „Y DNA Franków należy do haplogrup J2a1 i J2b”. Trudno jest cokolwiek znaleźć na ten temat. Przeszukanie danych z prac badawczych na obszarze Holandii, dało taki efekt Merovingersin een villa 2
Romeinse villa en Merovingisch grafveld Borgharen – Pasestraat Onderzoek 2012
R.C.G.M. Lauwerier en J.W. de Kor (red.)
Po pierwsze, bardzo ważne jest samo badanie Y-DNA. Naukowcy holenderscy na wstępie stwierdzili, że jest ono niezwykle drogie i w przyszłości wraz z napływem środków będą je kontynuować. Rzeczywiście w grobach znaleziono szkielety ludzkie, z których jednak mimo wysokich kosztów badania wyodrębniono hg Y J2b, J2a1, J2a1b.
Po drugie, ważny jest cały kontekst znaleziska.
Artefakty znalezione w grobach, to oprócz samych szkieletów: skrzynie, w których pochowano zmarłych, liczne przedmioty, a więc typowe dla Franków topory bojowe, okucia tarcz świadczące o tym, że były one okrągłe, miecze, łuki, liczne ozdoby. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Frankish_arms.JPG
W pobliżu grobów ludzkich odkryto pochówki koni z elementami uprzęży. Groby świadczą zatem, że pochowano w nich wojowników. Pochówki koni obok złożonych w grobach wojowników są typowe dla Germanów. https://de.wikipedia.org/wiki/Franken_(Volk)#/media/Datei:Pferdebestattung_Wulfsen.jpg Są one również typowe dla pochówków scytyjskich oraz sarmackich.
Po trzecie, datowanie znalezisk, określone na czasy Merowingów, https://de.wikipedia.org/wiki/Franken_(Volk)#/media/Datei:Franken_Expansion_bis_6Jhdt.png
W świetle powyższych danych odkrycie to jest bardzo ciekawe. Jeżeli jako Germanie określane są osoby charakteryzujące się pochodnymi hg Y I1, R1b, R1a, to członkowie drużyny Franków, dowodzonej przez Merowingów, Germanami genetycznymi nie byli. Trudno też powiedzieć, że pochówki wojowników w Borgharen były pochówkami osób pochodzenia izraelickiego.
Co mówią najstarsze źródła pisane o pochodzeniu Franków? Według Kroniki Fredegara wywodzą są oni od Trojan, którzy udali się nad rzekę Don nad Morzem Azowskim, gdzie założyli gród Sigambria. Od tej nazwy bierze się miano plemienia Sigambrów, które było synonimiczne do nazwy Franków. Dowodzą tego słowa jakie wypowiedział św. Remigiusz, biskup Reims, podczas chrztu Chlodwiga I: „Skłoń głowę, dumny Sigambrze! Spal to coś czcił, czcij to coś spalił!”. Według legendy, Frankowie znad M. Azowskiego przeszli do Panonii . Za tą tezą przemawia podanie Grzegorza z Tours (VII w.), który twierdził , że Frankowie . stamtąd pochodzą. Następnie przeszli w kierunku północnych Niemiec, a później w okresie II/III wieku z północnych Niemiec przemieścili się w pobliże jednej z odnóg Renu, tj. IJssel, znajdującej się w środkowej Holandii. Ta część Franków nazywana jest Salicjanami. Jeszcze później rozszerzyła swoje wpływy na północną część Francji nad Loarą , tworząc ostatecznie imperium frankońskie . Część poszła na południowy zachód w okolice wokół dzisiejszej Kolonii nad Renem. Ta grupa nazywana jest Frankami Riparyjskimi (Nadrzecznymi). Kierunek przemieszczania się z obszaru Panonii wskazywałby, że jednym z etapów przemieszczania się Franków z obszarów naddunajskich ok. I w.p.n.e. – I w.n.e. było zachodnie wybrzeże Bałtyku. W toku wędrówek Sikambrowie / Frankowie mieszali się z ludami wśród, których przyszło im przebywać. Obecnie we Francji i w krajach Beneluxu stanowią niewielki odsetek mieszkańców. Można to porównać z sytuacją zaistniałą po najeździe Madziarów na obszar obecnych Węgier.
Ujawnione dane genetyczne Franków z Borgharen, tj. hg Y J2 korespondują z licznym występowaniem pochodnych tej haplogrupty wśród ludności naddunajskiej, a zwłaszcza Wołochów, wśród których jedna czwarta należy do hg Y J2b, czyli tej linii, którą stwierdzono w próbkach genetycznych Franków.
Najstarsza znana próbka J2b pochodzi z neolitycznego stanowiska Tepe Abdul Hosein w zachodnim Iranie, sprzed około 10 000 lat temu. To najsilniejszy dowód na to, że J2b faktycznie pochodzi z gór Zagros lub Kaukazu, Najbardziej prawdopodobną hipotezą jest to, że J2b przeniknęła do regionu Stepu Pontyjskiego w okresie neolitu lub chalkolitu, przekraczając Kaukaz z zachodniego Iranu, a następnie migrowała do regionu Wołga-Ural, gdzie została wchłonięta przez plemiona będące nosicielami R1a-Z93 we wczesnej epoce brązu. Jako niewielka linia wśród populacji z dominujących R1a-Z93, przeszła z regionu Wołga-Ural do Azji Środkowej i Południowej wraz z najazdami indo-aryjskimi około 4300 do 3500 lat temu. Dowodem na to jest stwierdzony wśród najbardziej hermetycznej, najwyższej kasty braminów obok R1a-Z93 hg Y J2b, także J2a. Inne linie J2b przeszły właśnie na Bałkany podczas wielu inwazji ze stepów od epoki brązu aż do średniowiecza .
Pozostałe dwie próbki z Borgharen wykazują hg Y J2a1 i J2a1b. Dane genetyczne pochodzące ze szczątków Alanów z IV w. wykazują , obok R1aZ94 i G2a-P15, również J2a-M410, J1-M267. Ta ostatnia występuje także wśród rodów szlacheckich w Polsce.
Według współczesnej wiedzy sarmaccy Jazygowie i Alanowie zamieszkiwali pierwotnie obszar położony na północny zachód od Morza Azowskiego między Dnieprem a Donem. Na początku II wieku p.n.e. część z nich osiągnęła tereny nad ujściem Dunaju. Zarówno chronologia przemieszczania się, jak i genetyka wiążą Sarmatów z wojownikami frankijskimi z Borgharen.
Komora grobowa w Holandii zawierająca szczątki wojownika w obecności szczątków pochowanych koni, także bogate dary grobowe, hg Y niedwuznacznie wykazują związek z Sarmatami.
Związek ten potwierdza również charakterystyczny obyczaj dotyczący wodzów frankijskich, który przetrwał aż do czasów ostatnich Merowingów. Polegał on na tym, że wodzowie – królowie frankijscy nie trwali w jednym miejscu, a przemieszczali się nieustannie na przykrytych dachem wozach razem z przyboczną drużyną od jednej grupy swoich poddanych do drugiej. Koczowniczy tryb życia jest tutaj identyczny z opisem rzymskiego historyka Ammianusa Marcellinusa dotyczącym obyczajów Alanów przemieszczających się „na wozach pokrytych sklepionym dachem z kory”.
PolubieniePolubienie
Czy wiadomo jakie DNA mieli królowie z dynastii Merowingów?
PolubieniePolubienie
Nie ma DNA królów z dynastii Merowingów. Jest ich potomków, albo Franków z linii Plantagenetów. Plantegenetowie są gałęzią rodu Chateaudun pochodzącej od frankońskiej rodziny Rorgonides. Mają oni G2a2. Tak na szybko i do końca nie jestem pewien, czy te informacje są do Merowingów, czy rodu pochodzącego ogólnie od Franków.
PolubieniePolubienie
Według mnie z Plantegenetami to duży odjazd. Raczej pochodzili z Normanów
PolubieniePolubienie
@Histslov. Czy to niepodobne jest do tego co pisałem o Alanach P Alanorum?
PolubieniePolubienie
No tak Polanie i Merowingowie 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
@Hon2 Nie piszę, że Merowingowie to to samo co Polanie,tylko że sytuacja była podobna
PolubieniePolubienie
@Ino //Nie piszę, że Merowingowie to to samo co Polanie,tylko że sytuacja była podobna//. Jak ona była podobna?
PolubieniePolubienie
Przyjrzyj się faktom. Piastowie przemieszczali się po kraju wraz z drużyną. Ziemia i wszystko co na niej się znajdowało było ich.To oni wyznaczali urzędników, oni zajmowali się sądzeniem poddanych. Drużyna nie nie walczyła pieszo, to byli konni żołnierze. Jak było u Merowingów
PolubieniePolubienie
Oj opowiadać umiemy
PolubieniePolubienie
@Brr Mówiłem o podobieństwach organizacji władzy u Franków w czasach Merowingów i u pierwszych Piastów. Piastowie byli przywódcami P Alanów, a Merowingowie Franków. I jedni i drudzy mieli przyboczną drużynę, z którą się przemieszczali po całym kraju. Tak samo Frankowie, jak P Alanie nie byli plemieniem osiadłym od dawien dawna jakimś określonym obszarze,natomiast podporządkowywali sobie plemiona terytorialne.
PolubieniePolubienie
„Tak samo Frankowie, jak P Alanie nie byli plemieniem osiadłym od dawien dawna jakimś określonym obszarze,natomiast podporządkowywali sobie plemiona terytorialne”. Frankowie to nie jedno plemię, ale kilka. Największe Salianie w dzisiejszej południowej części Holandii i Belgii i Ripuarianie, którzy osiedlili się na starym rzymskim terytorium Ubii , ze stolicą w Kolonii nad Renem . Mieszkali na konkretnym obszarze.
PolubieniePolubienie
Dzieki za Y J2b, J2a1, J2a1b. Ja znalazłem J2a1 et J2b https://fr.wikipedia.org/wiki/Francs i z niego https://j2-m172.info/2015/04/three-j2-found-at-merovingian-buriel-site-roman-frankish-transitional-period/
PolubieniePolubienie
Według Eginharda żyjącego w VIII w. Frankowie różnili się od Wikingów . Był on Frankiem, ale napisał „In quo certamine tales viri Nordmannis cecidisse referuntur, quales numquam antea in gente Francorum visi fuissent in pulchritudine videlicet ac proceritate corporum„ W tłumaczeiu: Mówi się, że Normanowie o urodzie i wielkości nigdy nie widzianej wśród [przez] Franków, zostali zabici w tej bitwie. Eginhard, Annales Fuldenses: Sive, Annales Regni Francorum Orientalis Strona 101 https://archive.org/stream/gri_33125001360037#page/n121/mode/2up/search/in+quo+certamine+tales+viri+
PolubieniePolubienie
@GrzegorzJ.
Opis znajduje się w https://www.academia.edu/10159018/2014._Het_Merovingisch_grafveld_The_Merovingian_cemetery_in_R.C.G.M._:
Y J2b, J2a1, J2a1b
PolubieniePolubienie
//Zarówno chronologia przemieszczania się, jak i genetyka wiążą Sarmatów z wojownikami frankijskimi z Borgharen//. Tu są dane dla Saków z Kazachstanu E-Y31991, Tien Szan J2a (Y13534, Z7706). Dwa R-Z2125 i Q-L330. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-. Dotarłem też do innych . Wychodzi na to, że ślad genetycznych J2a, R1aZ93, Q po Scytach i Sakach jest też w Europie: Rosji, Polsce, Niemczech i nawet w Italii. Najwięcej jest w Indiach, ale też są na Płw. Arabskim.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/htmlview#
PolubieniePolubienie
Ancient Eurasian Steppe selected Y and mtDNA haplogroups and Gedmatch IDs potwierdza powiązanie Y J2b, J2a1, J2a1b z migracjami R1b i R1a. Obecność hg Y J2 wśród Franków nie jest zatem ewenementem. Poza tym J2a1 występuje obecnie głównie w zachodniej, środkowej i północnej Europie, szczególnie w Alpach i Skandynawii. Jest ona wyraźnie mniejszościowa, ale jej obecność w genach Franków, także Skandynawów, czy Alanów (J2a-M410), powoduje nowe spojrzenie na proces etnogenezy. W przypadku Franków oznacza to również, że warto na nowo przyjrzeć się także źródłom pisanym, które w konfrontacji z danymi archeogentyki i genetyki populacyjnej wskazują dosyć jasno pochodzenie tej grupy.
PolubieniePolubienie
Kroniki przytaczają też, że dalecy przodkowie Franków pochodzili z Troi. Nad tym się zastanawiam. Może to upiększenie, tak jak w przypadku rzymskiego Eneasza.
PolubieniePolubienie
„Kroniki przytaczają też, że dalecy przodkowie Franków pochodzili z Troi. Nad tym się zastanawiam. Może to upiększenie, tak jak w przypadku rzymskiego Eneasza”.
Może jednak jest w nich ziarno prawdy.
W legendach jest spory potencjał poznawczy, ale w tym przypadku nie wystarczy, że Fredegar w VII wieku w swojej kronice stwierdził, iż Frankowie pochodzą od Trojan. O ile mi wiadomo nie ma danych archeogenetycznych dotyczących homeryckich Trojan. Trzeba więc sięgnąć trochę głębiej, do jeszcze starszych niż kronika Fredegara przekazów , np. autorstwa Strabona (I w.p.n.e. / I w.), który wiedzę czerpał z jeszcze wcześniejszych dzieł o 200 lat starszego Eratostenesa, 100 lat starszego Hipparcha oraz z Posejdoniosa. Główna mityczna wersja założycielska, odnotowana przez Strabona, mówi, że podczas głodu niektórzy Kreteńczycy udali się do Anatolii. Legendarnych przodków i Trojan, i Franków, trzeba więc szukać w kulturach minojskiej / mykeńskiej. W opracowaniu Iosif Lazaridis, Alissa Mittnik […] George Stamatoyannopoulos Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans z 2017 r. przedstawiono badania archeogenetyczne dotyczące tych kultur. Stwierdzono Y DNA: J2a1 (n = 3) i G2a2b2 (n = 1) oraz haplogrupy mitochondrialne U , H , X . Kontekst jest taki, że u wojowników frankijskich z czasów Merowingów próbki również wykazały Y J2a1. @MM przytoczył dane rodu Plantagenetów wywodzącego się z Franków: Y DNA G2a2. Ta linia jest również w kulturze minojskiej / mykeńskiej. Dane są takie, a nie inne. Z legend frankijskich płynie przekaz, że wyszli oni z Anatolii do rejonu nad Morzem Azowskim i stamtąd ruszyli nad Dunaj. Później, według uchwytnych źródłowo zapisów z początków III w. n.e., zamieszkiwali tereny na północ i wschód od dolnego Renu. W tym czasie wymieszali się z miejscowymi plemionami Amzywariów, Brukterów, Chamawów, Chattuariów . Współcześnie Holendrzy, Belgowie, w niewielkiej liczbie mają Y-DNA J1, J2 (większość: R1b,I1 i ok. 7 %R1a). Obecność Franków nad Morzem Azowskim mogła spowodować wymieszanie się z tamtejszymi ludami. Stąd wniosek, że oprócz J2a, w grobach w Bergharen, obok J2a jest także J1 oraz G2a, czyli takie hg , jak u będących na zbliżonym obszarze nadczarnomorskim Sarmatów (G2a-P15, J1-M267, obok J2a-M410, R1a-Z94). Uwaga o G2a wynika z tego co przedstawił @MM (dotyczy Plantagenetów). Pisząc o pochodzeniu Franków miałem jednak na myśli to, że wiele jeszcze trzeba aby określić ich etnogenezę. To, co opublikowali holenderscy badacze odnośnie odkryć z Borgharen jest bardzo ciekawe
PolubieniePolubienie
Wczesna nazwa Franków Sigambrowie. Podobna Cimbrowie. Obie znikły. Sigambrowie zostali zastapieni przez Franków. Może coś jest na rzeczy.
PolubieniePolubienie
Chyba nie ma związku. W 120 p.n.e. Cymbrowie poszli przez ziemie celtyckich Bojów i Skordysków na południe. W następnych latach przeprawili się przez Dunaj. Cymbrowie działali w innym czasie niż pojawili się nad Renem Frankowie.
PolubieniePolubienie
//Uwaga o G2a wynika z tego co przedstawił @MM (dotyczy Plantagenetów)//. Nie mam jeszcze, czy oni należeli do Merowingów, ale pochodzili z Franków. Dodam uzupełnienie, jak znajdę coś więcej.
PolubieniePolubienie
Do dzisiaj najwyższe stężenia J2a w Europie występuje na Krecie (32% populacji). Tak samo jedna z głównych subklad J2a1 , osiąga maksymalną częstotliwość na Krecie (6-9%). https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2a_Mediterranean
PolubieniePolubienie
Dokładnie. Dystrybucja J2a-M410 i J2b-M12 rozciąga się od Europy do Indii i nieobecne są w Indiach HG J1, E i G.
HG J2b2-M241 jest w Uttar Pradesh w północnych Indiach na pograniczu z Nepalem.
HG J2a jest w północnych i środkowych Indiach .
J1-M267 niema w Indiach.
ww.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1380230/
PolubieniePolubienie
Przesada z Europą. Przewazają R1a, R1b
PolubieniePolubienie
Sątakie o Troi Prasłowianie. Słowianie potomkami Trojańczyków. ( https://www.polishclub.org/2017/12/01/praslowianie-slowianie-potomkami-trojanczykow-czesc/
PolubieniePolubienie
U nas wtedy była kultura łużycka ,więc związek taki sobie.
PolubieniePolubienie
@Histslov W 406 r. Frankowie pod dowództwem Goara pokonali Alanów i Wandali, którzy próbowali przekroczyć Ren. Jest możliwość, że jeżeli //Dane genetyczne pochodzące ze szczątków Alanów z IV w. wykazują , obok R1aZ94 i G2a-P15, również J2a-M410, J1-M267// , to niektórzy przegrani Alanowie mogli wejść w skład Franków.
PolubieniePolubienie
O Scytach pisze czarnogórski badacz, literaturoznawca na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu w Nikšiciu prof. V.D. Nikćević w „Doclea and Praevalitana”. Podaje,że Imperium Scytyjskie lub Federacja Narodów zostało założone około 3360 roku p.n.e. Scytowie rozpoczęli kolonizację Bałkanów około 1800 r.p.n.e. i misja ta zakończyła się około 1500 r.p.n.e. Około 1000 r.p.n.e. Kimmeriowie scytyjscy zaatakowali Italię, gdzie zorganizowali swoje terytoria. Najstarszym scytyjskim państwem bałkańskim była Tracja, która została utworzona przez lud Pedazów (Pedases) około 3500 r.p.n., i także ją egipskie źródła wymieniają jako wrogie państwo ok. 2000 r.p.n.e. Ok 1600 r.p.n.e. zostało utworzone potężne państwo bałkańskie i jego nazwa brzmiała Dardania. Egipskie źródłaz 1452 r.p.n.e., z okresu panowania Amenofisa II i z 1240 r.p.n.e. z okresu panowania Ramzesa II, wymieniają nazwy scytyjskich bałkańskich narodów:Mezów, Dardanów, Traków – Pedazów i ludu Odryzów. Scytyjscy Duklanie należeli do partyjskich Scytów; część z nich przeszła na Bałkany w drugiej połowie drugiego millenium p.n.e. Wznieśli dwa miasta około 1040 r.p.n.e.: Duklja i Szkodra. Na terenie dzisiejszej Czarnogóry Duklanie założyli trzy miasta: Medun, Risinium (Risa) i Budua (Budva). W VII i VI w.p.n.e. potężne Królestwo Pontu Alanów (Aorses) utworzyło swoją Scytyjską Bałkańską Federację, znanąjako Królestwo Scytów Naddynajskich, rządzoną przez przez scytyjsko-aramckich Autariatów. To państwo – sojusz włączyło Królestwo Panonii z jego stolicą Sirmium; sojusz składał się z Wenedów i Liburnów, Królestwa Alanów;Królestw Dardanii i Mezji oraz uzgodnionej prowincji dwócdh królestw – Dacji z Triwalią (Prewaliana, przyszła Prewalitana), jak również Scytii Mniejszej … Najstarsze wzmianki o Słowianach pochodzą z końca IX w.p.n.e., z terenów medyjskiego i partyjskiego płaskowyżu, który znajduje się, gdzie ich miasto, nazywane Chavon, było zlokalizowane w okresie rządów sauromackiej księżniczki Samiramis, żony scytyjskiego imperatora Shamsi Adad V. Heraklet z Miletu wymieniał słowiański etnonim w VII-VI wieku na wybrzeżu trackiego Bosforu, traktując jako kuzynów Odryzów i lud europejski. Na mocy umowy między Imperiami Rzymskimi Scytyjskim do 50 roku terytorium dzisiejszej Hercefowiny, Czarnogóry i północnej Albanii zostały skolonizowane przez Sarmatów z polskich Karpat i przyłączyli się do plemiennego państwa Trybalów. xxx
Co Pan na to?
PolubieniePolubienie
Nie wiem, czy to do mnie pytanie na końcu komentarza, ale kilka zdań na ten temat. Jeżeli jednak wypowiedź prof. V.D. Nikćevića na prawdę jest taka iż są „ Egipskie źródła z 1452 r.p.n.e., z okresu panowania Amenofisa II”, to zalecałbym ostrożność, ponieważ w tym czasie nie było władcy egipskiego o tym imieniu. Amenophis II inaczej Amenhotep II rozpoczął panowanie wiele lat później (1427 r.p.n.e.) i w wymienionym roku jeszcze go na świecie nie było (władzę przejął w wieku 18 lat). Z opisu źródeł wynika, że chodzi o obeliski w Byblos czy tzw. listy z Amarna i wielokrotnie wymienione w źródłach nazwy plemion Szardana (Szirdanu), Danuna i Lukki, także Ekwesh, Lukka, Peleset, Szekelesh, Sherden, Teresh, Tjeker, Weshesh, Peucetians , Messapians i Daunians (piszę o tym zagadnieniu w książce ”Słowiańskie dzieje” s.83-88). Datowanie początków Imperium Scytyjskiego lub Federacji Narodów na około 3360 rok p.n.e. jest kontrowersyjne, ale jeżeli jest uzasadnienie, to chętnie się zapoznam z całością pracy prof. Nikćevića. Proszę podać link tego opracowania.
PolubieniePolubienie
Tekst Nikćevića zaczerpnąłem z J. Bieszka (str.149-151, jest też w j. angielskim ). Rzeczywiście prof. Nikćević zrobił błąd z Amenofisem II. Chodzi bardziej o kojarzenie ze Scytami tego co było na Bałkanach od 1800 r.p.n.e.
PolubieniePolubienie
@N.B. Cały tekst, z którego wziął Bieszk znajduje się w http://www.maticacrnogorska.me/files/Summary%20duklja.pdf.
Jest inaczej niż //Najstarsze wzmianki o Słowianach pochodzą z końca IX w.p.n.e., z terenów medyjskiego i partyjskiego płaskowyżu, który znajduje się, gdzie ich miasto, nazywane Chavon, było zlokalizowane w okresie rządów sauromackiej księżniczki Samiramis, żony scytyjskiego imperatora Shamsi Adad V //. Zdanie wygląda inaczej //The oldest mentioning of the Slavs goes back to the end of IX century BC on the territory of the Median and Parthian plateau which is where their city called Chavon was placed in the period of the reign of the Sauromatae princess Semiramis, wife of the Assyrian emperor Shamsi Adad V /// Czyli Nikćević pisze, że Samiramis była żoną asyryjskiego a nie scytyjskiego imperatora. To twój błąd tłumaczenia. Nikćević i za nim Bieszk robią swój błąd, bo //The Egyptian sources of 1452 BC from the period of the reign of Amenophis II //jest nie prawdą, bo w 1452 BC panował Tutmozis III (1479–1425).
PolubieniePolubienie
Już pomijając błędy w książce Bieszka, wrócę do pytania o Scytach na Bałkanach od 1800 r.p.n.e.
PolubieniePolubienie
Scytami w Europie byli najpierw Kimmerowie. Znani byli później jako Trakowie. Kolejne fale scytyjskie napływały z Partii.
PolubieniePolubienie
@N.B.
Odpowiadam na post z 13.09.2019.”Już pomijając błędy w książce Bieszka, wrócę do pytania o Scytach na Bałkanach od 1800 r.p.n.e.”
Step euroazjatycki jest znany jako droga wielu (przed) historycznych populacji (pisałem o tym w w „Początkach ludów” s.156-164). Po masowych migracjach wczesnej epoki brązu (w okresie kultury Yamnaya ~ 3300–2600 r.p.n.e), ponownie nastąpiły aktywne ruchy ludności żyjącej na stepie we wczesnej epoce żelaza
wraz z powstaniem rozległej i wpływowej kultury scytyjskiej . W szczytowym momencie kultura scytyjska rozprzestrzeniła się na dużym terytorium stepu euroazjatyckiego, od
Azji Środkowej, południowej Rosji, Ukrainy do Europy Środkowej, pozostawiając swoje ślady w
historii tych obszarów.
Opublikowane 6 marca 2019 r. dane genetyczne próbek scytyjskich, sarmackich i kimeryjskich są jednoznaczne i pogrążają ostatecznie głosicieli takich niedorzeczności w rodzaju „Wiesz, że nawet GWN już w to [symbiozę sarmacko-słowiańską] nie wierzy, patrz: http://wyborcza.pl/7,75400,24001826,geny-nie-klamia-to-nie-polacy-ale-raczej-niemcy-pochodza-od.html?disableRedirects=true”.
Wrócę do tego.
PolubieniePolubienie
Czyli Bieszk niewiele się pomylił oprócz, że pomieszał faraonów. Czy wróci Pan do tego na stronie tutaj?
PolubieniePolubienie
Nie zajmuję się tym co pisze p. Bieszk i nie posiadam / nie znam jego książek. W tej sytuacji powinien Pan zwrócić się z wątpliwościami do autora. W sprawie, która tu została poruszona, tak jak napisałem: do tego tematu wrócę. Zaznaczam jednak, że jest on rozległy i obejmuje wiele zagadnień. Wśród nich jest spekulatywna teoria M. Gimbutas. Są nowe dane, prowadzące do konkretnych wniosków, np. dotyczących Słowian, Scytów, Sarmatów, Kimerów. Pomocne w tym zakresie są wyraźne wskazania genetyki, np. opublikowane w 2019 r. i odnoszące się do występowania w szczątkach kopalnych Y-DNA R1a-M198 (R1a1a1b1a (S198 / Z282 – R1a1a1b1a1 M458 / PF6241). To głównie gałąź bałtycko-słowiańska o maksymalnej częstotliwości ustalonej w Polsce, na Litwie, w Czechach i na Słowacji, ale również dość powszechna w północno-zachodniej Rosji i południowo-wschodniej Ukrainie. Nie jest to linia rodowodowa Z93, ale dotyczy Scytów. Co ciekawe, również z tej linii pochodzi R1a1a1b1a3 (S221 / Z284, S443 / Z289) – oddział skandynawski o najwyższej częstotliwości w Norwegii. Występuje również na ziemiach, na których norwescy wikingowie założyli swoje kolonie, na przykład w niektórych regionach Szkocji, Anglii i Irlandii).
PolubieniePolubienie
Jak są takie powiązania między takimi grupami, ale i jest w historii podział między Germanią a Sarmacją oraz Scytią. Może o to chodzi, że Sarmacja jeżeli granicą jest Wisła, sięgała do Skandynawii, Płw. Skandynawskiego.
PolubieniePolubienie
Bo Sarmacja to też Skandynawia
PolubieniePolubienie
Skąd pochodzi R1a-M198 (R1a1a1b1a) . Jeżeli to sarmackie, to nic dziwnego, patrząc sięna obszar na którym działali.
PolubieniePolubienie
Według badań DNA pochówków Scytów, Scytowie byli nosicielami haplogrupy chromosomu Y R1a 1a – Z2123 (zarówno Scytowie europejscy , jak i Scytowie azjatyccy (syberyjscy) ) i haplogrupy mitochondrialne G2, G2a4 , F1b , F2a , C , U2e, U5a, U5a1 , T1, T1a, T2 , A, A4 , H, H2a1 , D, D4b1 , N1a , I3 , HV2, HV6 , J , K .
Analiza genomów 35 grobów należących do czterech grup kulturalnych z epoki brązu i żelaza, to Cymeryjczycy Scytowie i Sarmaci wiek, od 1900 do 400 pne pokazała, że Cymeryjczycy , Scytowie i Sarmaci nie są bezpośrednimi potomkami nosicieli kultury Srubna-Alakul z epoki brązu. Scytowie różnią się genetycznie zarówno od Cymeryjczyków, jak i Sarmatów.
Scytowie z Republiki Tuwy zidentyfikowali haplogrupy chromosomów Y R1a-M513, R1a1a1b2-Z93, N-M231, Q1b1a-L54, Q1b1a3-L330 https://www.researchgate.net/publication/5313586_Genetic_Analysis_and_Ethnic_Affinities_From_Two_Scytho-Siberian_Skeletons
Jeżeli w którejś z tych grup jest jeszcze R1a-M198 to może wynikać z opanowania przez Scytów ziem nad Dnieprem.
PolubieniePolubienie
//Scytowie różnią się genetycznie zarówno od Cymeryjczyków, jak i Sarmatów//. No pewno,bo mieli inne matki 🙂 . Przypatrz się
PolubieniePolubienie
Wszyscy Scytowie, Sarmaci, Kimmeryjczycy byli tacy sami z R1a? Wiesz, że nie.
PolubieniePolubienie
@Ds @Sever U Kimerów, Scytów, Sarmatów jest głównie R1a z Z93. W tym rzecz. Przyjrzyj się Kimerom. Z Glinoe w Mołdawii jest wydobyte kimeryjskie DNA Y R1a-Z645, R1a2c-B111 Oprócz tego masz imiona ich królów: Sandakshatra z VII wieku pne , Tugdamme (pochodził z Saków) z połowy VII wieku pne , Teushpa z VII wieku pne. Bulgaria – Y-hg R1a1a1b2 mt-hg U5a2 1750-1625 pne. Sakowie tworzyli w zachodnich Indiach swoje państwo. Weź jeszcze Scytów i Sarmatów. Dużo tam R1aZ93.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz Co to jest R1a2? I do czego pasuje? Podałeś, że to z Mołdawii
PolubieniePolubienie
//Co to jest R1a2? i do czego pasuje?//
RaM420 -> YP414-> R1a2 -> R1a2a YP4131 (jest w Wielkiej Brytania i Irlandii) i R1a2b YP 5018 (w Arabii). Jak to rozgryźć, że przodkowie byli w Mołdawii, a teraz ich potomkowie są w W.Brytanii, Irlandii i Arabii? Stawiam na to, że Kimerowie mogli przejść do Jutlandii (Cymrowie) i stamtąd uczestniczyli w najazdach na Wielką Brytanię w czasach vikingów. W Arabii znaleźli się wraz z najazdami kimeryjskimi na Asyrię w VII w.pne
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Mozliwe, że Cymeryjczy mają związek z Cymbrami. Istniej legenda dotycząca dynastii Merowingów – królów Franków według której wywodzi ona swoje pochodzenie od pre-frankońskiego rodu cymeryjskiego mieszkającego nad ujściem Dunaju rzeki, Tam mieli swoje miasto Sicambri. Ich przodkami byli Trojanie.
PolubieniePolubienie
Frankowie uważani są za Germanów. Zupełnie tego nie potwierdza DNA. Według badań genetycznych przeprowadzonych na szkieletach odkrytych w grobach na cmentarzu w Borgharen Y DNA Franków należy do haplogrup J2a1 i J2b . To jest zaskakujące i na dobrą sprawę powinno zmienić dotychczasowe wyobrażenia o historii
.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Może to u Franków od Sarmatów jest.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Jak to z czasów Merowingów, że Frankowie należeli do haplogrup J2a1 i J2b, może coś na rzeczy jest, że Merowingowie jakiś związek mają z Żydami. Ukrzyżowany na niby, Chrystus uciekł z rodziną do Marsylii i tam, żyjąc spokojnie do roku 45, dał początek linii Merowingów (znak rozpoznawczy: złote pszczoły. https://polskatimes.pl/o-jezusie-jego-tajemniczej-zonie-i-zadnych-wladzy-merowingach/ar/549099
PolubieniePolubienie
Skąd te hg Franków?
PolubieniePolubienie
@GrzegorzJ. Based on the results from the Benelux Y-DNA Project it can be inferred that the Franks’s main paternal lineage was haplogroup R1b-U106, and that they belonged overwhemingly the Z381 subclade. They also possessed other typical Germanic lineages like I1, I2a2a and R1a (L664 and Z283 subclades), although their ratio to R1b-U106 would have been 1:2, 1:6 and 1:7 respectively. Like modern Scandinavians, the Franks also probably carried a substantial amount of R1b-P312 lineages, including the L21, U152 and DF27 subclades, as well as a minority of E-V13, G2a3b1 and J2. Since all these lineages are also typical of population of Celtic or Italic (including Roman) descent, is not clear at present what proportion of these lineages in the Benelux can be attributed to the Gauls and the Romans, as opposed to the Franks.
Tyle wiadomo i nie ma tak na prawdę dokładniejszych badań. Według eupedii Frankowie musieli posiadać hg według projektu YDNA dla obecnych mieszkańców Benelexu. A się okzauje, że nie. Czy masz coś więcej
PolubieniePolubienie
Może się przyda. Jako historyczne teksty chodzi, jest to co pisał Grzegorz z Tours, że Frankowie przybyli z Panonii . To legenda, ale ja kto z legendami bywa jest w nich trochę prawdy.
Ludność Germania Magna (w kolorze żółtym i białym) za czasów cesarza Augusta (10 ne) ://nl.wikipedia.org/wiki/Franken_(volk)#/media/Bestand:Germania_Magna.jpg
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Może coś więcej //Y DNA Franków należy do haplogrup J2a1 i J2b//
PolubieniePolubienie
Temat Hetytów / Nesytów.
Najazd Ariów na Płw. Indyjski dokonał się mniej więcej w tym samym czasie, jak Nesytów w Anatolii – na początku II tys. p.n.e.
W obu przypadkach jest widoczne zachowanie wspólnych wierzeń. U Hetytów były takie bóstwa jak Indara, Uruvna, Mitiriai i Nasatyas a u Ariów „hinduskich” Indra, Varuna, Mitra i Ashvins.
W obu przypadkach funkcjonował obyczaj ciałopalenia, z tym, że u Hetytów dotyczył tylko władców i arystokracji wywodzącej się z rodów najeźdźców (Nesytów), zaś w Indiach stał się obrządkiem dominującym. Na podstawie badań w najwyższych kastach hinduskich, do których dostęp był ograniczony tabu, zdecydowanie przeważa R1a Z93 (ok. 70 %). Jest także R2 oraz J2a.
Chronologia wyodrębniania się hg R1a Z93 wskazuje na to, że Ariowie, którzy dokonali podboju Indii wywodzą się od ludności żyjącej wcześniej niż czas kultury Poltavka (2700–2100 p.n.e – Y: R1b1a2, R1b1a2a, R1a1a2a2 (2 próbki) , R1a1ab. Indo-Irańczycy są przedstawicielami haplogrupy chromosomów Y R1a-Z93 ->4.
Dane archeogenetyczne Y R1a ze szczątków ludzkich kultury Srubnaya (XVII – XII w.p.n.e.), wykazują, że wśród przynajmniej czterech próbek pobranych z różnych stanowisk występuje R1a Z93 ( R1a1 SRY1532.2, R1a1a M17, R1a1a1b2a2a Z2123, R1a1a1b2 Z93, R1a1a1b2 Z93, R1a1a1b2 Z93). Nie ma żadnych innych hg Y.
Tyle tylko, że próbki te są młodsze niż czas inwazji Nesytów w Anatolii i Ariów na Płw. Indyjski.
Do rozliczenia rodowodowego ze względu na stwierdzone hg Y odpowiada horyzont kultury Sintashta (od końca III – do początku II tysiąclecia pne. ) ze stwierdzonymi kopalnymi hg Y R1a1a1b2a2-Z2124 i R1a1a1b2a2a-Z2123, także Q1a, R1b Z2105, R1b M73). Zachowane – jak przypomniał Dalibór – w jednym z jej odłamów (Fiedorovo) pochówki ciałopalne przemawiają za tym, że ludność tej tradycji kulturowej dokonała inwazji w kierunku Doliny Indusu i Płw. Indyjskiego.
Jednocześnie nie ma pewności co do rodowodu genetycznego Nesytów / Hetytów. Ze względu na obyczaj kremacji zwłok nie ma żadnych danych archeogenetycznych. Możliwe, że śladem rodowodu są dane genetyki populacyjnej z obszaru Anatolii wskazywane przez Wojciecha (R1a – w większości Z93).
Mamy jednak inne wskazania wspólnego pochodzenia Nesytów / Hetytów oraz hinduskich Ariów. Jest to obyczaj ciałopalenia oraz wierzenia – udokumentowane w źródłach pisanych oraz wykazane przez archeologię. Dowody NPH dowodzą wspólnoty kulturowej w/w ludów poprzez istnienie wyraźnie ukształtowanych wierzeń zawierających identyczny panteon dotyczący przynajmniej czterech wcześniej wymienionych bóstw.
Opis stanu historycznego w odniesieniu do innych wierzeń (w tym słowiańskich) będzie przedstawiony w oddzielnym opracowaniu.
To co zostanie przedstawione jest zupełnie innym spojrzeniem na dzieje, w którym oczywiste staje się uznanie teorii kurhanowej Gimbutas za fałszywą. Już wtedy, kiedy była ona tworzona (lata 50-te XX w.) – z założeniem, że dotyczy rozwoju i rozprzestrzeniania ludności praindoeuropejskiej z uwzględnieniem występowania kurhanów i zależności językowych – była wadliwa.
Pisałem o tym wcześniej.
Dwa główne założenia teorii kurhanowej Gimbutas są nietrafne. Pierwsze z nich, o którym było wiadomo już kiedy Litwinka formułowała swoją teorię, to chronologia i miejsce powstania najstarszych kurhanów. Najstarsze są dużo wcześniejsze niż założenia Gimbutas a ich najwcześniejsze umiejscowienie to nie stepy pontyjsko – kaspijskie a obszary daleko na zachód. To półtora tysiąca lat wcześniej niż zaistniała kultura Samara, w której według niektórych zostały upowszechnione pierwsze pochówki kurhanowe (pisałem o tym wcześniej).
Trzecie założenie to chronologia pojawienia się w Europie pierwszych Proto-Indoeuropejczyków. Twierdzenie, że stało się to w V tys. p.n.e. nie jest prawdziwe. Dane archeogenetyczne wskazują , że nosiciele indoeuropejskich Y-DNA R: R (bez opisu rozwinięcia), R1a i R1b byli obecni w Europie Zachodniej, Środkowej i Wschodniej od czasu górnego paleolitu, w mezolicie i neolicie. Mimo to są tacy, którzy nadal twierdzą, że „pierwsze kurhany z Khvalińsk”, ponieważ „Ja opieram się np. na tym: https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis”. Założenie na blogu Histslov jest inne i zgodnie z danymi z zakresu archeogenetyki, genetyki populacyjnej i archeologii wskazujące na wcześniejsze rozprzestrzenienie się rodów Proto- Indoeuropejskich w Europie. Pierwsza fala tych grup była tu dużo wcześniej niż wynika z założeń Gimbutas a procesy etnogenezy są bardziej skomplikowane i rozłożone w czasie niż przewiduje teoria kurhanowa proponowana przez litewską badaczkę.
PolubieniePolubienie
Chyba też do mnie to było. Uwaga była, że religia Słowian jest ukryta a nawet najstarsze źródła pisemne nie dają podstawy, żeby mówić coś na pewno. Tak na szybko o to chodziło.
PolubieniePolubienie
Kociewiak
” że religia Słowian jest ukryta a nawet najstarsze źródła pisemne nie dają podstawy, żeby mówić coś na pewno”
Trzeba znać i rozumieć astrologię i alchemię, wtedy wszystkie religie są jasne.
Do źródeł o religii można dorzucić mity np. o Piaście, Kraku, Przemyśle, Libuszy, Kiju, Szczeku , Chorywie.
Poważnym źródłem jest też folklor np. wieszanie światów czyli czakr na choince.
PolubieniePolubienie
O.K. Jeszcze do astrologii i alchemii nie dotarłem 🙂
PolubieniePolubienie
@Histslov To co pisałem w emailu. Rozwinę to jeszcze, tak więc proszę jeszcze nie publikować. Kończę i będzie coś więcej.
Jeszcze zagadkowa historia https://www.antyradio.pl/Adrenalina/Archiwum-Tajemnic/Tisulska-ksiezniczka-Czym-jest-przerazajaca-mumia-znaleziona-w-rosyjskiej-kopalni-28798
PolubieniePolubienie
Dobrze, kilka zdań. Nikt o tym nie pisze. a warto. Zacznę od tego, że mało jest informacji o tych plemionach, z których powstali Scytowie, a piszą o nich Strabo, Diodorus Siculus, Gaius Plinius Secundus, Herodot. Chodzi o Palais, Napa, Avhagites, Aterniyi, Asampatas.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
” Zacznę od tego, że mało jest informacji o tych plemionach, z których powstali Scytowie, a piszą o nich Strabo, Diodorus Siculus, Gaius Plinius Secundus, Herodot. Chodzi o Palais, Napa, Avhagites, Aterniyi, Asampatas.”
Historię stworzenia Scytow napisał Diodorus Siculus w I wieku p.n.e.;
„Z Zeusa i bogini o wężowatych nogach narodzil sie syn Scyt, który nadał ludowi imię Scytowie. Jego potomkowie nosili imię Pal i Nap, oni byli przodkami dwóch plemion – Pals i Naps”.
Przechodzac do tlumaczenia tych mitycznych nazw, nalezy miec na uwadze bledy w pierwotnym zapisie greckim, w tlumaczeniu z greckiego na angielski, a angielski uzyje do tlumaczenia na j.polski.
„Pal” w j. angielskim = przyjciel, lub spalajacy ? w. j.polskim.
„Nap” w angielskim = drzemka, czyli .. śpioch w polskim.
W Europie wystepuje nazwanie/nazwisko Nap, b. rzadkie w Polsce;
https://forebears.io/surnames/nap
– ktore mozna wiazac z Cimmerianami;
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians
– z ktorymi niektorzy wiaza celtycko-slowianskich Bojow i .. Cymbrow;
https://en.wikipedia.org/wiki/Boii
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri
W Europie, w Polsce i .. takze w Indiach wystepuje nazwiska Pal i Pala;
https://forebears.io/surnames/pal
https://forebears.io/surnames/pala
Prof. Kazimierz Rymut w swoim dziele; „Nazwiska Polaków. Słownik historyczno-etymologiczny”, Instytut Języka Polskiego PAN, twierdzi, ze nazwiska Pal i Pala [i inne podobne] – pochodza od podstawy pal- : lub od pal, palec, palić, pałać.
Ciekawie jest ciag nazwan/nazwisk zwiazanych .. z paleniem; Pal, Pala, Palach, Polach ?, Polak ?;
https://forebears.io/surnames/palach
https://forebears.io/surnames/polach
https://forebears.io/surnames/polak
– nazwisko Polak … jest w Indiach i Bangladeszu.
Pozostale nazwy plemion sa niezwykle rzadkie, brakuje powiazan, zatem pozostaja przypuszczenia;
– plemie Avhagites ?? ;- „as hagit” = w bulgarskim „jak włóczęga” = ” To ci wedrujacy”?.
– plemie Aterniyi ?? : – „ater ni” = w lacinie „złośliwy jeśli” = ” Ci złośliwi” ?.
– plemie Asampatas ?? ; – „sampata” = w greckim „musujace wino” = „Ci lubiacy musujace wino .. lub kumys?”
PolubieniePolubienie
Władysław Moskal. Dzięki za linki.
Napa ( grecki. Πάπας / Ναβιανοὶ, łac. Inapaeos / Napaei / Napitas ) i Palais ( grecki λάλους Lat. Palaeis ) zajmowali obszar stepów od Donu do. Kaukazu (ok. 680 rpne) toczyli walkiz Cymerami i zostali częściowo wysiedleni, częściowo zniszczeni, częściowo włączeni do nowej koczowniczej grupy etnicznej, znanej jako Scytowie. Alais – również mieszkali na obszarach stepowych od Donu do Kaukazu i tak jak oni zostali częściowo wyparci częściowo unicestwieni lub podbici przez plemiona Kimmeryjskie.
Znalazłem coś takiego: grecki Latπας lat. Napaei. Scyt.. * nap (a) – < wed. * napa- – mniejszy.
г
PolubieniePolubienie
Dzięki za przypomnienie. Więc jeszcze , że przedstawiciele kultury Khvalyn (V-IV tys. p.n.e.), (c 4900 – 3500 pne) w środkowym rejonie Wołgi mieli haplogrupy chromosomów Y J , I2a2 , R1a , R1b , Q1a . Czyli, że nie ma tu Z93, mimo że pojawiło się ok. 4 tys. pne., ale są ci z J, tak jak u braminów.
PolubieniePolubienie
@ Histslov
Wg Allentof: Potapovka R1a1a1b S224 (2200-2044 pne), Sintashta R1a1a1b2 (2126-1896 pne), Srubnaya R1a1a1b (1850-1200 pne), R1a1a1b2 Z93, R1a1a1b2a2a Z2123 (1850-1860pne).
PolubieniePolubienie
Dalibór
Dziękuję, skorzystałem z tych danych Supplementary Material https://www.biorxiv.org/content/10.1101/016477v2.supplementary-material “[…]Srubnaya possess exclusively (n=6) R1a Y-chromosomes (Extended Data Table 1), and four of them (and one Poltavka male) belonged to haplogroup R1a-Z93 which is common in central/south Asians, very rare in present-day Europeans, and absent in all ancient central Europeans studied to date”. [Srubnaya posiada wyłącznie (n = 6) chromosomy Y R1a oraz cztery z nich (i jeden mężczyzna z Połtawki) należały do haplogrupy R1a-Z93, która jest powszechna w środkowej / południowej Azji , bardzo rzadko u współczesnych Europejczyków i nieobecna we wszystkich badanych do tej pory starożytnych środkowoeuropejskich].
Potwierdza to, co wcześniej napisałem. Chronologia wskazuje na horyzont Sintashta jako najbardziej prawdopodobny dla R1a Z93 Ariów, którzy opanowali Płw. Indyjski. Dalej pozostają dane kopalne Nesytów (nie da się ustalić w oparciu o archeogenetykę).
Kociewiak.
Przeczytaj komentarz Ślusarza.
PolubieniePolubienie
Może się to przyda.
R1a-Z93 przybyła do Indii kilkoma falami:
Indo-Aryjczycy (w epoce brązu) – przynieśli najczęstszą podkladę (L657 – szczególnie często wystepuje wśród braminów),
Później były kolejne imigracje z R1a-Z93 w tym:
Indo-Scytów (ok. 2000 lat temu)
Kushanów i Yuezhi (ok. 1950 lat temu)
Hetytów (ok. 1500 lat temu)
Prawdopodobnie przynieśli wszystkie inne podklady Z93 w Indiach oprócz L657.
Wykasował mi się link do tego, ale może być ten
PolubieniePolubienie
A co z Tocharami?
PolubieniePolubienie
Jan z Kolna
W lutym 2010 r. opublikowano badanie genetyczne pozostałości starożytnych mieszkańców dorzecza Tarimu (w regionie autonomicznym Xinjiang Uygur) z najstarszej warstwy cmentarza (ok. 2000 rpne), w której pobrano materiał odpowiedni do badań. Wszystkie próbki należały do męskiej haplogrupy R1a1a. Tzw. Piękność z Loulan – (mumia) odkryta w pobliżu starożytnego miasta Loulan. Liczy sobie około 4 tysiące lat.
Konkluzją może być cytat z opracowania jednego z czytelników, który jakiś czas temu przesłał mi swoje opracowanie. Jest tam – skądinąd słuszne zdanie: „Najdalej na wschód wysunięte plemiona zapewne przekraczają Wołgę, wkraczając na stepy Kazachstanu i dając zapewne początek kulturze Sintaszta-Pietrowka. Pozostałościami tej kultury są prawdopodobnie ludy tocharskie na wschodnich krańcach Azji Centralnej posłujące się językami zbliżonymi do hetyckiego”.
PolubieniePolubienie
Jest wielki obszar, na którym działali Ariowie. Jest taki obraz, że prawie jednocześnie zajęli czy zdominowali ziemie od obecnej Turcji po Indie i pólnocno – zachodnie Chiny, tak jakby brali co chcieli w mniej więcej w tym samym czasie. To działo się 4tys. lat temu. Może to było wynikiem zaplanowanego podziału strefy wpływów przez jakiś ośrodek kierowniczy.
PolubieniePolubienie
Dotyczy to tzw. „Kraju miast”, którego początki są datowane na III-II tys. pne. Chodzi o miasta i osady obronne typu Arkaim znajdujące się na dużym obszarze obejmującym obecne południe regionu czelabińskiego, południowy wschód Baszkortostanu , wschód regionu Orenburg i północ Kazachstanu . Osady te tworzą właśnie kompleks o nazwie „ Kraj miast ”. Wiem, że o Arkaim i Pan pisał.

Tu jest coś nowego:
The discovery of Arkaim reinvigorated the debate about the original homeland of the Indo-Europeans, seemingly confirming its location in central Eurasia. After their discovery, Arkaim and the Land of Towns have been presented as the „land of the Aryans”, the centre of a statehood of a monarchical type, and ultimately the model for a new spiritual civilisation harmonised with the universe. Agencies related to the Russian Orthodox Church have been critical of such activities of Arkaim’s archaeology.
The discovery of Arkaim and the Land of Towns has fueled the growth of schools of thought among Rodnovers, Rerikhians, Zoroastrians and other movements which regard the archaeological site as the second homeland of the Aryans, who originally dwelt in Arctic regions and migrated southwards when the weather there became glacial, then spreading from central Eurasia to the east, south and west, founding other civilisations. According to them, all Vedic knowledge originated in the southern Urals. Some of them identify Arkaim as the Asgard of Odin spoken of in Germanic literature. The Russian Zoroastrian movement identifies Arkaim as the place where Zoroaster was born.
http://antropogenez.ru/article/1002/
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1235
https://en.wikipedia.org/wiki/Arkaim
https://en.wikipedia.org/wiki/Arkaim
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_settlement_in_the_Ural_Mountains
PolubieniePolubienie
//Arkaim i Kraina Miast jako „ziemia Aryjczyków”, centrum państwowości typu monarchicznego, a ostatecznie model nowej cywilizacji duchowej zharmonizowanej z wszechświatem// i to co piszesz od siebie //Może to było wynikiem zaplanowanego podziału strefy wpływów przez jakiś ośrodek kierowniczy// sugeruje zgodne zaplanowane działanie jakichś władz aryjskich o podziale świata od Anatolii i dalej na wschód. Jeżeli już, jakie to zgodne było działanie pisze Mahabharata. //Arkaim jako miejsce urodzenia Zoroastra//. Urodził się w XVII wpne. Nie wiadomo gdzie. Askąd przekonanie, że w Arkaim?
PolubieniePolubienie
1/ A gdzie jest tak, że panuje wieczna zgoda?
2/ Yasna 9 i 17 (pierwsza i najważniejsza część Avesty) wymienia krainę w Airyanem Vaējah jako dom Zoroastra i miejsce jego pierwszego pojawienia się. Anthony umieszcza ją na obszarze kultury Sintashta i kultury Andronovo .
PolubieniePolubienie
No i potem ta układanka pada, bo pojawiajæ się Ludy Morza
PolubieniePolubienie
@O
.No i potem ta układanka pada, bo pojawiajæ się Ludy Morza’
Nic nie jest wieczne. Traktat wersalski ile lat wytrzymał? To dość niedawne czasy. A układ w Budziszynie?
Dodać do tego ambicje wodzów, królów etc. i masz odpowiedź.
A Ludy Morza czym się kierowały i kto to był?
PolubieniePolubienie
Trochę o tym, bo teorii jest kilka:
Egipskie inskrypcje ludów morskich obejmują:
JKWŠ, JQJWŠ, JKWS (warunkowo: „ekshesh”) – zwykle utożsamiany z Hittite Ahkhiyava, Homerickie Ἀχαιϝοί, później – Ἀχαιοί, to znaczy Achajowie ;
DNJN, TNJ, DJN – są utożsamiani z Hittite Danuna, grecką Δαναοί, czyli Danianami ;
DRDNY – zwykle związany z Homeryckimi Δαρδάνιοι, czyli Dardanami – jednym z plemion trojańskich lub sąsiadów Troi;
MŠWŠ (warunkowo: „meshesh”) – utożsamiany jest z asyryjskim Mushkim , greckim Μόσχοι, biblijnym Meshech; prawdopodobnie są Frygijczykami ;
PLST, PRŠT (warunkowo: „peleset”) – jest utożsamiany z biblijnym Plishtim, który w języku greckim zamienił się w Φυλιστιιμ – Filistyni ; możliwe jest również, że nazwa jest identyczna z Pelasgami ze źródeł greckich; problematyczne – z Pulastya z Mahabharaty . Filistyni osiedlili się na wybrzeżu Morza Śródziemnego w Kanaanie , być może za pozwoleniem faraona , a także w Syrii (królestwo Palestyny ). Część Pelasgów pozostała w regionie Morza Egejskiego, gdzie zostali ostatecznie zasymilowani przez Greków nie później niż w V wieku. pne.
RK, L’KK, RWK – utożsamiani z hetycką Lukką i greckim Λύκιοι, to znaczy z Licyjczykami ; mogą nie być identyczni z późniejszymi Licyjczykami , ale reprezentują przedindoeuropejską populację regionu ;
ŠKLŠ, SQRWS, ŠQRSŠ (warunkowo: „ szekle ”) – jest utożsamiany z greckim Σικελοί, czyli z Sikulsami , którzy wraz z Elimitami przybyli na Sycylię około XIII wieku pne. Thucydides i Wergiliusz piszą o pochodzeniu tych ludów przez „Trojan”.
ŠRDN (warunkowo: „sherdana”, „shardana”) – prawdopodobnie sardis . SRDN (Sherden) są utożsamiani z ludami, które pochodzą z XIV-XIII wieku pne. i przybyły na Sardynię . W tym samym okresie podobne kultury pojawiły się na Korsyce (budowniczowie Torre ) i na Balearach (budowniczowie Talayots ).
ṮJKR (warunkowo: tecker, zeker, cheker) – jest utożsamiany z grecką nazwą Τεύκροι, która stała się jednym z synonimów Trojan . Plemię przybyło na górę Karmel i osiedliło się w mieście Der (wkrótce zostali zasymilowani przez Filistynów), a druga część osiedliła się na Cyprze.
TRŠ, TWRYŠ, TWRWS (warunkowo: „teres”) – jest utożsamiany z greckim Τυρσηνοί, to znaczy Tyrrhenes , zwanymi później Etruskami ; według innej wersji koreluje z Hittite Taruys – Troja ; oraz (problematyczne) z Turvaśa z Rygwedy . Niektórzy historycy sugerują, że Thyrsen byli zręcznymi żeglarzami i dotarli do północnych i środkowych Włoch, gdzie dali początek plemieniu etruskiemu..
WŠŠ (warunkowo: ўeshes) – nie zidentyfikowano (mieszkańcy Yasos ?).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples#/media/File:Map_of_the_Sea_People_invasions_in_the_Aegean_Sea_and_Eastern_Mediterranean_at_the_end_of_the_Late_Bronze_Age.jp
PolubieniePolubienie
Airyanem Vaējah jest w mitologii irańskiej pierwszym ze stworzonych przez Ahura Mazdę dobrych krajów. Położony na zachodzie, przepływała przez niego rzeka Wanuhi Daita, obok położona była góra Hara Berezaiti. Lata trwały siedem miesięcy, pięciomiesięczna zima była bardzo ostra. Można więc ten mit odnieść do okresu przebywania przodków Irańczyków (Ariów) na terenach północnych.
PolubieniePolubienie
Ariyana Vaeja pasuje słabo. Cała prawda wg ks. Tischnera.
PolubieniePolubienie
Łowca
„Ariyana Vaeja pasuje słabo. Cała prawda wg ks. Tischnera.”
nie bardzo rozumiem, proszę o rozwinięcie
PolubieniePolubienie
Łowca. Nie chodzi o to, czy istniała Hiperborea pod nazwą wymysloną przez Greków, ale o identyfikację obszarów, które są podawane jako miejsce skąd wyszli Ariowie. Oni istnieli dokładnie pod tą nazwą. Nie będę o tym pisał, bo to można znaleźć. Kiedy i skąd przybyli do Iranu i Indii, o tym jest dyskusja. Nikt nie mówi, że żyli pod biegunem północnym w trzaskającym mrozie, tylko że sprzyjających przez jakiś czas. Warunki życia zmieniały się, na tych samych obszarach były różne w różnym czasie.
Poczytaj to http://www.ng.ru/science/2005-11-23/13_rossiyane.html
https://www.crazynauka.pl/golfsztrom-gwaltownie-slabnie-a-od-niego-zalezy-klimat-europy/
https://www.twojapogoda.pl/wiadomosc/2019-07-16/prad-zatokowy-slabnie-czy-europe-czeka-nowa-epoka-lodowcowa-a-moze-to-kompletna-bzdura/
PolubieniePolubienie
Czy ktokolwiek ma jakiś opis odkryć archeologicznych z Hiperborei o tej wielkiej cywilizacji?
PolubieniePolubienie
Łowca
Czy ktokolwiek ma jakiś opis odkryć archeologicznych z Hiperborei o tej wielkiej cywilizacji?
Nie rozumiem Twojego pytania
jak można mieć odkrycia archeologiczne z miejsca, którego nikt nie jest w stanie wskazać na 100%. Równie dobrze można pytać o archeologiczne zabytki z Atlantydy.
PolubieniePolubienie
Nie wiadomo gdzie, kiedy i czy w ogóle. Ale był Hiperborea, tak samo jak Thule.
PolubieniePolubienie
@Łowca Ariowie bynajmniej nie byli pierwszymi mieszkańcami Indii i Iranu. Skądś tu przyszli
PolubieniePolubienie
Arjawarta (sans. आर्यावर्त, trl. āryāvarta, Ziemia Arjów lub Ziemia szlachetnych) – nazwa legendarnej ojczyzny Arjów (synonim Arianem Waedżo), to najstarsza nazwa Indii aryjskich.
PolubieniePolubienie
Skoro Ariowie przybyli do Indii, przenieśli swoją nazwę na nowe ziemie ,tak samo nazwali inne podbite tereny, tzn. Iran, Arjana. Nazywali też tak mista, jak np. Arjuna.
PolubieniePolubienie
Skoro w Airyanem Vaējah lato trwało 7 miesięcy, a zima 5 miesięcy i była bardzo ostra, to gdzie tak jest? Wychodzi na stepy
PolubieniePolubienie
Jan z Kolna
dokładnie rzecz ujmując to Awesta Airyanem Vaējah opisuje jako miejsce gdzie lato trwało 2 a 5 miesięcy to znacząca różnica, także w zakresie umiejscawianie tego obszaru. Jawi sie to raczej jako legendarna Hiperborea, daleko na północ, w okolicach koła podbiegunowego. Podobną koncepcję, co do umiejscowienia ojczyzny PraAriów wysnuł na podstawie Rigwedy naukowiec Hinduski Tilak.
PolubieniePolubienie
@Poraj Arianem Waedżo, Ariana Waedżah, Iranwedż, Eran Weż (awest. Aryana Vaēǰah) – mityczna kraina pochodzenia Ariów.
W mitologii irańskiej pierwszy ze stworzonych przez Ahura Mazdę dobrych krajów. Położony na zachodzie, przepływała przez niego rzeka Wanuhi Daita, obok położona była góra Hara Berezaiti. Lata trwały siedem miesięcy, pięciomiesięczna zima była bardzo ostra. Władcą krainy został Jima (Dżemszyd). Za jego panowania nie było chorób ani śmierci. Ludzie rozmnażali się i zabrakło dla nich miejsca, brakowało już pastwisk i pól. Trzykrotnie Jima prosił Aramaiti, Matkę-Ziemię, o powiększanie się co też ona trzykrotnie zrobiła. Ostrzeżony przez Ahura Mazdę o nadchodzących w Arianem Waedżo ostrych zimach Jima wybudował wielki trzypiętrowy War aby uchronić przed zagładą ludzi, zwierzęta i rośliny (nasiona). Po zimie ludzie wyszli z Waru i ponownie nastał czas dobrobytu. Pewnego razu Jima zabił krowę a mięso przeznaczył do zjedzenia przy tym bluźniąc. Opuściła go królewska chwała, musiał opuścić królestwo. Następcą Jimy został Zahhaka (Aži Dahaka ,Ażi Dahaka), który zaprowadził rządy tyrańskie, nieszczęśliwe, z panującą suszą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Arianem_Waedżo
PolubieniePolubienie
Hiperborea https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/309099995-Hiperborea-czyli-skad-pochodza-Slowianie.html
PolubieniePolubienie
Poraj Jan z Kolna. Na pewno. Skoro było już tyle o Hiperborei, to proszę o dowody, bo inaczej będą to tylko bujdy na resorach. Zgadzam się, że „Równie dobrze można pytać o archeologiczne zabytki z Atlantydy”.
PolubieniePolubienie
@Łowca . Hiperborea jest nazwą umowną. Zanim Ariowie podbili Iran i Indie gdzieś przebywali. Masz propozycje?
PolubieniePolubienie
dużo w tym prawdy
PolubieniePolubienie
@Huurus W czym dużo prawdy?
PolubieniePolubienie
Bardziej to niż rondele przypomina sytuację, że w kulturze łużyckiej też tych osad z funkcją centrum było dużo i to odnosi się //Chodzi o miasta i osady obronne typu Arkaim znajdujące się na dużym obszarze obejmującym obecne południe regionu czelabińskiego, południowy wschód Baszkortostanu , wschód regionu Orenburg i północ Kazachstanu . Osady te tworzą właśnie kompleks o nazwie „ Kraj miast ”.//.
PolubieniePolubienie
Janie z Kolna
Przykro mi ale wikipedia zawiera w sobie całe mrowie błędów, nie inaczej jest tym razem
Dlatego wolę się posługiwać oryginalnym źródłem
Awesta Wendidad (tłumaczenie P. Żyra i A. Sarwa , wyd. Armoryka:
„Pierwszym z miejsc i krain najlepszych ja, Ahura Mazda, uczyniłem
Airyana Vaeja i Vanguhi Daitya, wówczas przyszedł śmiercionośny Angra Mainyu i jako przeciwieństwo do jego stworzył czerwonego rzecznego smoka i zimę utworzona przez dewy.
Jest tam dziesięć miesięcy zimowych, a tylko dwa letnie. I są one zimne dla wody, zimne dla ziemi, zimne dla roślin. Jest tam środek zimy, i jest tam serce zimy, a gdy zima się skończy – są nadzwyczajne powodzie.”
Byłbym się tak nie upierał, ale akurat różnica wynikająca z wersji źródłowej a wikipedystów jest bardzo znacząca dla podejmowanego zagadnienia.
Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
@ Poraj
Rozbieżność jest taka, że za sprawą Ahury Mazdy lato skróciło się do 2 miesięcy, a zima wydłużyła się do 10 miesięcy. Wcześniej było: 7 miesięcy lato i 5 miesięcy zima. W pierwszym rozdziale Vendidad znajduje się lista 16 krajów i trudno powiedzieć czy Airyanem Vaejah leży na północ od nich wszystkich, czy w ich obrębie. Kraj jest opisywany jako niekończąca się równina, przez którą przepływa piękna rzeka Daitya .
PolubieniePolubienie
Jan z Kolna
tak, w ten sposób doszliśmy do konsensusu:)
tym bardziej, że od Wyżyny Irańskiej po koło podbiegunowe (pomijając Ural) nizina. W ten sposób można wykluczyć obszar wokół Indii.
Kolejne krainy wymienione w Aweście raczej są opisywane jako odrębne od Airyana Vaeja. Część tych, które się da zidentyfikować to obecny obszar Afganistanu, Uzbekistanu, Pakistanu, a to raczej mało nizinne tereny.
Osobiście uważam, że omawiany przez nas opis wskazuje na zmiany klimatyczne, jednak gdzieś na północy Eurazji. Według innych księga irańskich, Ariowie rozpoczęli swoje świadome istnienie około 5-6 tys lat pne. Więc wówczas należałoby szukać ewentualnych zmian klimatycznych na obszarach na płn. od Iranu. Może, w ten sposób udałoby się w przybliżeniu ustalić praojczyznę Ariów.
PolubieniePolubienie
@Jan z Kolna @Poraj. Jeżeli można wtrącić na temat. Może było tak. Badania prowadzone niezależnie przez naukowców ze Skandynawii, USA i Rosji udowodniły, że 30–15 tys. lat temu klimat w Euroazji Północnej oraz w Arktyce był zbliżony do warunków śródziemnomorskich, ponieważ pas zlodowacenia rozciągał się w Ameryce Północnej. Brzegi Morza Mlecznego omywane były ciepłym prądem Golfstromem i sytuacja taka utrzymywała się do czwartego tysiąclecia p.n.e., mimo że na kontynencie istniały lodowce. Hiperborea znajdowała się zatem w subtropikalnej, a potem umiarkowanej strefie klimatycznej, niezwykle dogodnej do powstania cywilizacyjnych zrębów. Paradoksalnie, w sukurs archeologom i klimatologom badającym północną hipotezę ludzkości, przyszli współcześni badacze mitologii różnych narodów. Jeśli dotychczas wiek Hiperborei nie przewyższał helleńskiego i rzymskiego świata antycznego, to po zapoznaniu się eposami kultur Indii i Persji granice poznania można śmiało cofnąć do epoki wędrówki ludów indoeuropejskich, czyli 3–2,5 tys. lat.
https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/309099995-Hiperborea-czyli-skad-pochodza-Slowianie.html
Mogło tak być. Odkrycia Diomina na Półwyspie Kolskim potwierdzają, że przed ok.12 tys. lat temu była tam rozwinięta kultura. Cytat //W rejonie Siejdoziera znaleziono zdekompletowane kultowe obiekty wokół starożytnej świątyni: ruiny fundamentów, rytualna studnia, wyżłobienie z celownikami, pozwalające przeprowadzać astronomiczne obserwacje i obliczenia, i wiele innych.
[…] jest oczywiste, że wszystkie znaleziska tworzą harmonijny system i grupują się wokół schodkowego amfiteatru, tworząc naturalne centrum rozrywki, osobliwy ołtarz, w pełni odpowiada dobrze znanym tego typu kultowym strukturom w starożytności//. https://www.odkrywamyzakryte.com/hiperborea/
PolubieniePolubienie
@J.jk Prawdopodobne, tylko warunkiem tego jest przesunięcie osi Ziemi na wschód w stosunku do dzisiejszego położenia. Wtedy wyraźnie kolebka Ariów by była na północny zachód od Iranu, który był punktem odniesienia według Ariavarty. Jej lokalizacja byłaby jednocześnie blisko bieguna północnego, a prąd ciepły Golfstream mógłby teoretycznie mieć większy zasięg na wchód, co przyczyniałoby się do cieplejszego klimatu Hiperborei i dużego bogactwa tamtejszego świata zwierzęcego i roślinnego . Gwałtowna zmiana osi Ziemi w drugą stronę spowodowałaby skrócenie zasięgu ciepłego prądu morskiego na wschód i wyraźne oziębienie terenów opisywanych jako kolebka Ariów. Takie zmiany zachodzą faktycznie co ok.41 tys. https://polarpedia.eu/pl/nachylenie-osi-obrotu-ziemi/.
PolubieniePolubienie
J. JK i Jan z Kolna
i w ten sposób pospołu przybliżyliśmy się do najbardziej prawdopodobnej wersji wydarzeń:)
PolubieniePolubienie
@Jan z Kolna
O zmianie osi ziemi nie myślałem, co nie jest niemożliwe, ale bardziej o okresie atlantyckim z przyczyną dalszego zasięgu Prądu Zatokowego, który podnosi temperaturę powietrza o ok. 10 st. Celsjusza. Po okresie atlantyckim nastepuje ochłodzenie. Na północy mogło ono być bardziej dotkliwe na skutek braku ciepłego Prądu Zatokowego. Tak, jak mówię, mozliwe że przyczyną jest to co piszesz.
PolubieniePolubienie
W takim razie Aryana Vaēǰah nie leżała w centrum a na północny zachód od pozostałych kilkunastu dzielnic ( asah- i šōiθra- ). Aryana Vaēǰah to kolebka Ariów, z której wyszli i zasiedlili kolejne dzielnice. 15 zasiedlonych dzielnic z punktu wyjścia można zidentyfikować. Wyjście Ariów z Aryana Vaēǰah musiałałoby nastapić w Europie, ponieważ przetrwała u indoaryjczyków i u Słowian ta sama nazwa ażdachy i Aži Dahaka. Określa ona u Słowian smoki. U Indoaryjczyków Aži Dahaka (Zahhaka) – król smok, to następca króla Ariów Jimy. Aži Dahaka, zaprowadził rządy tyrańskie, nieszczęśliwe, z panującą suszą. Możliwy czas poszukiwania nowych siedzib mogło nastąpić ok. 6 tys. lat temu.
PolubieniePolubienie
no nie wszystkie z pozostałych krain aryjskich da się zidentyfikować, tym bardziej, że niektóre interpretacje są jakby nieco na wyrost.
Przypomnę, że tekst źródłowy wspomina także o licznych powodziach w krainie Ariyana Vaeja. Powodzie są charakterystyczne dla obszarów nizinnych u podnóży gór.
PolubieniePolubienie
@Poraj //
Przypomnę, że tekst źródłowy wspomina także o licznych powodziach w krainie Ariyana Vaeja. Powodzie są charakterystyczne dla obszarów nizinnych u podnóży gór// Jakby Ariyana Vaeja była u podnóży gór, to umieszczenie jej w Hiporborei może wskazywać na północ Uralu, bo innych gór wokół koła podbiegunowego nie ma. Tam nie dociera ciepły Prąd Zatokowy i nigdy nie docierał.
PolubieniePolubienie
Odkrycia Diomina na Półwyspie Kolskim mówią, że przed ok.12 tys. lat temu była tam rozwinięta kultura. W pobliżu z zachodu są Góry Skandynawskie. W pobliżu jest Jelenia Wyspa, na której w szkieletach wykryto R1a1 sprzed prawie 7,5 tys.lat.
PolubieniePolubienie
@ Łowca A jaka jest twoja prawda ? No dalej
PolubieniePolubienie
//Pozostałościami tej kultury są prawdopodobnie ludy tocharskie na wschodnich krańcach Azji Centralnej posłujące się językami zbliżonymi do hetyckiego//. To prawdopodobne. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4112997/
i konkretnie ten sam proto-indoeuropejski korzeń * h₂wrg (h) – może być zrekonstruowany tak, aby leżał u podstaw słów „koło”: Tocharian A wärkänt B yerkwanto i hetyckie ḫūrkis .
PolubieniePolubienie
J2a1 et J2b wyglądają na sefardyjskie.
PolubieniePolubienie
@J.Mazurek
No nie wiadomo. Wrzucam co charakterystyczne o Merowinagach. Wśródich wodzów, czy krołów są, którzy mają imiona słowiańskie. Zwłaszcza w poczatkach ich historii. Markomir – pierwszy znany wódz z rodu z IV w. Chlodomir – król Franków od 511 r. Nie twierdzę, że Frankowie byli Słowianami, ale z ich historii wynika,że byli zbiorem różnych plemion.
PolubieniePolubienie
Podana hg Franków przypomina to co dotyczy hg Piastów. Wyszło R1b i od tego czasu cisza na ten temat. Nikt się nie chce tym zajmować. U Franków wyszło J i też cisza o tym.
PolubieniePolubienie
Napiszę tu, bo wątek gdzieś przepadł. O Hunach zachodnich. Po śmierci Attyli władzę przejęli jego trzej synowie. Ludy podległe do tej pory Hunom spróbowały wykorzystać tę sytuację. Powstała antyhuńska konfederacja Gepidów, Herulów, Suebów, Rugiów, Skirów i częściowo Ostrogotów.Do starcia doszło nad rzeką Nedao w Panonii. Bitwa skończyła się klęską Hunów. Zginął nawet jeden z synów Attyli Ellak. Jak pisał Jordanes: „Ustąpili zatem Hunowie, przed którymi, jak mniemano, ustępował cały rodzaj ludzki. Jak zgubną rzeczą jest rozłam! Lud, który jednocząc swe siły wszędzie siał postrach, rozdzielając je natychmiast upadł!”.
Zdziesiątkowani Hunowie wycofali się na wschód, ale na bitwie pod Nedao nie kończą się ich dzieje. Jeszcze kilkanaście lat później drugi z synów Attyli Dengezik walczył z Gotami i najeżdżał wschodnie prowincje cesarstwa. Ostatecznie poniósł klęskę, a w 469 roku jego odciętą głowę pokazywano w Konstantynopolu. Najmłodszy z braci Ernak był już bardziej ugodowy. Cesarz Leon przyznał mu część ziem naddunajskich. Według tzw. Imiennika chanów protobułgarskich (XV w.), Ernak został protoplastą Bułgarów. Co ze Słowianami? Byli przecież ważną częścią Hunów.
PolubieniePolubienie
@Stud. >Co ze Słowianami? Byli przecież ważną częścią Hunów<
Tylko nie robi Pan z Hunów Słowian. Y Q-M242 , N , C-M130 i R1a1, pochówki w Chinach – Q-M3 i mtDNA D4j12 . Trzej Hunowie z Węgier: Y R1a-Z2124, R1b-U106 i Q1a2-M25.
Pod kontrolą azjatyckich jeźdźców powstała konfederacja, do której należały różne plemiona, w tym słowiańskie. Opis huńskich najeźdźców jest czytelny. Posługiwali się typowymi łukami refleksyjnymi z jednym ramieniem dłuższym, których wcześniej w Europie nie było. Byli niscy, śniadzi. Nosili długi, czarny warkocz. Tak też wyglądali ich przywódcy. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Azjatycki jeździec to pojęcie pojemne i nie musi oznaczać dalekiej Azji. Trzy europejskie przypadki (jeden zresztą z Rumunii) to potwierdzają. Bo jeden to środkowy lub skandynawski Europejczyk. Q1a2-M25 z kolei najczęściej występuje u Turkmenów. Także R1a-Z2124 to haplogrupa najczęściej występująca w Azji Środkowej.
Jest jeszcze tego rodzaju drobiazg, że Chuni Ptolemeusz wymienił między Bastarnami i Roksolami. Można więc nawet przyjąć, że Hunowie egzystowali już w scytyjskim lub sarmackim światku.
Oczywiście trzy próbki to mało, by generalizować. Ale dowodów na pokrewieństwo z ludami mongolskimi te próbki nie dostarczają.
PolubieniePolubienie
Tak dokładniej R1a1a1b2a1a2 – Z2124- Eurazja jest częsta wśród Tatarów. R1b-U106 haplogrupa anglo-saska. Y Q-M242 – południowa Syberia.
PolubieniePolubienie
http://www.konflikty.pl/historia/starozytnosc/kultura-materialna-hunow-w-europie/
PolubieniePolubienie
O tych danych można powiedzieć tylko tyle, że jest ich kilka.
PolubieniePolubienie
Jest najnowszy zapis o Hunach w Encyklopaedia Britannica z 31 lipca 2019 r
i nie ma w nim sugestii, ze imperium Hunow siegalo obecnych ziem Polski;
https://www.britannica.com/topic/Hun-people
Wedlug Encyklopedii, Attyla zarządzał swym imperium za pomocą „wybrańców” (logades), których główną funkcją było zarządzanie
i zbieranie żywności oraz hołdu od ludów, które zostały im przydzielone przez Attylę.
Byc moze, nadgorliwy, mlody wybraniec (logade),tzw. książę „jakuszowicki” pojawil sie z żądaniami holdu, ale .. cos sie stalo .. jego swita nie zabrala go martwego do Panonii, a pogrzebala go w pospiechu z jego koniem w rejonie swietokrzyskim.
PolubieniePolubienie
@Moskal. Sytuacja podobna do relacji z Awarami, Protobułgarami. Słowianie wchodzili w sojusze z innymi, a cel był wspólny: łupy.
PolubieniePolubienie
Tak. Dalej tez wierze w zapisy profesora P.Heatera, ze celem Hunow nie bylo zajecie na stale obecnych ziem Polski.
Profesor Peter Heater, jest obecnie profesorem Historii Sredniowiecza
w King’s College London. Był tez wykładowcą na University College London, Yale University i na Worcester College w Oksfordzie;
https://www.goodreads.com/author/show/39942.Peter_Heather
Profesor P.Heater w ksiazce „The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians” wydanej w 2005 r., a majacej juz 5 wydan, pisze;
„Hunowie byli przemijającym zagrożeniem [dla Europy]. Początkowo pasterscy koczownicy … przybywając na Węgry, nigdy nie osiedlili się tak jak inni – żyli przez podbój, przejmujac coraz więcej plemion, aż ich największy
przywódca, Attyla, skręcił na południe w Bałkany, a potem na zachód, gdzie przebył dwie trzecie drogi przez Francję, zanim został zatrzymany w 451 r. przez połączone siły rzymsko-wizygockie. Ostatni, beznadziejny atak na Włochy zakończył się powrotem na Węgry i krwawą, ale pokojową śmiercią.”
Zatem obecne ziemie Polskie nie byly celem Attyli. Trzon hunskiej, zreszta nielicznej dowodczej czesci armii szybko sie kurczyl, wiec pierwszą potrzebą Attyli bylo przygarniecie panonskich plemiona [takze slowianskich] dla wzmocnienia swojej armii.
Dekada chwały Attyli była niczym w wielkim dramacie zawalenia sie Zachodniego Cesarstwa Rzymskiego, pod wieloma względami ich największy wkład w upadek Imperium Rzymskiego był po 453 r., kiedy Hunowie nagle zniknęli jako siła militarna, pozbawiając Zachodnie Imperium Rzymskie pomocy wojskowej z zewnątrz, przed ciaglymi falami barbarzyncow.
PolubieniePolubienie
Co do tego //Zatem obecne ziemie Polskie nie byly celem Attyli. Trzon hunskiej, zreszta nielicznej dowodczej czesci armii szybko sie kurczyl, wiec pierwszą potrzebą Attyli bylo przygarniecie panonskich plemiona [takze slowianskich] dla wzmocnienia swojej armii// – zgoda. To przygarnięcie chyba było wcześniejsze, bo Hunowie jeszcze przed wypadem do Szampanii w 451 wspomagali Antów w walce z Gotami. Procopius, opisując Antów i Sklavinów, napisał, że Rzymianie // …przywiedli ze sobą tysiąc sześćset jeźdźców. Większość z nich była Hunami, Sklawenami i Antami mającymi swoje domy na tej stronie Dunaju , „… zachowują temperament Hunów, a imiona Sklawenów i Antów były takie same//. Relacje Hunów i Słowian były oparte na sojuszu.
PolubieniePolubienie
ok. Te relacje obejmowały ziemie Słowian nad Wisłą. Dziwne jest, że Sabirowie tak postępowali też i później
PolubieniePolubienie
Grzegorz j.’
‚Hunowie jeszcze przed wypadem do Szampanii w 451 wspomagali Antów w walce z Gotami’.
Wcześniej, czyli kiedy?
PolubieniePolubienie
A ich potomkowie just act. Nie ma zmiłuj.
PolubieniePolubienie
@Jaro
Przed 408r.?
PolubieniePolubienie
@Jaro Pytasz się mnie,czy sam odpowiadasz 🙂 ? Nie było to wtedy kiedy podajesz. Wcześniej, ok. 370 r.
PolubieniePolubienie
Słowianie byli z Hunami, ale i służyli jako najemnicy Bizancjum:
Dobrogast – dowódca wojskowy w służbie Bizancjum w latach 550-tych.
Vsegord – dowódca armii bizantyjskiej
Anagast – w roku 469, szef wojsk trackich
Hvalibud (Hilbudy) – szef garnizonu bizantyjskiego przy Dunaju, rok 530.
PolubieniePolubienie
Viktor
Skąd ta data 370 r. 🙂 Nie odpowiedziałeś.
PolubieniePolubienie
Jaro
Około 370 roku, Hunowie podporządkowali sobie Alanów i ze zwiększonymi siłami rzucili się do Ostrogotów, którzy próbowali zniszczyć Słowian . Po przekroczeniu Dniepru Hunowie pod dowództwem Balumbera zniszczyli gotyckie państwo Hermanaricha
Hunowie są znani w Europie od 377 roku, kiedy osiedlili się na terytorium współczesnych Węgier i przejęli zwierzchnictwo nad Ostrogotami i innymi lokalnymi plemionami.
To są te daty, o które mi chodziło
PolubieniePolubienie
Do: Władysław Moskal.
Ziemie Odrowiśla w okresie Wielkiej Wędrówki Ludów są czymś wyjątkowym. Nie ma na tym terenie dowodów na jakieś traumatyczne wydarzenia skutkujące zniszczeniami wojennymi. Jest za to coś, co świadczy o wielkim, geostrategicznym znaczeniu tego obszaru i ludności tu mieszkającej.
Na wstępie trzeba zaznaczyć, że wykopaliska archeologiczne prowadzone od lat 50 – tych XX wieku jednoznacznie wskazują na lokalizację w środkowej Polsce (dokładnie w woj. świętokrzyskim, także na Równinie Łowicko – Błońskiej na Mazowszu) największego w Europie centrum produkcji żelaza.
Wysoko rozwinięty okręg produkcyjny, gdzie wytapiano żelazo w tysiącach dymarek, funkcjonował tu już dużo wcześniej, natomiast w V wieku n.e. pracował na najwyższych obrotach.
Cały kontekst uwarunkowań i wniosków odnoszących się do tamtych czasów będzie omawiany w odrębnych opracowaniach. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Histslov
Dodać jeszcze liczne ślady działalności hutniczej w dolinach Baryczy i Odry. Ziemie nasze tamtych czasów były wielką fabryką.
PolubieniePolubienie
Histslov
W nazwach wielu miejscowości w Polsce jest Ruda. Wielka ilość na Mazowszu, Lubelszczyźnie, itd. To miejsca wydobycia żelaza z rud darniowych. Nazwy świadczą o przeszłości
PolubieniePolubienie
Dziekuje za Pana wpis i calkowicie zgadzam sie z Pana sugestia, ze Swietokrzyskie i Mazowieckie Centrum Metalurgiczne mogly dostarczac
broni dla armii Attyli. Wczesniej korzystali z takich dostaw slowianscy Suewici [czyli wojowie ze-zwu-wici], Markomanii i Kwadowie oraz slowianscy Burowie [Luti Burii = wilcze plemie Burii] wchodzacy w sklad wojsk Decebala.
Prowincja Noricum, slynna z noryckiej stali z ktorej produkowano miecze legionistow, byla pod kontrola Rzymu.
W 434 r. Hunowie zagrozili Imperium Rzymskiemu wojną , jeśli Imperium nie zwróci zbiegłych książąt hunskich.
Cesarz Teodozjusz II ostatecznie z Hunami zawarl Traktat w Margusa [miasta we współczesnej Serbii]. Cesarstwo Rzymskie mialo placic Attyli i Bledzie 700 funtów złota rocznie. Chociaż Imperium Rzymskie dotrzymało czesciowo obietnicy, pokój nie trwał długo.
W 443 r. Hunowie dotarli na południu aż do Konstantynopola i po drodze splądrowali wiele miast, w tym Naissusa (Nisz) i Serdicę (Sofię).
Attyla zmusił Teodozjusza do zawarcia nowego traktatu: – Hunom miano zwrocic zbiegłych książąt hunskich i mieli otrzymywac 2100 funtów złota rocznie, a także jednorazową kwotę 6000 funtów złota (zaległości
w płatnościach rzymskich, które ustały, gdy Hunowie złamali początkowy traktat ).
Byly to znaczne sumy, ktore Attyla przeznaczyl na uzbrojenie swojej armii,
ktora wiosną 451 r. kiedy rozpoczela atak na Galię, liczyla okolo 200 000 ludzi.
PolubieniePolubienie
Tylko pytanie, czy produkcja żelaza od 2 – go w. była dziełem Słowian?
PolubieniePolubienie
Dalibór w świętokrzyskiem nie tylko rudę darniową brano do dymarek. Używano też pokładów żelaza, np.wSłupii.
PolubieniePolubienie
@ Moskal
Też by to wyglądało.
Typ wydobytych z grobów hunskich w Jakuszowicach, Jędrzychowicach, Przemęczanach, na Węgrzech, nad Wołgą i w głębi Azji artefaktów (kociołki, łuki, ozdoby) oraz celowo deformowane czaszki potwierdzają, że elita Hunów kontrolowała ziemie nad Wisłą. Może na takiej zasadzie jak pan pisze.
PolubieniePolubienie
@ WG To jest mapa Ptolemeusza według wersji z 1598 – Tabvla Asiae II – Scythiae Hyperborei. Przegląd map ptolemejskich jest tu http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/mughal/porro1598/porro1598.html
PolubieniePolubienie
@ Grzegorz J

Wielkie dzieki za link do przegladu map.
Wybralem;
i mam ponizszy komentarz do mapy Sarmatii.
W pracy „Germania wielka i Sarmacya nadwislanska wedlug Kladyusza Ptolemeusza”, wydanej w 1901 przez dr Wojciecha Ketrzynskiego [dostepnej w Internecie], autor pracy wskazuje [na str 3], ze Ptolemeusz zdawal sobie sprawe, ze dysponujac wowczas tylko kilkoma danymi astronomicznymi
o polozeniu „miast”, jego zasob wiadomosci byl zblizony do prawdy tylko tam, gdzie posiadal te informacje. Tam gdzie tego rodzaju informacji brakowalo, szczegolnie w Germanii i Sarmacji, jego dane sa w najwyzszym stopniu dowolne.
Bill Thayer we wstepie do swojego tlumaczenia Geografii Ptolemeusza z 2017r., w rozdzialch The Text i The Maps pisze, ze;
– nawet korzystanie z dziela posiadanego przez bibloteke Watykanu, ktore nie jest najlpszym tlumaczeniem,nie strzeze od blednych informacji,
– Ptolemeusz popelnil bledy w swojej pracy, ktore dodatkowo byly potegowane przez bledy kopiarzy i tlumaczy tak czesto, ze w naszych czasach, ta nie do opisania pomyslowosc posrednikow, wymusza ich diagnozowanie, korygowanie, poprawianie tekstu, itp, co znajduje potwierdzenie w wielu, wielu ksiazkach, lezacych obecnie na polkach biblotek, do ktorych dodano jeszcze setki stron internetowych. Chociaż zwolennicy tych bardzo różnych opinii czasami okazują im największą pewność, żadnemu z nich prawdopodobnie nie można ufać.
Wazny jest wpis „Kraka” z 19 czerwca 2019r. w innym watku tego Blogu – jesli „traktat zostal odkryty okolo 1300 r.” [bitwa pod Grunwaldem 1410 r.], to latwo sobie wyobrazic, ilu uczonych badaczy moglo „poprawiac” informacje w dziele Ptolemeusza, az do czsow wspolczesnych.
Oto tlumaczenie European Sarmatii Ptolemeusza przez Billa Thayera;
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html
The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay; and above Dacia are the Peucini and the Basternae; and along the entire coast of Maeotis are the Iazyges and the Rhoxolani; more toward the interior from these are the Amaxobii and the Scythian Alani.
Lesser races inhabit Sarmatia near the Vistula river.
Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Sulones; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti,
then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains.
Tlumaczenie to wymaga uwzglednienia obecnie dostepnych informacji ze zrodel pisanych i Internetu.
Oto moja propozycja tlumaczenia w jezyku polskim, jako kontynuacja mojego, powyzszego wpisu;
Wielkie plemie Wenedow zamieszkuje Sarmatie wzdluz Zatoki Wendyjskiej
i od Zatoki az do Dacji, powyzej ktorej siegaja Wenedowie Peucynow
i Bastarnow [przy ujsciu Dunaju], a wzdluz wybrzeza Morza Azowskiego siegaja Wenedowie Jazygow i Rhoxolan, a bardziej w kierunku wnętrza
Sarmatii sa blisko Amaxobii i scytyjscytyjskich Alani.
Zatem w znacznej czesci Ukrainy i dawnej Litwy maja siedziby szczepy i mniejsze plemiona zaliczone przez informatorow Ptolemeusza do Wenedow
i moze to byc owczesna nazwa Slowian.
Mniejsze plemiona, szczepy i rody Wenedow zamieszkuja Sarmacje wzdluz rzeki Wisly. Informacje ktore dotarly do Ptolemeusza o tym drugim szlaku kiedys bursztynowym, pozniej militarnym od kupcow celtycko-greckich
sa do dzis bardzo dokladne.
Nad Zatoka Wendyjska [= Zatoka Gdanska] mieszkaly plemiona ktorych potomkowie, mimo skomplikowanej historii tego regionu, nosza do dzis nazwiska Wenda, Wende, Wenderski, Wendowski, Wendt, Went, Wenta;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Wenta
Ptolemeusz zamyka Szlak Wislany informacja, ze u zrodel Wisly mieszkaja Avarini – to bledny zapis wynikajacy z nadgorliwosci ktoregos z tlumaczy dziela, ktoremu chyba prawidlowa nazwa plemienia Gawrini pomylila sie
z Awarami. Nazwa Gawrin to stara wersja nazwy Gawron, przy czym „G „moglo w tym przypadku byc nieme – oto wspolczesne siedziby Gawronow i Gawronkow;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Gawron
Dalej zapis mozna tlumaczyc tak;
– ponizej Wenedow nad Zatoka, mieszkaja rody o nazwiskach Gutones = Gut i Gutowski, a nie Gythones lub Gothones czli Goci, odrzucam Finni i Sulones, bo zostali tutaj „dopisani”;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Gut&join=on
slowo „gut” w j. Celtow i Slowian oznaczalo” madry, dobry, sprawiedliwy”
– ponizej ktorych mieszkaja Phrungundiones czyli Prusowie [w zargonie kupieckim], obecnie w okolicach Warsazwy;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=prus
– nastepnie plemie to Ombrones, chyba wg kupcow (t nieme)Omb-r-ones/Tombs-ones = Majacy Grobowce;
https://dzienniknaukowy.pl/nauka-w-polsce/grob-ksiazecy-sprzed-blisko-2-tys-lat-odkryty-na-mazowszu
– ponizej mieszkaja Anartophracti, czyli czesc Anartow z Dacji, o nazwiskach Lenart i Lenartowicz, poswiece tym nazwiskom dodatowy wpis,
– nastepnie mieszka plemie Burgiones czyli Ci z Zamku w Sandomierzu -tez bedzie dodatkowy wpis,, bo na innych mapach jest wpisywany Sandomierz ale pod dziwna nazwa,
– ponizej siedziby ma plemie Arsieate czyli pogorzelcow = Ozgow [„arsit” w j. greckim =spalony];
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Ozga
– nastepnie male plemie Sabo, ale liczne w Europie jako Saboci od saboty/chodaki;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=sabo
– ponizej mieszkaja plemieona Piengitae = Pieniążkow i Biessi = Bisowie blisko Karpat;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Pieni%C4%85%C5%BCek
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=bis
PolubieniePolubienie
Jest tego więcej






http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/mughal/porro1598/porro1598.html
http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/mughal/miscmaps1500s/waldseemuller1513/waldseemuller1513.html
http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/mughal/ruscelli1574/ruscelli1574.html
Poza tym z tabelki http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/mughal/ruscelli1574/ruscelli1574.html
można sobie wybierać co się chce.
@Wladyslaw Moskal Z nazwiskami dobre jest
PolubieniePolubienie
Żeby nie czuć się odszczepieńcem, też mogę wskazać błędy (w kopiach) Ptolemeusza…
Za jedym zamachem mogę wskazać też błędy u Jordanesa, który jak sam przyznał, skopiował Kasjodora.
A już bardziej serio. Praca Ptolemeusza nie jest dziełem literackim, które kopista mógł zmieniać jak pijany zając. Jest ono bowiem oparte na koordynatach, które zazwyczaj mają określony kontekst.
Weźmy dla przykładu oryginał mapy, który zaprezentował Grzegorz J. Kartografowi brakowało Płw. Skandynawskiego, więc go sobie dorysował. Ale z Ptolemeuszem to już nic wspólnego nie ma.
Gdyby coś takiego chciał zrobić kopista, tak łatwo już by nie miał. Bo musiałby uwzględnić kontekst. Choćby to, że Ptolemeusz przy opisie Sarmacji Europejskiej odnosił się do wyspy Thule (którą umieścił na mapie Brytanii), a nie do tego półwyspu. Musiałby więc dodać również w tym miejscu coś od siebie. Kopiując informacje o Zatoce Wenedzkiej też musiałby coś stosownego dodać.
Oczywiście to przykład skrajny, bo w istocie opisujący potencjalne fałszerstwo. Jednak nawet nieświadomie wprowadzone zmiany też musiały się mieścić w niewielkim zakresie określonym przez kontekst. Opisy Ptolemeusza zazwyczaj opierały się bowiem na schemacie: rzeka X, nad nią plemię Y z miastami Z, A, B. Wyjątkiem jest Germania, gdzie miejscowości zostały podzielone na klimaty na odpowiednich szerokościach.
Jeśli koordynaty w takich schematach by się nie mieściły, możnaby stwierdzić istotny błąd kopisty.
Skoro więc obiecałem na początku, to wskażę błąd, który wynika z niedopasowania współrzędnych do kontekstu (wcześniej już go zresztą sygnalizowałem). Mianowicie pisząc o górach Germanii i Sarmacji Europejskiej, geograf miał je za połączone pasma, które te krainy przecinały.
W przypadku Sarmacji wygląda to tak (opracowanie Thayera):
Peuce mountains (w oryginale Πεύκη ὄρος, czyli jedna góra) 51°00 51°00
Amadoci mountains 55°00 51°00
Bodinus mountains 58°00 55°00
Alanus mountains 62°30 55°00
Carpathian mountains as we call them 46°00 48°30
Venedici mountains 47°30 55°00
Ripaei, the middle of which is in 63°00 57°30
Ewidentnie Karpaty i góry Wenedów powinny być wymienione jako pierwsze. Wskazuje na to długość. Mamy więc prawo stwierdzić błąd kopisty, który dotyczy nie tylko przestawienia wersów, ale też przypisania górom Wenedów niewłaściwej szerokości (bo długość wskazuje na Bieszczady).
Ergo, jeśli kopie zawierają istotne błędy, kontekst opisu pozwala je wychwycić. Natomiast stwierdzenie, że praca sprzed prawie dwóch tysiącleci zawiera błędy, nie może być alibi do dowolnego traktowania etnonimów.
Jeśli więc etnonim gockich sąsiadów jest dziś nazwą narodu, który sam nazywa siebie Suomi, nie można Finów po prostu wyrzucić. Trzeba raczej się zastanowić, dlaczego Suomi zostali Finami (proste – w skutek nazwania ich sąsiadów Gotami).
Natomiast co do Σοὐλωνες/Sulones. Jeśli chcemy znaleźć nazwę swojsko brzmiącą, to tu taką mamy. I to na pańskim szlaku wiślanym. Na terenie dzisiejszego Ciechocinka był bowiem gród Słońsk (od wód solankowych). Fakt, był on na zachodnim brzegu Wisły. Ale kasztelania obejmowała ziemie na drugim brzegu.
PolubieniePolubienie
Juliusz Cezar w „The Gallic Wars”
http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.6.6.html
w rozdziale 25 wskazuje, ze;
Las Hercyński [obecnie Czarny Las i Szumawa] rozpoczyna się na terenach plemion Helwetii, Nemetes, Rauraci i rozciąga się na odcinku 9-dniowej podróży dla szybkiego podróżnika, wzdłuż Dunaju aż do ziem plemion Daci i Anartes [obecnie Slowacja, Wegry]”.
W rozdziale 26 wspomina o dziwnych zwierzetach, ktore mozna spotkac w nieprzebytych lasach „na lewo”[= na polnoc] od wymienionych terenow.
Jednym z takich zwierzat, ktore warto opisac;
„Jest wół o kształcie jelenia, u którego nad uszami wyrastaja rogi od środka glowy wyżej i prościej niż te, które są znane jako rogi „jak palmy” [= jak dłonie, np rogi jelenia]. Na koncu, rogi te rozchodza się czasem na znaczna odległości.
Samice i samce sa tej samej wielkosci i o tym samym rozmiarze rogów”.
Tym zwierzeciem byla i jest „owca racka”, czyli owca sruboroga, do dzisiaj hodowana na Wegrzech, a w czasach Cezara , hodowana byla przez Dakow i Slowian;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Owca_%C5%9Bruboroga
Rzymianie i Celto-Dako-Slowianie na jelenia mowili „hart”, Rzymianie na wełne mowili „lana”, a Celto-Dako-Slowianie „lena”.
Dlatego „wełnisty jelen” zwany byl w lacinie pospolstwa „anart”, a miejscowi owczarze wtedy zwali siebie „lenart”. Zapisy Cezara pozwalaja ustalic geneze/etymologie nazwy plemienia oraz nazwania/nazwiska Anart i Lenart.
Nazwisko Anart zachowalo sie w Turcji, gdzie Celto/Slowianie stworzyli kiedys panstwo Galatia/Galacja;
https://forebears.io/surnames/anart
https://pl.wikipedia.org/wiki/Galacja
Slowianskie nazwiska Lénárt i Lenart wskazuja pierwotne i obecne siedziby plemienia i jego potomkow;
https://forebears.io/surnames/lénárt
https://forebears.io/surnames/lenart
Ptolemeusz mial informacje o siedzibach plemienia Lenartow nad Wisla wiec nazwal ich Anartophracti/Anartofraktoi. Rzymianie i Grecy nie potrafili rozroznic naddunajskich Celtow od Dakow, Sarmatow i Scytow nie wspominajac o Slowianach. Takze polscy naukowcy maja z tym problem, mimo ze Ptolemeusz zalicza ich do Wielkiego Plemienia Wendow/Sarmatow , to w polskiej Wikipedii Anartowie/Lenartowie sa Celtami;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Anartowie
Przy okazji – jest w powyzszym linku inna wersja mapy Sarmatii wg Ptolemeusza, gdzie nie ma “nadwislanskich Gotow”, a nad Wisla mieli i maja siedziby do dzis sarmaccy/slowianscy Gutowie [Gutones], o ktorych wczesniej napisalem.
Nazwanie/nazwisko Lenart jest starozytne i powstalo, kiedy nie istnial w Europie jezyk niemiecki , a w Polsce uwaza sie , ze skoro pierwszy raz w Polsce odnotowano nazwisko Lenart w 1503 r., to nazwisko pochodzi od germanskiego imienia Leonard/Leonhard.
To “przyklejenie” nie ma sensu, bo Swiety Leonard nie byl Germanem, był frankońskim szlachcicem powiazanym z regionem Limousin [Francja], siedziba celtyckiego plemienia Lemovices [lemo = «wiąz/drzewo», zatem Lemovices = „zwycięzcy z wiązem”, bo ich drzewce lanc byly zrobione z wiązu].
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_of_Noblac
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemovices
Interesujace jest pochodzenie slowianskiego nazwiska Lenard, rozproszonego po calej Europie. Jest to nazwisko jednoznacznie powiazane z „lena” – z wełna, i „hard” – silny, srogi [wg angielskiego i .. celtyckieg], a nie z „leo” – z lwem;
https://forebears.io/surnames/lenard
Zgodnie z tradycja celtycko-slowianska, zawsze w plemieniu byla grupa wojownikow, uwazanych za szlachetnych, gotowa poswiecic zycie w obronie wspolplemiencow. Zatem „lena” + „hard” = Lenard, to nazwanie wspolplemienca, woja gotowego do obrony pasterskiego plemienia Lenartow i srogo karzacego za napad na dobytek [nie tylko owce] tego plemienia.
Od nazwisk Lenart/Lenard wywodza sie polskie nazwiska szlacheckie i liczne, typowo polskie nazwiska Lenarowicz, Lenartowski, Lenarcik i Lenarczyk.
Anartowie-Lenartowie sa Celtami wedlug Juliusza Cezara, sa Sarmatami wg Ptolemeusza, zachodni naukowcy na początku XX wieku; Wilhelm Braune uważał ich jednoznacznie za Dakow, a Vasile Parvan nazwał ich mieszaniną
Celto-Dakow, a przytoczone powyzej informacje wskazuja, ze maja Anartowiei Lenartowie rodowod celtycko-dacko-slowiansko-polski .. albo
.. wendyjsko-sarmacki
PolubieniePolubienie
Ponizej podaje link do mapy z 1641 r opracowanej wedlud danych Ptolemeusza;
https://www.swaen.com/item.php?id=14473
Mape mozna powiekszyc i dodatkowo jest suwak do powiekszania pod mapa.
Nie ze wszystkim sie zgadzam co jest na mapie, ale;
– Suevicum Mare to … Morze Baltyckie,
– Wisla mimo kilu nazw to Wisla,
– Odra mimo kilku nazw to Odra i nie mozna jej mylic z Wisla,
– Singone to zle zapisana nazwa Sandomierza [Sandone],
– Guthones przy dolnej Wisle, to Gutowie,
– Rughium nad Suevicum Mare to slowianska swiatynia kolo obecnego Miastka.
Mapa potwierdza moj opis plemion wymienionych przez Ptolemeusza wzdluz
Wislanego Szlaku. Do innych interesujacych zapisow na mapie wroce pozniej.
PolubieniePolubienie
Proszę zobaczyć jak jest datowana epoka żelaza i kiedy oraz gdzie ona się rozpoczęła. Tak na prawdę jest tylko szum informacyjny. Pisze sięcośo Egipcie, ale tam jest tylko pojedynczy przedmiot z żelaza meteorytowego. Podawane jest, np. że najwcześniejsze piece do wytapiania żelaza znajduje się w Tell Hammeh w Dolinie Jordanu około 930 BC . Można się zapytać,skąd w takim razie Ariowie posiadali broń z żelaza w 2000rpne?
PolubieniePolubienie
Do wyrobu żelaza najwcześniej używano rudy darniowej . Występuje ona na torfowiskach i innych podmokłych terenach. Jest bardziej dostępna i powszechna niż miedź, a już na pewno inne metale potrzebne do wyrobu brązu. To skąd Ariowie mieli broń z żelaza. Mieli ją już aryjscy Hetyci. Najwcześniejszymi dowodami na wytwarzanie żelaza są wyroby z żelaza z odpowiednią ilością domieszki węgla znalezione w warstwach proto-hetyckich w Kaman-Kalehöyük i datowanych na lata 2200–2000 pne. Połączenie datowania węgla wskazuje, że użycie żelaznych wyrobów z żelaza rozpoczęło się już w trzecim tysiącleciu pne w Środkowej Anatolii. W starożytnych Indiach epoka żelaza rozpoczyna się wraz z cywilizacją wedyjską wniesioną przez Ariów.
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. Hetyci to tak koniecznie Ariowie?
PolubieniePolubienie
//Hetyci to tak koniecznie Ariowie?//. Co na to wskazuje, DNA, wierzenia, obyczaje, sami się tak nazywali?
PolubieniePolubienie
Dużo o Hetytach i ich pochodzeniu nie wiadomo. Hetyci byli pierwszymi Indoeuropejczykami, którzy przeciwstawili się (i pokonali) potężnym imperiom mezopotamskim i egipskim. Istnieją dwie hipotezy dotyczące pochodzenia Hetytów. Po pierwsze, przybyli ze wschodnich Bałkanów i najechali Anatolię, przekraczając Bosfor. Oznaczałoby to, że należali oni do R1b podkladu L23 * lub Z2103. Innym prawdopodobnym scenariuszem jest to, że byli odgałęzieniem późnej kultury Majkop i że przekroczyli Kaukaz i podbili królestwo Hattian . W takim przypadku Hetyci mogli należeć do podkladu R1b-Z2103 lub R1b-PF7562.
PolubieniePolubienie
Można porównać wierzenia Słowian, wedyjskie, przedhelleńskie, greckie, hetyckie. Co do DNA: u dwóch Hetytach znaleziono haplogrupa J2a1 , G2a2b1 – stepowy element genetyczny charakterystyczny dla populacji kultury jamowej nie został znaleziony w genomie hetyckim https://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaar7711
PolubieniePolubienie
//Można porównać wierzenia Słowian//. Według czego? Niewiadomo jakie te wierzenia były, nic się prawie nie zachowało z tych wierzeń. Opracowań na ten temat jak na lekarstwo. Jeżeli już coś jest, to ostatnio bajkowa pozycja z ubóstwem wiedzy w rodzaju J. Bobrowski, M. Wrona „Mitologia słowiańska”, którą nie można nazwać inaczej jak bzdety. A. Gieysztor „Mitologia Słowian” – szkoda mówić, że tam jest jakakolwiek wiedza.
PolubieniePolubienie
@Silesia
„Niewiadomo jakie te wierzenia były, nic się prawie nie zachowało z tych wierzeń. Opracowań na ten temat jak na lekarstwo”. Sięgnij chociaż np. do Religia Słowian i tam masz przypisy. „Nie wiadomo” pisze się rozłącznie (jest wyjątek ) 🙂 🙂 🙂
PolubieniePolubienie
Chodziło mi o to, że są to tylko domysły o wierzeniach. Nie ma wiedzy na temat jakie one były, tak jak w przypadku Germanów, Greków, Rzymian.
PolubieniePolubienie
Problem z DNA Hetytów (Nesytów – tak sami się określali) polega na tym, że w odróżnieniu od ludności podbitej, praktykowali obrządek ciałopalny.
Ich rodowód jest określany poprzez język odczytany z licznych, zachowanych fragmentów tekstów. Zaliczany jest on do indoeuropejskiej rodziny językowej. Oddzielił się od protoindoeuropejskiego na wczesnym etapie, zachowując w ten sposób archaizmy zagubione w innych językach indoeuropejskich.
Wśród bóstw hetyckich, na podstawie traktatu z ok. 1350 r.p.n.e. – jaki zawarli z państwem Mitanni – oprócz wielu innych, wyróżnia się cztery: Indara, Uruvna, Mitiriai i Nasatyas. W hinduskiej „Rygwedzie” występują one jako Indra, Varuna, Mitra i Ashvins.
Oprócz tego zidentyfikowano wiele innych bóstw, a wśród nich boga burzy, który w okresie hatyckim nosił imię Taru, w starohetyckim utożsamiany był z Tarhunem, a w czasach wpływów huryckich – Teszub. Bóg ten władał burzą, chmurami, deszczem i błyskawicami. Jego partnerką i zarazem najważniejszą boginią była Tahattanuiti. Taru przedstawiany był jako brodaty mężczyzna z włócznią, maczugą lub podwójnym toporem w jednej ręce i piorunem w drugiej. Najczęściej ubrany był w krótką tunikę i szpiczastą czapkę z rogami. ‚
Jedną z boskich postaci u Hetytów była Hannahanna (Nintu, Mah – prababka) – matka bogów i królowa niebios. Odgrywa ona szczególną rolę w micie o odszukaniu i zbudzeniu boga Telepinu, na odnalezienie którego wysłała pszczołę. Kontekst wierzeń indoeuropejskich jest tutaj widoczny. U Słowian owad ten ma również doniosłe znaczenie. W micie opisującym powstania świata, pszczoła także występuje jako boska posłanka. U Celtów była ona uważana za posłankę między ziemią a niebem.
Nesyci, podobnie jak wszystkie ludy mające indoeuropejskie, korzenie szczególną rolę przypisywali symbolice swastyki, która odzwierciedlona jest na wielu artefaktach.
System społeczno – polityczny Nesytów oparty był na władzy królewskiej, ale ograniczonej przez wiec plemienny, nazywany „pankus” (pol. pan, zachowało się w nep. Tapā’īṁ). Spośród uprawnionych do uczestnictwa w pankus wybierano osoby, które sprawowały rozmaite funkcje kapłańskie, dworskie i wojskowe.
Oznaką odrębności Nesytów od podbitych ludów był strój. Symbolem władzy było u nich nakrycie głowy w kształcie szpiczastej czapki . W podobnych nakryciach wyobrażano u nich bogów, nosili je również arystokraci https://pl.wikipedia.org/wiki/Hetyci#/media/Plik:Yazilikaya_B_Thudalija.jpg (widoczne podobieństwo w tym względzie do Scytów https://en.wikipedia.org/wiki/Scythians#/media/File:Skunhka_portrait.jpg ).
PolubieniePolubienie
Histslov Dzięki i mam jeszcze to, że u Hetytów Tar – Taru (władał burzą, chmurami, deszczem i błyskawicami). Thor – jeden z głównych bogów nordyckich to też bóg burzy i piorunów, sił witalnych.
PolubieniePolubienie
Jeżeli byli spokrewnieni ze Scytami, to w którymś momencie część plemion aryjskich zarzuciła ciałopalenie, a Hetyci nie. Oni kultywowali dawniejszą tradycję. Jest ona wcześniejsza niż słowiańska kultura łużycka, co najmniej o 1000 lat. Przypuszczenie może być takie, że to hetyckie Indara, Uruvna, Mitiriai i Nasatyas są pierwotne w stosunku do wierzeń Ariów.
PolubieniePolubienie
Może coś pozostało w DNA współczesnej Turcji. Obecnie ok. 7% tureckich mężczyzn ma chromosom Y pochodzący z Mongolii lub Syberii (haplogrupy C, N, O i Q). Kolejne 7% należy do różnych linii R1a (głównie do subkladu Z93). Nie ma pewności czy jest to starsze R1a, czy przybyło wraz z Turkami.
PolubieniePolubienie
@ Karol C.
‚Przypuszczenie może być takie, że to hetyckie Indara, Uruvna, Mitiriai i Nasatyas są pierwotne w stosunku do wierzeń Ariów’.
Do Ariów – tak. Nie widać odniesienia do Słowian.
PolubieniePolubienie
@ Karol C.
/część plemion aryjskich zarzuciła ciałopalenie, a Hetyci nie. Oni kultywowali dawniejszą tradycję. Jest ona wcześniejsza niż słowiańska kultura łużycka, co najmniej o 1000 lat./
Jeszcze starszy jest grób ciałopalny pod kurhanem sprzed 5tys. lat Bryn Celli Ddu na wyspie Aglesey.
https://menway.interia.pl/historia/news-grobowiec-czarnoksieznikow-zagadka-sprzed-5-tys-lat,nId,3098378
Ten jest celtycki.
PolubieniePolubienie
Odkrycie to jest żadne. Mówiłem o tym tutaj.
PolubieniePolubienie
@Stud. //‚Przypuszczenie może być takie, że to hetyckie Indara, Uruvna, Mitiriai i Nasatyas są pierwotne w stosunku do wierzeń Ariów’
Do Ariów – tak. Nie widać odniesienia do Słowian//
Widać w nazwach. Indra pochodzi z Jedru – jądro prasłowiańskiego. Zachowało się w kazach. Ядро i słowiańskich ядро, jedra. Przekładanie tego na nazwy bogów słowiańskich jest niemożliwe, ponieważ wierzenia zmieniały się. O tych najstarszych wierzeniach tyle wiadomo, co jest w nielicznych zapisach bizantyńskich.
PolubieniePolubienie
Taka to wiedza.
Prokop, piszący w VI w. po Chrystusie, powiada o Słowianach: „Wszyscy oni jednego języka używają — ani też kształtem ciał się nie różnią. Każdy bowiem jest słusznego wzrostu i bardzo silny. Kolor płci niezbyt biały, ani włosów zbyt jasny, chociaż te nigdy wcale czarnymi nie są, lecz najczęściej nieco w rude wpadają. Prosty ich umysł nie zna złości i fałszu”. Cesarz Maurycjus w VII w. mówi o nich: „Znoszą cierpliwie mróz i gorąco, obnażenie ciała i niedostatek żywności”; w innem miejscu dodaje słowa bardzo znamienne: „Niczyich rozkazów nie słuchają, a między sobą ciągle się swarzą i nienawidzą”; Witukind w X w. pisze: „Jest to lud twardy i pracowity, nawykły do najpodlejszej strawy, a co dla naszych (Niemców) zbytnim się zda ciężarem, Słowianie za igraszkę sobie to mają”. Cesarz Lew Mądry z IX w. zaświadcza, że „wolą swobodny i niezbyt zatrudniony żywot prowadzić, niż wielkimi zachody o doborne jadło lub bogactwa się starać”. O życiu społecznem Słowian pisze w X wieku Konstantyn Porfirogenita: „Panów te ludy (chorwackie, serbskie) nie mają, lecz żupanów, starostów, równie jak i reszta słowiańskich ludów”. Ditmar w XI w. podaje: „Ci, których zwykle Lutykami zowią, nie mają żadnego pana nad sobą. Jednomyślną naradą uchwały swoje stanowiąc, w wykonaniu postanowionych wszyscy zgadzać się winni. Jeżeli zaś który przy naradzie uchwałom się sprzeciwia, bywa kijami bity, lub jeżeli później publicznie opór stawia, niszczą mu wszystko ogniem, lub ciągłem pustoszeniem. Chociaż sami zmienni i podejrzliwi, wymagają od innych niezmienności i zaufania”. W innem miejscu tenże kronikarz powiada o Lutykach: „Pokój ślubują ustrzyżeniem kosmyka włosów z wierzchu głowy i trawą, albo podaniem ręki”. Żywociarz św. Ottona twierdzi w XIII w., że: „Jest zwyczaj na Pomorzu, iż książę tej krainy zakłada w niektórych grodach własną siedzibę, gdzie każdy, kto tylko tam się uciecze, bezpieczne od nieprzyjaciół schronienie miewa”. Opisując miejsca publicznych zborów u Pomorzan, mówi: „Były zaś w Szczecinie 4 kontyny, z pomiędzy których jedna, najgłówniejsza, była z przedziwną sztuką i nadzwyczajnym wymysłem zbudowana, mając wewnątrz i zewnątrz rzeźby i sterczące ze ścian obrazy ludzi, ptactwa i zwierząt, tak dokładnie podług natury oddane, iż zdawały się żyć i oddychać; a co najosobliwsza, iż barwy tych obrazów od żadnej deszczów lub śniegów niepogody nie pełzły, ani czerniały. Do tych budynków znosili Słowianie dziesięciny zdobycznych skarbów i bronie nieprzyjacielskie — i wszystko, co na morzu lub lądzie w boju zdobyli; tudzież złote i srebrne czary, które w dni uroczyste możni panowie stamtąd wydobywali, aby ich do ofiar, godów i uczt używać. Znajdował się tam także posąg bożka Tryglawa. Zaś 3 inne kontyny nie miały takiego poszanowania, ani takich też ozdób. Stały tam tylko naokoło ławy i stoły, ponieważ tam oni zwykle swoje narady i zgromadzenia odprawiali. Bo czyto na gody i biesiady, czy na igrzyska, czy dla naradzania się nad ważnemi sprawami, tam oni zawsze do tych budynków w pewne dni i godziny się schodzili”. Helmold mówi w XII w. o sądach w świątyniach i o przysięgach sądowych Pomorzan: „Zdarzyło się, żeśmy w naszej wędrówce przyszli do jednego gaju, który jest w tej krainie (Stargradzkiej), będącej zresztą polną płaszczyzną. Tam pomiędzy starożytnemi drzewami ujrzeliśmy dęby święte, przeznaczone ku czci bożka tej ziemi — Prowe (prawo, prawy), otoczone wkoło podsieniem i ogrodzone wytkniętym parkanem, w którym były 2 bramy. Oprócz licznych ołtarzy i bożków, przepełniających wszystką tutejszą ziemię, było to miejsce powszechną całej krainy świątynią, której kapłan wszelkich uroczystych i ofiarnych obrządków dopełniał. Tam lud tej ziemi z kapłanem i księżęciem zwykł był gromadzić się na sądy. Wstęp do środka był dozwolony tylko kapłanom i tym, co ofiary składali lub w niebezpieczeństwie życia byli. Takim bowiem nie odmawiano nigdy schronienia, ile że Słowianie tak wielkie dla swoich świątyń uszanowanie mają, iż wnętrza świątyni niczyją, nawet i nieprzyjacielską krwią pokalać nie chcą. Przysięga bywa z wielką trudnością dozwalana, gdyż przysięgać znaczy u Słowian tyle, co krzywoprzysięgać, a to z powodu mściwego gniewu Bogów”. Teofylaktus w IX w. opowiada: „Gdy cesarz Maurycjusz na wojnę przeciw Awarom do Tracyi wyruszył, schwytała straż cesarska 3 mężów bez mieczów i wszelkiej broni, tylko gęśle niosących. Spyta ich cesarz: jakiego są narodu, z jakiego kraju, i po co na rzymską ziemię wstąpili? Odpowiadają, iż są Słowianie i mieszkają nad oceanem Zachodnim. Tam to do ich narodu wyprawił Chagan (awarski) posłów z wielkimi dary dla książąt, prosząc ich o posiłki, książęta dary przyjęli, lecz posiłków nie dali, oświadczając, iż długość drogi jest dla nich zbyt uciążliwą. I z tem to ich do Chagana wysłali, aby mu tę odpowiedź zanieśli. Piętnaście miesięcy spędzili w drodze. Chagan, praw poselskich niepomny, powrotu im zabrania. Usłyszeli, iż Rzymianie potęgą i ludzkością najwyższej sławy doszli, przeto do Tracyi uciekli. Zajmują się gęślami, ponieważ nie umieją robić bronią, jako w ich krainie żelaza niemasz, a stąd też prócz domowych poswarek i rozruchów w spokoju i cichości żywot pędzą… Z czego cesarz ich naród pochwalił, gościnnie ich przyjął i podziwiwszy ich wzrost wysoki i potężną budowę ciała, do Heraklei ich wysłał”. O wyobrażeniach i obrzędach religijnych pisze Prokop (w VI w.): „Słowianie wyznają jednego Boga, twórcę piorunów, jedynego pana wszechświata, i święcą mu na ofiarę woły i inne zwierzęta. Nie wierzą w przeznaczenie. Gdy zapadłszy w chorobę, albo idąc na wojnę, śmierć przed sobą widzą, ślubują Bogu ofiary, po minionem niebezpieczeństwie wypełniają, co ślubowali, i sądzą, że to ślubowanie życie im ocaliło. Oprócz tego czczą jeszcze rzeki, boginki i inne bóstwa, wszystkim ofiary święcąc, a śród ofiar pewne wróżby czynią”. Ditmar mówi: „U Słowian ile krain, tyle jest świątyń i tyle różnych bożków cześć pogańską odbiera. Pomiędzy świątyniami gród Retre naczelne miejsce trzyma. Tam oni, śpiesząc na wojnę, pokłony biją, tam, wracając zwycięsko z wojny, należne znoszą dary i jako błagalną objatę kapłani bogom święcić mają; wróżbą losów i konia pilnie dochodzą. Okropny zaś gniew tych bogów bywa tylko ludzką lub zwierzęcą krwią złagodzony”. I dalej Ditmar mówi znowu: „W krainie Redarów jest miasto Riedegast, trójkątne i 3 bramy mające, a dokoła wielkim borem, który mieszkańcy za nietykalny i święty mają, otoczone. Dwie bramy tego miasta są dla wszystkich otwarte, trzecia ku wschodowi położona, najmniejsza tylko ścieżkę i tuż przyległe srogie morze okazuje. W tej stronie niemasz nic prócz świątyni misternie z drzewa zbudowanej i spoczywającej na podstawie z różnych rogów zwierzęcych. Ściany jej przyozdobione są zewnątrz dziwnie wyrzezanymi obrazami bogów i bogiń; wewnątrz zaś stoją wyciosani bożkowie, każdy z napisem swego imienia, groźnie w przyłbice i napierśniki odziani, między którymi najpierwszy nazywa się Swarasycy i przed innymi od wszystkich pogan czczony jest i wielbiony. Są tam także ich proporce wojenne, których, oprócz w czasie wojny, nigdy stąd nie ruszają. Dla strzeżenia tych proporców, wyznaczyli osobnych kapłanów, którzy czyniąc bożkom ofiary, lub aby gniew ich przebłagać, siedzą, gdy reszta stoi”. „Czczą też Słowianie bożków domowych i wielkie zaufanie w moc ich pokładając, przynoszą im ofiary. Słyszałem o pewnej lasce, u której na wierzchu była wyobrażona ręka, trzymająca żelazną obrączkę. Tę laskę nosił pasterz miejscowy od chaty do chaty, mówiąc przy wstępie na progu domostwa do laski: „Czuwaj, Henil, pilnuj!” — tak bowiem nazywała się ona w ich języku — poczem jedząc i pijąc uważali się za bezpiecznych pod strażą tego czaru”. Helmold opowiada: „Jest wiele rodzajów bałwochwalstwa u Słowian; nie wszyscy bowiem na te same obrzędy się zgadzają. Jedni mieszczą wizerunki swych bogów w budowanych świątyniach, jak np. owego bożka w Plonie, którego zwą Pogoda; inni bożkowie zamieszkują lasy lub gaje, jak np. Prowe, bożek Starogrodzian, a ci żadnych obrazów nie miewają. Niektórzy zaś bywają z dwoma lub trzema, a nawet więcej głowami wyobrażani. Wszakże mimo tylu różnokształtnych bożków, którym pola i lasy święcą a smutek i uciechy przyznają, nie przeczą Słowianie jednego Boga w niebie, władnącego resztą bożków, a osobiście tylko niebieskiemi sprawami zajętego. Inni bożkowie, którzy tylko poruczonych sobie obowiązków pilnują, zrodzili się ze krwi jego, będąc tem doskonalsi, im bliższe pokrewieństwo z owym największym Bogiem ich wiąże. Wszystkie pola i osady są pełne świętych uroczysk, ołtarzów i bożków. Prócz tych najsławniejszymi bożkami byli: Prowe, bożek krainy Starogrodzkiej, Żywa, bogini Polabingów, Radigast, bożek krainy Obotritów. Nad wszystkie zaś różnokształtne bóstwa słynął Swantewit (Świętowit), bożek krainy Rugjan, jako skuteczniejszy od innych, przed którego obliczem reszta bożków tylko półbożkami być się zdawała”. Jakoż ze wszystkich krain słowiańskich nadchodzą zapytania do tegoż bożka o wyrocznie. Wszystkie też krainy wyznaczoną ilość ofiar w corocznej dani posyłają, Swantewita Bogiem bogów uznając. W porównaniu z jego kapłanem jest książę tych Rugjan daleko mniej szanowany. Tento bowiem kapłan odpowiada na pytania wyroczni i roztrzygnienie losów tłómaczy. On od wróżby a książę z ludem od jego skinień zawisa. Rugjanie mają dla osobliwszej sławy swojej świątyni pierwszeństwo przed innymi ludami, i podczas gdy oni sami inne ludy do posłuszeństwa sobie niewolą, ich żadna niewola nie dosięga, ile że w niedostępnem miejscu mieszkają. Po otrzymanem zwycięstwie znoszą złoto i srebro do skarbnicy swojego bożka, resztę pomiędzy siebie dzielą. Kupcom nawet, którzy przypadkiem na wyspę Rugjan zawiną, nie wolno ani sprzedawać, ani kupować wprzódy, aż póki ze wszystkich swych towarów kosztownych ofiar Swantewitowi nie złożą. Słowianie wyznają, iż wszelkie szczęście od dobrego, wszelkie zaś nieszczęście od złego Boga pochodzi i stąd też złego Boga w swoim języku Zcerneboch (czarny bóg) nazywają. Wszyscy ci (bogowie) mieli swoich kapłanów i ofiarne libacje i rozliczne obrzędy religijne. Oprócz tego święcono podług wyroku rzuconych losów wróżebne na cześć tych bożków uroczystości, i schodzili się mężowie i niewiasty z dziećmi i czynili bożkom swoim ofiary z wołów i owiec, a czasem nawet z chrześcijan, których krew, jak mówili, jest miłą ich bogom. Zabiwszy ofiarę, kosztuje kapłan ich krwi, sądząc, iż przez to tem zdolniejszym do zrozumienia wróżby się stanie. Skoro obrzędy ofiarne się skończą, zabiera się lud do ucztowania i zgiełkliwej zabawy. Jest zaś dziwny zabobon u Słowian, iż przy swoich godach i pijatykach obnoszą czarę, w którą nie tyle błogosławieństw, ile słów przekleństw w imieniu dobrego lub złego boga wmawiają. Zresztą, czczą gaje i źródła i wszelkich zabobonów rozmaite błędy u nich panują”. Żywociarz św. Ottona zapewnia, że „Szczecin, nadzwyczaj wielkie miasto, i Julin, jeszcze większe, zawierały w swym okręgu trzy góry, z których średnia, najwyższa, najwyższemu pogańskiemu bożkowi Triglafowi poświęcona, miała trójgłowy posąg, z zasłoną na oczach i na ustach. Kapłani zaś tego bożka mówili, iż dlatego najwyższy Bóg ma 3 głowy, że panuje trzem królestwom, t. j. niebu, ziemi i piekłu; a zasłonę dlatego ma na twarzy, że umyślnie nie widzi i zamilcza występki ludzi. Był tam jeszcze w m. Szczecinie dąb ogromny i rozłożysty, a pod nim przeczyste źródło, które lud dla mieszkania tam niby jakiegoś bóstwa za święte uważając, wielce czcił i poważał”. O życiu domowem praojców naszych pisze w VII w. cesarz Maurycjus: „Krainy słowiańskie ciągną się powszechnie nad rzekami i stykają się zawsze tak blizko z sobą, że gdy pomiędzy niemi żadnej otwartej przestrzeni niemasz, a wszystko lasami pokryte, przeto kto tylko wyprawę do ich kraju podejmie, musi się u samego wstępu zatrzymać, gdyż cała dalsza kraina bywa zupełnie bezdrożna, niedostępna, gęstymi porośnięta lasami, w których mieszkańcy łatwo nadchodzących nieprzyjaciół podsłuchawszy, jak najśpieszniej wgłąb przed nimi uchodzą. A jako ich młodzieńcy są bardzo zręczni i zwinni, przeto przy zdarzonej sposobności wpadają znienacka na żołnierzy, tak iż wyprawione przeciw nim wojska nigdy wiele im nie zaszkodzą. Zagrody ich leżą po większej części w lasach, nad rzekami, bagnami, lub trudnemi do przystępu jeziorzyskami. Potem robią zawsze po kilka wychodów w swoich mieszkaniach, dla różnych, jakie się zdarzyć mogą, wypadków. Wszystkie swoje dostatki chowają pod ziemię, nie posiadając nic otwarcie. Obfitują we wszelkie rodzaje bydła, jakoteż ziemiopłody, które składają na zapas, osobliwie proso i hreczkę. Są zaś Słowianie tak łaskawi na podróżnych i z tak rzadką troskliwością o to dbają, aby ich cało i bezpiecznie z miejsca na miejsce, dokąd im iść potrzeba, przeprowadzić, iż jeżeli przez opieszałość tego, komu pieczę nad nimi poruczono, szkoda jaka podróżnym się wydarzy, natenczas sąsiad niedbałego przewodnika zbrojno dom mu najeżdża, uważając sobie za cnotę pomścić obcego podróżnika”. Prokop (w VI wieku) powiada, że „Słowianie mieszkają w lichych, porozrzucanych chatach, i stąd też bardzo często miejsce siedzib zmieniają… dlatego zaś, że ich mieszkania tak zrzadka, jakby rozsiane po całej krainie leżą, zajmują oni tak wielką przestrzeń ziemi. Utrzymanie życia u Słowian bardzo mierne; strawa prosta i niewymyślna; czystość niewielka”. Lew Mądry nadmienia: „Do jadła używali najwięcej prosa, i byli bardzo skromni w potrawach. Niewiasty słowiańskie celują wstydliwością i są tak wierne, iż wiele z nich śmierć swoich mężów za własną śmierć uważając, same się uduszają, gdyż nie mogą owdowiałego znieść życia. Również i tę inną jeszcze cnotę ludzkości mieli (Słowianie), iż jeńców, którzy pojmani na wojnie, pomiędzy nimi żyli, nie do nieograniczonego czasu, jakby długo sami zechcieli, w niewoli zatrzymywali, lecz jeńcom to do woli zostawiali, wyznaczając im pewien czas służebnictwa, po upływie którego wolno im albo wracać nazad do swoich za umówioną nagrodą, albo, jeżeliby się im podobało, pozostać nadal u nich, jako równi i przyjaciele. Św. Bonifacy pisze w VIII w., iż „Wendowie tak gorliwie wzajemną miłość małżeńską dochowują, że małżonka po śmierci męża życie sobie odbiera, i za cnotliwą niewiastę ta pomiędzy innemi uchodzi, która własną ręką śmierć sobie zada, aby wraz z mężem na jednym zgorzała stosie”. Adam z Bremy pisze zaś w XI wieku, że „chociaż żyją w pogaństwie, co do obyczajów i gościnności nie znalazłbyś narodu, któryby zacniejszym był i dobrotliwszym”. Helmold poświadcza, że lubo gorliwość bałwochwalstwa nigdzie bardziej wygórowaną nie była, niż u Rugjan, zachowali oni przecież wiele cnót przyrodzonych. Są bowiem nadmiernie gościnni, a rodzicom swoim nadzwyczajną cześć wyrządzają. Niema też ani jednego ubogiego lub żebraka pomiędzy nimi. Skoro bowiem którego choroba osłabi, lub starość sił pozbawi, oddają go natychmiast pod opiekę spadkobiercy, a ten z największą ludzkością o niego ma staranie. Jakoż gościnność i uszanowanie dla rodziców bywają u Słowian za główne cnoty uważane. W drodze zaprosił nas (Niemców) Przybysław, książę Obotritów, abyśmy wstąpili do jego domu, który leżał opodal. I przyjął nas z wielką radością i hojną ucztę nam wyprawił. Przyniesiono nam stół zastawiony odrazu 20 daniami. Wtedy to z własnego doświadczenia się przekonałem, co mi dotąd tylko ze sławy wiadomo było, iż niemasz w świecie gościnniejszego narodu nad Słowian. W podejmowaniu bowiem gości jeden nad drugim jakby z nakazu się ubiega, tak iż nigdzie gospody szukać nie potrzebujesz. Wszystko też, co z rolnictwa, rybołówstwa, albo myśliwstwa zbiorą, hojnem szafowaniem dla gości trwonią, uważając każdego za tem zamożniejszego, im więcej jest rozrzutny. Któryto zbytek wielu z nich do kradzieży i rozboju pobudza, lecz nawet za występek tego nie mają, jeśli tylko, co się dziś w nocy skradnie, nazajutrz rano wraz z gośćmi się przepuści. Ktoby zaś — chociaż to bardzo rzadko się zdarza — został przypadkiem postrzeżony, jak obcemu gościnności odmawiał, temu mogą wszyscy cały dom i majątek ogniem spustoszyć, i wszyscy też jednogłośnie na to się umawiają, ogłaszając takiego bezecnym, podłym i wykluczenia przez wszystkich godnym, kto się nie wzdrygał odmówić chleba gościowi”. Co do sposobów toczenia wojny powiada Konstanty Porfirogenita w X w. o Słowianach południowych, że nigdy ich łodzie dla napastowania kogoś wojną nie odpływają, chyba że ich ktoś sam zaczepił. Jeżdżą zaś na nich na targi, płynąc od miasta do miasta. Prokop (w VI w.) mówi, że „na wojnie uderza wielu pieszo na nieprzyjaciela, niosąc tarczę i włócznię w ręku, bez kolczugi na sobie”. Cesarz Maurycjus (w VII w.) pisze, że najpowszechniejszą ich bronią są 2 kopje, a niektórzy miewają tarcze mocne, ale tak ciężkie, iż z trudnością przenieść się dają. Są też u nich w używaniu drewniane łuki i małe strzały, zapuszczane trucizną. Zresztą porządku w boju nie znają i o szyk wspólny bynajmniej się nie troszczą. Jeżeli się wydarzy, iż sami wstępnym bojem na nieprzyjaciela uderzają, postępują zwolna pośród głośnych okrzyków naprzód, a gdy nieprzyjaciele na ich krzyk odpowiedzą, nacierają co żywo. Do różnych zaś ich fortelów należy także nurzać się zręcznie w wodzie. Tak iż będąc znienacka napadnięci, co prędzej w wodę skaczą i leżą tam w głębi na wznak, przez umyślnie na to przyrządzone długie, wewnątrz próżne, do powierzchni wody sięgające trzciny oddychając, dopóty się tam kryją, aż wreszcie wszelkie o nich podejrzenie zginie. Doradza też Maurycjus, aby wyprawy przeciw Słowianom podejmować w zimie, a przedewszystkiem, o ile że mają wielu niezgodnych książąt, należy niektórych bądź namową, bądź darami, na swoją przeciągnąć stronę, aby się wszyscy w nieprzyjacielskim duchu nie złączyli. Kamenjata wreszcie w X wieku notuje, że Słowianie „niczego tak doskonale nie umieją, jak celnie strzelać i w każdy zamierzony przedmiot ugodzić”. Znakomity dziejopisarz Karol Szajnocha, w jednym ze swoich „szkiców historycznych” zestawiając powyżej przytoczone wiadomości o Słowianach z 12-tu pisarzów średniowiecznych, wypowiada głęboki sąd, że „ten z narodów słowiańskich, który do dziś dnia dochował najczyściej powyższe cechy dawnego obyczaju słowiańskiego, jest przeto najbardziej dziś słowiańskim, że mniejsze lub większe wyzucie się z tych dawnych obyczajów, jakiemu który z dzisiejszych narodów słowiańskich uległ, znaczy właściwie mniejszy lub większy stopień jego wynarodowienia, wysłowiańszczenia — wierniejsze zaś przechowanie dawnego obyczaju i ducha jest najmocniejszem jego upoważnieniem do odzywania się w rzeczach, dotyczących ogółu Słowiańszczyzny; że więc nie temu, który najgłośniej o tem prawi, lecz temu, który najniezmienniej dawny obyczaj w sobie przechował, pierwszy głos w rozprawie o Słowiańszyznę się należy”. Z autorów, którzy pisali później o ludach słowiańskich, przytoczymy jeszcze Długosza, twierdzącego, że zacięta Niemka Krystyna, córka cesarza Henryka, poślubiona Władysławowi, najstarszemu synowi Bolesława Krzywoustego, matka i babka rozrodzonych Piastów śląskich, „z zelżywością twierdziła o Polakach, że byli nieschludni i zawżdy cuchnęli. Stroju i obyczajów polskich cierpieć nie mogła”. O Rusinach powiada Długosz, że „niestałego są umysłu, łatwo odmieniają swoje zdanie i rzadko między nimi tajemnica zachowaną być może” (II, 503, wydanie polskie Przezdzieckiego). Herman Skedel, Norymberczyk, bawiąc w Polsce w r. 1493, tak pisze o jej mieszkańcach: „Polscy obywatele cnotą, roztropnością i łagodnością celują, ludzkość i przyjemność hojnie i otwarcie ku wszelkim cudzoziemcom okazują”. Rorawjus, posłując do Polski 1540 r. od Stolicy apostolskiej, powiedział: „Naród polski umie cenić ludzi i wspaniale obdarzać, układnością obyczajów z najświetniejszym teraz europejskim narodem, t. j. z Włochy, dobija się o pierwszeństwo” (Chromiński w Dzienniku Wil. r. 1806, III, str. 216). Barklay (w Wizerunku) tak opisał Polaków: „Jest to naród mężny, potężnie je, próżnowanie lubi. Szlachta nad wszystko przekłada wolność i równość, ale jej plebejuszom udzielić nie chce. Żyją Polacy jako ziemianie i kochają swoją ojczyznę, ale również ubiegają się za zyskiem. Nie pozwalają nikogo więzić, aż prawem przekonany będzie. Za zabójstwo główszczyzną się opłacają. Królów szanują, lecz psują prawa; w politycznych rzeczach nie są skryci, a gdy stąd szwank odniosą, wtedy płaczą. Są utratni, ale nie szczodrzy. Złemu nie zabiegają. Żadna u nich bez zwady nie może się obejść biesiada. Zdrajcą nazywany u nich ten, kto na uczcie kielichów spełniać nie chce. Żyją w niechlujstwie z cielętami i prosiętami razem. Gospody ich najgorsze, i chleba w nich podróżnemu dostać trudno. Panowie wspaniałe stawiają gmachy, lecz o ich całość nie dbają, stąd pełno spustoszałych tam domów, w których dziurawe są dachy, a przez nie leje się deszcz i słota. W wierze są trwali, ale słowa dotrzymać nie lubią. Księży swych bardzo się boją. Postów przestrzegają święcie”. Za dużo cudzoziemcy pisali o Polakach, abyśmy nawet setną część tego pomieścić mogli w naszej Encyklopedyi. Poprzestajemy więc, zakończając słowami filozofa niemieckiego Fryderyka Nietzsche’go, który w zapiskach swoich autobiograficznych z roku 1883, zatem w czasie, kiedy umysł jego nie był jeszcze zamroczonym, tak pisze: „Polacy uchodzili w moich oczach za najzdolniejszych i najbardziej rycerskich między narodami słowiańskimi, a zdolności Słowian wydawały mi się wyższemi, aniżeli zdolności Niemców; sądzę nawet, że Niemcy dopiero przez silną przymieszkę krwi słowiańskiej weszli do rzędu uzdolnionych narodów. Z przyjemnością myślałem o prawie polskiego szlachcica obalenia przez proste veto uchwały całego zgromadzenia, a Polak Mikołaj Kopernik wydawał mi się korzystać z tego prawa przeciw poglądom wszystkich innych ludzi w największy i najgodniejszy sposób. Polityczne rozkiełznanie i słabość Polaków, tak samo ich rozwiązłość, były raczej dla mnie świadectwem ich uzdolnienia, aniżeli niezdolności. Chopina czczę szczególnie za to, że uwolnił muzykę od wpływów niemieckich, od dążności do brzydoty, bezdźwięku, filisterstwa, ociężałości i blagi. Piękność i szlachectwo ducha, a mianowicie szlachetna wesołość, swawola i wspaniałość duszy, obok ciepła południowca i głębokości uczucia, nie znalazły wcale przed nim wyrazu w muzyce”.
PolubieniePolubienie
Może nie zauważyłeś, ale od czasów Glogera zmieniło się sporo
PolubieniePolubienie
Nie o to chodzi, że Gloger tak pisał. Chodzi o religię Słowian. Mówię tylko, że źródeł od czasów Glogera nie przybyło. Masz źródła: Herodot z Halikarnasu, Prokopiusz z Cezarei, Thietmar z Merseburga, Helmold, Saxo Grammaticus, Adam z Bremy, pisma staroruskie, ibn Rust Abu al-Hasan, Ali ibn al-Husajn al-Masudi, Saxo Grammaticus, „Żywot świętego Ottona z Bambergu”, Gall Anonim, Długosz, Nestor, Kosmas, Jakub Parkoszowic Maciej z Miechowa, Maciej Stryjkowski, Łukasz z Wielkiego Koźmina.
PolubieniePolubienie
Indra pochodzi z jedru – jądro prasłowiańskiego. Zachowało się w kazach. ядро i słowiańskich ядро, jedra. Mitra od proto-indo-irańskiego słowa root * mi-tra- („umowa”, „przysięga”). Waruna pochodzi od rdzenia uer – wiązać (sanskr. waratra – „pas”, „lina”, rosyjskie werenica – „sznur”, „łańcuch”), co odpowiada jednemu z najczęściej występujących przedstawień Waruny jako boga związującego
PolubieniePolubienie
@Grzegorz J. To są ogólne informacje
The earliest-known iron artifacts are nine small beads dated to 3200 BC, which were found in burials at Gerzeh, Lower Egypt. They have been identified as meteoric iron shaped by careful hammering.[4] Meteoric iron, a characteristic iron–nickel alloy, was used by various ancient peoples thousands of years before the Iron Age. Such iron, being in its native metallic state, required no smelting of ores.
Smelted iron appears sporadically in the archeological record from the middle Bronze Age. Whilst terrestrial iron is naturally abundant, its high melting point of 1,538 °C (2,800 °F) placed it out of reach of common use until the end of the second millennium BC. Tin’s low melting point of 231.9 °C (449.4 °F) and copper’s relatively moderate melting point of 1,085 °C (1,985 °F) placed them within the capabilities of the Neolithic pottery kilns, which date back to 6000 BC and were able to produce temperatures greater than 900 °C (1,650 °F). In addition to specially designed furnaces, ancient iron production needed to develop complex procedures for the removal of impurities, the regulation of the admixture of carbon, and for hot-working to achieve a useful balance of hardness and strength in (steel).
The earliest tentative evidence for iron-making is a small number of iron fragments with the appropriate amounts of carbon admixture found in the Proto-Hittite layers at Kaman-Kalehöyük and dated to 2200–2000 BC. Akanuma (2008) concludes that „The combination of carbon dating, archaeological context, and archaeometallurgical examination indicates that it is likely that the use of ironware made of steel had already begun in the third millennium BC in Central Anatolia”. Souckova-Siegolová (2001) shows that iron implements were made in Central Anatolia in very limited quantities around 1800 BC and were in general use by elites, though not by commoners, during the New Hittite Empire (∼1400–1200 BC).
Similarly, recent archaeological remains of iron working in the Ganges Valley in India have been tentatively dated to 1800 BC. Tewari (2003) concludes that „knowledge of iron smelting and manufacturing of iron artifacts was well known in the Eastern Vindhyas and iron had been in use in the Central Ganga Plain, at least from the early second millennium BC”. By the Middle Bronze Age increasing numbers of smelted iron objects (distinguishable from meteoric iron by the lack of nickel in the product) appeared in the Middle East, Southeast Asia and South Asia. African sites are turning up dates as early as 1200 BC. https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age
Czyli chodzi raczej o żelazo z meteorytów!
PolubieniePolubienie
Uzupelnienie mojego wpisu z 25 lipca 2019 r.
Nieco wiecej o plemieniu Ombrones [wg zargonu kupcow], co mozna zapisac niemal w klasycznej lacinie jako „Tombs-ones” = „ci (budujacy) grobowce”, czyli nazwe plemienia budujacego grobowce dla dostojnikow plemiennych nadzorujacych lub kierujacych Mazowieckim Centrum Metalurgicznym [nazwa wspolczesna].
Wedlug mnie najstarszym slowianskim nazwaniem/nazwiskiem książęcym jest „Knez” = „książę”;
https://forebears.io/surnames/knez
Na ziemiach obecnej Polski, starszym Swietokrzyskim Centrum Metalurgicznym kierowali wodzowie zwani „Knez” ;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=knez
Natomiast mlodszym, Mazowieckim Centrum Metalurgicznym kierowali wodzowie kiedys zwani Ksiadz, Ksiazek, Ksiezak, ale te nazwiska znikly lub znikaja ze spisu nazwisk i obecnie mamy zapisy nazwisk potomkow tych wodzow w postaci lokalnych nazwisk; – Książak, Książek, Książyk oraz Księżak, Księżyk;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Ksi%C4%85%C5%BCak
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Ksi%C4%85%C5%BCek
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Ksi%C4%99%C5%BCak
Ten rozklad nazwisk pochodzacych od nazwy „książę”, nazwy osob kierujacych owczesnymi procesami matalurgicznymi, potwierdza opinie archeologow o rodzaju niektorych grobow, co zauwazyli tez greccy handlarze w czasach Ptolemeusza.
Obecnie w Polsce mamy pare nazwisk szlacheckich pochodzacych od nazwania Knez i takze nazwiska szlacheckie Książeński, Książnicki,
Książowicz, Książyk, Książyński oraz Księżodworski, Księżopolski, Księżorolski.
Wedlug mnie, na Mazowszu w calym okresie dzalalnosci Centrum pracowali wylacznie Slowianie pod nadzorem slowianskich wodzow;
– Rudnik i Rudnicki to nazwiska lokalnych osadnikow poszukujacych rudy zelaza,
– Kopania i Glinka kopali rude żelaza albo gline nadymarki,
– Żelazo i Żelazowski [+ Kielce] wytapiali żelazo,
– Kowalczyk [+ Kielce], Kowalski, Kowalec przerabiali/kuli żelazo.
Te lokalne nazwania/nazwiska mozna zobaczyc na mapach Pana Zbigniewa Bonka;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Rudnik
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=%C5%BBelazowski&join=on
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=kowalczyk
Proces produkcji zelaza w dymarkach, chociaz zwiazany tylko z letnia pora, wymagal wielodobowej obslugi i pracujacy ludzie musieli obok spac, jesc
i chronic sie przed deszczem.
Nadzorcami i budowniczymi 4-slupowych chat byli specjalisci o nazwaniu/nazwisku Kanabus. Taka chata przy warowniach rzymskich legionistow zwana byla „canaba”, a ulica z takimi chatami „canabae”:
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=kanabus
Bors to celtycko-staroslowianska nazwa barszczu. Tak jak „żur” w sloiku, mozna w wielu krajach kupic klarowny „bors” na zupe, ale w butelce [np w Rumunii].
W rejonie Pruszkowa, pracujacy w Centrum spozywali chyba ulubiona potrawe, ale nazywana w nowej erze juz po polsku… barszcz, a ci ktorzy ja warzyli zwano takze Barszcz.
Na Mazowszu wystepuja nazwiska Bors i Barszcz [+ Kielce] oraz nazwiska pochodne od Barszcz;
https://forebears.io/surnames/bors
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Bors
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Barszcz
Od nazwisk Bors i Barszcz powstaly szlacheckie nazwiska Barszcz, Barszczewicz, Barszczewski, Barszczyk, Barszczyński.
Wystawa;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Muzeum_Staro%C5%BCytnego_Hutnictwa_Mazowieckiego_w_Pruszkowie
twierdzila, ze panowali tu .. Wandale ?!.
Ja wierze … Ptolemeuszowi, on nie klamal – mial informacje, ze byli to … Wenedowie/Sarmaci czyli .. Slowianie.
PolubieniePolubienie
Mamy w Polsce dwa starozytne nazwania/nazwiska, bardzo rzadkie i bardzo podobne; Kadłubaj i Kodłubaj.
Wedlug dziela prof. K.Rymuta; „Nazwiska Polaków. Słownik historyczno – etymologiczny”, nazwisko Kadłubaj pochodzi od slowa „kadłub”, natomiast nazwisko Kodłubaj pochodzi od slowa „kod”, czyli naczynia wykonanego z pnia drzewa.
Oba te starozytne nazwania/nazwiska wskazuja na osoby specjalizujece sie nie tylko w robieniu naczyn z pni drzew, ale wszelkiego rodzaju rur drewnianych i ich polaczen oraz drewnianych form przypominajacych kadłuby.
Nazwiska Kadłubaj i Kodłubaj do dzis wystepuja w Polsce tylko w poblizu Pruszkowa, gdzie w starozytnosci istnialo wielkie Mazowieckie Centrum Metalurgiczne;
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Kad%C5%82ubaj
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Kod%C5%82ubaj
Wszelkie wieksze naczynia do wody, drewniane rurociagi doprowadzajace wode do pluczek, gdzie wzbogacano rude zelaza, rury ktorymi doprowadzano
powietrze z miechow do suszarek rudy i do dymarek, byly potrzebne kazdego roku, w ciagu kilkuset lat.
Nie tylko rury – o wiele szybciej i dokladniej mozna bylo formowac i wysuszyc gline dymarki na wydrazonych pniach/rurach, przed wypelnianiem ich weglem drzewnym i wzbogacona ruda, do wlasciwego procesu wytopu zelaza.
Nosiciele tych nazwisk mogli byc odpowiedzialnymi specjalistami i nadzorcami takich prac w rejonie Pruszkow..
PolubieniePolubienie
Wł. Moskal. Tu nie jestem specjalistą i mam wątpliwości. Jest o nazwiskach. Jak one powstawały, ciekawe. Było o Kimerach i Kimbrach. Kimmer – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Zelów, Marki, Wałcz.
Kimmritz – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Bydgoszcz, GdańskKimbrowicz – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Brzozowa.
Kimbar – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Kętrzyn, Lidzbark Warmiński, Andrychów., imber – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Głuchołazy, Kętrzyn, Szczecin. Kimber-Dziwisz – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Radom. Kimber-Jaworski – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Szczecin. Kimbler – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Warszawa. Kimbor – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Gorzów Wielkopolski, Wrony, Giżycko. Kimborowicz – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Białystok, Dąbrowa Białostocka, Nidzica. Kimbort – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Szklarska Poręba.
Kimbrowicz – najwięcej osób o tym nazwisku mieszka w: Brzozowa.
PolubieniePolubienie
Uzupelnienie mojego wpisu z 6 sierpnia 2019.
Na zalaczonej mapie Sarmacji wedlug danych Ptolemeusza;

na polnoc od starozytnej greckiej kolonii Olbia;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Olbia_(kolonia_grecka)
sa wymienione nazwy plemion wendyjskich/slowianskich – Chuni i Amadoci oraz Wzgorza Amadockie.
Obie nazwy plemion byly znane starozytnym kolonistom greckim od stuleci.
Opisze plemie Chuni i jego zwiazki z ziemiami polskimi, pozniej opisze plemie Amadoci.
Grecka nazwa Chuni, to nieznacznie znieksztalcona nazwa slowianskiego, wielkiego
plemienia zwanego Gunia/Gunya/Hunia = noszacego wierzchnie odzienie „gunię”, przypominajacą koc, co potwierdzaja wspolczesne nazwania/nazwiska, nico rozne w zaleznosci od rejonu zamieszkania;
https://forebears.io/surnames/gunya
https://forebears.io/surnames/gunia
https://forebears.io/surnames/hunia
Nazwania/nazwiska zawedrowaly na Polwysep Indyjski, czyli byly znane i uzywane
juz okolo 2000 lat przed Ptolemeuszem.
Wymieniona plemiona mialy oddzialy wojow, wg zrodel bizantyjskich zwanych War-Huni = Wojownicy-Hunscy, ktorzy w czasie walki zrzucali gunie, stad powstalo ich nazwanie War-hoły = Goli[pozbawieni wierzchniego okrycia]-wojowie, tak tez zwali siebie.
Po upadku kaganatu, czesc wojownikow o nazwaniach/nazwiskach Warchoł przeszla na ziemie polskie;
https://forebears.io/surnames/warchoł
czesc wspierala Samona i po upadku panstwa Samona przeszla tez na ziemie polskie,
ale juz z nazwaniami/nazwiskami Warchał;
https://forebears.io/surnames/warchał
Jednak wystepowanie nazwan/nazwisk Warchol i Warchal w Europie wskazuje,
ze wymienione nazwania moga miec nieco starsze pochodzenie;
https://forebears.io/surnames/warchol
https://forebears.io/surnames/warchal
PolubieniePolubienie
Jest mi przykro, ze na mapach strony Sarmacja, nie ma nazw plemion Chuni, Amadoci i innych -zamieszczam moje wpisy, ale nie znaczy to, ze akceptuje te mapy. Nie bede tez udawal Greka.
Nazwa plemienia Amadoci jest nazwa celtycka[= galijska] bo w j. francuskim jest slowo
„amadou” = w j.czeskim i polskim „hubka”, w j.ukrainskim „gubka”.
Czasem w slowniku przy „amadou” jest wyjasnienie;
Substance qui, imbibée de salpêtre, prend feu facilement.
Substancja, która nasiąknięta saletrą, łatwo się pali.
Grecy przyjeli to galijskie nazwanie duzego slowianskiego plemienia Amadoci, bo posrednikami miedzy Amadokami = Gubkarzami/Hubkarzami, trudniacymi sie wytwarzaniem hubki, byli Galowie;
https://forebears.io/surnames/gal
ktorzy od wytworcow;
https://forebears.io/surnames/gubka
https://forebears.io/surnames/hubka
dostarczali hubke koloniom greckim, Grecji i Rzymowi.
Chociaz Slowianie uzywali do produkcji hubki nadrzewnych grzybów = hub, o czym swiadcza bardzo stare slowianskie nazwania/nazwiska Guba i Huba;

https://forebears.io/surnames/guba
https://forebears.io/surnames/huba
dla Grekow w rejonie Wzgorz Amadockich chyba kiedys produkowano na duza skale hubke
z suchych roslin = biegaczy [naturalnie zawierajacych saletre i eteryczne olejki], niezwykle
latwopalnych [przyklad – pozary w USA];
PolubieniePolubienie
Amadoci żyli nad Jeziorem Amadockim, czyli na terenie od Bohu do Prypeci, prawdopodobnie w rejonie tamtejszych bagien. Według Ptolemeusza kraina Anadoci była w Sarmacji Europejskiej . Obecnie się uważa, że kraj ten leżał w pobliżu Puszczy Białowieskiej, ponieważ tu najdłużej zachowały się w stanie dzikim tarpany , które opisywał Herodot jako żyjące na obszarze Amadoci. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezioro_Amadockie#/media/Plik:Europae_Tabula_VIII,_Giacomo_Gastaldi_(Venice,_1548).jpg
PolubieniePolubienie