Książka „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji” ukazała się w grudniu 2019 r. pod szyldem wydawnictwa i stowarzyszenia PraŹródła. W ramach swoich działań PraŹródła zajmują się edukacją i badaniami porównawczymi nad pradziejami ludów indoeuropejskich. Promują interdyscyplinarne podejście do nauki, sięgając do takich dziedzin jak: historia, religioznawstwo, etnologia, językoznawstwo, antropologia, archeologia czy archeogenetyka. Podejmując próbę rekonstrukcji historii i tradycji ludów indoeuropejskich, w tym Słowian, weryfikują aktualny stan wiedzy analizując wiele nieznanych dotąd źródeł.
Książka jest rewolucyjna w swojej dziedzinie. Jako dotąd bowiem odtwarzanie wierzeń słowiańskich polegało na przytaczaniu wciąż tych samych źródeł kronikarskich, których autorzy opisywali przecież nieznaną, bądź wrogą sobie religię, poza tym czynili to w formie lakonicznych przekazów. Z kolei sięganie do pozostałości kultury ludowej, również nie daje rzetelnego obrazu słowiańskich wierzeń, gdyż jak wiadomo podczas chrystianizacji zniszczono świadectwa słowiańskiego kultu, dokonano zmian w naszej obrzędowości i języku. Pozostawiono w kulturze, tylko te elementy, które można było zasymilować z nową religią.
W książce chcąc dotrzeć do pierwotnych wierzeń słowiańskich odkrywamy nieznane dotąd źródła, wskazujące na wspólne pochodzenie religii Słowian i Proto-Ariów. Opierając się na interdyscyplinarnych badaniach podejmujemy próbę rekonstrukcji słowiańskiej tradycji porównując mity, symbole, rytuały i wierzenia.
Przykładowa strona
Rafał i Diana Jakubowscy
Drodzy Państwo idąc w ślad za przyzwoleniem Gospodarza blogu, poniżej zamieszczam spis treści książki i zapraszam do lektury. Dodam, że w celu wydania książki założyliśmy wydawnictwo PraŹródła, więcej informacji na naszej stronie podanej wyżej w informacji o książce.
Spis Treści:
Prolog
I Teoria
1. Prahistoria ludów indoaryjskich i słowiańskich, w świetle źródeł historycznych
i badań archeogenetyki
1.1 Historia bon 1.2 Migracje ludów indoaryjskich w Azji oraz pochodzenie geograficzne i genetyczne Indoariów i pra-Słowian
II Badania porównawcze
1. Bogowie, bóstwa, panteon
1.1 Sacrum i profanum, dualizm i niedualność oraz idea immanentnego Boga
1.2 Panteon i klasyfikacje bóstw
1.3 Zasadność kultu solarnego
2. Podobieństwa w obszarze mitów, podań, baśni, legend
2.1 Charakter i funkcja mitu – symboliczny zapis przeobrażeń kosmogonicznych i rytuałów religijnych
2.2 Charakterystyka wybranych mitów o stworzeniu świata
2.2.1 Słowiański mit kosmogoniczny – przykład dualizmu komplementarnego
2.2.2 Kosmiczne Jajo
2.3 Mit jako rytuał
2.4 Dewaluacja mitu w wyniku przemian religijnych i kulturowych
3. Symbole religijne
3.1 Symbole swastyczne
3.2 Żywioły a znaczenie kolorów, flag i wstążek modlitewnych
3.3 Wózki kultowe
4. Rytuały
4.1 Rytuały związane z łukiem i strzałą
4.2 Kult jelenia i rytuał człowieka-jelenia
4.3 Rytuały przejścia
4.4 Inicjacja do tajnych stowarzyszeń oraz przemiana w wilka
4.5 Rytuały ofiarne
5. Struktura, forma i charakter pierwotnej religii Indoariów i Słowian
5.1 Pytania o wspólne źródło praktyk religijnych
5.2 Dodatki – mniejsze i większe analogie
6. Religia w świetle teorii zachodniego religioznawstwa
Epilog
Bibliografia
Chciałbym też na forum serdecznie podziękować Gospodarzowi bloga za możliwość zaprezentowania książki oraz umożliwienia dyskusji nad jej treścią.
Gdzie można książkę Jakubowskich kupić – zamówić?
PolubieniePolubienie
27 lutego na naszą oficjalną stronę (www.prazrodla.pl) dokonano hakerskiego ataku.
Świadczy to dobitnie o tym, że nasze badania i publikacje są potrzebne. Widocznie są także nie na rękę konkretnym środowiskom, które z braku argumentów posiłkują się bandytyzmem.
Rafał Jakubowski Poraj
Gospodarzowi do oceny pozostawiam czy wpis ten zamieścić.
PolubieniePolubienie
A będzie z powrotem?
PolubieniePolubienie
jest naprawiana trzeci dzień
PolubieniePolubienie
wspominałem, że według kronik bon tradycja ta dotarła m.in na starożytny Cejlon, a tu taka mała reminiscencja z ostatnio promowanego starożytnego zabytku Culavamsa (http://globalne-archiwum.pl/starozytna-skalna-forteca-sigiriya-osmym-pradawnym-cudem-swiata/)
Według miejscowej tradycji twierdze założył wedyjski heros/bóstwo Kasyapa. Póxniej swiatynię utożsamiano także z buddyzmem. Z tym, ze kultura wedyjska jak i bon sa „co nieco” starsze od buddyzmu. Jak wspominałem buddyzm powstawał tam, gdzie wcześniej dotarł bon.
PolubieniePolubienie
ps przepraszam powinno być opisanego w Culavamsa
PolubieniePolubienie
Nawiązując do wątku dyskusji na „Magdalenium” istotnie widać kilka fal migracji praariów (z różnymi hg) czy Ariowie właściwy co dotarli do Iraku, Indoariowie, i choćby Tocharowie (o innym subkladzie) co i jeszcze zeslawinizowani I2. Lecz co jest szczególne w tym procesie:
– Mimo różnic hg można zauważyć bardzo duże zbieżności na płaszczyźnie religijnej
– widać również bardzo duży wpływ wspólnego praźródła religijnego R1a na I2, co w sumie nie dziwi, skoro doszło do slawizacji, ale także I1. w przypadku I1 wpływy zewnętrzne wydają się być stosunkowo późne (epoka brązu, przełom z epoką żelaza?)
– znaczące różnice w obszarze wierzeń widać także miedzy ludnością i kulturami około-aryjskimi a celtyckimi, podobieństwa także wyraźnie mają charakter późniejszych wpływów (epoka brązu)
– w związku z powyższym można stwierdzić, że najprawdopodobniej obszar wierzeń I oraz R1b był pierwotnie dość odległy od obszaru wierzeń R1a
PolubieniePolubienie
Zdarza się że różne wierzenia występują w obrębie jednego języka …przykład byłej Jugosławii
PolubieniePolubienie
Z Jugosławią to dość odległy i raczej mało trafny temat.
Jugosławia była miejscem starcia kilku religii nowożytnych, które charakteryzują się znaczną agresywnością w stosunku do innych religii (rys charakterystyczny dla religii postabrahamowych).
Mimo tego napływy te nie spowodowały zniszczenia kultury ludowej zawierającej (czy to w katolickiej Chorwacji, czy muzułmańskiej Bośni czy prawosławnej Serbii) liczne analogie, wskazujące na wcześniejsze źródło tych wierzeń.
Poza tym Jugosławia to też przykład symbiozy różnych wierzeń w obszarze jednego (lub prawie jednego) etnosu. przynajmniej dopóki ze względów politycznych i gospodarczych nie podjęto decyzji aby różnice te wykorzystać do rozbicia państwa (polecam książkę prof. Walldenberga „Rozbicie Jugosławii”
PolubieniePolubienie
Może to i niezbyt trafne …zgoda .Chciałem tylko zwrócić uwagę jak w miarę jednolita wspólnota może się podzielić w stosunkowo krótkim czasie .
PolubieniePolubienie
Poraj
Bardzo dobre zdanie, że //widać również bardzo duży wpływ wspólnego praźródła religijnego R1a na I2, co w sumie nie dziwi, skoro doszło do slawizacji, ale także I1. w przypadku I1 wpływy zewnętrzne wydają się być stosunkowo późne (epoka brązu, przełom z epoką żelaza?)//. Widać to na przykładzie Bałkanów (haplogrupa I jest liczna w stosunku do R1a, a ludność jest słowiańska). Tylko dlaczego ma być tak, że //obszar wierzeń I oraz R1b był pierwotnie dość odległy od obszaru wierzeń R1a/? Pytanie dotyczy R1b.
PolubieniePolubienie
Array to wynika z badań porównawczych, np brak (lub wyspowe występowanie) w wierzeniach i rytuałach celtyckich wielu aspektów, np. kultu jelenia, rytuałów strzały, kultu i rytuałów wilczych, itd., które występują powszechnie u ludów post i protoaryjskich
PolubieniePolubienie
Poraj, piszesz, że // brak (lub wyspowe występowanie) w wierzeniach i rytuałach celtyckich wielu aspektów, np. kultu jelenia//. Ni eza bardzo tak jest. Przykład, własnie celtycki Cernunnos https://en.wikipedia.org/wiki/Cernunnos.
Na Kotle z Gundestrup widnieje emblemat rogatego bóstwa, otoczonego przez leśne zwierzęta (celtycki bóg Cernunnos) https://en.wikipedia.org/wiki/Cernunnos#/media/File:Gundestrupkedlen-_00054_(cropped).jpg
Inne przykłady,potwierdzaja, że kult jelenia był powszechny i nie jest ograniczony do ludów //protoaryjskich//. Gesta Hunnorum et Hungarorum, biały jeleń staje się przewodnikiem prowadzącym założycieli narodu węgierskiego do ich przyszłego kraju. W wierzeniach Huiczolów z Meksyku jeleń zostaje utożsamiony z kukurydzą – rośliną-żywicielką, ale też z pejotlem, rośliną wizyjną. To strażnik, który pilnuje pożywienia ciała i ducha.
W Starym Testamencie wymieniony jako zwierzę czyste:„Jako jeleń krzyczy do strumieni wód, tak dusza moja woła do ciebie, Boże!”, czytamy w Psalmie 42, a w Pieśni nad Pieśniami zostaje przywołany w kontekście Oblubieńca: „Podobny jest miły mój sarnie i jelonkowi”. W czasach średniowiecza biały jeleń ze znakiem krzyża w porożu symbolizował Chrystusa.
PolubieniePolubienie
Poza kotłem z Gunndestrup (który powstał na styku kultury słowiańskiej, nordyckiej i celtyckie!), na terenach celtyckich występują dokładnie dwa (!) elementy z jeleniem (głowa z porożem a może rogami) z VIIIw we Francji i tańce jelenia w w jednym z hrabstw Anglii. Uważam że to jest wyspowe występowanie, w porównaniu z setkami tego rodzaju elementów w środkowej i wschodniej Europie i tysięcy w Azji.
Oczywiście znam legendę o Hunach, pytanie kim byli Hunowie z jakiego obszaru kulturowego przybyli. Moim zdaniem ich kultura i religia niewiele się różniła od naszej. Świadczy o tym nie tylko kult jelenia.
PolubieniePolubienie
Poraj
/Poza kotłem z Gunndestrup (który powstał na styku kultury słowiańskiej, nordyckiej i celtyckie!), na terenach celtyckich występują dokładnie dwa (!) elementy z jeleniem (głowa z porożem a może rogami) z VIII w. we Francji i tańce jelenia w w jednym z hrabstw Anglii. Uważam że to jest wyspowe występowanie/.
Za bardzo przywiązałeś się do teorii o wyspowym występowaniu kultu i symboliki jelenia u Celtów. Tego się nie da obronić. Oprócz kotła Gundestrup (jelenie, szaman albo bóstwo z rogami jelenia) jest całe mnóstwo przykładów u Celtów z symboliką kultu jelenia: rydwan kultowy z VII w.pne. ze Streetweg w Austrii (na niej postać kobieca w otoczeniu jeleni), rzeźba postaci z jelenimi rogami plemienia Parisi z Paryża, brązowa figurka jelenia z Neuvy-en-Sullias we Francji z I w.pne., płaskorzeźba jelenia z galijskiego cmentarza znaleziona pod Notre-Dame, bóstwo lub szaman z jelenimi rogami z Vendoeurtves we Francji i tak dalej, można mnożyć przykłady. Przyznasz, że to nie świadczy o wyspowości symboliki jelenia wśród Celtów. Jak wspomniałem, była ona obecna w różnych kulturach i u różnych ludów głęboko w dziejach u Celtów, Słowian, Madziarów, w judaizmie, u Indian …
PolubieniePolubienie
o Notre Dame zapomniałem wspomnieć, O Vendoeurtves wspomniałem,
o Streetweg w Austrii wspominam w książce w szerszym kontekście wozów kultowych jako charakterystycznych dla postariów. Znalezisko ze Streetweg z racji czasu i położenia wskazuje raczej na plemiona protosłowiańskie. dodam jeszcze że również figurki z Besanqo można uznać za nieceltyckie (Burgundzkie). Zatem nadal w porównaniu ze Słowiańszczyzną , stepami Azji jest to nader wyspowe 🙂 Podobnie kult wilka, etc.
PolubieniePolubienie
Poraj, brniesz z wyspowością. Żadna wyspowość symboliki jelenia u Celtów.Wręcz przeciwnie, jego powszechność. Cernunnos, którego imię oznacza „Rogatego”, „Pan Zwierząt” lub „Pan tego, co Dzikie” i reprezentuje szerokie spektrum rogatych bóstw pojawiających się w całej Azji i Europie.
Jelenią postać Celtów maj,ą nie tylko bogowie, ale też bohaterowie kulturowi – zarówno kobiety, jak i mężczyźni. W jednym z irlandzkich mitów, zaklęta w łanię Sadhbh ukazuje się polującemu Fionnowi. Charty bohatera nie atakują jej, a i on sam dostrzega w niej coś więcej niż myśliwskie trofeum. Jak mówi legenda, poślubiwszy zmienioną na powrót w człowieka Sadhbh, Fionn porzuca dla niej polowanie i wszelkie inne rozrywki. W dalszej części historii kobieta powraca ostatecznie do formy zwierzęcej, pozostawiając po sobie dziecko – Oisínna, Jako jeden z niewielu dostąpił on również zaszczytu podróży do Tír na nÓg – ziemi wiecznej młodości, Innego Świata.
Symbolika jelenia jest i Gremanów, Celtów, Słowian, Indian i nie jest niczym nadzwyczajnym. Tu masz w kulturze magdaleńskiej: człowiek – jeleń i inne
https://www.celtiberia.net/es/multimedia/?id=534
https://en.wikipedia.org/wiki/Cave_of_the_Trois-Fr%C3%A8res
https://www.hominides.com/html/lieux/grotte_lascaux.php
PolubieniePolubienie
potwierdzasz to co mówię, to są pojedyncze (najczęściej zaczerpnięte z zewnątrz jak Mabinogion pisany pod znaczącym wpływem ludów TuthdeDannan) czynniki. W Polsce w jednym regionie znajdziesz więcej odniesień ludowych i archeologicznych do jelenia niż w całej Francji i Wielkiej Brytanii.
Cernunnos jako taki, jako nazwa zachował się w jednym źródle, pozostałe trzy jego wizerunki to domniemania (z czego jeden trudno bezpośrednio zaliczyć do Celtów).
PolubieniePolubienie
Poraj
co ci daje mówienie o wyspowości kultu i symboliki jelenia u Celtów? Przecież to nieprawda. Kult jelenia był w Europie 20 tysięcy lat temu we wczesnych kulturach, był też dużo później u Celtów. Był też w Ameryce u Indian. Był po prostu powszechny.
PolubieniePolubienie
zastanów sie co piszesz
co ma występowanie kultu jelenia w kulturze magdaleńskiej (apropos sięgnij do aktualnej dyskusji w wątku Magdalenium) do Celtów?
I co mają Celtowie do Indian?
Oczywistym jest że kult u Indian był wynikiem tego, że znaczna cześć Indian to ludność syberyjska, która kult jelenia przyniosła z sobą,
nie wydaje Ci się to oczywiste?
Jak również to, że ludność Ameryki Środkowej i Południowej odmienna genetycznie (inne kierunki fali migracji do Ameryki) tego kultu nie miały?
Wszystkie te aspekty religioznawcze są potwierdzane przez to co wiemy o migracjach grup ludności
PolubieniePolubienie
/co ma występowanie kultu jelenia w kulturze magdaleńskiej (apropos sięgnij do aktualnej dyskusji w wątku Magdalenium) do Celtów?
I co mają Celtowie do Indian?/
Poraj a zobacz sobie, że całe plemiona Indian tak jak Celtowie mają haplogrupę R!b, też R1a, w niektórych to większość. Nie da się też zaprzeczyć, że w kulturze magdaleńskiej praktykowany był kult i symbolika jelenia. Z wielu linków, masz jeszcze raz szamana z rogami jelenia z południowo-zachodniej Francji z Sanktuarium Trois-Frères sprzed 15 tys lat temu https://www.celtiberia.net/es/multimedia/?id=534 . Przykładów z tego i wczesniejszego czasu jest wiele. Tak samo u Celtów. Kult i symbolika jelenia były co najmniej od kultury magdaleńskiej w Europie, kiedy tu jeszcze R1a czy R1b nie było. Co chcesz udowadniać ?
PolubieniePolubienie
Wracając do źródeł wiary. Array, chcesz powiedzieć, że wspólny dla wszystkich kultur starej Europy i innych w Azji i Ameryce był kult jelenia? Zastanawiam się nad tym. Może tak było, ale w symbolice łowców – zbieraczy artefakty dowodzą, że nie tylko o jeleniu jest sprawa, bo są i konie, żubry, dziki, ptaki. Druga prośba do Gospodarza. Można by zebrać wszystkie uwagi na temat wierzeń. Artykułu Godowe Święto nie można komentować. Jest zablokowany
PolubieniePolubienie
Jan z K. /Array, chcesz powiedzieć, że wspólny dla wszystkich kultur starej Europy i innych w Azji i Ameryce był kult jelenia? Zastanawiam się nad tym. Może tak było, ale w symbolice łowców – zbieraczy artefakty dowodzą, że nie tylko o jeleniu jest sprawa, bo są i konie, żubry, dziki, ptaki/ Nie chcę powiedzieć, że był to jakiś kult główny i najbardziej pierwotny. /do tego można wrócić. Nie ja wywołałem dyskusję na ten temat, tylko wskazałem, że nie można mówić o symbolice czy kulcie jelenia, że był „wyspowy”, bo wręcz przeciwnie był powszechny, tak jak napisałem wcześniej wiele razy. Inna sprawa z czym była związana symbolika jelenia.
PolubieniePolubienie
udowadniasz to co piszę:
– kult jelenia był u praźródeł wierzeń, stąd migracja jego wraz z szamanizmem i ludami syberyjskimi do Ameryki
– był też kultywowany głownie przez ludy proto i post aryjskie (R1a)
– najprawdopodobniej nie występował pierwotnie u ludów protoceltyckich (R1b), gdzie dopiero się pojawił wraz z wpływami obcymi
PolubieniePolubienie
@Array ‚Inna sprawa z czym była związana symbolika jelenia” Kult jelenia. Poroże – symbolika drzewa życia, osi świata. Samo poroże = korona drzewa – mitologiczna sfera niebios – miejsce boskie, najwyższy świat. Jeleń może być w tym ujęciu łącznikiem między sferą ziemską a sferą niebios. Świętość jelenia wynika, że jest on nosicielem boskości. Tak jest, np. w tradycji judaistycznej.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Drzewo życia.W mitologii Ałtaju odzwierciedla ideę trzech światów w obrębie wszechświata (niebieskiego, ziemskiego i podziemnego). W sferze niebieskiej znajdują się dobroczynne bóstwa i duchy. Yuch-Kurbustan , Ulgen , Burkhan , Kudai byli uważani za najwyższych niebiańskich, demiurgów, twórców świata różnych tradycji religijnych i mitologicznych . W sferze ziemskiej żyje człowiek, a liczne ziemskie bóstwa i duchy są panami otaczającej przyrody: duchy ognia, wiatru, wody, gór, lasów, źródeł, duchów domowych.
Świat podziemny zamieszkałym jest przez duchy wrogie człowiekowi. Władcą podziemnego świata jest Erlik , brat Kudui . W mitologii Ałtaju główny twórca bydła i ludzi, Kade Menke Adaz, mieszka w dziewiątym niebie, jest panem wszystkich niebiańskich istot Ulgens , jego bronią jest błyskawica i promień światła. Poniżej znajduje się potężne bóstwo niebiańskiego ognia, Yalken.
Najstarsze wyobrażenia mitologiczne związane z trójpodziałem świata i symboliką korony drzewa, rogów jelenia zawarte są w malowidłach sprzed 15 tys. lat Trois-Frères. Trochę młodsze są w Armenii. Zarówno te w Armenii, jak i te z kotła z z Gunndestrup zawierają symbolikę jelenia w towarzystwie węży. Wąż jest też obecny w symbolice drzewa rajskiego. To bardzo stare symbole. Ograniczanie ich do twierdzenia o wyspowości jest nieprawidłowe.
Drzewo życia zachowało się jako: Leluja w wycinankach kurpiowskich, menora, drzewo życia, Yggdrasil, Aśwatta, Badnjak, celtycki ir crann hadh, Daur.
PolubieniePolubienie
Array. Także choinka świąteczna. Akadyjski Epos o Gilgameszu opisuje bohatera, który poruszony śmiercią przyjaciela wyrusza na poszukiwanie nieśmiertelności. Odkrywa roślinę, która po zjedzeniu ma odmładzać i czynić nieśmiertelnym. Nieuwagę bohatera wykorzystuje jednak wąż i zjada roślinę. Drzewo Życia rosnące w środku raju pojawia się w Księdze Rodzaju trzykrotnie. Adam po zjedzeniu owoców z drzewa poznania dobra i zła został z raju wygnany, by nie zjadł również owoców z Drzewa Życia, dzięki czemu zyskałby nieśmiertelność. Wąż niweczy siłę wiecznej witalności.
PolubieniePolubienie
Jednak zatrzymajmy się w tym miejscu. Drzewo życia obecne jak widać w róznych kulturach euroazjatyckich. Co drzewo życia, aux mundi, oś świata znaczyło dla Słowian?
PolubieniePolubienie
nie wiem czy nie jest zbyt śmiałym i mało udokumentowanym twierdzenie, że poroże jelenia to nawiązanie do axis mundi. W mitologii i praktykach rytualnych mamy zupełnie odrębne treści związane z tymi dwoma różnymi obszarami. To że jest to w judaizmie, mnie nie przekonuje więc uważam, że jest to tylko luźne skojarzenie.
Równie dobrze można byłoby ptaki siedzące na drzewie świata wiązać z tym drzewem podczas gdy mają odmienne znaczenie, kompetencje i funkcje. To że dwa obszary symboli spotyka się w jakimś obszarze nie oznacza tożsamości tych symboli. Chyba trochę Panowie za daleko zabrnęliście.
Array to jak opisujesz panteon ałtajski wymagałoby znaczącego rozbudowania. Znowu problemem jest przyjmowanie nader ogólnych interpretacji, nie zaś opisów źródłowych tych ludów. Jako ciekawostkę dodam jeszcze że niedalekiej Buriacji jest bogini jeleni Buga Hatan.
Co do kultu jelenia obstaję przy swoim:) w niektórych kulturach i wierzeniach występował, w innych nie. Przykład Celtowie i Nordycy, którzy sporo dopiero zaczerpnęli od Ludów Morza, Scytów, ludów bałtyjskich i Finów.
Wszak Nordycy to I1 według wszelkich danych praeuropejczycy, lecz analiza Eddy i sag wskazuje wyraźnie jak wiele elementów rytualizmu dotarło do nich ze wschodu (wymienione ludy). Dotyczy to m.in kultu jelenia, który występuje masowo do obszaru Karelii i Finlandii a potem jakby nożem uciął i tylko wyspowo i incydentalnie (poślednie znaczenia).
To samo z wieloma innymi technikami szamańskimi.
Widać że Nordycy zetknęli się z tym stosunkowo późno.
PolubieniePolubienie
/Równie dobrze można byłoby ptaki siedzące na drzewie świata wiązać z tym drzewem podczas gdy mają odmienne znaczenie, kompetencje i funkcje/ Raczej bym powiedział, że ptaki siedzące na drzewie świata mają bardzo konkretne znaczenie. Według ciebie jakie?
PolubieniePolubienie
Ptaki mają swoją symbolikę. W przypadku Yggdarsil jest tak, że po drzewie (a więc między światami) poruszał się przenoszący wieści posłaniec, którym była wiewiórka o imieniu Ratatosk. Na szczycie drzewa siedział ogromny orzeł (na którego czole usadowił się jastrząb), który podmuchem swoich skrzydeł powodował powstawanie wiatrów nad światami. Korzenie Yggdrasil przechodzące przez Niflheim („Kraina Mgły” w mitologii królestwo lodu i zimna, we władaniu bogini Hel, córka Lokiego , znajduje się tam również kraina Helgardh – miejsce umarłych) były podgryzane przez smoka Níðhöggra. Żyjąca również na szczycie drzewa Yggdrasil koza Heidrun zjadała jego liście. Cztery jelenie, wśród nich Dvalin, żywiły się korą drzewa. Wspomnainy Dvalin – w mitologii norweskiej karzeł, który ukazuje się w kilku starych opowieściach norweskich. . Dvalin jest notowany jako jeden z czterech jeleni Yggdrasill. Z kolei pogańscy Sasi czcili dąb zwany Irminsul. Wierzyli, iż łączy on niebo i ziemię. Formą słowa Irmin było Jörmun – jedno z imion Odyna. Nidhögg – skrzydlaty wąż lub smok, podgryzający korzenie Yggdrasilu i wysysający krew z ciał zmarłych. Wierzenia te są bliskie słowiańskim i mają wspólne korzenie.
PolubieniePolubienie
owszem wierzenia Nordyków mają wspólne korzenie z aryjskimi gdyż jak sam Snorii Sturluson przyznawał pochodzą od stepowców (prawdopodobnie protoscytów), chociaż T. Heyerdahl chciał ich odnaleźć u Armeńczyków.
Co do ptaków są one posłannikami (ptaki wodne), między światami, lub symbolizują świadomość/duszę. Ptaki drapieżne (człowiek/ptak) symbolizują prajednię, one najczęściej one składając kosmiczne jajo. Są także pogromcami Nagów/smoka/węża, ale co ciekawe w niektórych mitach dopiero po wspólnej kreacji z nim świata (patrz komplementarny dualizm, dwóch odmiennych od siebie pierwiastków).
To o ptakach w dużym skrócie.
Jeleń/ren przemieszcza się wzdłuż drzewa świata. Jego poroże w szamanizmie czy bon na słowiańszczyźnie kiczka to symbolika korony, wyjścia umysłu/świadomości na zewnątrz. Jaki to ma związek z axis mundi?
wyjście świadomości poza, oznacza w tym kontekście także wyjście poza samo axis mundi, co jest sensem wyzwolenia, w odróżnieniu od konieczności odradzania się w obszarze drzewa świata, co jest pewnego rodzaju zamknięciem w doczesności. To różnica między samsarą a nirwaną.
PolubieniePolubienie
Jak z K piszesz:
„Sasi czcili dąb zwany Irminsul. Wierzyli, iż łączy on niebo i ziemię. Formą słowa Irmin było Jörmun – jedno z imion Odyna. ”
Dwie kwestie nt Sasów i Saksonii
– roczniki kwedlinburskie Saksonię określają jako krainę Sasów lecz obszar geograficzny (podobnie jak wcześniejsi kronikarze określali Germanię czy Scytię). Stąd w tym samych rocznikach znajdziemy stwierdzenie, Że Saksonię zamieszkiwali: Sasi, Baiaariom (owie), Hunowie, Słowianie (w sensie Połabianie).
– w nawiązaniu do powyższego bardziej zrozumiałym wydaje się fakt, że Frankowie w czasie zdobywania Heres-burga znajdowali się jeszcze na północy między Wagrami a Anglami. Na południu pojawili się pół wieku później.
kolejna kwestia, według większości zapisków historycznych (wczesne średniowiecze) Irminsul określany jest mianem nie boga (to współczesna interpretacja bardziej pasująca do koncepcji teutońskiej) lecz bogini (Irmina). Jej symbolem nie było drzewo lecz według niektórych filar/pal, według innych brama, która była usytuowana obok drzewa.
Zasadniczym jest zatem pytaniem czyją boginią była Irmina… (parę innych skojarzeń interpretacji tego imienia się samo nasuwa)? interesującymi są odniesienia rytualne palu/bramy występujące a jakże u Słowian i ludów post i protoaryjskich a niekoniecznie u Nordyków.
PolubieniePolubienie
Mitologia judaistyczna mówi, że w ogrodzie Eden znajduje się drzewo życia lub „drzewo dusz”, które kwitnie i rodzi nowe dusze. Te wpadają do Guf , Skarbu Dusz . Anioł Gabriel sięga do skarbca i wyciąga po kolei dusze. Potem Lailah, Anioł Poczęcia, czuwa nad zarodkiem, dopóki się nie narodzi. Jest to ślad pradawnej koncepcji, obecnej również u Słowian.
PolubieniePolubienie
Jak widać kult i symbolika jelenia były powszechne, występowały od czasów epoki kamiennej. Nie ma mowy o jakiejś wyspowości tego kultu.
PolubieniePolubienie
Drzewo życia połączenie trzech światów – niebiańskiego, ziemskiego i podziemnego. Pionowo drzewo jest podzielone na trzy części, z których każda jest „przypisana” do niektórych stworzeń: dolne – korzenie ( podziemie) – węże, żaby, ryby, ptactwo wodne i zwierzęta, ponieważ dno drzewa symbolizuje nie tylko podziemie, ale także wodę; średni – pień (świat lądowy) – duże zwierzęta: jelenie, konie, niedźwiedzie, wilki, to także świat ludzi; górna to korona (świat niebieski) – ptaki i pszczoły, świetliki.
PolubieniePolubienie
„Jak widać to dziś w naszych genach ,tak .Czy jest wstanie zapoczątkować wymianę kultury duchowej tak jak w przypadku genów ,wypierając całkowicie ,,stare,, ? Czego w genach całkiem się nie udało .Wydaje mi się to niedorzeczne .https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kultura_Lyngby”
Na ten temat kilkakrotnie już na tym blogu było.
Zagadnienie przejścia i wyodrębniania się kolejnych kultur po okresie hamburskim ma kapitalne znaczenie i ciągle czeka na ponowne zainteresowanie.
Po kulturze hamburskiej nastąpił interstadiał Allerød. Ocieplenie klimatu na obszarach Niżu spowodowało rozrośnięcie się środowiska leśnego. Polowania objęły zatem bardziej zróżnicowaną faunę kryjącą się wśród drzew: dziki, jelenie, sarny, łosie, konie. W tym okresie na Niżu Europejskim wyraźnie już widzimy inny niż hamburski kompleks kulturowy, określany jako kultura tarnowska lub Federmesser (z niemieckiego: scyzoryk), zwany również „kulturą z tylczakami łukowymi”. Zjawiska kulturowe utożsamiane z tym kompleksem występują od obszaru północnej części Francji do Polski.
Metody łowieckie polegały na zakładaniu obozowisk w pobliżu obszaru polowań. Dopiero po wyczerpaniu się zasobów leśnej zwierzyny na danym terenie, obozowisko było przenoszone w inne miejsce. Oznaczało to mniejszą mobilność grup ludzkich niż w przypadku społeczeństw wędrujących po tundrze i lasostepie w ślad za stadami reniferów.
Właściwie nie wiadomo, skąd przywędrowała ludność przedstawianej kultury. Będące wytworem ówczesnych ludzi, stosowane przez nich inne, charakterystyczne narzędzia nie przekonują o kontynuacji tradycji hamburskiej.
Sugeruje się, że jest ona wynikiem kultur epimagdaleńskich, ale w związku z przedstawionymi wyżej danymi genetycznymi może ona być również wynikiem oddziaływania różnych ludów, także tych, które stopniowo napływały ze wschodu. U schyłku paleolitu na pograniczu tundry i tajgi w północnej Europie miała pojawić się kolejna kultura, której wyróżnikiem było polowanie na renifery. Określana jest ona jako kultura Bromme–Lyngby.
Obejmowała obszar obecnej Danii, południowej Szwecji. Wzdłuż odsłoniętego szelfu południowego Bałtyku, sięgała po tereny Litwy. Okres jej trwania miałby odpowiadać czasom od środkowego ciepłego interstadiału Allerød, czyli od około 11 tysięcy lat p.n.e.
W klasyfikacji tej kultury przyjęto – jako charakterystyczne – używanie grotów trzoneczkowatych, wykonanych z wiórów kamiennych za pomocą retuszu stromego. Miała ona również odegrać wielką rolę w czasach gwałtownego ochłodzenia, tworząc podstawy dla kolejnych kultur, określanych jako ahrenburska, świderska, desneńska.
Problem z wydzieleniem kultury Bromme–Lyngby polega na tym, że groty trzoneczkowe – na podstawie których ją się określa – występują na stanowiskach archeologicznych, sięgających nieraz bardzo daleko, poza przyjmowany zasięg tej „nordyjskiej kultury”. Spotyka się je na Niżu Polskim, na Litwie, Białorusi, na północy Ukrainy, a nawet u źródeł Wołgi w Rosji, zaledwie 200 km na północny zachód od Moskwy.
Wskazane byłoby w tej sytuacji precyzyjne określenie czasu wyodrębnienia się kultury Bromme–Lyngby, a także poszczególnych kultur, które miałyby tworzyć cały technokompleks stosujący groty trzoneczkowate, wśród nich kulturę świderską.
Są poglądy, które mogą wskazywać na bezpodstawność wyłonienia owej „nordyjskiej kultury”. Obecnie kwestionuje się hipotezę, że jakoby ludność tej tradycji rozprzestrzeniała się na różnych obszarach i tam przekazywała technikę tworzenia wyżej wymienionych ostrzy. Przepływ technologii mógłby równie dobrze odbywać się od wschodu na zachód, tym bardziej że kultura świderska powstała w tym samym okresie co sugerowana Bromme – Lyngby, a ludność ją reprezentująca – w ślad za stadami zwierząt łownych – zapuszczała się daleko w głąb terytoriów europejskich, także na północ.
Nazwa kultury nawiązuje do stanowiska Świdry Wielkie w Otwocku. Swym zasięgiem obejmowała tereny dzisiejszej Polski, Litwy, Białorusi i część Ukrainy. Datuje ją się na lata 13.000–9500 p.n.e. / 8200 r.p.n.e., czyli na okres oznaczający się gwałtownym uderzeniem zimna.
W tych warunkach nastąpiło zamieranie lasów. Obszary Niżu Europejskiego ponownie zajęła tundra parkowa. Miejscowo występowały lasy brzozowo-sosnowe i zarośla.
Ludność kultury świderskiej stosowała groty trzoneczkowate, ale ich jakość była wyższa niż ta prezentowana przez Bromme – Lyngby.
Aby otrzymać ostrze, starannie przygotowywano rdzenie wiórowe, od których odbijano regularne i cienkie wióry o prostym profilu. Technologia ta wymagała doskonałej jakości surowca krzemiennego. Sprowadzano go ze złóż na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, ze złóż „czekoladowego krzemienia” z południowych obrzeży Gór Świętokrzyskich, ze złóż krzemieni kredowych na pograniczu Polski i Białorusi, z takiż złóż krzemieni na Wołyniu i górnym dorzeczu Dniestru.
Surowiec eksploatowano zarówno metodą odkrywkową (np. w okolicy Orońska na Równinie Radomskiej, woj. mazowieckie), jak i typowo górniczą, poprzez drążenie głębokich szybów, np. w okolicy Mielnika we wschodniej Polsce (województwo podlaskie). Gospodarka kultury świderskiej opierała się na polowaniach sezonowych na stada reniferów. Wynikały z tego wędrówki na północ w lecie i w kierunku południowym w okresie zimowym. Taki tryb życia wymuszał zakładanie krótko wykorzystywanych szałasów na terasach rzek i na wydmach. Niekiedy, wyjątkowo budowane były solidniejsze struktury mieszkalne w postaci półziemianek, które prawdopodobnie zamieszkiwane były przez okres zimowy lub też jako miejsce osiedlenia w związku z długotrwałą eksploatacją złóż krzemienia lub hematytu w celu pozyskania ochry (Grzybowa Góra).
Kultura świderska odgrywała kluczową rolę w przemianach na styku paleolitu i kolejnego okresu – mezolitu. Ogólnie przyjęto, że większość ludności owej kultury w ślad za wycofującą się tundrą, około 9500 r.p.n.e rozprzestrzeniła się na północny wschód. Z niej wywodzą się kolejne kultury, w tym kultura Kunda ( 8500–5000 r.p.n.e) w dzisiejszej Estonii i inne, takie jak Pulli w Estonii czy Ristola w Finlandii.
Co można sądzić o pochodzeniu społeczności tej kultury? Uwzględniając pradawną obecność w Europie grup staroeuropejskich, najprawdopodobniej ludność kultury świderskiej, wywodziła się zasadniczo od społeczności będących nosicielami pochodnych haplogrupy I. Być może była ona także w kontakcie kulturotwórczym z napływającymi ze wschodu grupami indoeuropejskimi. Z twierdzeniem tym koresponduje odkrycie szczątków mężczyzn sprzed prawie 11 tysięcy lat nad dolnym Dnieprem na Ukrainie i sprzed niespełna 9 tysięcy lat, znalezionych na Wyspie Jeleni, położonej na Jeziorze Onega w północno-zachodniej Rosji. Wymienione szczątki zawierają haplogrupę R1a1. Przypomnieć też należy, że badania genetyki populacyjnej skłaniają niektórych badaczy do lokowania przodków Polaków na obszarze Odrowiśla na czas około 10700 lat temu.
Omówienie całego kontekstu znajduje się w rozdz. VI (s.101 – 144) w „Początki ludów Europejczycy Słowianie”
PolubieniePolubienie
I mamy obszar,w którym doszło do zderzenia się kultur, z czego powstaje pytanie o drogę rozwoju wierzeń od przodków Indoeurpejczyków do Prasłowian i Ariów. Tu są korzenie. W sumie można by od tego zacząć, a następnie wypunktować jak te podstawy zostały zmienione przez takie dużo późniejsze religie jak bon, czy Buddyzm
PolubieniePolubienie
wydaje mi się, że to właśnie staramy się zrekonstruować w ramach naszych badań, co częściowo zostało zawarte w książce. Porównujemy to co pozostało z wierzeń słowiańskich z tymi kulturami, gdzie warstwa ta zachowała się o wiele lepiej i w sposób czytelny.
PolubieniePolubienie
Kręcimy się wokół tego samego, czyli czy w bon, wedyzmie, buddyzmie, religii awestyjskiej są wspólne ze słowiańskimi elementy wierzeń. Jakieś są i tym się,między innymi, zajmujemy. Tybetańczycy nabyli je za pośrednictwem innych w ograniczonym stopniu z wierzeń awestyjskich, może wedyjskich, a może od Tocharów i zmieszali je ze swoją tradycją. Stąd wyszła religia mieszana i dostosowana do miejscowej tradycji w takim stopniu jak np. wyszło ze swastyką. Tybetańczycy przyjęli lewoskrętną a prawoskrętną zignorowali i tak im zostało, czyli coś przyjęli, a czegoś innego nie zmieścili w swoim rozumieniu przekazu, znaków, symboli i ich znaczenia. Tak to wygląda z religią bon.
PolubieniePolubienie
Taką kolebką ,,ostrzy trzoneczkowatych ,, mogły być ziemie południowej Szwecji ,to stamtąd mogli się rozejść po świecie ,a śladów bytności ich tam brak bo zostały zatarte przez lodowiec w czasie Młodszego Dryasu .Czy Jima nie powiększył trzykrotnie swe ziemie ? I nie zbudował Waru by uchronić swych ludzi przed nadchodzącą długą zimą ?
PolubieniePolubienie
Ino, pisze Pan, że „w końcowym okresie pogaństwa poszczególni bogowie służyli bardziej identyfikacji plemiennej”. Oczywiście, a dokładnie to samo można powiedzieć o każdej społeczności czczącej określonych bogów i praktykujących swoje obyczaje. Co do zdania, że „W państwie zdominowanym przez Polan nie było nawet tendencji do wybicia się dominujących bogów. Przynajmniej nie ma na to dowodów”, kreśli Pan bardzo zredukowany obraz wiedzy. Działający 600 lat temu rektor Akademii Krakowskiej Łukasz z Wielkiego Koźmina, widział to zgoła inaczej. Za jego czasów praktyki pogańskie były jeszcze żywe, stąd też dosyć jasno wypowiadał się na ten temat: „Należałoby zwrócić uwagę na tych, którzy dzisiaj mówią rzeczy bezbożne w tańcach lub gdzie indziej na widowiskach, rozważają w sercu rzeczy nieczyste, wykrzykują i wymieniają imiona bożków, i zastanowić się, czy jest możliwe [ich] nawrócenie do Boga Ojca. Na pewno nie”. Autor Postylii podaje niektóre obyczaje, jak choćby taki oto, że „były w Polsce bóstwa, skąd też do naszych czasów dociera taki obrzęd, a mianowicie tańce wykonywane przez dziewczęta z mieczami, jak gdyby na ofiarę bożkom pogańskim, a nie Bogu, i przez chłopców uzbrojonych w miecze i kije, które nawzajem sobie rozłupywali”. Dwa pokolenia później Jan Długosz przekazał swoje relacje. To tylko przykład zaczerpnięty z odległych czasowo źródeł pisanych. Można sięgnąć jeszcze dalej i poddać analizie zapisy Prokopiusza z Cezarei. Z takich fragmentów wyłania się obraz dawnych wierzeń, które konfrontowane są z innymi źródłami oraz dociekaniami porównawczymi. Informacje na ten temat znajdzie Pan w książce „Słowiańskie dzieje”, s. 201-306, czy w opisie źródeł religii w książce „Początki ludów Europejczycy Słowianie” a także w opracowaniu, które wyjdzie niebawem (roboczy tytuł: „Rzecz o pochodzeniu Europejczyków Słowianie Celtowie Germanie”). Nie wskazują one na to, że „nie ma dowodów”, aby merytorycznie podchodzić do „wybicia się dominujących bogów”. Rozumiem, że nie taka była intencja Pana uwag.
W odniesieniu do „irańskich” konotacji wierzeń właściwych Słowianom: one istnieją i są wynikiem wspólnych korzeni kulturowych oraz przenikania miejscowych tradycji. Odczytanie tych związków znajdujemy w pionierskim opracowaniu Diany i Rafała Jakubowskich „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji”.
PolubieniePolubienie
Chciałem tylko zwrócić uwagę o czym i Pan pisze w pierwszej książce, że skąpo jest z informacjami z epoki o bogach nad Wisłą w czasach przed chrystianizacją. Nad tym się zastanawiam, bo dziwne jest, że nic o tym nie pisze Gall, a inni wcześniejsi kronikarze piszą o tym co było u Słowian połabskich, czy u Słowian wschodnich. Może to nie tylko sprawa kronikarzy, ale tego że twórców państwa Palaniorum nie za bardzo obchodziło tworzenie czytelnego dla zewnętrznych obserwatorów panteonu bogów, czy wiodących bóstw. Ich interesowało co innego: panowanie nad tymi, których sobie bezwzględnie podporządkowywali i nie było możliwości do tego, żeby jakieś szczególne prerogatywy społeczne mogli obok nich pełnić kapłani wiary, jak np. było to u Połabian. Można taki wniosek wysnuć, że w ogóle kapłani nie wiele znaczyli, skoro Mieszko I sam decydował, że może sobie wziąć za żonę chrześcijankę i się ochrzcić, a nie ma nawet śladu, żeby to komuś przeszkadzało. Dowód na to, że wiara, pewno rozproszona na wielu bogów, nie była centralnym problemem dla władzy, tak jaku Połabian, czy w domenie Rusów.
PolubieniePolubienie
Ino /wiara, pewno rozproszona na wielu bogów, nie była centralnym problemem dla władzy, tak jaku Połabian, czy w domenie Rusów/. Wiesz, że to spekulacja. O tym, że kult był rozbudowany i musiał być obsługiwany przez kapłanów coraz więcej jest na to dowodów. Mamy nowe odkrycia archeologiczne, dotyczące nie tylko śladów świątyni w Gnieźnie, ale i innych http://mediewalia.pl/archeologia/ile-poganskich-swiatyn-odkryto-dotad-w-polsce/
PolubieniePolubienie
Ino. Adam z Bremy nie miał raczej wątpliwości Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae
PolubieniePolubienie
Ino to o czym Pan pisze to proces chrystianizacji, który też nie przebiegał w sposób tak jednoznaczny jak przedstawia nam to dzisiejsza historia (w rozumieniu dziedzina wiedzy).
Połabie zostało schrystianizowane stosunkowo późno, stad zachowało się w tym przypadku nieco więcej zapisków saskich, niemieckich, czy duńskich. Na słowiańszczyznę wschodnia nie weszła chrystianizacja papieska wspierana przez frankońskie a potem niemieckie drank nach osten, które niszczyło nie tylko obrządek przedchrześcijański ale wszelkie przejawy kultury słowiańskiej (sporo o tym u kronikarzy niemieckich opisujących kolonizację i eksterminację Połabian).
Druga kwestia to pochodzenie Piastów, i nie chodzi mi tu o bajki że pochodzili od wikingów (czyli właściwie Nordyków, bo znaczną część wikingów stanowili wszak Słowianie), lecz ich ewentualne pochodzenie z Państwa Wielkomorawskiego. Weźmy pod uwagę, że jeśli istotnie tak było, Piastowie przed chrztem przyjętym od papiestwa i Niemców byli już chrześcijanami obrządku wschodniego (przykładowo rzadko się o tym wspomina ale Śląsk był ochrzczonych wiek wcześniej niż Polska).
Trzecia kwestia ewentualny arianizm szeregu (pewnie nie wszystkich) Gotów i Wandalów. Jeśli nawet arianizm był wyznaniem mniejszości czy powiązanie z nim nastąpiło już w trakcie wyjścia z obszaru Łabo-Odro-Wiśla, to z pewnością fakt ten miał wpływ na zachowanie się wierzeń pogańskich na tym terenie.
Tym samym mamy do czynienia z wysoka złożonym procesem, skutkiem którego było szczątkowe zachowanie wierzeń przedchrześcijańskich w zapisach (z omawianego obszaru) ale także w kulturze ludowej (w porównaniu ze Słowiańszczyzną Wschodnią czy Południową).
PolubieniePolubienie
Skoro tak /Odczytanie tych związków znajdujemy w pionierskim opracowaniu Diany i Rafała Jakubowskich „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji”/, to odczytajmy co na prawdę jest wspólnego w wierzeniach wedyjskich i awestyjskich. Wedyjska kosmologia zakłada, że świat dzieli się na trzy części: Ojciec-Niebo (Djaus), Matka-Ziemia (Prythiwi) i oddzielające ich powietrze. W najwyższej części nieba mieszkają bogowie, Surja (odzwierciedlająca blask Słońca, albo samo Słońce), Soma (jako Księżyc). Powietrze wypełnia ciemność i deszczowe chmury. Wszelki porządek wszechświata wyznacza jedna zasada – ryta, której strażnikiem jest Waruna. Wielu bogów okresu wedyjskiego ma swoje starsze odpowiedniki w Aweście i mitologii irańskiej. Trzeba więc sięgnąć do Awesty i mazdaizmu, z którego pochodzi Najstarsza część Awesty Gathy jest przypisywana Zaratustrze. Najstarsze modlitwy wymienione w tekstach i regularne odmawianie przez kapłanów i świeckich są skierowane do Słońca i Mitry, do Księżyca oraz do Wody i Ognia. Mazdaizm to oddawanie czci bogom (aw. Daēva, staro pers.Daiva, staro ind. Devá ), w których niezbędnym elementem było przygotowanie świętego napoju haoma, (aw. haoma, staro pers. hauma, staro ind. sóma). Czcili bóstwa, z których część nosiła takie same lub prawie identyczne imiona jak bogowie wedyjscy, na przykład Mitra/Mitra, Vaju/Vāju, Tvareštar/Tvaṣṭar, a niektórzy reprezentowali wspólne boskie funkcje, na przykład Veretragna/Indra (wojownik), Spenta Armaiti/Pṛthivī (ziemia), Atar/Agni (Ogień). Naczelnym bóstwem irańskiego panteonu był Ahura Mazda (Ormuzd) stwórca (datar) w tym sensie, że sprawował władzę nad stworzeniem, ustanawiając porządek i stawiając wszystko na swoim właściwym miejscu. Rzeczywistym stwórcą uniwersum był Demiurg zwany „Rzemieślnikiem” – (Tvareštar)/Zurwan. Kosmos miał strukturę trójpoziomową, składającą się z ziemi, atmosfery i niebios. Ziemię podzielono na sześć koncentrycznie ułożonych kontynentów, które otaczały centralny kontynent, gdzie znajdowała się Arianem Waedżo, czyli „Ziemia Ariów”. W centrum ziemi znajdowała się kosmiczna góra Alborz. Na południu znajdował się ocean Vorukaša. Nad ziemią i przestrzenią nieba znajdowało się kamienne sklepienie, za którym była sfera Nieskończonych Świateł i niebiańska siedziba zwana Najlepszym Istnieniem (vahišta-ahu) i Dom Pieśń. Pod ziemią znajdowało się królestwo Nieskończonej Ciemności (anagra temā). Świat spoczywał na wodach chaosu i był otoczony przez nie. Człowiek posiadał według późniejszych przekazów wiele dusz. Jedna z dusz znajdowała się w ciele, a druga, zwana Frawaszi pełniła rolę geniusza /opiekuna w świecie duchowym. Życie pośmiertne wiązało się z pokonaniem mostu Czinwat.
PolubieniePolubienie
Można dawać analogie znaczenia z europejskimi mitami w wydaniu Pelazgów /Hellenów i ich pierwszymi i nowymi bogami. A co z wedyjskim dewą Siwą i połabskim imieniem Siwa. Imię boskie Siwa jest też na Bałkanach. W Mater Verborum bogini płodności nazywa się Siua: „Ceres, fruges, frumentum, vel dea frumenti: siua”. „Dea frumenti, Ceres: Sius”. U Helmonda jest on najstarszym i najwyższym bóstwem u Obodrytów. W wedyjskim wydaniu bywa określany jako jedyny bóg,a reszta to emanacje Siwy. Podawane jest, że prototypem Sivy była protoindyjska mitologiczna postać Siva (Sivan) – rogate bóstwo hinduskiej populacji aryjskiej , którego wizerunek został znaleziony w szczególności w Mohenjo-Daro .
PolubieniePolubienie
Sever. Też się nad tym zastanawiałem. Siwa -podobieństwo nazwy. Męskie i, albo żeńskie. W Azji różnice w stosunku do pierwotnych wierzeń to już znaczące przetworzenie. Można wpaść w pułapkę, tak jak w przypadku swastyki i tłumaczyć to, że jak w tybetańskim bon była tylko lewoskrętna, to i w tym kształcie jest ona pierwotna, podczas gdy jak wiadomo to nie prawda. Tak,jak pisałem. Najważniejszymi bogami indyjskich Arjów byli m.in.: Agni (czczony zwłaszcza przez aryjski lud Bharatów), Indra, Waruna, Surja i Jama. Na czele panteonu bogów (dewów) Arjów irańskich stał Djaosz (spokrewniony z greckim Zeusem), zwany Ahura (Pan) lub Mazda (Mądry), z czasem połączony w Ahura Mazdę, Angra Mainju i Mitra. Z wedyzmu Arjów indyjskich powstał braminizm, następnie hinduizm, z mazdaizmu Arjów irańskich – zaratusztrianizm. Pierwotny panteon tworzyli m.in.: Djaus-pitar (Ojciec Niebo) i Prythiwi (Matka Ziemia) oraz Surja (Słońce), Czandramas (Księżyc), Uszas (Jutrzenka), Waju i Wata (Wiatr), Agni (Ogień). Najważniejszmi bogami wedyzmu byli: Indra, gromowładny pan nieba, pogromcą demonów i opiekun wojowników, oraz Waruna, władca wód kosmicznych, który wraz z Mitrą czuwał nad ładem moralnym w świecie (stróże rity).
PolubieniePolubienie
Toż to pisałem ile już temu. Dajmy spokój z Tybetańczykami. Wiadomo, co oni mają wspólnego z Ariami. Według zapisów awestyjskich centralną sprawą wiary była Haoma – w starożytnej religii irańskiej (sprzed zaratusztrianizmu), nadzwyczajny ubóstwiony napój. Kult Haomy sięga starożytnego okresu irańskiego, a później Somy w kulcie wedyjskim kulcie. Używany do ceremonii religijnych. Jest integralną częścią rytuału zoroastryjskiego . Wskutek ofiary z haomy miał narodzić się Jima (Dżemszyd), pierwszy władca Ariów w krainie Arianem Waedżo. Ofiarę z haomy miał złożyć też Puruszapsa, ojciec Zaratusztry. W religii wedyjskiej Indra – zabójca czarnych, król bogów nadużywał somy, która mu dawała wielką moc. Podobne mity dotyczą pelazgijskich / helleńskich ambrozji i nektaru przynoszonych z zachodnich krańców świata.
PolubieniePolubienie
Dalibór. Według głównego mitu w Mahabharacie stwierdza, że nosiciele wiary przybyli z Meru,czyli górzystego kraju ze szczytami ku niebu, którego głównym szczytem jest góra Mandara . Epos opisuje krainy leżące poza Himalajami, czyli grzbiety Tybetu i leżącego na zachód Pamiru , pustynie Azji Środkowej , nieprzeniknione lasy, regiony polarne i takie arktyczne zjawiska, jak stała Gwiazda Polarna , gwiazdy, które nie schodzą i nie odchodzą, lecz obracają się poziomo w ciągu 24 godzin, konstelacja Wielkiego Wozu pozostająca w zenicie, słońce wschodzące tylko raz w roku, dzień i noc, trwające sześć miesięcy, zorza polarna, długie ciemne. Na skraju tego obszaru stoi góra Meru. Tam była siedziba Brahmy, tutaj jest dusza wszystkich istot, Prajapati , którzy stworzyli wszystko, co ruchome i nieruchome. To wskazuje na drogę,którą z północnego zachodu przybyli Ariowie.
Tu zmierzam do tego, że Scytowie u których również byłkult Somy i którzy wcześniej oddzielili się od Ariów mogli zachować te najbardziej pierwotne wierzenia, charakterystyczne i wspólne z przodkami Słowian.
PolubieniePolubienie
Array, zgoda co do Scytów. Można to tłumaczyć przy pomocy mitologii scytyjskiej oraz Mahabharaty. W indyjsko-irańskim kręgu Tabiti to Tapati, jedna z córek słońca, która po ślubie z ziemskim królem stała się matką Kuru i babcią Arjuny (trzeci z braci Pandavów jest synem królowej Kunti i Indry . Rzeczywisty dowódca wojskowy Pandawów – zwycięzców w wojnie z innymi Indoeuropejczykami – Kurami) , który jest znany z Księgi Królów , jednej z części Mahabharaty . Z tego opisu wynika historyczna chronologia polegająca na tym, że z ogółu Arjów wyszła grupa, która toczyła walki o podbój Indii, a pozostali, czyli Scytowie dalej pozostali na stepach. W tej opowieści Tabiti nie należy do bóstw pradawnych, przedaryskich. Tymi mogą być pierwotne bóstwa związane ze Słońcem i Księżycem lub jego blaskiem, albo w takim (na przykład, ale do ustalenia) zestawieniu Surja (Słońce), Czandramas (Księżyc), Uszas (Jutrzenka), Waju i Wata (Wiatr), Agni (Ogień). Tu jeszcze daleko do określenia prapoczątku uniwersum i demiurga Tvareštara/Zurwana. Chodzi o ustalenie czy to jest punkt, od którego będzie można tworzyć rekonstrukcję rdzenia wierzeń Indoeuropejczyków – Słowian i przoków Ariów
PolubieniePolubienie
Jan z K. No,ładnie. Może nie tak daleko do określenia rdzenia wierzeń Ariów i Słowian. Koncepcja Zurwana jest starsza niż Avesta i Wedy. Zerwan akarana – czas nieograniczony, wieczność) – bóstwo nieskończonego czasu czczone w starożytności na terenie Persji (okres przedzoroastryjski). Z niego jest Ahuramazda i Aryman.
PolubieniePolubienie
Huurus, Pojęcie Zurwan użyłem jako przenośnię, bo jest spór, czy on odnosi się dokładnie do ludów stepowych. W każdym razie jest to założenie z okresu przed zoroastryjskiego w Iranie i może sięga czasów najazdu Ariów na ten obszar. Jesteśmy w tym miejscu i powtórzę, że pierwotne bóstwa funkcjonowały w zestawieniu: Surja (Słońce), Czandramas (Księżyc), Uszas (Jutrzenka), Waju i Wata (Wiatr), Agni (Ogień). Ich nazwy są bliskie słowiańskim, więc jest duże prawdopodobieństwo, że mimo oddalenia Słowian w Europie i Ariów w Azji zachowały wspólne dla nich pochodzenie oraz stanowią jakąś część rdzenia wierzeń. Jeżeli tak jest, to trzeba go szukać też oczywiście u Scytów i u tych, którzy zachowali w największym stopniu rodowód genetyczny bliski Słowianom. Z danych jakie są obecnie osiągalne dotyczy to Tocharów, żyjących w czasach przed wedyjskich na wschód od Pamiru i na północ od Tybetu. Według badań na ich szczątkach sprzed 4 tys. lat,byli oni jednolici genetycznie pod względem posiadanej haplogrupy męskiej. Opublikowano badanie genetyczne pozostałości starożytnych mieszkańców dorzecza Tarimu (w regionie autonomicznym Xinjiang Uygur) z najstarszej warstwy cmentarza (ok. 2000 rpne), w której pobrano materiał odpowiedni do badań wykazują,że wszystkie próbki należały do męskiej haplogrupy R1a1a (Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15). Badania inskrypcji tocharskich oraz analiza porównawcza doprowadziły do wniosku, że tocharski rzeczownik swāñco (słońce) wskazuje na używanie go w praktykach kultowych związanych ze Słońcem lub jego blaskiem, albo świtem. Podobnie używane w tekstach słowo meñ wskazuje na oddawanie czci bóstwu księżycowemu.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Oczywiście, że trzeba jak najdalej sięgać źródłowo. Oczyszczanie pola z różnych naleciałości łatwe nie jest. Co do Tocharów też można mieć wątpliwości, bo przyjęli buddyzm i pisemne źródła wiedzy o ich wierze trzeba odfiltrowywać z późniejszych nawarstwień. ale sam odczyt pochodzenia daje dobre przybliżenie . Można na temat ich wiary coś dowiedzieć się z wykopalisk, takich jak. np. z cmentarzyska sprzed 4 tys.lat w Kotlinie Kaszgarskiej w regionie autonomicznym Sinkiang w obecnych Chinach. O tym wspominałem w dużo wcześniejszej dyskusji. Pochowani na cmentarzu mają europejskie rysy twarzy, brązowe włosy i długie nosy i tak jak podajesz również ich geny są dokładnie znane (R1a1a). Na ich cmentarzu znajduje się prawie 200 słupów, każdy o wysokości 13 stóp. Wiele z nich ma płaskie ostrza, pomalowane na czarno i czerwono. U podnóża każdego słupa, nad zwłokami są łodzie, postawione do góry nogami i pokryte skórą bydlęcą. W trumnach kobiecych znaleziono pojedyncze lub w większej liczbie drewniane fallusy naturalnej wielkości, leżące bezpośrednio na zwłokach lub u ich boku. Pod łodziami z pochówkami mężczyzn są natomiast artefakty identyfikowane z kobiecym sromem. Jest to widoczna symbolika kultu płodności, która w pochówku oznaczać może nadzieję na ponowne odrodzenie. Trochę na ten temat https://www.nytimes.com/2010/03/16/science/16archeo.html
PolubieniePolubienie
Interpretacje pochówków Tocharów, stosowana przez nich symbolika i przebieg migracji wskazuje, że ich religia była pokrewna lub tożsama z prahistorycznym (aryjskim) bon. Przejęcie buddyzmu może miało charakter nominalny o ile w ogóle. Wiele bóstw (a wszak jedynie po symbolice i bóstwach pozostawionych na rycinach naskalnych, można stwierdzić że Tocharowie „przyjęli buddyzm”) buddyjskich jest podobna, identyczna lub tożsama z Bon, co nie dziwi jeśli się zauważy, ze obie tradycje miały wspólne źródła. Z pierwotnie swastyka tocharska była zgoła nie buddyjska, ponieważ lewoskrętna.
PolubieniePolubienie
Poraj Dlaczego buddyjska swastyka jest nie tylko prawoskrętna. Jest i lewoskrętna Tu masz materiał
.jpg)
http://bharatkalyan97.blogspot.com/2016/07/endless-knot-hieroglyph-on-indus-script.html
https://www.kompas.travel.pl/ciekawostki/swastyka-na-szczescie/
W Peru masz prawoskrętną swastykę https://de.wikipedia.org/wiki/Swastika#/media/Datei:Sican-Vessel-in-the-Huaca-Rajada-Site-Museum-001.JPG
PolubieniePolubienie
O kulturze Tocharów nie wiadomo zbyt wiele, ale jest coś nowego w tym temacie. Dotyczy Gushi. Może w nowych informacjach jest co to była haoma w sanskrycie soma. Gushi byli nomadami mówiącymi językiem indoeuropejskim. Uważa się, że byli ludem paleoeuropejskim, który przybył 4000 lat temu do Kotliny Tarymskiej i Turfanu. Znani lepiej są późniejsi Tocharowie, mówiący językiem indoeuropejskim. Stworzyli oni państwo istniejące do IV-V w.
Wierzenia Gushi były synkretyczne, hodowali konie i inne zwierzęta, uprawiali ziemię; obawiano się ich jako znakomitych łuczników.
Pierwsze pisane źródła na temat Tocharów zawierają chińskie zapiski sprzed 2 tys. lat, w których nazywano ich „yuezhi” – „ludem księżycowym”, a także „barbarzyńskimi psami z Zachodu” lub wojowniczymi jeźdźcami z pustyni Taklamakan. O Gushi wiadomo odkrycia archeologicznego, dotyczącego stosowania marihuany. Woreczek z 789 gramami ziół znaleziono w 2003 roku przy mumii jasnowłosego mężczyzny w jednym z grobów w Yanghai w okolicach oazy Turfan (Region Autonomiczny Sinkiang-Ujgur). Woreczek z zielem włożono do grobu 45-letniego mężczyzny, który należał do wyższej warstwy społecznej: wyposażony był w łuk, strzały, harfę, uprząż końską. Przedmioty te oraz ilość suszu konopi wskazują na to, że był on szamanem z kultury Gushi, która poprzedziła na tych terenach Tocharów. Dotąd najstarsze dane o stosowaniu marihuany pochodzą z Judei sprzed 1700 lat. Aplikowano ją w postaci wziewnej rodzącym kobietom. Nasiona konopi sprzed 2200-2500 lat znajdowano także w Nepalu, po północnej stronie głównego grzbietu Himalajów w rejonie Mustang, oraz w Pazyryku w górach Ałtaj na Syberii, gdzie datowano je na 2400-2500 lat. Nie ustalono, w jakiej postaci je stosowano w rejonie Turfanu – zmarłego nie zaopatrzono w przybory do inhalacji. Ilość ziela w woreczku jednak wskazuje na to, że mężczyzna był ważnym szamanem. Na 500 zbadanych grobowców z tego rejonu konopie znaleziono tylko w dwóch. Pochówków w Yanghai jest około 2500.
Odkrycie rzuca również światło na kulturę Gushi, określaną tak przez Chińczyków, która kwitła od XIX w. p.n.e. na zachodnich krańcach obecnych Chin. Jej członkowie kochali życie i wierzyli, że po śmierci dusza dalej żyje w innym świecie. Ale nie mogli komunikować się ze zmarłymi bezpośrednio, potrzebowali do tego szamana. Być może do tego używali konopi. Możliwe, że byłą to właśnie Soma.
PolubieniePolubienie
ok W Zurwan jest teraz czas Arymana. Założenie to poszło daleko, bo u Aramejczyków jednym z jego imion jest Abbā dəRabbūṯā tzn. Ojciec Światła. Ormuzd jest pierwowzorem jaśniejącego boga niosącego dobro, a Aryman to świat ciemności. Dwoistość boska Zurwana jest obecna u Słowian w wyobrażeniach bogów.
PolubieniePolubienie
Figurki falliczne były powszechne u Slowian, nawet w formie wisiorków. Znaleziono je w Tumie pod Łęczycą, w Lewkowie pod Ostrowcem, Wiślicy pod Pinczowem
PolubieniePolubienie
O Tocharach szerzej w książce
Podobnie jest cały rozdział o somie/haomie/amricie/ambrozji, w tym obalanie wymyślonych w latach 70.XX pomysłów (czasy hippisów i „rewolucji obyczajowej”), że to środki halucynogenne typu grzyby, marihuana etc. Znowu wystarczy sięgnąć do istniejących do dziś tradycji by się dowiedzieć czym jest amrita (w książce opisany jest w przybliżeniu skład amrity). Polecam:)
Ale jak już dziesiątki razy powtarzałem wielu badaczy zachodni woli własne (najczęściej wyssane z palca ) interpretacje niż wiedzę pochodzącą ze źródeł.
PolubieniePolubienie
Ktoś tu przytomnie zauważył, że wierzenia nie są dziełem jednej grupy genetycznej. Swoją drogą dobra robota. Tylko starsi świątyni światła muszą wziąć poprawkę komu pokłony bić. To już nie [moder.] a inny vit.
PolubieniePolubienie
‚Figurki falliczne były powszechne u Slowian, nawet w formie wisiorków. Znaleziono je w Tumie pod Łęczycą, w Lewkowie pod Ostrowcem, Wiślicy pod Pinczowem’. Wyrywkowe dane i nie świadczą,że to cośszczególnego. Przykład z kultury cucuteni Tripolie, 5 000 lat temu https://en.wikipedia.org/wiki/Phallus#/media/File:Cucutenireperezentarefalica.jpg Takich przykładów można znaleść w różnych kulturach,wczesniejszych niż cokolwiek wiadmoo Ariach
PolubieniePolubienie
Przy tych wszystkich propozycjach, nie bierze się pod uwagę, że tak na prawdę, spośród wymienianych plemion i ludów sprzed 4 tys. lat tak na prawdę tylko o Tocharach można powiedzieć, że byli jednolici genetycznie. To coś znaczy, także dla ich kultury. Może porozmawiamy o ich języku i zrobimy to na przykładach? Jeżeli w czasie wędrówki na wschód w ciągu 2 tysięcy lat zmieniali swoją wiarę, to jakie są podstawy, żeby tak uważać? Pytanie do pmI. Jeżeli chodzi o twoją wiarę to możesz sobie w kołek w płoci wierzyć. Źle trafiłeś
PolubieniePolubienie
Bardzo na czasie [moder. – proszę z tymi uwagami udać się na blog, o którym się Pan wypowiada]
PolubieniePolubienie
Zurwan/Zerwan ,,nieskończony czas ,,….coś co jest Wszystkim, a jednocześnie bez punktu odniesienia jakim jest przestrzeń jest Nicością .Zerwan to stan sprzed wydarzenia które nauka nazywa Wielki Wybuch .Wygląda na to że nasi przodkowie Wielki Wybuch zwali ,,Zerwanie ,, .Zerwan to jak najbardziej odpowiedni ,,punkt ,, do rozpoczęcia odtwarzania naszych wierzeń ….i tu wychodzi na to że nasze wierzenia to dostępna nam Wiedza .
PolubieniePolubienie
Zerwan w tym ujęciu świetnie koresponduje z symbolami i pojęciem swastyki, pierwotnego jaja
PolubieniePolubienie
,,Kosmiczne Jajo,, ….teoria Wielkiego Wybuchu …,,zarodek z którego wszystko się wzięło ,, .Wszak ,,na początku było słowo ,a słowo było u Boga i Bogiem było słowo ,, …..słowo /dźwięk ….wielkie bumm 😉
PolubieniePolubienie
Array proszę Cię nie dawaj ” jakichś takich” kawałków z netu, o czym to ma świadczyć? Swastyki z Harappy wiążesz z buddyzmem? Nie mieszaj też buddyzmu hinajany z mahajaną. Ten ostatni wszedł do Tybetu w VII wieku i rzecz jasna raz na 100 znajdziesz u nich przedstawienia swastyki lewoskrętnej, lecz w doktrynie jest jednoznacznie wskazany kult swastyki prawoskrętnej.
PolubieniePolubienie
Poraj, nie czytałeś co pisałem, to dałem ci teksty i obrazki jako dowód. Co mogę zrobić więcej? Może zostawmy na razie temat swastyki. Wydaje mi się, że nie jest on taki sporny, bo jak przyznałeś najstarsze swastyki są lewo i prawoskrętne. Przyznasz też, że do rekonstrukcji wierzeń w czasie rozejścia się tych Prasłowian i Praariów trzeba dotrzeć do rdzenia tych wierzeń, czyli takiego stanu, który istniał ok. 6 tys. lat temu.W tym celu trzeba pozdejmować kolejne
nawarstwienia kulturowe. To właśnie robimy
PolubieniePolubienie
Array
odnośnie badań nad wspólnym źródłem interesująco przedstawia się odniesienie do kronik staroirańskich o pochodzeniu Ariów, kronik bon, badań Tilaka nad czasem i miejscem powstania wed oraz skonfrontowaniem tego z archeogenetyką. Myślę, że w badaniach tych rzadko bierze się pod uwagę czynnik klimatyczny w postaci zlodowacenia. Kroniki nierzadko odnoszą się do czasów sprzed zlodowacenia lub opisują jego następstwa (wędrówka Ariów). Podczas gdy artefakty archeologiczne czy badania archeogenetyczne z oczywistym względów (zniszczenia śladów przez zlodowacenie) nie dostarczą nam materiałów do badań.
PolubieniePolubienie
Poraj
Skąd ci się wzięło ,że / Kroniki nierzadko odnoszą się do czasów sprzed zlodowacenia lub opisują jego następstwa (wędrówka Ariów)/. Ariowie to jakieś 6 tys lat temu, a gdzie ślady ostatniego zlodowacenia, ok. 10 tys lat temu. W tej sytuacji, ważne pytanie. Jak datujesz powstanie Wed?
PolubieniePolubienie
@ Jan z K. No to bierz się do roboty. Niech swāñco będzie z tobą 👍 👍 👍
@ Poraj Ja bym nie był taki sceptyczny, jak ty w zdaniu „Podczas gdy artefakty archeologiczne czy badania archeogenetyczne z oczywistym względów (zniszczenia śladów przez zlodowacenie) nie dostarczą nam materiałów do badań”. Świat nauki już poszedł dalej. Taki tylko przykład. Genom prehistorycznej mieszkanki Skandynawii zrekonstruowali naukowcy z Uniwersytetu w Kopenhadze (Dania) na podstawie resztek DNA, które pozostały w żutym przez nią kawałku smoły brzozowej (dziegciu). Odkryto tam również geny różnych mikroorganizmów sprzed tysięcy lat. Na podstawie zrekonstruowanego genomu ustalono płeć oraz pewne cechy wyglądu. Kobieta miała ciemną karnację, ciemne włosy i niebieskie oczy. Genetycznie było jej bliżej do łowców-zbieraczy z kontynentalnej Europy, niż do dzisiejszych mieszkańców środkowej części Skandynawii.
Tę prehistoryczną „gumę do żucia”, którą znaleziono na stanowisku archeologicznym w Lolland w południowej Danii, datowano na 5700 lat.http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C79987%2Cw-prehistorycznej-gumie-do-zucia-znaleziono-dawne-dna.html.
Obecnie już wiadomo jak wędrowały duże grupy genetyczne. W ślad za tym można odtwarzać przekazywanie składników kultury krok po kroku. Nikt tego jeszcze w takim związku nie dokonał. Są poszlaki, więc trzeba to zrobić. Też jestem zdania, że trzeba oczyścić rdzeń wierzeń z kolejnych nawarstwień.
PolubieniePolubienie
Pierwsze. Trzeba wyeliminować niemiecką propagandę, że języki słowiańskie i w ślad za nimi języki aryjskie powstały głównie w oparciu o staro europejskie języki ludności z haplogrupą I. Takie zdanie to umyślne oszustwo. Nie ma takiej możliwości. Język sanskrytu powstał po zawładnięciu Dekanu przez Ariów. Jest to jeden z języków indoeuropejskich. Wśród Ariów najeżdżających Indie nie było haplogrupy I, a jeżeli już to w skali błędu statystycznego. To samo można powiedzieć o kulturze ceramiki sznurowej (Ardu i Kunila w Estonii – R1a1a1b-Z645. R1a1a1b1-Z283, w Niemczech w Esperstedt – R1a1, R1a, R1a1a1, Polska Łeki -Małe R1a1a1-M41.7). Kolejny przykład to właśnie Tocharowie: tylko haplogrupa R1a1a. Druga sprawa dotyczy języka tocharskiego i tego co o tym wiadomo. Ich język jest omawiany, jako podobny do łaciny, języków germańskich, ale nie słowiańskich. Tym się zajmijmy.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nie spodziewałem się. Co z tym językiem? Tocharski jest indoeuropejski
PolubieniePolubienie
Rob K
próbki i badania sprzed 5 czy 8 tys. lat to czas po zlodowaceniu, a ja sceptycznie podkreślam, ze brak próbek sprzed zlodowacenia, z obszaru na który lądolód wszedł. Wydaje mi się to oczywiste…stety czy niestety
Array ja nie datuję wed, nie ma takich kompetencji, obawiam się że nikt nie ma. Tilak domniemywał, że pochodzą z okresu wcześniejszego niż zlodowacenie. Kroniki Ariów sięgają też jedynie do momentu zlodowacenia, w ich przesłaniu znajduje się bowiem ślad, tego, iż migrowali wskutek zlodowacenia.
Istotnie porozmawiajmy o języku Tocharów, Janie z K. masz w dostępie jakieś materiały, badania na ten temat? języków germańskich czyli dokładnie jakich? nordyckich? – rozumiem że to pogląd nauki zachodniej?
Jak wspomniałem w poście wcześniejszym zmiana religii Tocharów, nie była do końca zmianą. Uważam za wysoce prawdopodobne, że częściowo zmieszali swój pra bon, z post bon (czyli buddyzmem). Podobnie jak pokrewni im Kuszanie. Czyli wszystko pozostało w obszarze jednego paradygmatu z drobnymi naleciałościami.
PolubieniePolubienie
Poraj Dlaczego w poszukiwaniu pochodzenia języków aryjskich, a w szczególności języka tocharskiego chcesz sięgać tylko do niemieckich, germańskich wzorców? Możliwie szybko dopiszę informację, które to germańskie gadanie pójdzie tam skąd przyszło. A swoją drogą jaki pra bon był u Tocharów. Że przyjęli buddyzm, nie znaczy, że wierzyli wcześniej w jakiś pra-bon. Mieli swoją religię i nie słyszałem, żeby ktoś ją nazywał bon. W którym źródle to znalazłeś
PolubieniePolubienie
Rob K. Dajesz się wciągać w te spekulacje z EHG i WHG i tym podobne bzdety? Zgadzam z Janem K., że taka żonglerka, żeby tylko ominąć istotę pochodzenia.
PolubieniePolubienie
Jan z K
proszę o odrobinę konsekwencji, napisałeś:
„Druga sprawa dotyczy języka tocharskiego i tego co o tym wiadomo. Ich język jest omawiany, jako podobny do łaciny, języków germańskich, ale nie słowiańskich. Tym się zajmijmy.”
a potem gdy ja napisałem:
„Istotnie porozmawiajmy o języku Tocharów, Janie z K. masz w dostępie jakieś materiały, badania na ten temat? języków germańskich czyli dokładnie jakich? nordyckich? – rozumiem że to pogląd nauki zachodniej?’
Ty wówczas odpisałeś:
„Poraj Dlaczego w poszukiwaniu pochodzenia języków aryjskich, a w szczególności języka tocharskiego chcesz sięgać tylko do niemieckich, germańskich wzorców? ”
zatem proszę nie mieszaj
Co do religii Tocharów wskazują na to badania komparatystyczne, w tym:
– dotyczące używanych symboli
– rytuału pochówkowego
– artefaktów znalezionych przy ich mumiach
wskazuje na to łatwość przyjęcia buddyzmu czy raczej wymieszania ich wierzeń z buddyzmem o ile był to buddyzm… tym bardziej ze przedstawienia nie odnoszą sie do buddyzmu tybetańskiego lecz pierwotnego hinayany, który powstawał na obszarach do których dotarł bon.
PolubieniePolubienie
Przepraszam, chyba wyraźnie napisałem, że (cytuję): Trzeba wyeliminować niemiecką propagandę, że języki słowiańskie i w ślad za nimi języki aryjskie powstały głównie w oparciu o staro europejskie języki ludności z haplogrupą I. Takie zdanie to umyślne oszustwo. Tak,że proszę nie poprawiać i wprowadzać w błąd. Powiedziałem, że o tym jeszcze napiszę i zrobię to na przykładach oraz porównaniach. Więc spokojnie, bo jeszcze jest sprawa wierzeń i niestety tu różne zaklęcia nie pomogą. Będzie ciekawie i proszę czytać dokładnie. Poraj jak już piszesz, że w przypadku Tocharów jest //wysoce prawdopodobne, że częściowo zmieszali swój pra bon, z post bon (czyli buddyzmem)//, to według ciebie, że religia Tocharów 4 tys. lat temu to był pra bon. Przodkowie Słowian też mieli pra bon? Czy aby o tym Tocharowie i Prasłowianie wiedzieli ?
PolubieniePolubienie
Jan z K. No to odsłoń o co chodzi w języku tocharskim, jeżeli możesz. Też mi się tak jak przedmówcy wydawało, że skręciłeś w dziwną stronę.
PolubieniePolubienie
@Array
1. Podział na języki centum – satem nie jest prawdziwym podziałem rodziny języków pochodnych PIE.
2. Języki tocharskie A i B są słabo poświadczone.
3. W zeszłym roku odkryto, iż oryginalne teksty tocharskie zostały fałszywie transkrybowane (https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=44503 „Tocharian C” Again: The Plot Thickens and the Mystery Deepens September 25, 2019): „W dniach 15 i 16 września 2019 r. )
Grupa lingwistów pod przewodnictwem Georgesa Pinaulta i Michaëla Peyrota spotkała się w Lejdzie w celu zbadania transkrypcji Schmidta i oryginalnych tekstów i doszła do wniosku, że wszystkie zostały przepisane całkowicie niepoprawnie” – czyli są wnioski, które całkowicie podważają wiarygodność lingwistów.
Zatem o czym mowa? Trzeba zająć się poszczególnymi słowami, co do których jest przynajmniej śladowe zaufanie, że nie zostały zafałszowane przez lingwistów. Przykład, tocharskie słowo swāñco, tłumaczone jako słońce. Patrz, od XIV wieku; ogólnosłowiańskie (por. czes. slunce, ros. солнце) < prasł. *slnъce → słońce < prasł. *-ko (wtórnie prasł. *-ce) dodane do wcześniejszej formy prasł. *slnъ. I dalej starogrecki: hēlios. I dalej duński Solen, niemiecki Sonne.
Inne przykłady i porównania są w toku kompletowania.
PolubieniePolubienie
Jan z K
o taką odpowiedź dotyczącą języka tocharskiego mi chodziło, dziękuje
W nawiązaniu do genetyki, gdyby się okazało, ze język ten jest zbliżony do bałtosłowiańskiego to zasadniczo byłaby to oczywistość.
PolubieniePolubienie
Problem z nazwaniem wierzeń, tak jak czy tocharskie sprzed 4 tys. lat nazwać pa-bon, a ludzi z Kotliny Tarymskiej Tocharami, według nazwy podanej przez Strabona. Może prawidłowa nazwa tego plemienia to Gushi, albo Yuezhi (według źródeł chińskich), którzy założyli imperium Kushan. Ze względu na datę pochówków z Kotliny Tarymskiej trudno chyba mówić o zbliżeniu ich języka do bałtosłowiańskiego. Ze względu na czas występowania, można Tocharów wywodzić z czasów kultury sprzed kultury grobów zrębowych ze stepów nadwołżańskich. Ich zmarłych chowano w obrządku szkieletowym, w grobach kurhanowych o podłużnym lub okrągłym kształcie. Pod kopcem znajdowały się komory grobowe zbudowane z belek drewnianych ułożonych w konstrukcji zrębowej. Komory te przykrywano stropem lub dwuspadowym dachem. Przypomina to sposób grzebania Tocharów pod odwróconą łodzią. W inwentarzach grobowych występują wyroby brązowe oraz starannie wykonane naczynia, bogato zdobione ornamentem geometrycznym. Pojawiają się groby jeźdźców-wojowników zaopatrzonych w broń i fragmenty uprzęży końskiej. . Są tęż podobne figurki fallusów w grobach jak u Tocharów https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_grob%C3%B3w_zr%C4%99bowych#/media/Plik:Srubna_culture06.jpg. Według tego co wiadomo w kulturze Srubna znaczącą rolę w religii odgrywał ogień i kult ognia. Spotyka się ślady miejsc, w których wielokrotnie wzniecano ogień, najprawdopodobniej w celach kultowych z ofiarami niekrwawymi, takimi jak: kości, rozbijane naczynia, napoje będące pozostałością z uczt odbywających się po śmierci jakiejś osoby. Ze względu na genetykę i czas występowania Tocharów z Kotliny Tarymskiej umieścić należy między kulturą Srubna a którejś z wczesnych gałęzi kultury andronowskiej. Z tego by wynika, że Tocharowie mieli wierzenia bardziej zbliżone do przedaryjskich niż aryjskie indoirańskie.
PolubieniePolubienie
Przy okazji trzeba będzie skorygować wiele niedobrych określeń kto od kogo pochodzi. Od razu trzeba by wykluczyć kulturę Afanasjewo jako źródłową dla Ariów, czy Scytów, także dla Tocharów. Wiele świadczy o tym, że Tocharowie nie pochodzą z kultury Andronowo, a jeszcze z wcześniejszej, czyli takiej która powstała tuż po wydzieleniu się R1a- Z93. Tocharowie wyszli wcześniej z większej grupy niż powstała grupa z Fiedorowa. Byliby z nimi blisko spokrewnieni, poprzez wcześniejszych przodków. Fałszywe jest jednak zdanie lansowane na wielu blogach w ślad za propagandą, że /kultura afanasjewska jest ojczysta dla Tocharów/.
PolubieniePolubienie
Jan z K i Ino
Zasadniczo tak, tak tez powtarzam wspólne źródło dla omawianych religii (bez względu na to czy nazwiemy je protoaryjskimi, czy aryjskimi) i bez względu czy nazwiemy je pra-bon czy inaczej. Określam je pra-bon, ponieważ mniej więcej z tamtego rejonu i mniej więcej w tym czasie bon przywędrował do Iranu płn.
Co do „kultu ognia” – to tylko kolejna nieudolna interpretacja naukowców. To że ofiary są spalane na ogniu, nie oznacza kultu ognia, ponieważ różnorodność ofiar odnosi sie do różnorodnych ich intencji i adresata (różnych klas istot), ogień jest tu tylko narzędziem.
PolubieniePolubienie
Ino. Wiem o co ci chodzi, ciekawe czy ktoś jeszcze się w tym zorientował. Tak więc pozostaje luka między wydzieleniem grupy (a może więcej niż jednej grupy), z której pochodzą Ariowie i jak się stało i kiedy, że przytulili się do nich ci z J2a. Pochodzenie R2 w Dekanie i jej obecność wśród najwyższej warny raczej nie trudno będzie wytropić.
Pozostaje też ustalenie co wiąże obrządki kulturowe między: CWC – Srubna – Fiedorowo – Tocharowie. Prawdopodobnie w tym kręgu mieszczą się najstarsze źródła religii Ariów. Jak te źródła korelują z tym co wiadomo o CWC i tym co mogło pochodzić z różnych wpływów w różnym czasie z zachodu, południa, Azji Mniejszej, wchodu i północy. W tym horyzoncie mieści się ukształtowanie wierzeń Słowian do XI wieku.
Poraj
Czy kult ognia? Czy oddawanie hołdu Słońcu, to też kult Słońca? Myślę, że to drążysz. Czas by się tym zająć.
PolubieniePolubienie
Spory udział w migracji Ariów mogła mieć kultura amfor kulistych ,będąca mieszanką kultur neolitu naddunajskiego i schyłkowych łowców -zbieraczy przede wszystkim z kręgu północno-wschodniej Polski .https://pl.qwe.wiki/wiki/Fatyanovo%E2%80%93Balanovo_culture
PolubieniePolubienie
Sławomir
Jest warunek konieczny, żeby uznać jakąś kulturę za tą z której wyszli Ariowie. Polega to na tym, że grupa ta nie może być mieszanką różnych męskich hg. Muszą w niej występować tylko hg R1a1a, czyli tak samo jak we wszystkich zbadanych szczątkach ludzkich Tocharów z Doliny Tarymskiej. Sami Tocharzy nazywali siebie Arśi, co odpowiada nazwie Aria.
PolubieniePolubienie
Tak …..to że na wschodzie jest przede wszystkim R1a Z93 może świadczyć o tym że poszedł w tych kierunkach jeden ród i to raczej z Europy środkowo-wschodniej …być może było to wynikiem tzw ,,buntu diabła,,.Pytania kto wniósł R1a do kultur maddunajskich ,o ile w ogóle wniósł? .Sredny Stog z swym R1a M417 ? Czy może ,,łowcy północno wschodni ,,?
PolubieniePolubienie
Jan z K
Kult ognia to kult jednego z żywiołów tyle, tylko tyle i aż tyle
Kult Słońca jak wspominałem ma charakter drugorzędny, istotny na ile symbolizuje on ogień ewentualnie
Mimo wszystko uważam, że krystalizacja religii praaryjskiej sięga daleko wcześniej niż to z Ino sugerujecie. Wzmiankują o tym podania staroirańskie, bon i wedy. Problem wiązania tych kwestii z kulturami archeologicznymi czy jest dość trudny, ponieważ historycznie ociera się o czasy zlodowacenia, czy momentu zatarcia tego rodzaju śladów.
PolubieniePolubienie
Chyba nie trzeba tłumaczyć, religia ma głębsze korzenie niż te sięgające Ariów. Co do Słońca, było ono obiektem kultu w różnych kulturach. Czy mamy teraz dyskutować kim był rzymski Sol, grecki Helios, Sol lub Sunna w mitologii nordyckiej bogini Słońca. Wszystkie imiona bóstw znaczą dokładnie Słońce.
PolubieniePolubienie
I nie zapominajmy, że aryjska R1a-Z93 powstała wcześniej niż rozpoczęła się kultura ceramiki sznurowej Przy szukaniu jkaiebyły wspólne wierzenia,trzba sięgnąć do czasu kiedy jeszcze była wspólnota R1a, czyli gdzieś do pochodzenia R1a1a1 * z najstarszej znanej ekspansji R1a ze strefy leśno-stepowej .
PolubieniePolubienie
Przyjmuje się że 99% dziś żyjących R1a pochodzi od JENEGO R1a L645 urodzonego około 6tys lat temu …Czy jeden mężczyzna jest wstanie zdominować genetycznie poprzez swych potomków populacje na jakimś terenie ? Jak widać to dziś w naszych genach ,tak .Czy jest wstanie zapoczątkować wymianę kultury duchowej tak jak w przypadku genów ,wypierając całkowicie ,,stare,, ? Czego w genach całkiem się nie udało .Wydaje mi się to niedorzeczne .https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kultura_Lyngby
PolubieniePolubienie
Chyba bywało różnie. Kultura duchowa była zmieniana pod wpływem wprowadzanych nowych wierzeń przez najeźdźców, albo konwersji pod wpływem woli władcy. Szybko zmiany wprowadziło rozprzestrzenianie się islamu,czy chrześcijaństwa. Tak,czy siak najczęściej nie od razu się to działo. A tak w ogóle, co w historii kultury znaczy szybko. Zawsze zostawały ślady poprzednich obyczajów.
PolubieniePolubienie
Jan z K
napisałem wyraźnie (i nie pierwszy raz), że:
„Kult Słońca jak wspominałem ma charakter drugorzędny”
PO PIERWSZE
Drugorzędny, nie oznacza że tego kultu nie było
PO DRUGIE
drugorzędny oznacza, że Słońce nie było Bogiem pierwotnym, najważniejszym, itd., miało funkcje poślednie
W Aweście częściej (znaaaacznie) mówi się o świętości psa, krowy niż Słońca
PO TRZECIE
Niemniej zachodnie religioznawstwo z „kultu słońca” uczyniło kult dominujący i tłumaczący niemal wszystko (podobnie jak nie mniej wyolbrzymiony „kult płodności”).
PolubieniePolubienie
Nigdy i nigdzie ,, nowe,, nie wypiera ,,starego,, do końca …zawsze coś zostaje ,więc czemu w terminologii odnośnie np: obróbki kamienia ,metalu ,uprawy ziemi nie zachowało się nic ,absolutnie nic z ,,staroeuropejskich języków ,, ?
PolubieniePolubienie
Fakt jest faktem, kult Słońca był, co wynika z wielu dowodów, ale racja, że nie wiemy precyzyjnie jakie on miał znaczenie w dalekiej przeszłości sięgającej nie do wierzeń Indoeuropejczyków, czy Ariów, albo innych, ale jeszcze głębiej. Nie ma co zwalać winy za brak jednoznaczności na ‘zachodnie religioznawstwo’, bo co wschodnie jest lepsze?
PolubieniePolubienie
Jan z K
problem w tym, ze na podstawie tradycji staroirańskiej, tekstów wedyjskich, bogatej tradycji bon możemy właśnie powiedzieć, że kult Słońca miał charakter drugorzędny. To samo podpowiada to co pozostało z wierzeń słowiańskich.
Więc po co mnożyć byty?
Wschodniego religioznawstwa jako takiego nie było. Tam sa tradycje w których się praktykuje, a w religioznawstwie zachodnim się jedynie teoretyzuje. a „kult słońca” czy „wiedza o swastyce” jest dowodem na to, ze teoretyzuje się się bez odniesienia do rzeczywistości, która na Wschodzie mają na codzień.
PolubieniePolubienie
Poraj
Nie sądzę, żeby Konstantyna Wielkiego można zaliczyć do grona zachodnich teoretyków. Bo to przecież był praktyk, który jako rzymski pontifex maximus ustanowił dniem świętym – również dla chrześcijan – dies Solis (sunday). Wtedy był jeszcze na etapie kultu Apolla i Mitry.
Jeśli chodzi o świętość ognia mamy natomiast świadectwo, które dotyczy ludu najbliższego Słowianom. Mianowicie wg Jagiełło osobiście zgasił ten ogień w Wilnie.
Nie możesz tych faktów zbywać tym, że w Azji tego nie masz.
PolubieniePolubienie
WG
problem polega na jednej zasadniczej kwestii:
ja się odwołuję do źródeł, Ty do interpretacji
Wbrew temu co piszesz w Azji (co za pojecie?! – powinno być w tradycjach szamańskich, wedyjskiej, irańskiej, scytyjskiej i w bon) jest palenie świętych ogni i są bóstwa Słońca, lecz nie są one tak interpretowane jak czyni to zachodnie religioznawstwo oraz Ty.
W nawiązaniu do tego nie ma kultu ognia, ogień jest symbolem żywiołu (i bóstw z tym żywiołem związanych), lecz jest to zintegrowane z resztą kultu żywiołów. Podobnie z bóstwami Słońca, które maja charakter drugorzędny.
Sol Invictus był po pierwsze próba przetransformowania symbolu religijnego na podłoże polityczne (coś jak Amon Ra ) więc Konstanty=n poszedł tu droga Atona, który tez transformował religie do własnych celów politycznych. To samo uczyniło później papiestwo.
jeśli chcecie mówić o kultach w poszczególnych ludach i kulturach odwołujcie się proszę do przekazów tych kultur (źródeł) a nie interpretacji czyli najczęściej blednie rozumianych lub w ogóle nieznanych treści.
PolubieniePolubienie
Poraj
To, że dies Solis jest dniem świętym w cywilizacji chrześcijańskiej to jest fakt (niezbyt jednak zgodny z Biblią, wg której świętem jest sobota). Nie interpretacja.
Interpretacja to jest to o Aninie.
W imperium rzymskim religia była sprawą wagi państwowej zawsze, a nie od czasów Konstantyna.
W Azji (Środkowej, Tybecie, Indiach) jest tak, jak uważasz? Ja nie twierdzę, że tak nie jest.
Twierdzę tylko, że Twoja religia i Słowianie to dwie (różne) drogi, które prowadzą z jednego punktu.
Nie muszę też przyjmować interpretacji Twojej religii jako faktów. Zwłaszcza, że wskazujesz na ezoterykę doktryny, co moim zdaniem jest słabym punktem (zauważ, że często posługujesz się pojęciami typu „takie coś z takim czymś bez takiego czegoś”: prajednia, przestrzeń, absolut itp, które można różnie interpretować).
Mam zresztą pytanie. Potrafisz określić liczbę azjatyckich odłamów religijnych, które wg Ciebie wywodzą się z religii Ariów? Druga kwestia; ile takich odłamów mogło być w przeszłości i ile z nich zanikło na skutek prześladowań?
Pytam, bo jestem autentycznie ciekawy.
PolubieniePolubienie
WG
1. To, że jak piszesz: „W imperium rzymskim religia była sprawą wagi państwowej zawsze, a nie od czasów Konstantyna.”
przeczy temu co napisałem, że w czasach wcześniejszych państwo nie zmieniało religii, a zmianę taką dokonał Konstantyn. Co więcej dokonał zmian według własnej synkretycznej recepty.
Kwestionując przekazy tradycji bon, kwestionujesz źródła, które są badane metodami naukowymi. Na świecie istnieje szereg religii, w których znaczna część przekazu to ezoteryzm, przykład to Buddyzm. W związku z tym chcesz zakwestionować naukowość źródeł pochodzących z buddyzmu – życzę powodzenia:)
Niektórych rzeczy nie mogę napisać wprost, ponieważ po pierwsze opisy dokładne praktyk są zastrzeżone (o czym było wyżej), po drugie mogą je przekazywać nauczyciele, ja nim nie jestem.
Takie pojęcia jak: prajednia, przestrzeń, absolut itp,
są opisane w literaturze religioznawczej, posługuje się nimi wielu badaczy, więc pozwól odeśle Cię do definicji tych pojęć w tamtą stronę. Gorąco polecam Eliadego, np. Mefistofeles i Androgyn.
Przestrzeń to jeden z żywiołów, na jego temat jest spora literatura także ta dostępna , polecam Tenzin Wangyal Rinpocze „Leczenie formą, energią i światłem” s. 85-201. Pokrótce jest też o tym w naszej książce.
Odnośnie Twojego pytania:
” Potrafisz określić liczbę azjatyckich odłamów religijnych, które wg Ciebie wywodzą się z religii Ariów? Druga kwestia; ile takich odłamów mogło być w przeszłości i ile z nich zanikło na skutek prześladowań?
A Ty jesteś w stanie podać spis tych ludów, etnosów, kultur?
Według kronik bon, można wskazać na Siang Siung, Khmerów, Cejlończyków, mieszkańców starożytnej Birmy, mieszkańców Amdo, niektóre społeczności nepalskie, Mongołów, część Chin oraz Tocharowie, znaczna część szamanizmu syberyjskiego.
według starożytnych zapisków irańskich (Awesta, Jamasp Namak) wymieniono kilkanaście państw/królestw/krain Ariów, część z nich można zidentyfikować jako te rozciągające się od Iranu po Indie. Część nie sposób odgadnąć. Opisane są w książce.
Do towarzystwa można dorzucić post Tocharów czyli Kusz czy Sogdianę
Można też dokonywać zestawień w oparciu o hg R1a z artefaktami archeologicznymi oraz badaniami etnograficznymi ludów azjatyckich. Ten zakres jest niezwykle nietresujący, z tym że współcześnie te ludy to w większość Islam, który przetransformował (niczym chrystianizacja u nas) pierwotne wierzenia. Ale u Tadżyków, Kazachów, Uzbeków, Pasztunów, Nepalczyków sporo widać takich pozostałości właśnie w hg, niektórych enklawach etnicznych, ale też w strojach ludowych, pozostałościach wierzeń, itd. Niemniej nie zajmuję się odtwarzaniem wierzeń tych ludów, lecz wierzeń słowiańskich. Mimo, że jak wspomniałem zagadnienie to byłoby niezwykle nietresujące. Jak dotąd z tego co obserwuję badania te są podejmowane w bardzo szczątkowym zakresie. Może lokalni badacze jeszcze takiej potrzeby sobie nie uświadomili 🙂
PolubieniePolubienie
Poraj
1. Sol Invictus to akurat kult z czasów Aureliana (legityzmizowany przez ustanowienie w senacie odpowiedniego kolegium pontyfików).
Krótko mówiąc; stworzyłeś interpretację (błędną).
Myślę, że wynika to z tego, że religie Europy nie mieszczą się w Twoim zamiarze przywracania Słowianom przedchrześcijańskiej tożsamości, która jest wg Ciebie powiązana z wierzeniami aryjskimi.
Niemniej rzetelność badań porównawczych wymagałaby uwzględnienia europejskiego sąsiedztwa Słowian (choćby przez uzasadnionewykluczenie interakcji).
2. Przestrzeń to żywioł (który?). Na gruncie pojęć, które przyswoiłem jako Europejczyk, odbieram to jako nonsens. Być może jakiś nauczyciel by mi to nieco rozjaśnił. Ewentualnie jakaś książka.
Ale mniejsza o mnie.
Poraj, piszesz o wierzeniach formowanych kilka tysięcy lat temu. Gdzie książki z deficjami, gdzie nauczyciele, którzy wiedzą, ale swoją tajemną wiedzą mogą dzielić się tylko z wiernymi wybrańcami?
A jeśli nauczyciele zarazili się jeden od drugiego i umarli na katar? Ludzie wtedy wymyślili, że przestrzeń to jest to, co ich otacza? 🙂
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Odnośnie języka Tocharów zacytowąłem Twoje wypowiedzi i moje – wystarczy przeczytać uważnie.
Co do Tocharów i Ariów i Słowian oraz ich religii – o tym jest (że powtórzę już do znudzenia) cala nasza książka. Jeśli ktoś nie chce się zapoznać z treścią, to w wersji hard core summary powiem: tak na podstawie badań porównawczych można stwierdzić, że: Słowiańskie wierzenia pochodzą z tego samego praźródła co pra bon, tradycja wedyjska, staroirańska, itd. itd. A najlepiej wierzenia te do dziś zachowały się w tradycji bon.
PolubieniePolubienie
Array
Twoją wypowiedź należałoby nieco uporządkować, ale ze względu na jej obfitość skupie się jedynie na ostatnim wątku – odniesieniem dusz w wierzeniach irańskich do wierzeń wedyjskich, bon i słowiańskich. „Dusza” cielesna to raczej siła życiowa, która rozpływa się (w pięciu żywiołach) w trakcie umierania. Frawaszi to z kolei to co można nazwać świadomością, który wychodzi z ciała podczas omawianego procesu. Tak to też widzieli Słowianie, o czym sporo wątków można znaleźć w kulturze ludowej.
Co do mostu Czinwat, to u Pelazgów ale i Słowian jest to raczej przeprawa przez rzekę zapomnienia (Czinwat to most nad przepaścią), niemniej przesłanie jest identyczne.
PolubieniePolubienie
Poraj, w okolicy Wojnicza są cmentarzyska łużyckie i przeworskie ,a po drugiej stronie Dunajca jest ,,podejrzanie ,, wyglądające miejsce mogące być bardzo dużym grodziskiem ,na pewno nie średniowiecznym ….to właśnie stamtąd mogli pochodzić zmarli których po przewiezieniu za Dunajec kremowano .Cmentarzysko jest też w Isepie koło Wojnicza …..Isep bodajże do XVI w ne był jak nazwa wskazuje wyspą na Dunajcu .
PolubieniePolubienie
Jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że Mieszko I zostawił nam pewien przekaz. To denar, na którym swastyki otaczają krzyż. Można to traktować jako manifest, że nowa wiara nie jest wrogiem starej. Wręcz przeciwnie – jedna w drugą się wpisuje.
Zresztą coś podobnego wynika z żywotu Ottona z Bambergu. Z fragmentu o kącinie, a konkretnie o kapłanie, który twierdził, że Bóg chrześcijański też w jego kącinie się zmieści.
Wbrew więc temu, co jako pewnik traktuje Poraj z małżonką – że chrześcijaństwo przyniosło śmierć europejskiej gałęzi wspólnych wierzeń Słowian i Azjatów – mieliśmy raczej rodzaj synkretyzmu aniżeli wykorzenienia dawnej wiary. I dlatego słowiańskie chrześcijaństwo odniosło niebywały sukces. Bo przecież w ciągu 150 lat od przybycia do Słowian Braci Sołuńskich objęło ono ziemie od Bułgarii i Macedonii po Bałtyk na zachodzie (Obodrzyce) i na wschodzie (Nowogród). A źródła milczą o rzekach krwi, którą Słowianie przelewaliby za dawną wiarę.
O takim kierunku mogły zdecydować dwie rzeczy: zgodność w koncepcji pojmowania Bóstwa oraz zgodność koncepcji funkcjonowania religii na niwie społeczno-politycznej. I tu znowu wrócę do jedności istoty Boga, której ziemskim odwzorowaniem jest jedność społeczeństwa w jednym ciele. Bo jest przecież taka organiczna koncepcja w chrześcijaństwie, którą opracował święty Paweł. To Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa – wiekuiste zjednoczenie ziemi i nieba na czele z Chrystusem jako Głową.
Zakładam, że to był ten wspólny element, który pozwolił sformułować państwową teologię chrześcijańskiej Polski. Od momentu, kiedy ta Polska się pojawiła za sprawą Mieszka i członków jego ciała spośród ludu. Tyle wiadomo z Thietmara bpa niemieckiego, a resztę tej organicznej wizji państwa przekazuje Kadłubek.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Nie wiem co jest w pracy Jakubowskich. Ktoś pisał, że są jakieś problemy . Więc cierpliwie poczekam. Tak na marginesie, przychodzi pewna refleksja, może nie odkrywcza i nie odbiegająca od poruszanej tematyki, że w poszukiwaniu rdzenia wierzeń Słowian zgubiliśmy przy okazji to, co wynika chociażby z genetyki. Słowianie to nie tylko R1a. Mam na myśli to, że wpływ na wierzenia miały różne przekonania. Taka, może nie przekonująca uwaga.
PolubieniePolubienie
Drodzy Państwo
szkoda, że nikt nie podjął tak interesujących i istotnych wątków jak kult jelenie oraz łuku i strzały.
w to miejsce lepiej zadrwić
„Wierzenia Słowian. Od czego chcesz zacząć?’ Od kultu jelenia 🙂 Nie, od początku od kiedy są ślady wierzeń Słowian, czyli od chwili skąd pochodzą jakiekolwiek zapisy dotyczące Słowian. Bez bajek”
Szkodą, że nikt nie zauważył, że kult jelenia był powszechny u Ariów. U Słowian – w kulturze łużyckiej są liczne artefakty to potwierdzające.
Trwa mniej więcej do przełomu epoki brązu i żelaza.
Wówczas zostaje on przeobrażony w kult konia. Bardzo dobrze ten moment widać u Scytów, którzy przez długi czas na koniach rytualnie zakładali uprzęże imitujące poroże.
Czy kult jelenia nie zachował się w podaniach i zapisach?
przykro mi ale adwersarzom odpowiem, że owszem tak, zachował się
nie tylko w heraldyce i podaniach ludowych, ale także postaci Bóstwa Karkonosza, oraz unikalnych tańcach obrzędowych, w którym korowodowi przewodzi człowiek jeleń.
Czy kult konia nie przetrwał w zapisach, do których tak bardzo niektórzy chcą się odwoływać?
owszem, choćby Helmold i Thietmar o tym wspomina. Mało jest artefaktów archeologicznych? a choćby ten z przytaczanej już kąciny na Ostrowie Tumskim. Małoodniesień w mitach Ariów i ludowych podaniach na Słowiańszczyźnie?
Ale jak rozumiem niektórzy trzymają się twardo klasyka: „słucham tylko tej muzyki którą znam”
cóż… z przesłaniem dla „melomanów” pozdrawia poraj
PolubieniePolubienie
Co do kultu jelenia ,łuku ,strzały póki co nie widzę w swej okolicy reliktów takiego kultu ,co nie znaczy że się nic nie zachowało …..po prostu na dzień dzisiejszy nie dostrzegam .Przytoczę takie opowiadanie wierzeniowe : Jesus (oczywiście Jesus tu zastępuje pogańskie bóstwo ) gdy chodził po świecie chciał się pewnego razu przedostać na drugą stronę Dunajca i zwrócił się do koni by go przewiozły ,lecz te mu odmówiły bo nie mają czasu bo jedzą i wysłały go do wołów .Woły przerwały żarcie i przewiozły Jezusa na drugą stronę Dunajca .Woły są dla nas ważniejsze jak konie ….Woły są,, ofiarne,, a i ich ,, żarcie,, to też ofiara.To opowiadanie daje mi jeden z wielu argumentów że my to ,,paleolityczna ciągłość ,, a nie ,,stepowcy ,,.Poraj myślę że powinieneś spróbować się ,, dobrać,, do około 1000 kart z ,,przeżytkami wierzeniowymi ,, zebranymi na początku XX w przez Jana Świętka na terenie Małopolski w 150 miejscowościach ….nigdy nie wydane ….wiem gdzie są .
PolubieniePolubienie
Sławomir będę wdzięczny jak mi na privie podasz gdzie mogę zdobyć te podania:)
Co do podań o łuku i strzałach jest tego sporo w podaniach wschodniosłowiańskich, jako atrybut wróżb, formy losu bogów, ale takż e podaniach o Jaryle. O artefaktach i zapiskach historycznych wspomniałem. Niestety trzeba sobie zdawać sprawę, że wiele rzeczy zostało niemal całkowicie zatarte przez chrystianizacje. Im były to rzeczy ważniejsze tym mocniejsza była eksterminacja. Dlatego zapewne w kulturze ludowej nie zachował się żaden pełny rytuał, od których roi się w szamanizmie czy kulturze wedyjskiej. wskazuje to na to, że cała społeczność osób inicjowanych i kapłanów została wyniszczona wraz z wiedzą. Zachowało się tylko powierzchowna wiedza, egzoteryczna, utrwalona szczątkowo w kulturze ludowej.
PolubieniePolubienie
Co do Słowian wschodnich to ,,Rusiny,, nie mają dobrej marki w moich stronach …to niezguły,nic nie potrafią ,są ,,spacni,, jest dużo opowiadań przedstawiających ,, Rusinów,, w złym świetle .Pewnie dlatego to co u nich o strzałach czy łuku się zachowało dla nas było obce .Co ciekawe Moskole są synonimem ,uporu ,siły wytrwałości .I należy pamiętać że Małopolska to rubież dawnej Germani ,może stąd ta niechęć .
PolubieniePolubienie
Poraj w jednym z komentarzy Flinsa i Welesa masz za jedno .Taka ciekawostka mogącą mieć związek z powyższym .Język starogrecki : Bydło – Boûs ,Słońce -Bōlos. B>W . Przeczytam ,,po swojemu,, : Boûs -Wołs/Włos ,Bōlos – Wołos.
PolubieniePolubienie
To ja też dodam ciekawostkę. W Macedonii jest bowiem miasto Wełes. To w sumie nie jest nazwa słowiańska lecz bizantyjska (Velissos wg wymowy koine, klas. Belissos). Znacznie wcześniej było to jednak miasto Peonów (Pajonów) Bylazora alias Vilazora.
Trochę podobną słowiańską nazwę mają Plejady w gwiazdozbiorze Byka – Wołosażary. Żary Wołosa… Albo ognie, albo zorie, czyli gwiazdy (albo żarna obracane przez woły, jak chce Wikipedia).
Dodam, że także w Grecji jest miasto Wolos, czyli starożytne Jolkos znane jako miasto Jazona.
Drugi przypadek może wskazywać, że imię Wołos jest formą przetworzoną przez tzw. prelabializację. To zjawisko jest znane jak najbardziej językom słowiańskim, a skutkiem jest np. występowanie w niektórych źródłach Wolina pod nazwą Julin (to forma pierwotna). Zresztą młoda krówka to jałówka, a nie wołówka.
Problem w tym, że końcówka -os to jest już oznaczenie formy męskiej
w języku greckim. Kto więc wie, może mamy tu nazwę, którą literatura cyrylo-metodiańska zastosowała do Zodiaku. A Słowianie przez to odnaleźli odpowiednią postać boską.
PolubieniePolubienie
Jelen byl symbolem Scytow, Celtow i Slowian co poswiadcza ozdoba w zbiorach Muzeum Narodowego w Pradze;
.jpg)
Celtyckie polaczenia jelenia z bogiem Cernunnosem oraz celtycka troj-ramienna swastyka pod brzuchem jelenia, jest przedstawione na Gundestrup Cauldron;
Byc moze na zboczu gory kolo dzisiejszej Jeleniej Gory byl przedstawiony „rogaty bozek”
[z ulozonych, potluczonych bialych kamieni ?] skoro Ptolemeusz odnotowuje stacje kupiecka
o nazwie „stragona”, ktora mozna odczytac jako „stag on” czyli „jelen na …”
Chyba Poraj sie zgodzi, ze mogl to byc wizerunek .. pozniejszego ducha Karkonosza.
Druga „religijna” nazwa [a jest ich wiecej] na mapie Ptolemeusza, jest nazwa plemienia
„eluones” = oliwno-gajowcy ?. Aleksandryjczkowi kojarzyla sie nazwa kupiecka z greckimi gajami oliwnymi, ale Slowianie mieli swoje .. swiete gaje, a te, nie mogly byc oliwnymi gajami.
Galijsko-slowianska opiekunka gajow oraz miejsc spotkan i wiecow wspolplemiencow, byla bogini Nemetona [Goddess of the Groves], ktorej odpowiedniczka byla slowianska bogini Dziewa/Dziewanna.
Czyli Dziewanna byla odpowiedniczka galijskiej Nemetony i greckiej Artemidy, ktorej atrybutami były łuk, strzały, a ulubionym zwierzęciem mlody jelen lub łania [kult rzymskiej bogini Diany, byl
o wiele mlodszy niz kult Nemetony i Dziewy].
Pozostaloscia po kulcie Dziewy/Dziewanny moga byc nazwania/nazwiska kapłanow opiekujacych sie takimi gajami; Dziewa – Polska, Dziva – Anglia, Slowacja, Dzeva – Ukraina, Dzhieva – Bulgaria,
Dzhioeva – Rosja;
https://forebears.io/surnames/dziewa
PolubieniePolubienie
Mianem nawiązania
Jeleń u Celtów, wbrew pozorom z którymi oswajają nas zachodni badacze – jest wątkiem występującym doc rzadko. Cernunnosa na przedstawieniach znamy z jednego miejsca i to stosunkowo późne wczesnośredniowieczne znalezisko. Kocioł z Gundestrup to styk wpływu Celtów, Słowian i Nordyków. więc byłbym ostrożny z tym komu go przypisywać. Te nieliczne i stosunkowo późne u Celtów nawiązania do jelenia z tej perspektywy wyglądają na wpływ z zewnątrz.
Co do Karkonosza jest to pochodna bóstwa Flins (zachodniosłowiańska wersja Welesa). Poroże jelenia u Welesa nie występowało (aczkolwiek był on kojarzony z krowami, bykami), ale Duch Gór był tak przedstawiany.
W kulcie jelenia szaman na jeleniu jest łącznikiem między światami, przenosi też dusze. wizerunek takiego lotu z epoki brązu tego mamy niedaleko Karkonoszy w Łazach (jest w książce – na żywo artefakt jest Muzeum Archeologiczne we Wrocławiu). W kulturze ludowej Sudetów, Rumcajs jeździ na jeleniu Wietrzniku (jeleń i koń to symbol żywiołu powietrza w szamanizmie bo i bon).
A tryskelion występuje w całej Eurazji jako symbol trójdzielności wiedzy religijnej oraz podziału świata i tylko po części panteonu (Dumezil w swoich interpretacjach poszedł mocno za daleko).
Na zachodzie jest on najmocniej obecny w Bretanii, w której widać znaczące wpływy Wenedów .
PolubieniePolubienie
Piszę tu do Poraja
Mówimy o bogach i ich nazwach, a twoje /Monoteizm jest w tym przypadku tylko symboliczny, podobnie jak politeizm/ nie tłumaczy wierzeń słowiańskich. Nie wiem co masz na myśli, bo albo albo, bo /sama koncepcja monoteizmu i politezizmu nie tłumaczy w pełni (jest za wąska) procesu kracji/. Co według ciebie tłumaczy istotę boską u Słowian?
PolubieniePolubienie
Wojciech
Dałem ciała z tym holizmem. Tak to jest, jak wraca się do czegoś po latach.
Nie holos – cały, a henos – jeden. Chodzi o henoteizm, czyli jedną ale wielopostaciową istotę Boską.
Różnica jak między państwem totalitarnym a organizmem społecznym, czyli mnogością jednostek w jednym społeczeństwie 😁
I może coś na ten temat w kontekście utożsamiania dziedzictwa Ariów ze słowiańskim.
Organizacja jako forma działania zbiorowego (por. osoba prawna jako forma prawa cywilnego). Taki pojedynczy organizm ma organy, członki/członków, a nawet komórki (rodzina jako podstawowa komórka społeczna). Taki organizm jako państwo zazwyczaj ma głowę, zbrojne ramię, czyli z zastosowaniem metatezy arm-ię, a kiedyś miał też organy duchow(n)e.
Takie pojęcia są uniwersalne (choć nie wszystkie języki potrafią oddać ich sens tak jak polski). Wbrew jednak powszechnej opinii, koncepcji państwa jako istoty zbiorowej nie wymyślił Jan z Salisbury. Wystarczy tu stwierdzić, że już w relacji Thietmara Chrzest Polski to akt z udziałem Mieszka jako głowy i członków spośród ludu. Tych dwóch charakterystycznych pojęć Sas użył tylko wobec Polaków. I nie ma w tym nic dziwnego, bo pojmowanie państwa jako ciała (luda…) przewija się przez całe dzieje dawnej Polski. Z tego źródła wywodzi się choćby określenie principis abortivos, książąt poronionych, a w istocie udzielnych, czyli abortowanych członków, oddzielonych od unitarnego systemu rządów, który z łaciny zwano rzeczpospolitą, bądź w kontekście rządów jednej głowy z greki monarchią, czyli dosłownie jednym rządem.
Można przywołać też z Kadłubka archetyp princepsa krakowskiego. Krak bowiem po wyborze definiuje swoją rolę jako regni socius. Każdy kibic wie, kto to socios. I polski władca to też był tylko członek w państwie (jednoosobowy organ naczelny).
Teraz pytanie – jak system współdziałania organów jednolitej organizacji politycznej ma się do odpowiadających im w Indiach kast, czyli oddzielnych stanów kapłanów, wojowników i całej reszty? Który system jest formą przetworzoną? I jak traktować wyodrębnienie kasty kapłańskiej u Ariów na tle suewskich sejmów, w których integralną rolę odgrywali Semnoni, a nad tą formą rozstrzygania spraw wg słów Tacyta panował Bóg?
Jeden lud > jeden głos Boga > jednogłośny wyrok, czyli wg nomenklatury biblijnej wyrocznia Pana, która sankcjonowała, czyli uświęcała działania Izraelitów.
Szema Izrael – Słuchaj Izraelu – tą formułą obwieszczał Mojżesz Boskie wyroki, a Izrael odpowiadał echad – jednym głosem, czyli przez aklamację.
W zasadzie od wyboru Siemowita z woli Boga i przez aklamację zaczyna się historia Polski u Galla. To inspiracja Księgą Wyjścia czy odwieczna rzeczywistość ziem Suewów, Lugiów/Lachów oraz teokracji/demokracji poświadczonej dla Sklawenów i Antów?
A jak Polacy obwieszczali wyroki w kwestii wyboru króla z Bożej łaski? Otóż przez jednogłośne wyrzeczenie imienia Najjaśniejszego Pana i odśpiewanie Te Deum laudamus…
Proponuję sprawdzić tekst. Bo w zasadzie taką pieśń na część Pomazańca (Chrystusa) – z pominięciem wybitnie chrześcijańskich 7 i 8 zwrotki – mogliby nawet odśpiewać Sklaweni i Antowie, którzy twierdzili, że jeden Bóg jest panem świata.
Mnie najbardziej podoba się koniec 6. zwrotki: Królem chwały Tyś, o Chryste. Bo inni Słowianie (Sławianie) śpiewaliby o sławie. Bo ta pieśń to jest laudacja czyli sławienie 😮
PolubieniePolubienie
My z mlekiem Wielkiej Matki wysaliśmy niechęć do odgórnego elitarnego zorganizowania ,dlatego system kastowy Indii jest nam na wskroś obcy i to tam musiała nastąpić zmiana zorganizowania społecznego w porównaniu do naszego .Jak się patrzy w historię to my Europejczycy non stop się buntujemy przeciwko elitarnemu odgoremu zorganizowaniu….gdy ktoś gdzieś zdobywa władzę absolutną to my go wcześniej czy później obalamy i powracamy do ,,demokracji plemiennej ,,. Dla mnie takim sztandarowym modelem zorganizowania typowego dla nas jawi się kultura trypolska …….między innymi dlatego teoria kurhanowa jest dla mnie nie do przyjęcia . Zaglądałem do historii Rumuni i tam jest mowa że przybycie ,, stepowców,, doprowadziło do znacznego rozwarstwienia społecznego (bogactwo w centrach i bieda aż piszczy u pozostałych )….czy można to nazwać ,,demokracją plemienną ,,?.Jest też taka ciekawostka ,pod koniec paleolitu miało miejsce przybycie na teren Rumuni ludności :kultury świderskiej z terenu Polski i ludności znad Donu (autor nie napisał co to za kultura ).
PolubieniePolubienie
Array, pisze Pan: „Swoją drogą, zapytam się Gospodarza, bo zdaje się tylko on przeczytał”.
Pytanie odnośnie obecności oryginalnych cytatów albo innej formy informacji o źródłach zdecydowanie jest do autorów książki „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji”.
Autorzy podkreślają, że „Podstawową wiedzę na temat bon, można znaleźć w licznych publikacjach książkowych wydawanych przez uznanych w tej tradycji mistrzów i nauczycieli. Natomiast szczegółowe informacje związane z poszczególnymi praktykami są dostępne jedynie dla praktykujących religię bon. Wiedzę tę zdobywa się za pośrednictwem odosobnień, inicjacji, spotkań z mistrzami, publikacji, wydawnictw przekazywanych wyłącznie do użytku wewnętrznego”.
Jakubowscy, jak sami podkreślają, pochylają się nad zagadnieniem „czy religia Słowian bardziej była zbliżona do prahistorycznego bon, sprzed reformy Miłocze/Mitry, czy też do Siang Siung Bon. Sposób wykonywania ofiar, opisany w źródłach średniowiecznych oraz analogie do praktyk sugerowałyby, iż najprawdopodobniej obie formy bonu były obecne w kulturze słowiańskiej”.
Autorzy piszą o swojej książce: „Gdy po raz pierwszy pojawił się pomysł napisania tej książki, było dla nas w pełni oczywiste, że pra-Ariom (ale też Słowianom) były znane praktyki szamańskie. W trakcie zbierania materiałów, pomału nabieraliśmy przeświadczenia, że poza szamanizmem były im znane także praktyki tantryczne”.
To jest przekaz autorów opracowania, zaś jego odbiór pozostaje do dyspozycji czytelników.
Nadal pozostaje do wyjaśnienia jedno z kluczowych pytań, sformułowanych przez WG: „Teraz pytanie – jak system współdziałania organów jednolitej organizacji politycznej ma się do odpowiadających im w Indiach kast, czyli oddzielnych stanów kapłanów, wojowników i całej reszty? Który system jest formą przetworzoną? I jak traktować wyodrębnienie kasty kapłańskiej u Ariów na tle suewskich sejmów, w których integralną rolę odgrywali Semnoni, a nad tą formą rozstrzygania spraw wg słów Tacyta panował Bóg?
Jeden lud > jeden głos Boga > jednogłośny wyrok, czyli wg nomenklatury biblijnej wyrocznia Pana, która sankcjonowała, czyli uświęcała działania Izraelitów”.
Jest też to, co podkreśla Sławomir „Dla mnie takim sztandarowym modelem zorganizowania typowego dla nas jawi się kultura trypolska …….między innymi dlatego teoria kurhanowa jest dla mnie nie do przyjęcia . Zaglądałem do historii Rumuni i tam jest mowa że przybycie ,, stepowców,, doprowadziło do znacznego rozwarstwienia społecznego (bogactwo w centrach i bieda aż piszczy u pozostałych )….czy można to nazwać ,,demokracją plemienną ,,?”.
To, co jest w kręgu zainteresowań wielu osób tu piszących, pozwoli na sformułowanie pełniejszej narracji dziejów, w której Słowiańszczyzna będzie rozpatrywana w sposób możliwie szeroki, na wszystkich płaszczyznach.
PolubieniePolubienie
Jest to pytanie o kastowość w Indiach, gdzie weszli Ariowie. Jak długo Słowianie nad Wisłą mieli wiec ogółu jako decydującego gremium do rozstrzygania spraw? Władca nie był wybierany, co najmniej od IX wieku. A potem jest co? Decyduje władca, a w sytuacjach szczególnych co najwyżej angażowane zebranie pancernych, a reszta drużyny nie odgrywa żadnej roli w głosowaniu. Nie ma mowy w ogóle o żadnych wiecach z udziałem ogółu. Nie słychać o tym u Polan. Pytanie: dlaczego?
PolubieniePolubienie
@ Sławomir
Na rozwarstwienie majątkowe ciekawy patent mieli Żydzi. To rok jubileuszowy, który oznaczał konieczność powrotu do miejsca pochodzenia i darowania długów (w Ojcze nasz tak naprawdę mowa jest o odpuszczaniu długów, a nie grzechów).
Taka praktyka wynikała z tego, że wszystko w Ziemi Obiecanej dane było całemu Izraelowi.
Oczywiście Żydzi mieli sposoby, by zadośćuczynić Panu, nie tracąc 😁
@ Ino
Bezprym, Mieszko Lambert, Kazimierz Odnowiciel, Bolesław Śmiały, Zbigniew, Władysław Wygnaniec, Mieszko Stary, Władysław Laskonogi.
Wszyscy albo zostali zabici albo czasowo lub dożywotnio przebywali na wygnaniu.
W przypadku ostatniego u Kadłubka opisana jest powszechna elekcja. Doszło do niej dlatego, że wybrany już Leszek zrezygnował z tronu i tą zgodą Laskonogi warunkował swój wybór.
Potem zresztą został zdetronizowany. Choć ponownie został princepsem, kiedy wydał Przywilej z Cieni. To jest pierwszy zachowany dokument, który czyni panującego stroną umowy społecznej.
Pierwszy, który spisano i który się zachował.
PolubieniePolubienie
@WG W sprawie wyboru Laskonogiego nie było żadnego wiecu ogółu społeczeństwa. O tym zdecydowali możni. Kim byli możni
PolubieniePolubienie
@WG obiło mi się o uszy że podobny zwyczaj miał miejsce w okolicach bliskiego wschodu na długo przed Żydami ,lecz nie potrafię se przypomnieć gdzie 🙂
PolubieniePolubienie
I to jest dyskusja sławomira „obiło mi się o uszy” 🙂 To samo dotyczy ‚My z mlekiem Wielkiej Matki wysaliśmy niechęć do odgórnego elitarnego zorganizowania ,dlatego system kastowy Indii jest nam na wskroś obcy i to tam musiała nastąpić zmiana zorganizowania społecznego w porównaniu do naszego .Jak się patrzy w historię to my Europejczycy non stop się buntujemy przeciwko elitarnemu odgoremu zorganizowaniu….gdy ktoś gdzieś zdobywa władzę absolutną to my go wcześniej czy później obalamy i powracamy do ,,demokracji plemiennej ‚ Ale wiedza o historii, pogratulować gołosłowia 🙂 Ty to masz tupet
PolubieniePolubienie
Justasa ,no masz rację ,Prapolacy do chrztu żyli w systemie kastowym 🙂 to nasi przodkowie w średniowieczu odeszli od systemu kastowego jakże naturalnego dla człowieka ….ten nasz podział na ,,kasty ,,doskonale widać na naszych ziemiach w czasach przedpaństwowych….pełno z tego okresu pałaców ,świątyń ,pomników władców i innych tego typu zbytków .Nie ma ciągoty do egalitaryzmu ? Francja ,królestwo ,republika ,cesarstwo itd a obecnie republika 🙂 To nie jest dyskusja akademicka ,a znakomita większość użytkowników tego bloga to amatorzy ,miłośnicy historii ,choć nie jeden ma wiedzę na poziomie akademickim ….wiec można se pozwolić na luźne wypowiedzi .Moje ,,gołosłowie,, można łatwo wykazać …dowiedź kastowosci np kultury łużyckiej .Co do darowania długów …..jak znajdę w której to książce było ,to podam tytuł ,autora ,stronę ,akapit ,rok wydania i nakład 🙂
PolubieniePolubienie
Justasa. On już tak ma 🙂 Słyszał, że dzwonią, tylko nie wie, w którym kościele 🙂
PolubieniePolubienie
Huurus ,,różnego rodzaju ,,kościołów jest bardzo dużo ,książek o tematyce około historycznej mam bardzo dużo ….jeśli ktoś się trzyma jednego kościoła i jednej książki to zawsze wie gdzie dzwonią i wie co akurat mu będą czytać 🙂
PolubieniePolubienie
Chyba dostrzegalnym (w ujęciu historycznym) jest moment odejście od wieców/sejmów demokracji bezpośredniej na rzecz autorytaryzmu/dynastii. Tym progiem granicznym jest chrystianizacja. Doskonale widać to po historii Słowian Zachodnich (w ujęciu tragicznym u Połabian).
widać to także w mitach, gdzie pierwsi władcy/herosi byli tak na prawdę kapłanami/mnichami/joginami czy jak tam ich jeszcze nazwiemy. Nie pochodzili z nadania dynastycznego.
W tym ujęciu szczególnie interesującym jest badanie mitów o herosach z perspektywy zapisu w nich rytuałów. świetnym przykładem 12 prac Heraklesa, ale też działalność Perseusza, Tezeusza…
PolubieniePolubienie
Poraj, od ciebie się dowiadujemy, że Połabianie mieli joginów za władców. Nie wiedziałem. Mógłbyś w tym kierunku pogłębić temat. Z góry dziękuję.
PolubieniePolubienie
Array chyba dokonałeś zbitki myślowej, przeczytaj jeszcze raz uważnie tekst i zauważ oddzielność akapitów
chyba niepotrzebnie szukasz dziury tam gdzie jej nie ma
PolubieniePolubienie
@Poraj /Chyba dostrzegalnym (w ujęciu historycznym) jest moment odejście od wieców/sejmów demokracji bezpośredniej na rzecz autorytaryzmu/dynastii. Tym progiem granicznym jest chrystianizacja/. O czasów Siemowita u Polan nie było żadnego,powszechnego wiecu.
PolubieniePolubienie
Raczej. Jeżeli za wiec *wietati przyjąć wszystkich wolnych mężczyzn – głowy rodzin wspólnoty , to po Siemowicie ich już nie było.
PolubieniePolubienie
O wiecach powszechnych zwoływanych przez Piastów nic nie wiadomo, bo kogo mieli pytać o zdanie. Oni reprezentowali władzę i nie byli powoływani przez wiec ogółu, a zwierzchnią włądzę dziedziczyli. Swoją siłę opierali na nielicznych Polanach, którzy faktycznie stanowili żelazną gwardię konnych wojowników,czyli pancernych. Drużyna to inna formacja.
PolubieniePolubienie
Ino
1. W sprawie wyboru Laskonogiego nie było żadnego wiecu ogółu społeczeństwa. O tym zdecydowali możni.
A Kadłubek widział to tak: „w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz całego rycerstwa, od pieszego woja aż po najwyższego, princepsem Krakowa ustanowiono księcia Władysława.”
Krótkie, ale treściwe stwierdzenie, które pasowałoby do elekcji władców polsko-litewskich.
Kronika Kadłubka, ostatni akapit, zdanie pierwsze. Sprawdziłeś, zanim stuknąłeś w klawiaturę?
2. Od czasów Siemowita u Polan nie było żadnego, powszechnego wiecu.
Jakieś jednak wiece były, jeśli wg Galla „Czesi schwytali [Mieszka Lamberta] zdradziecko na wiecu”.
A z pewnością były wiece prowincjonalne, skoro „Po powrocie do Wrocławia młody Bolesław {Krzywosusty] zwołał najpierw co przedniejszych i starszych z grodu, a następnie cały lud na wiec”.
Masz świadectwo istnienia na Dolnym Śląsku demokracji, czyli systemu władzy sprawowanej z udziałem ludu? Masz. To możesz sobie na podstawie Thietmara dopowiedzieć, że ustanowienie katolicyzmu religią panującą było decyzją demokratyczną: „I natychmiast w ślad za głową i swoim umiłowanym władcą poszły ułomne dotąd członki spośród ludu i w szatę godową przyodziane, w poczet synów Chrystusowych zostały zaliczone.” Wygląda na to, że członki poszły w ślad za głową z własnej woli.
Tytułem wyjaśnienia. Dlaczego Piastów zabijano i wyganiano pojedynczo, a nie wygnano całej rodziny jak w przypadku Popielów?
BO DZIEDZICZYLI PO CHROBRYM WŁADZĘ ŚWIECKĄ NAD POLSKĄ CZĘŚCIĄ KOŚCIOŁA RZYMSKIEGO. Jako książęta polscy – potomkowie MIeszka I, który jako wasal imperatora Ottona I został władcą Słowian w ziemiach do Warty, Jako ich książę. Książę imperium rzymskiego i jego Kościoła.
Polscy katolicy mieli tylko jedną taką rodzinę na stanie i to była polisa Piastów na przywództwo. Proste?
Tak, chrześcijaństwo wpłynęło na ustrój Polaków. Bo Polacy – w tym członki spośród ludu – dali na to przyzwolenie.
PolubieniePolubienie
WG Pogrążanie się w rzekomo powszechnych wiecach w czasach Piastów nie wiem co ma udowadniać. Była jakaś wtedy powszechna demokracja? Do czego stosował się wiec? Cytowany przez ciebie fragment wyraźnie mówi o jaki wiec chodziło, kuda tam najliczniejsza część społeczeństwa była, czyli chłopi: /A Kadłubek widział to tak: „w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz całego rycerstwa, od pieszego woja aż po najwyższego, princepsem Krakowa ustanowiono księcia Władysława/, Kadłubek dobrze pisał. Tu o chłopach mowa? Rzecz dotyczy rycerstwa, spadkobierców tych co dawali siłę władcy.
PolubieniePolubienie
To co już pisałem i ktoś jeszcze Prośba była, żeby gospodarz otworzył nowy wątek do wierzeń, ale chyba uznał, że tu jest dobre miejsce. Już było na dobrej drodze i coś do przodu poszło, a tu znowu odjazd i nie na temat, bo przepraszam Ino, czy WG zostawmy wiec i pancerną jazdę na później.
PolubieniePolubienie
A proszę bardzo, jestem za, tylko zwracam uwagę, że trzeba wiedzieć o kim mówimy i w jakim okresie
PolubieniePolubienie
@O.
Oddzielny wpis dotyczący wierzeń słowiańskich zostanie niebawem otworzony. Wstęp jest w trakcie przygotowania. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Ino
Historia to nie fantasy.
A wolni chłopi walczyli jeszcze pod Grunwaldem. Niestety, górę wzięła gospodarka folwarczna, która doprowadziła do upadku stanu kmiecego.
O
Chcesz rozprawić o wierzeniach, które nie są osadzone w strukturze społecznej? A kto takie wierzenia chronił przed szaleńcami, heretykami, samozwańczymi prorokami, osobistymi ambicjami władców pretendujących do roli boga, itd.?
Jednolite wierzenia dla dużej społeczności
(Słowian) mogły trwać jedynie w ramach systemu, który korygował odchylenia.
Nieliczne relacje o przodkach Słowian podpowiadają, jaki to był system.
Owszem, możesz nasz zaszczycić swoją komplementarną wiedzą na temat religii Słowian.
PolubieniePolubienie
WG, możesz wyjaśnić o co chodzi ci z systemem u Słowian, /który korygował odchylenia/?
PolubieniePolubienie
@ WG
No przecież, że oczywistą oczywistością jest, że ‚Historia to nie fantasy.
A wolni chłopi walczyli jeszcze pod Grunwaldem. Niestety, górę wzięła gospodarka folwarczna, która doprowadziła do upadku stanu kmiecego’.
Tak w szczegółach,wiecować wiecowali sobie na Połabiu. Az do końca tragicznego. U Polan było inaczej. Władzę miał książę, bo miał siłę za sobą. Nikt go nie wybierał na wiecu na władcę Mazowszan, Ślążan, Pomorzan. Jego przodkowie lub on sam sobie brał w pacht te obszary. W ogóle nikt nawet nie wspomina,że były jakieś wiece ogółu mieszkańców państwa Mieszka albo Chrobrego, Mieszka II. Wiadomo natomiast, że jak władca okazywał się nie całkiem wojowniczy, to zastępował go przy wsparciu możnych inny członek rodu. Jeżeli były jakieś jakieś rady, to dotyczyło to tzw. zjazdu. Tyle
PolubieniePolubienie
O
Jeśli zakładamy, że istniała jakaś trwała i niezmienna przez wieki forma wierzeń Słowian (inaczej cała dyskusja nie ma większego sensu), to musimy zdefiniować, co wpływało na taką niezmienność.
Święta księga? Nawet jeśli postrzegam Księgę Welesa jako źródło dobrych odpowiedzi na pewne pytania, to trudno mówić, że jest to jakaś biblia. A już na pewno nie pochodzi ona z odwiecznej wieczności.
Ezoteryczne wtajemniczenie, jak chce Poraj? Semnoni działali na forum publicznym pod egidą samego Boga. Razem ze wszystkimi innymi.
I o tym już wspomniałem. System demokracji/teokracji suewskiej gwarantował duchownym określoną rolę w tym systemie. Dlatego duchowni stali na straży tego integralnie powiązanego z religią ustroju. Ale działało to też w drugą stronę. Ponieważ wszystko, co istotne rozstrzygano z udziałem innych organów, to również religia jako… rzecz pospolita (czyli wspólna), nie mogła być zmieniona tylko dlatego, że komuś coś strzeliło do głowy albo ktoś czegoś dobrze nie zrozumiał.
Krótko mówiąc; w demokracji (Suewów) wszelkie zmiany w religii mógł wprowadzić jedynie Bóg. Jednogłośnie!
Dlatego staram się Wam zwracać uwagę na systemy religijne powiązane z jednogłośnością (czyli na Izraelitów z Księgi Wyjścia i na… Polskę). Bo to są punkty odniesienia dla starożytnych słowiańskich przodków demokratów-teokratów.
PolubieniePolubienie
WG Owszem, wiara wyrastała z założeń wspólnych u Słowian. Swewowie to nie jedno plemię, a związek swoich Hermunduri, Chatti i Cherusci, Bastarnowie i Vandili wg Pliniusza , Istvaeones i Ingaevones, albo Varini u Pliniusza Vandilic = Suebic u Tacyta. Wg Strabo Suevic = Marcomanni, Hariowie itd. Tacyt wspomina o ofiarach z ludzi praktykowanych przez Semnones w świętym gaju oraz o zabijaniu niewolników podczas rytuałów Nerthus praktykowanych przez plemiona Szlezwiku-Holsztyna . Naczelny kapłan Naharvali przebiera się za kobietę, a plemię to czci również w gajach. To znowu przypomina rolę kapłanów u Sarmatów. Wierzenia te trudno opisać szczegółowo,bo tak na prawdę coś można wyczytać o tzw. cherezjach typu manichejski priscillianistamizm czy do czasu powszechny u nich arianizm. Tutaj bym się bardziej oparł na tym co można wyczytać ze źródeł o wierzeniach połabskich Słowian. Ogromna rola kapłanów, ofiary z ludzi, wróżby. Nie wypowiadam za innych. Każdy dokłada swoje a czy Poraj idzie w ezoteryczne wtajemniczenie,to pewno ma jakieś . No,ale z trójzębem to chyba przesadził. Ino idzie po całości i widzi Sarmatów jako główną siłę u Słowian nad Wisłą.To też może ima uzasadnienie, ale ani słowa o religii. On tym piszę.
PolubieniePolubienie
@O.
O Sarmatach i ich roli w kształtowaniu sytemu władzy u Słowian możesz przeczytać w tym co pisałem nie raz. Histslov też o tym dużo pisał. Białczyński, Bieszk, Siwiński, Lehr Spławiński, etc. Dowody rozliczne. Więc …
PolubieniePolubienie
Jak było, a tęskno się robi Recz Pospolita
komentarze po spodem
PolubieniePolubienie
Ino, przeczytaj o czym pisałem. Jest i o Sarmatach. Zobacz w jakim miejscu jesteśmy
PolubieniePolubienie
WG i O
Proszę zrozumcie, to to co proponuję to uzupełnienie dotychczasowej wiedzy o nowe źródła w tym kroniki (nie brane pod uwagę, z kultury staroirańskie, wedyjskiej, bon i szamanizmu), jak również wiedza niedostępna dla każdego. Z tym, że:
– ta wiedza ezoteryczna – jeśli ktoś dotąd nie zauważył – po pierwsze to wiedza o charakterze etnograficznym
– po wtóre to wiedza uzupełniająca inne źródła i informacje, chyba że ktoś uważa, że opieram się tylko na wiedzy ezoterycznej – to proszę o udowodnienie takiej tezy
– po trzecie powtarzam po raz nie wiem który (jest to przesłanie książki), że istotą jest zestawianie wiedzy i informacji z wielu różnych źródeł, w tym dotąd nieznanych lub mało znanych. I właśnie to zestawienie wiedzie mnie do takich a nie innych wniosków, które przedstawiam m.in na tym forum
Dotąd odnośnie wierzeń słowiańskich, mało kto robił badania porównawcze. Badania takie są lub zdawkowe a przede wszystkim nie uwzględniające poglądów przedstawicieli tradycji, do których badacze się odwołują. Badacze wolą swoje interpretacje, niż źródła. Tak powstają kuriozalne wypociny (nazwisk przez uprzejmość nie podam) zarówno po stronie rodzimowierców jak i „naukowców”.
PolubieniePolubienie
Poraj
Chodzi o coś innego. O to, jak system religijny gwarantuje trwałość i niezmienność przekazu. Mogą to być różne narzędzia: przez odwoływanie się do litery przekazu pisemnego, przez kontrolę jakiegoś czynnika o politycznym albo czysto religijnym charakterze, przez kooptację uczniów przez mistrzów (wtajemniczenie), czy w jakiś inny sposób.
Jeżeli zakładamy, że Słowianie mieli jednolitą religię, to co tę jednolitość zabezpieczało?
PolubieniePolubienie
Ja tu u siebie widzę zgodę pogańskich elit na przyjęcie nowej religii ,nadania ,,nowej,, funkcji dotychczasowym miejscom kultu….w godzinę na piechotę można odwiedzić cztery
średniowieczne kościoły…..Św .Krzyża /Andrzeja .sw Marcina,MB Gromnicznej ,sw Mikołaja.Z tym że to zgoda była tylko ze strony kapłanów ….kapłanki zostały odsunięte i nie wszystkie miejsca zostały przejęte .W Gromniku nadal istnieje w pamięci że dawniej kapłanki posługiwały .To co miało miejsce na Panieńskiej Górze w Wielkiej Wsi to była moim zdaniem rzeź kapłanek i tylko opowiastkę o niewiernych żonach wymyślono by usprawiedliwić zbrodnie. Na jednej górze/wokół niej ,zwyczajowe nazwy o wydźwięku pogańskim przeplatają się z nazwami kojarzonymi z chrześcijaństwem .Takie pytanie na pozór absurdalne : czy arianizm Wandalów to doktryna Ariusza ? Czy może religia wedyjska ? A tu taki piękny krzyżyk https://tarnow.gosc.pl/doc/3088567.Ze-skarbca-na-chrzest czyżby ,,Perun,, ,,na zawsze ,, pokonał ,,Welesa ,, ?
PolubieniePolubienie
Poraj /Tak powstają kuriozalne wypociny (nazwisk przez uprzejmość nie podam) zarówno po stronie rodzimowierców jak i „naukowców”/ Po co wracać do rodzimowierców? Nikt o tym nawet nie wspomina, bo szkoda tracić na to czas. Tak narzekasz na naukowców, a bez nich np. niemożliwa byłaby dyskusja o genetyce. Fałszywy naukowiec nie będzie istniał, bo zostanie rozjechany przez innych. I to się dzieje. Z tym ostrożnie trzeba i brać to, co się da potwierdzić i ma uzasadnienie. Chwałą tobie, że robisz coś ciekawego o Tybetańczykach, bo mało kto o tym w ogóle słyszał, a jak widać wielu to interesuje,tak jak mnie, bo coś z tego można wziąć do ustalenia wierzeń,może również słowiańskich. Tak że pisz
PolubieniePolubienie
Wandalowie przyjęli nauki Ariusza, który głosił zasadę emanacji Chrystusa z Boga, tak promienie słoneczne wynikają ze Słońca. Może takie nauki trafiły do ich właściwej siedziby nad Wisłą. To samo może dotyczy ćAlanów.
PolubieniePolubienie
To ma sens .Jeśli Boga widzieliśmy jako nieokreślony ,,Święty Wit/Byt mogący mieć różne emanacje to nauki Ariusza trafiły na podatny grunt .To i chrześcijaństwo mogło być świadomie przyjęte ,wybrane bo niewiele zmieniało .
PolubieniePolubienie
Można z jakąś ostrożnością coś na ten temat powiedzieć na podstawie napisów z południowego Mazowsza koło Trojanowa z wczesnośredniowiecznego grodziska z trzema osadami i ciałopalnym cmentarzem kurhanowym, może związanym z Alanami . Znalezione tam gliniane tabliczki z ok. 700 r. z napisami odczytanymi jako chrystografy typu Jezu Chryste, zwyciężaj.
PolubieniePolubienie
WG
rozumiem
nawiązując do tego co piszesz, wydaje mi się że to wyglądało jak w innych społecznościach i etnosach postaryjskich
czyli podział na ezoteryczne inicjacyjne obrzędy co nie oznacza że były zarezerwowane dla wybranych, może miały charakter na zasadzie „kto chce” – tak wyglądały np. misteria eleuzyjskie, w przypadku orfickich była większa selekcja, podobnie tych pitagorejskich. W bon (przypomnę dla O. że to nie jest religia o tybetańskim rodowodzie), tez to wygląda w ten sposób, że inicjacje są stopniowe. Niektóre dla wszystkich co chcą inne, dla tych, którzy już mają określone umiejętności.
Podobnie wygląda to w szamanizmie. Podobnie wyglądało w starożytnym Iranie. Obecnie braminizm opiera się na kastowości, lecz wcześniej w dobie wedyzmu nie musiało to tak wyglądać.
Dobrym przykładem są Upaniszady, które są zapisem praktyk ezoterycznych (…”ci co wiedzą rozumieją”…).
Pozostałości z wierzeń słowiańskich, sugerują, że istniał podział na obszar ezoteryczny i egzoteryczny. To w jakim zakresie (powierzchownym) zachował się rytualizm w kulturze ludowej jest na to dowodem.
Z kolei odnośnie tego co warunkowało religię. Sądzę , że to co charakterystyczne dla wszystkich wierzeń tradycyjnych czyli trwałość tradycji przekazywanej ustnie, czasem spisywanej. Zawartej w grupie kapłanów/mnichów i przez nich przekazywanej. Mając na uwadze liczne podania, mity, można przyjąć, że udział w dostępie do tych obszarów ezoterycznych mieli także wojownicy (szlachta). Czy chłopi? sądzę że również, ale na zasadzie wyboru.. czyli jeden syn zostaje na roli, jeden do czynności religijnych , reszta w świat… ślady takiego podejścia także zachowały się w podaniach, baśniach.
Mając na uwadze wspomniane etnosy i ich przekazy, sądzę iż to religia warunkowała politykę, stąd te wątki o herosach którzy zostawali królami, a ich czyny to symboliczny zapis inicjacji do rytuałów. To też „tęsknota” starożytnych filozofów za państwem rządzonym przez … filozofów, czyli kapłanów/mnichów.
Jak sądzę teokracja była charakterystyczna dla Ariów i ludów pokrewnych. Rzecz jasna zmieniało się to wraz z biegiem czasu i zmianą uwarunkowań.
W tym ujęciu wydaje się w pełni zrozumiałe, że chrystianizacja całkowicie zaburzyła ład polityczny i społeczny.
Co do wyznawców tez Ariusza wśród Wandalów, myślę, że nie byli oni dominująca grupą. świadczą o tym wykopaliska archeologiczne, które raczej w niewielkim zakresie wskazują na pozostałości arianizmu w obszarze kultury przeworskiej, natomiast całkiem sporo w niej artefaktów typowo pogańskich. Nabycie arianizmu, zapewne było efektem wędrówek tego ludu, co z perspektywy kulturotwórczej jest charakterystyczne dla ludów (większości) migrujących oderwanych, lub odrywanych od własnej tradycji.
PolubieniePolubienie
Ino . Ostrożnie z przypisywaniem grobów koło Trojanowa na Mazowsza Alanom. Nie wykluczać, ale ostrożnie, bo kurhany tak, tylko pochówek ciałopalny. Bardziej odpowiada potomkom Wandali
https://zabytek.pl/pl/obiekty/podeblocie-grodzisko-zamek
Z tabliczkami, datowanie nie jest pewne
O. Poraj. Bon rozwinął się u Tybetańczyków, nigdzie indziej go nie ma. Zgadzam się z O, że jest to religia Tybetańczyków, bo wśród nich powstała na bazie miejscowych wierzeń z udziałem zaczerpniętej kultury od Ariów.
PolubieniePolubienie
//Dotąd odnośnie wierzeń słowiańskich, mało kto robił badania porównawcze//
Jeżeli sięgnąć do najstarszych polskich zapisów o wierzeniach i bogach lechickich znad Wisły, to zostaje tylko to co spisał Długosz, Z tego co podał niewiele pokrywa się z tym co wiadomo o bogach połabskich, czy ruskich. Tak, tak Marzanna jest w ludowej kulturze i u Słowian z Południa i z zachodu. Dziwne jest, że oprócz nazwy Żywie, które przypomina zachodnioodrzańską Siwe, pozostali bogowie,czy boginie są różni. Może w czasach Długosza niewiele pozostało z dawnych wierzeń, a może lud przechował wszystkich bogów Lechitów i Długosz to skrupulatnie odnotował?
A może sięgnąć do tego, gdzie rzeczywiście jest opis wierzeń jakie mieli ci, którzy byli Słowianami. Tak się składa, że trochę tych opisów jest. Dotyczą Słowian Połabskich, Rusi, Słowian południowych. Można sięgnąć dalej i zobaczyć jakie mogły być wierzenia tam gdzie są ślady po Indoeuropejczykach, np. do najstarszych informacji Hellenów, czy Traków / Daków.
Jak poniżej pisałem, według pierwszych średniowiecznych źródeł (bo wcześniejszych nie ma) wiara Słowian jest jasna: jest bóg z atrybutem błyskawicy, a z późniejszych notatek arabskich na ten temat wiadomo, że w centrum wiary słowiańskiej jest hołdowanie Słońcu i czczenie ognia. Możliwe, że wiara była obsługiwana przez kapłanów, których widać jednak dopiero w późniejszych relacjach niemieckich i duńskich kronikarzy, jako osoby ważne u Słowian zaodrzańskich, u których notuje się kilku znaczących bogów jak arkoński Świętowit u Ranów, Swarożyc i Radogost u Redarów w Radogoszczy, Rujewit w Gardźcu, Trygław w Szczecinie, Jarowit w w Wołogoszczy, Siwa u Obodrytów . O wschodnich Słowianach wiadomo z tego mniej więcej czasu, że mieli takich bogów jak Rod i ustanowionych wolą księcia Włodzimierza do czczenia przez Ruś: Peruna, Chorsa, Siemargła, Dażboga, Mokosz. I jeszcze Weles. Z nieco późniejszych czasów po przyjęciu chrześcijaństwa w ruskich zapisach pojawił się dodatkowo Swarog w ipatiewskim latopisie. Biorąc to pod uwagę, wszystko o bogach słowiańskich można powiedzieć, ale nie to, że wszędzie tak samo wiara wyglądała
PolubieniePolubienie
Array
do znudzenia…
Bon pochodzi z Iranu, jest cala masa analogii miedzy religią staroirańską a bon. Z języka irańskiego pochodzi słowo Bon.
Bon funkcjonowała na obszarze Siang Siung, zanim dotarli tam Tybetańczycy (jest o tym w książce), a Siang Siung miał język indoeuropejski. Bon istnieje też do dziś wyspowo wśród Nepalczyków, ludów Mongolskich. Mając na uwadze kroniki bon to pewnie nie przypadkiem dotarł on do obszaru, z którego po wiekach powstał buddyzm (Tajlandia, Cejlon, Birma). etc. etc
wynika z tego, że bon/bun przejęli najpewniej Tybetańczycy, podobnie jak wiele ludów później i wcześniej. Tak należałoby to ściśle określić i jest to dalekie od tego, że jest to religia Tybetańczyków.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
tak jest to obszar badań, który nie jest księgą zamkniętą i należy to cały czas badań.
Tylko jako przyczynek zachodniosłowiański Flins to wschodniosłowiański Weles. Siemargł z Rusi to transformacja Simurga z Iranu, którego kult zaszedł i do Scytów i do szamanizmu syberyjskiego, itd. itd.
To potężny obszar badań, zachęcam do współpracy:)… już na dzień dzisiejszy jest kilka zagadnień, które można byłoby przeprowadzić sprawniej w zespole (choćby w zakresie zdobywania materiałów).
PolubieniePolubienie
Poraj. Też tak myślę, że trzeba wejść głębiej w temat. To, co podałem uważam za wstęp. Gospodarz obiecał, że otworzy oddzielny wątek na temat wierzeń i myślę, że będzie to dobre dla dyskusji, żeby nie rozpraszała się na różne dopisy i strony. Kilka zdań o Simarglu. Ze ”Słowa chrystolubca” w ogóle nie wiadomo, czy o tą samą nazwę chodzi („wierzą… zarówno w Sema, jak i w Ryglę (Ergla)”, która jest wymieniona w „Powieści minionych lat” w panteonie sześciu bóstw ustanowionych w 980 r. przez kijowskiego księcia Włodzimierza (..постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь). Zastanawiający jest jego wizerunek. Tak na dobrą sprawę, nie wiadomo czy to pies, czy lew ze skrzydłami. Może jest to gryf, lub smok. Są też przypuszczenia, że chodzi o wiłę lub syrenę.
Druga sprawa dotyczy pochodzenia i znaczenia nazwy. Jeden z pomysłów mówi, że słowo Semargl jest późno zapisanym Sima Yeryl, czyli geniusz / półbóg Jaryło (od Sѣm – półbóg, Yeryl – Yearyla – Jaryła). Tyle, że o Jaryle cośkolwiek wiadomo dopiero z XVIII-wiecznych materiałów etnograficznych (Włóczył się Jaryło Po całym świecie Rodził żyto w polu Płodził ludziom dzieci A gdzież on nogą Tam żyto kopą A gdzież on na ziarnie Tam kłos zakwitnie). Według ludowych przekonań Jaryło miał więc aspekt wzmagania płodności. Takie jest źródłosłów słowa jary – pełen mocy, młody, wiosenny, płodny. Ze względu na podobieństwo imienia, niektórzy kojarzą go z połabskim Jarowitem (czczony w , Wołogoszczy i Hobolinie bóg wojny, słońca i płodności), który z kolei ma wiele cech wspólnych z lechickim Jaszą. Według Długosza Jasza miał być odpowiednikiem rzymskiego najwyższego boga nieba, burzy i deszczu Jupitera Jowisza (Jowisza zaś nazywali [Lechici] w swym języku Jeszą [łac. Jessa], wierząc, że od niego jako najwyższego z bogów przypadały im wszystkie dobra doczesne i wydarzenia zarówno niepomyślne, jak i szczęśliwe. Jemu więc też większą aniżeli innym bóstwom cześć oddawali i częstszymi wielbili ofiarami). Pewności nie ma, ale reminiscencją tego bóstwa jest irański Simurg, który siedzi pod Drzewem Świata , na którym rosną wszystkie ziarna świata, a jego skrzydła rozprzestrzeniają nasiona, pod wpływem wiatru i deszczu rozprzestrzeniające się na całym świecie.
PolubieniePolubienie
Poraj Nie chciałbym być źle zrozumiany, dlatego jeszcze raz napiszę. Tybetańczycy wmieszali do swojego szamanizmu elementy kultury Ariów. Powstała religia synkretyczna, inna niż zaratusztrianizm, czy religia wedyjska, awestyjska. Z kultury Ariów, np, przyjęli lewoskrętną swastykę, mimo że Ariowie mieli zarówno lewo, jak i prawoskrętną swastykę. Można wziąć panteon bon i zastanowić się nad pochodzeniem poszczególnych bóstw, demonów, obyczajów, itp.
PolubieniePolubienie
Grzegorze J.
Siemargł no to wiadomo co:)
U Irańczyków, Scytów i na Syberii jako Simurg był przedstawiany tak samo jako połączenie lwa, psa, pawia…
u Słowian Wschodnich to już nieco mniej złożona kompilacja ale zasadniczo mocno podobna. W swym założeniu, (według niektórych jako feniks) nawiązuje do wedyjskiego i bonowskiego Garudy, mniej przez cechy fizyczne a bardziej przez funkcje mityczne.
Jaryła to skomplikowana sprawa, postać występuje na znacznym obszarze Słowiańszczyzny, ale nie jako bóg a heros występuje analogia do irańskiego Gerszaspa.
Niezwykle interesujące są bóstwa Słowiańszczyzny Zachodniej, bardzo mało informacji na ich temat i dość trudne do rekonstrukcji nazwy (poza Jaryłą, Radogostem), np Krodo czy Jarmina. Najlepiej z tego udokumentowany jest Flins.
PolubieniePolubienie
Dulebowie mieszkali nad Bugiem, gdzie obecnie Wołynianie, a Ulicze i Tywercy siedzieli nad Dunajem. Było ich wielka rzesza: siedzieli od Dniepru do samego morza i zachowały się ich grody do dzisiaj, i Greycy nazywali ich Wielką Scytią. …
Oleg poszedł do Greków, zostawiając Igora w Kijowie. Zabrał ze sobą wielu Varegów, Słowian i Czudów, Kriviczów, Meru, Drevlyan, Radimichów, Polan i Siewierców , Vyatyczy, Chorwatów, Dulebów i Tyverców, … : wszyscy oni nazywani byli przez Greków Grecy Wielkimi Scytami . Tak jest w Powieści minionych lat. Związki Scytów ze Słowianami są oczywiste niezależnie od tych cytatów. Z tego należy wyciągnąć szersze wnioski dotyczące wierzeń.
Herodot wymienia imiona następujących bóstw scytyjskich: Tabiti ( Hestia w mitologii greckiej), Papayos ( Zeus ), Api ( Gaia ), Oytosir ( Apollon ), Argimpas ( Afrodyta Urania ), Fagimasad ( Posejdon ), ponadto wspomina Herkulesa i Aresa . Scytowie nie wznosili religijnych budowli dla bogów, tylko bóg wojny był wyjątkiem: w każdym regionie Scytii znajdowało się sanktuarium Aresa w postaci ogromnych stosów chrustu z mieczem na górze. Raz w roku w tych świątyniach składali ofiary – różne zwierzęta (w szczególności konie) i więźniów, jednego spośród stu. Tabiti, bóstwo rodziny, cieszyło się szczególnym szacunkiem, było uważane za patrona Scytów. Fałszywa przysięga wobec tego bóstwa powodowała zdaniem Scytów chorobę dla wodza. Obrazem czy symbolem boga wojny ( Ares , jak nazwał go Herodot przez analogię do mitologii greckiej), był miecz.
Dane Herodota dotyczące struktury panteonu są uważane za bardzo wiarygodne. Archeologia potwierdziła już sposób pochówków scytyjskich. Jest on zgodny z tym co pisał Herodot. Obecność siedmioczłonowego panteonu wśród Scytów potwierdza również alańskie imię Teodozjusz – Ardawda , czyli siedmio -bóg. Na podstawie tego przesłania Herodota możemy mówić o następujących bogach scytyjskiego panteonu:
Tabiti jest boginią paleniska, być może ognia we wszystkich jej przejawach – porównanie jej imienia imienia z wedyjską koncepcją tapas – kosmiczne ciepło, tapati – płonąć),
Papay jest boskim ojcem związanym z niebem (papa -ojciec).
Api jest boginią-matką , związaną z ziemią i wodą.
Goitosir jest bogiem z niejasnymi funkcjami,może taki jak irański Waju (i Wedyjska Waju ) .
Artimpasa to bogini o niejasnych rysach. Prawdopodobnie bogini płodności i patronki małżonków. W porównaniu do czczonej irańskiej bogini Artie .
Hercules – prawdopodobnie odnosi się do Targitai , przodka Scytów, bohatera kultury .
Ares to bóg wojny, którego kult był powszechny wśród Scytów i Sarmatów . Czczony w formie miecza.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nazwy jakby inne, funkcje bogów można porównać. Jakieś powiązania w tym co pisze Grzegorz, alb Poraj?
PolubieniePolubienie
Nawiązuje do tego co pisał GrzegorzJ. Piszę o tym samym, tj. o powiązaniach z wierzeniami scytyjskimi. Dużo jest racji, że być może /Siemargł z Rusi to transformacja Simurga z Iranu, którego kult zaszedł i do Scytów i do szamanizmu syberyjskiego/. Na to są dowody odnoszące się do obszarów wschodnich Słowian. O tym częściowo było wyżej. Opis wschodniosłowiańskich miejsc kultu, takich jak tzw. Światowida jest kontynuacją tego co zostawili po sobie Scytowie. Tak jest, np. w przypadku zbruczańskiego sanktuarium na górze Bohit, czy innych Govda, albo Zvenigorod. Powstały one na obszarze budowanych przez Scytów wałów ziemnych. Sam posąg Światowida nie odbiega wyglądem od tzw. bab scytyjskich. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%27%D1%8F%D0%BD%D1%96#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Scythian_stelae_01.jpg
PolubieniePolubienie
@Jan Z Kolna. Tylko zwróciłem uwagę, że wg latopisu Nestora Włodzimierz ustanowił do czczenia Peruna, Chrsa, Dażboga, Striboga, Mokosz, i Simargła. 🙂 Ten ostatni może kojarzyć się z irańskim Simurgiem. Prawdopodobnie znalazł się w panteonie Włodzimierza z tego powodu, że był czczony przez część mieszkańców ziemi kijowskiej pochodzącej od społeczności zdominowanej przez Chazarów, wśród której byli sami Chazarowie i sarmaccy Alanowie. Ustanawiając kult tych bogów Włodzimierz musiał liczyć się z miejscową ludnością, bo dopiero co zamordował starszego brata Jaropołka. Gest przypodobania się miejscowym nic go nie kosztował, a mógł mu tylko pomóc. Tak więc Sima Yeryl, czyli geniusz / półbóg Jaryło (od Sѣm – półbóg, Yeryl – Yearyla – Jaryła, czczony wcześniej za sprawą wymieszanego ludu, został uznany za oficjalnego boga Rusi
PolubieniePolubienie
I zbliżamy się do sarmackich wątków w kształtowaniu religii Słowian.Tak więc są Alanowie. To bezsprzeczne. Swój ślad pozostawili na Rusi, na południe od Beskidów i zbudowali Palaniarum – państwo Piastów. Długosz pisał o sarmackim pochodzeniu szlachty, przy okazji nazwał ludność autochtoniczną plebejami. Sami tego nie wymyślili. Pisał o tym dużo wcześniej nie Polak, ale francuski kronikarz Flodoard (ur. 894 w Épernay, zm. 28 marca 966 r. w Reims), który określał Słowian mianem Sarmatów. We wczesnym średniowieczu Słowianom nie obcy był Arianizm, wierzenia sarmackie, własna tradycja.
PolubieniePolubienie
Ino
No, więc jaka własna tradycja i gdzie, i w jakim okresie ją znajdziesz? O to chodzi. Współczesne rekonstrukcje nie mają znaczenia,bo albo są chucpą dla naiwnych, albo wynikają z tzw. polityki historycznej. Powrót do źródeł?
PolubieniePolubienie
Najpierwsze pytanie jest takie z jakim zasobem kulturowym Słowianie wkraczali w okres poprzedzający chrystianizację, Źródłami są najwcześniejsze dane pisane oraz to, co bezsprzecznie wiadomo z archeologii. Nie zgadzam się z tym, że wiara Słowian była niezmienna co do joty, jak ktoś już to sugerował, że / religia jako… rzecz pospolita (czyli wspólna), nie mogła być zmieniona tylko dlatego, że komuś coś strzeliło do głowy albo ktoś czegoś dobrze nie zrozumiał/.
PolubieniePolubienie
@Ino A tak wolno wiedzieć dlaczego nie zgadzasz ‚ się z tym, że wiara Słowian była niezmienna co do joty, jak ktoś już to sugerował’.? Co do joty, to nigdzie nie była niezmienna, ale miała wspólne podstawy, wyrażające się np. w obyczajach pogrzebowych, głównych świętach, co pozostało w folklorze (Marzanna, Gody, Dożynki, inne)
PolubieniePolubienie
Nie mówię o rdzeniu religii Słowian, bo do tego jeszcze dojdziemy. Mówię o tym, że to znaczy tyle, że w końcowym okresie pogaństwa poszczególni bogowie służyli bardziej identyfikacji plemiennej. Wiadomo, że tak było w domenie Rusów, czy u plemion połabskich. W państwie zdominowanym przez Polan nie było nawet tendencji do wybicia się dominujących bogów. Przynajmniej nie ma na to dowodów.
PolubieniePolubienie
Bóstwa opisane u Scytów przez Herodota (przynajmniej ich część) jak sądzę swymi atrybutami i kompetencjami wpisywały się podobnie jak pelazgijskie bóstwa „drugiej fali” w nawiązanie do bóstw żywiołów.
Przypomnę że kultywowanie Jaryły było powszechne tak e u Słowian Południowych jak i Zachodnich, wpływy irański, jest ewidentny.
Nie zgodzę się co do wiązania Światowida ze Scytami, jego wizerunki były liczne poza Rusią, także na Zachodzie Słowiańszczyzny, myślę że Trygław jest jego reminiscencją
Natomiast związki religii Słowian z Iranem z pewnością są wcześniejsze niż powiązania ze Scytami, świadczą o tym podobieństwa występujące już w kulturze łużyckiej.
wspominałem o tym wcześniej.
PolubieniePolubienie
Ino owszem opisywane są wiece u Połabian oraz nawet zniemczanych Bawarów, pytanie na ile były one powszechne, tego kronikarze nie opisali, tylko czy wiec musi być powszechny i jak mierzyć jego powszechność (dla grupy lokalnej, księstwa, królestwa?)
PolubieniePolubienie
jeśli Siemowit tak jak Piastowie byli istotnie odpryskiem Wielkich Moraw to był on już raczej schrystianizowany
PolubieniePolubienie
Czyli stoimy wobec sprawy źródeł. Miałbym wątpliwości, czy to co mówi Poraj, że wiedzę /zdobywa się za pośrednictwem odosobnień, inicjacji, spotkań z mistrzami, publikacji, wydawnictw przekazywanych wyłącznie do użytku wewnętrznego/ jest sensowne
PolubieniePolubienie
Array
w takim razie ponownie kwestionujesz znaczną część badań etnograficznych i religioznawczych w których metoda badawcza jest obserwacja uczestnicząca.
Powiedz co w zamian za to?
Interpretacje nie poznanych faktów, nie znanej wiedzy?
INTERPRETACJE W ZAMIAN ZA WIEDZĘ?
Takim interpretacja jest przesączona współczesna nauka z religioznawstwem na czele i co z tego wynika poza arogancją i jednocześnie ignorancją tych, którzy tego typu naukę krzewią?
Dla poznania, wiedzy, prawdziwej nauki – nie ma to większego znaczenia.
Dlatego ciągle powtarzam docierajmy do źródeł, nie zaś interpretacji.
PolubieniePolubienie
WG
Pisze: „Teraz pytanie – jak system współdziałania organów jednolitej organizacji politycznej ma się do odpowiadających im w Indiach kast, czyli oddzielnych stanów kapłanów, wojowników i całej reszty? Który system jest formą przetworzoną? I jak traktować wyodrębnienie kasty kapłańskiej u Ariów na tle suewskich sejmów, w których integralną rolę odgrywali Semnoni, a nad tą formą rozstrzygania spraw wg słów Tacyta panował Bóg?”
Wydaje mi się że system kastowy nie wyklucza sejmów i demokracji (tworzonej przez wojowników/szlachtę i kapłanów/mnichów). Tym bardziej kastowość nie wyklucza grupy kapłanów.
Abstrahując od tego, że system kastowy w Indiach, prawdopodobnie znacząca uległ transformacji (wzmocnieniu w stronę radykalizacji) w zetknięciu z ludami tubylczymi, co widać po badaniach hg współczesnych Hindusów (przewaga R1a w kaście bramińskiej).
Niestety na to jak wyglądało przenoszenie woli i wolicjonalnośc w zakresie przejawiania się władztwa chyba nie jesteśmy w stanie zrekonstruować, tym bardziej, że akurat system organizacji społecznej, poza zasadniczym wątkiem sejmu i demokracji bezpośredniej (dla posiadających głos) mógł wyglądać bardzo różnie w zależności od obszaru, plemienia, etc. Wszak i u Słowian widać wyraźnie stopniowe schodzenie na margines owej demokracji na rzecz coraz mocniejszych czynników dynastycznych.
PolubieniePolubienie
To, co opisuje Tacyt, to jest zwyczajny parlament z izbą poselską, w którym „O sprawach lżejszej wagi radzi starszyzna, o główniejszych wszyscy” (przez posłów). Zasadniczo jest to ta sama instytucja, której istnienie jest potwierdzone już dla średniowiecznej Polski („obchodzona z hukiem” w zeszłym roku 500. rocznica polskiego parlamentaryzmu, to jest tak naprawdę rocznica pierwszego zapisu o dwóch stałych izbach, a np. wystarczy przeczytać początek Statutów wiślickich, żeby wiedzieć, kto był ustawodawcą: My, Kazimierz, z Bożej łaski król polski itd. wraz z prałatami, baronami, resztą szlachty … Wyrażamy więc Naszą wolę i postanawiamy).
Na pewno nie był to parlamentaryzm tego samego typu, co współczesny. Ale potrafisz wskazać cokolwiek podobnego u Ariów?
I zwróć uwagę na pojmowanie zbiorowości-państwa jako żywej istoty. Pytanie jak wyżej.
Tak na marginesie. Proponuję Kazania Skargi (sejmowe…) jako lekturę. Bo to jest wykładnia pojęć typu: monarcha, pan przyrodzony, a również że także chłopi byli częścią wspólnego ciała itd.
A skoro dotknąłem wątku kazań sejmowych… Rola duchownych. Wg Tacyta to byli gospodarze obrad. Zarówno jeśli chodzi o ich prowadzenie, jak i święte miejsce obrad, czyli Las Semnonów (czy sejm łęczycki w 1180 roku nie obradował w świątyni?).
To znaczy, że duchowni wręcz stali na straży tego parlamentaryzmu. Ergo; był on integralnie powiązany z religią. Pytanie jak wyżej.
Kim zresztą byli owi Semnoni? Niby ród kapłański, strażników świętego miejsca, ale też odrębne plemię, które z racji wielkości mieniło się – tu uwaga! – głową wszystkich Suewów. Czyli było to plemię naczelne – główne.
Jako tacy – plemię na określonym terytorium – chyba różnią się zarówno od braminów, jak i tybetańskich oraz syberyjskich szamanów.
Notabene. Semnos w grece był grzecznościowym określeniem duchownego, typu czcigodny. Być może więc Suewowie wyświadczyli uprzejmość i przedstawili się kiedyś w grece i tak już zostało. Choć może to być po prostu suewska forma… szamana.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
w tym problem że temat jest złożony
z jednej strony mamy postrzeganie świata złożonego z różnych istot w tym boskich w tym samsarycznym ujęciu świata. Z tej perspektywy oczywiście mamy do czynienia z politeizmem, aczkolwiek takie przedstawienie świata też nie do końca w pisuje się w politeizm. spójrzmy na to z perspektywy wyznawców tradycji o których piszemy. Wówczas okaże się jak proteza typu „monoteizm” i „politeizm” jest koślawa
Z drugiej mamy np. mity kosmogoniczne które mówią o pierwotnej kreacji, która wyłania się z dwóch elementów, czasem w niektórych mitach (te dwie wersje istnieją często w obszarze jednej religii) z jednego elementu. I pytanie czy to jest politeizm czy monoteizm i czy w ogóle te siły kreacyjne można utożsamiać z Bogiem czy pozaboską siłą sprawczą jak np. karma itp.
Nie wiem czy w tym krótkim opisie jasno wskazałem na zasadnicze wątpliwości i niedostosowanie poglądów teoretycznych do istniejących koncepcji religijnych?
proszę ewentualnie o rozwinięcie z chęcią podyskutuję o tym wątku, ponieważ jest niezwykle interesujący
PolubieniePolubienie
Wojciech ‚Wierzenia Słowian. Od czego chcesz zacząć?’ Od kultu jelenia 🙂 Nie, od początku od kiedy są ślady wierzeń Słowian, czyli od chwili skąd pochodzą jakiekolwiek zapisy dotyczące Słowian. Bez bajek
PolubieniePolubienie
Array, powodzenia. Przejdźmy zatem od zmyślonego pogaństwa do faktów. Konieczne przypuszczenia i akty wyobraźni
PolubieniePolubienie
czekam zatem na konkrety:)
czemu nie od kultu jelenia, rytuałów łuku i strzały, rytuałów wody życia i uzdrawiających, rytuałów związanych ze śmiercią i i umieraniem, i wielu innych rytuałów opisanych w książce, czemu nie od symboliki? czemu nie od mitów i podać, panteonu? Wszystko znajduje liczne analogie w wierzeniach Słowian tych cząstkowo opisanych i głownie zachowanych w stanie przetworzonym w kulturze ludowej. Książka napisana a wciąż znajdujemy kolejne analogie: świątynia pogańska na Ostrowie Tumskim, postać Jaryły, Siemargła, kolejne mity o jaju i żywiołach itd, itd. Czemu Panowie nie chcą o tym dyskutować w nawiązaniu do badań?
Może zaczniemy od rytualizmu łuku i strzały powszechnego do dnia dzisiejszego w Azji Centralnej a kultywowanej u Słowian
a może w związku z nadchodzącymi świętami wilczymi (święto Welesa i Flinsa, Februusa itd) o przemianie w wilka u Słowian i Indoariów i pozostałościach święta u Połabian, wzmiankowanymi przez Thietmara
W książce którą wydaliśmy jest co najmniej kilkadziesiąt przyczynków do takiej dyskusji, ale jakoś tej dyskusji nie widzę poza przemaglowanym w znacznej mierze choć nie do końca tematem swastyki.
PolubieniePolubienie
Poraj, pytasz się /Książka napisana a wciąż znajdujemy kolejne analogie: świątynia pogańska na Ostrowie Tumskim, postać Jaryły, Siemargła, kolejne mity o jaju i żywiołach itd, itd. Czemu Panowie nie chcą o tym dyskutować w nawiązaniu do badań?/. Można wiedzieć, o które badania chodzi?
PolubieniePolubienie
O
do badań komparatystycznych , porównujących analogie wierzeń Indoariów i spokrewnionych z nimi tradycji do wierzeń Słowian. o tym jest książka która wydaliśmy. Przepisywanie książki tutaj wydaje się nieco chybionym zajęciem
Array
proszę Cię uprzejmie, możemy rozwinąć wątek łuku i strzały występujący jak wspomniałem w rytuałach słowiańskich a w pełnej warstwie znaczeniowej zachowany do dziś w szamanizmie i bon. Znany także u Irańczyków, w kulturze wedyjskiej, u Pelazgów, Scytów, Daków. W przypadku słowiańszczyzn znalazłem kilka wzmianek o rytualnym zastosowaniu strzał (dwa dotyczą świątyń), w kulturze ludowej pozostałość w formie gaiku, na wschodniej słowiańszczyźnie rytuał w kulturze ludowej pt. pogrzeb strzały. Strzały w podobnym znaczeniu (rytualnym) występują w warstwie językowej – jako powiedzenia.
To na początek mam nadzieję że dyskusja rozwinie wątki. Nie chcę być nudny ale całośc opisano w książce.
PolubieniePolubienie
/do badań komparatystycznych , porównujących analogie wierzeń Indoariów i spokrewnionych z nimi tradycji do wierzeń Słowian. o tym jest książka która wydaliśmy. Przepisywanie książki tutaj wydaje się nieco chybionym zajęciem/. Też tak myślę, ale nie rozumiesz o co idzie. Ja i chyba pozostali nie chcą że byś przepisywał na blogu książkę, tylko tutaj dyskutuje się wszystko, co ma znaczenie. Prośba była, żeby gospodarz otworzył nowy wątek do wierzeń, ale chyba uznał,że tu jest dobre miejsce. Takze sorry
PolubieniePolubienie
Pochowanie strzały, prastary słowiański obrządek. Jeszcze się zachowało https://belsat.eu/pl/news/obrzedowe-piesni-z-bialorusi-ktore-wprowadzaja-w-trans/
PolubieniePolubienie
Array
strzała białoruś
Na Słowiańszczyźnie poza zachowaniem się rytuału strzały w kulturze ludowej (Białoruś pogranicze z Ukrainą) opisanym przez kilku etnografów są jeszcze inne wzmianki. Pozostałość językowa w kontekście strzału zastrzału, o której wspomina Kowalik (Kosmologia dawnych Słowian). Poza tym zapiski średniowieczne Konstantyna Porfirogenety o świątyni na wyspie Hortyca , z którego wynika, że w przed świetym miejscem wbijano w ofierze strzały. Kolejnym są pozostałości archeologiczne – jak np. Kącina na Ostrowie Tumskim we Wrocławiu, w której poza innymi artefaktami (w pełni nawiązującymi do rytuałów indoaryjskich i aryjskich) znaleziono w miejscu gdzie był najpewniej posag groty trzech strzał. Takie rytuały są znane do dziś w bon.
Ślady wbijania strzał wysokich na kilka metrów (przyozdobionych pięciokolorowymi wstążkami) podobnie znajdziemy w bon, jak również w słowiańskiej kulturze ludowej. Podobne artefakty znaleziono przy pochówkach Tocharów w Tarim Basim.
Wracając do rytuału pochówku strzały, z pogranicza Białorusi i Ukrainy. Obrządkowi towarzyszy piekna pieśn (odtworzona m.in przez zespół Reelroadь , utwór striela, ewentualnie arrow). Pieśń mówi o młodzieńcu, lecz w sumie nawiązuje do postaci Jaryły ugodzonego strzałami i odradzającego się na wiosnę. Jaryła z kolei w mitologii irańskiej ma odpowiednika Ratszaspę.
O innych podobieństwach w mitologiach dot. strzały u Pelazgów, Słowian, w wedach, Iranie, bon w książce. Wracają do pochówku strzały bardzo podobny rytuał ma miejsce w bon, ma na celu objednanie duchów lokalnych, ducha gór, itp.
W książce szerzej o strzale i łuku (w tym też znaczeniu, w rytuałach i symbolice) o tym na str 93-103
PolubieniePolubienie
Drodzy Państwo (cały czas mam nadzieję że wśród dyskutantów są też reprezentantki płci pięknej), przedstawiłem pod dyskusję dwa wątki występujące u Słowian:
1. łuk i strzała w symbolice i rytuałach
2. Kult jelenia w symbolice i rytuałach
Poza krótką wzmianką Arraya, nie widzę wielkiej dyskusji, do której serdecznie zapraszam. Oba tematy są naprawdę niezwykle interesujące i wielowątkowe
PolubieniePolubienie
Poraj, No pewno. Wybierz temat i napisz o co Ci chodzi, a będziesz miał dyskusję, że będzie furczało.
PolubieniePolubienie
Wierzenia słowiańskie nabrały kształtu w Europie, a aryjskie konkretyzowały w Iranie i Indiach. To różnica w czasie i przestrzeni. Coś je wspólnego łączy i będzie to między innymi wiara w wędrówkę dusz. To jest podstawa. Drugie to, że u Słowian i Ariów nie można jednoznacznie wymienić boga naczelnego. Oznacza to koncepcję wszechogarniającej siły, którą reprezentują jej części pod nazwami różnych bóstw. To coś bardziej skomplikowanego niż jedynobóstwo,czy politeizm.
PolubieniePolubienie
Nazwania bóstw mają znaczenie. Wrócę do tego, co relacjonował Helmold: Prowe, Siwa, Radegast – najstarszej i najważniejszej czci, a jeszcze wcześniej u Thietmara Swarożyc jako pierwszy wśród Redarów
PolubieniePolubienie
Nazwy, nazwami, ale czy sugerujesz, że Słowianie mieli różne wierzenia, zdeterminowane oddzieleniem, regionalnymi wpływami?
PolubieniePolubienie
Ile można spekulować o czymś
co już zawsze pozostanie nieznane ?
Bardziej byłoby wskazane ujawnić
te dotąd nieznane źródła , kto do
nich dotarł , jak i gdzie ? bo samo
to ,że istnieją zbieżności w różnych
religiach nie jest żadną sensacją ,
zahaczono tu nawet o judaizm ale nikt nie
zwrócił uwagi ,że nie jest to też jakaś
oryginalna , wymyślona przez samych żydów
forma wiary lecz w dużej mierze
skopiowana wersja religii ludzi z kręgu
kultury ugaryckiej bo ta stała na o wiele
wyższym poziomie od kultury żydowskiej
Innymi słowy musi być chyba jasne ,że
będący w ciągłym ruchu łowcy -zbieracze
ciągle kogoś spotykali i tym samym
dochodziło do wymiany doświadczeń
na różnych obszarach ( wiara , techniki polowń ,
metody leczenia , znajomość roślin i ziół , itd )
stąd pozostałości niektórych pojęć w tak odległych
językach jak słowiańsko-persko – sanskryckim
PolubieniePolubienie
puuuq dobrze prawisz, bo nikt tu sztucznym pogaństwem nie będzie się zajmował.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
„sztuczne pogaństwo ” jest jak najbardziej adekwatnym określeniem dla prób odtworzenia dawnych religii Słowian bo przede wszystkim nie są znane formy czczenia konkretnych bogów , nie znamy roli kapłanów , nie znamy przebiegu rytuałów , nie ma nawet zgodności co do imion tych bogów , nie wiemy czego od tych bogów oczekiwać bo jakieś nieliczne wzmianki są zbyt lakoniczne by umożliwić dotarcie do sedna tych wierzeń . Na Bliskim Wschodzie zawsze jest jeszcze jakaś szansa dotarcia do dawnych zapisów , tak jak to było w przypadku odkryć glinianaych tabliczek w Ras Szamra , gdzie po ich przetłumaczeniu okazało się ,że wiele fragmentów starego testamentu zostało zredagowanych w oparciu o religijne teksty ludzi kultury miasta – państwa Ugarit , t zn jego warstwa poetycka a nie dzieje samych żydów , trudno oczekiwać by w środkowo wschodniej Europie mogło dojść do podobnych odkryć
PolubieniePolubienie
Jest błędem branie informacji z Bliskiego Wschodu i twierdzenie, że one są słowiańskie. Nawet, jeżeli część ludności pochodziła ze wspólnego korzenia, z którego są też Słowianie, to przekonania bliskowschodnie były już tak odległe od słowiańskich, jak czas i obszar, który te grupy rozdziela. Żeby cokolwiek mówić o wierzeniach słowiańskich trzeba dotrzeć do relacji, które mówią o Słowianach, a nie o kim innym, a więc Prokop, al Hasan, al Masudi, ibn Rust, Thietmar, Helmold, Gramatyk czyli czasy średniowiecza.
PolubieniePolubienie
Według pierwszych średniowiecznych źródeł (bo wcześniejszych nie ma) wiara Słowian jest jasna: jest bóg z atrybutem błyskawicy, a z późniejszych notatek arabskich na ten temat wiadomo, że w centrum wiary słowiańskiej jest hołdowanie Słońcu i czczenie ognia. Możliwe, że wiara była obsługiwana przez kapłanów, których widać jednak dopiero w późniejszych relacjach niemieckich i duńskich kronikarzy, jako osoby ważne u Słowian zaodrzańskich, u których notuje się kilku znaczących bogów jak arkoński Świętowit u Ranów, Swarożyc i Radogost u Redarów w Radogoszczy, Rujewit w Gardźcu, Trygław w Szczecinie, Jarowit w w Wołogoszczy, Siwa u Obodrytów . O wschodnich Słowianach wiadomo z tego mniej więcej czasu, że mieli takich bogów jak Rod i ustanowionych wolą księcia Włodzimierza do czczenia przez Ruś: Peruna, Chorsa, Siemargła, Dażboga, Mokosz. Dodać jeszcze Welesa. Z nieco późniejszych czasów po przyjęciu chrześcijaństwa w ruskich zapisach pojawił się dodatkowo Swarog w ipatiewskim latopisie.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
No i właśnie z tym atrybutem błyskawicy jest problem. Wynika z błędnego tłumaczenia i interpretacji. Przykładowo Zeus w wielu przedstawieniach starożytnych w dłoni dzierży nie piorun a wadżre, w wedach jest napisane że Agni w dłoni trzyma wadżrę, co błędnie współcześni „znawcy” tłumaczą jako piorun.
Wzmianki arabskie są mało miarodajne, jak wspominałem na tym forum, Słońce było bóstwem poślednim, na tyle istotnym na ile uosabiało jeden z żywiołów.
Kronikarze wymieniają nazwy Bogów lecz ich interpretacja najczęściej zawiera bądź zakładaną wrogość i niechęć, bądź interpretowanie opisywanych zjawisk w oparciu o kody kulturowe własnej religii i kultury (często znacząco odmiennej). Niemniej zapisy te często zawierają interesujące szczegóły
np. taka ciekawostka odnośnie zapisu Helmolda o kapłanach w Arkonie, mówiąca iż kapłani w świątyni wstrzymywali oddech w obecności posągu bóstwa. Podobne zachowania mieli kapłani irańscy (aryjscy), do dziś w świątyniach bon mnisi często zakładają na twarz maski, by oddechem nie urazić oświeconych istot i bóstw.
PolubieniePolubienie
Nie wszystko co w Europie u Indoeuropejczyków, a w tym znaczeniu Słowian można dosłownie interpretować na przykładach indoirańskich, czy tybetańskich. U Słowian piorun to piorun, rzeczywista strzała niebiańska. Dokładnie tak samo jest w wierzeniach greckich. Zeus otrzymał realną broń od cyklopów w postaci wykutych przez nich gromów i błyskawic. Strzały perunowe u Słowian miały znaczenie również magiczne. Noszono je jako amulety.
Wadżra w mitologii indyjskiej jest główną bronią boga Indry. Broń Indry wykuta przez Twasztara, ogień nieba, tworzy iskrę między dwiema skałami. Z jej pomocą m.in. pokonuje Wrytrę, również władającego waderą. Koncepcja w wydaniu tego co zostało przekształcone, rozwinięte w Azji.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Zupełna zgoda /Nie wszystko co w Europie u Indoeuropejczyków, a w tym znaczeniu Słowian można dosłownie interpretować na przykładach indoirańskich, czy tybetańskich/. To o tym też pisałem. Są pierwotne pokłady wiary dla Słowian i Ariów, ale one po rozdzieleniu się obrastały swoimi znaczeniami. Myślę, że Poraj to widzi, tylko wkłada wszystko w jeden worek.
PolubieniePolubienie
@Jan zK. No to się zgadzamy. O tym piszę i nie ma wątpliwości, że są wspólni antenaci dla Słowian i Ariów a udowadniają to geny. To,co napisałem niżej w komentarzu porządkuje wiedzę o bogach słowiańskich. To są dane, którym nie można zaprzeczyć i w ogóle nie zawierają żadnych domysłów sztucznego rodzimowierstwa. jak pisałeś ty i puuuq. Na tej bazie można robić porównania co jest u Słowian i np. w religii wedyjskiej.
PolubieniePolubienie
Skoro wywołany Indra ……Indra ,Jądro, Andrzej …wygląda na ten sam źródłosłów ,więc to pewnie wcale nie przypadek że sw Andrzej poszedł na misję do Scyti .
PolubieniePolubienie
Indra, no i coś na rzeczy. Za szanownym gospodarzem, przytoczę z jego książki ze s.75 /Wraz z kolejnymi falami napływu Ariów zaczął dominować kult podstawowej trójcy bogów: Indry (jądro,jędrny) – burzyciela grodów, boga żywiołów i wojny, dowódcy zastępów dewów (mieszkańcy niebios) o byczym karku, Agniego (ognia) oraz Waruny – boga wód i porządku we Wrzechświecie/. Z całym szacunkiem, może dodam, że aby lepiej zrozumieć, czym jest Indra z czasów wedyjskich, należy podkreślić, że religia wedyjska jest z natury monoteistyczna , a wedyjscy bogowie są różnymi opisowymi imionami jednego bóstwa, a także manifestacją jego mocy. Chociaż Indra jest ogłoszony królem bogów, nie ma stałego podporządkowania innych bogów Indrze. Według myśli wedyjskiej wszyscy bogowie i bóstwa są odpowiednikami lub aspektami tego samego wiecznego abstrakcyjnego Brahmana . Wszyscy bogowie są posłuszni Indrze, ale są także posłuszni Varunie , Visnu , Rudrze i innym, gdy sytuacja tego wymaga. To jest to, co na początku napisałem o Słowianach, że Oznacza to koncepcję wszechogarniającej siły, którą reprezentują jej części pod nazwami różnych bóstw. To coś bardziej skomplikowanego niż jedynobóstwo,czy politeizm. To jest wspólne u Słowian i Arów, ale już w w odrębnych wersjach, przetworzonych na odrębnych gruntach kulturowych, z nazwami bogów wyrażających odległość w czasie i przestrzeni.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nie widzę sprzeczności w tym co znajduje się w charakterystyce wierzeń ukształtowanych pod wpływem Ariów („Słowiańskie dzieje” s. 72-79, 82-83) z czytelną koncepcją wierzeń słowiańskich. Jeżeli Pan zajrzy do książki „Słowiańskie dzieje”, na stronie 222 znajduje się kluczowe zdanie dotyczące wierzeń słowiańskich: „poszczególne bóstwa były reminiscencją jednej i tej samej mocy boskiej, przejawiającej się w różnych postaciach” (str. 222-269). Jest to rzeczywiście zauważona przez Pana słowiańska koncepcja „wszechogarniającej siły, którą reprezentują jej części pod nazwami różnych bóstw. To coś bardziej skomplikowanego niż jedynobóstwo, czy politeizm”.
Nawiązując do uwag Grzegorza J. obrazujących znaczenie funkcji Peruna, interesujący wydaje się wątek poruszony w książce Diany i Rafała Jakubowskich, iż „Zastanawiającym w tym kontekście jest wątek słowiański. Z „władcą piorunów” na Słowiańszczyźnie kojarzony jest Perun. Jego imię jednoznacznie wskazywałoby na powiązanie z piorunami. Przy czym, nazwa ta nie jest już tak jednoznaczna w językach wschodniosłowiańskich, z których nazwa ta miałaby się wywodzić, a gdzie przedrostek per, stosowany jest do określenia pierwszego – per-vyj; czasownika odnoszącego się do wykonywania pewnych czynności (przenoszenia, przekraczania, przechodzenia, przesuwania, przekazywania itd.). Nie ma jednak pewności czy pierwotne jest wywodzenie Peruna od zjawiska atmosferycznego, czy odwrotnie nazwa piorun, oznaczająca grom jest pochodną od Boga, co mogło nastąpić w dobie chrystianizacji, w ramach deprecjacji słowiańskich znaczeń rytualnych przez religię chrześcijańską. Pierwszy wizerunek Peruna pojawia się w Latopisie Radziwiłłowskim, w którym widnieje rysunek posągu w Kijowie, z okresu XII wieku. Trudno dociec, czy rysunek ten ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistym wyobrażeniem kijowskiego posągu. Jeśli miałby on nawiązywać do stanu rzeczywistego, to widzimy nagą postać z tarczą w lewej dłoni i laską/włócznią w drugiej. W kulturze ludowej na Wschodniej Słowiańszczyźnie oraz w artefaktach archeologicznych zachowało się przedstawienie Peruna z toporem, także podwójnym noszącym nazwę labrys. Święte topory charakterystyczne były dla starożytnej kultury Vinća, kultury minojskiej, wczesnośredniowiecznej kultury rusińskiej i nowogrodzkiej. Labrys był symbolem religijnym u Ludów Morza” (Diana Jakubowska, Rafał Jakubowski „Wierzenia Słowian i Indoariów Rekonstrukcja utraconych tradycji”, str. 28-29)
PolubieniePolubienie
Histlov, dzięki – spójność jest podstawowa. To,co pisałem na komentarz @Jan z K. ,żeby nie omijał ważnych wniosków, ponieważ Wierzenia wyrosły ze wspólnego pnia Słowian i Ariów i rdzeń tych wierzeń siłą rzeczy musi być u jednych i drugich. Można sięgnąć dalej i rozwinąć jakie zmiany w tych wierzeniach nastąpiły na drodze Ariów na Dekan, do Persji i to co pisze puuuq.
PolubieniePolubienie
No dobrze, jeżeli tą drogą porównania mamy iść, to zajmijmy się również Indrą. Indra oznacza również „być potężną” siłą twórczą, która niszczy ciemność i chaos. Indra oddzielił Niebo i Ziemię, które wcześniej były w niepodzielnej jedności, stworzył oblicze świata z jego atmosferą, słońcem, górami, rzekami itp Występuje przy tym podobieństwo miana Indra ze słowami „księżyc” (indu), „świeci”, „słońce” (ina) i „światło” (indh) a także ze słowami „księżyc” (indu), „świeci”, „słońce” (ina) i „światło” (indh). W wedyzmie opisywany jest jako bóstwo światła, błyskawicy, deszczu, przepływów rzek i wojny. Może jest tu wspólnota dla znaczenia Peruna.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Koncepcja jednego wielofunkcyjnego Bóstwa ma swoją nazwę. To religia holistyczna. Ani monoteizm, ani politeizm.
W mojej ocenie taka koncepcja łączy się z teokratyczną
i demokratyczną strukturą społeczną. Taką, w której głos Boga jest głosem ludu (stąd wywodzi się zasada jednogłośnych werdyktów). Bo lud to także jest jedna istota społeczna, choć w wielu postaciach.
Wszystko sprowadza się do tego, czy lud został stworzony na podobieństwo Bóstwa, czy na odwrót. Ale to już kwestia wiary.
PolubieniePolubienie
@WG Całkiem możliwe. Ciekawa praca na ten temat Dominika Motak Instytut Religioznawstwa UJ RELIGIA – RELIGIJNOŚĆ – DUCHOWOŚĆ. PRZEMIANY ZJAWISKA I EWOLUCJA POJĘCIA. Nota bene znam takiego z internetowych banialuk, co prowadzi holistyczną medycynę chińską, a wygląda jakby był chory na własne życzenie amatorsko stosując tą metodę 🙂
PolubieniePolubienie
Jak już wspomniałem strzały piorunowe miały u Słowian dwojakie znaczenie: dosłowne jako broń boska i amulet przynoszący ochronę oraz szczęście. Czy wadżra Indry jest taką dosłowną bronią? Jest, bo przy jej pomocy Indra zwycięża Wrytrę. Czy Peruna można kojarzyć z Indrą?
PolubieniePolubienie
przede wszystkim dziękuję Gospodarzowi za cytat z naszej książki odnośnie Peruna
Teraz w nawiązaniu do wypowiedzi dyskutantów
Grzegorz J
Piszesz: „U Słowian piorun to piorun, rzeczywista strzała niebiańska. Dokładnie tak samo jest w wierzeniach greckich. …”
zamiast powtarzać dyrdymały XIX wiecznych religioznawców, proszę sprawdzić jak wygląda piorun na wazach i innych wizerunkach pochodzących ze starożytnej Grecji. Proszę porównać z wyglądem wadżry
Proszę też sprawdzić jak brzmi w sanskrycie to co językoznawcy zachodni przetłumaczyli jako piorun w rekach Indry. Następnie proszę sprawdzić jakie znaczenie symboliczne i rytualne ma wadżra.
dalej piszesz: „Jak już wspomniałem strzały piorunowe miały u Słowian dwojakie znaczenie: dosłowne jako broń boska i amulet przynoszący ochronę oraz szczęście. Czy wadżra Indry jest taką dosłowną bronią? Jest, bo przy jej pomocy Indra zwycięża Wrytrę. Czy Peruna można kojarzyć z Indrą? ”
Wadżra w mitach wedyjskich i bon ma identyczne znaczenie, służy jako broń rytualna, natomiast w obrzędowości ma charakter wspierający praktykę. Przełamuje m.in negatywne siły (w tym emocje, przeszkody ale także siły demoniczne).
Proszę wziąć pod uwagę, że opisy mitologiczne w zależności od ich transformacji, są w mniejszym lub większym stopniu poetyckim, symbolicznym zapisem praktyk i rytuałów (chyba że Pan wierzy w personalną walkę Bogów na pioruny ).
Wspominam o tym w książce (s.41-53 ) mity w bon i wedach najczęściej (poza mitami kosmogonicznymi) odnoszą się do konkretnych rytuały, praktyki religijne (szamańskie, tantryczne itd.). Mity w tym ujęciu są egzoterycznym zapisem ezoterycznych (ponieważ przekazywanych w oparciu o inicjację) rytuałów. Dobrym przykładem takiego poetyckiego apisu jest poemat (zawarty w książce s. 41), który dla laika jest zwykłym zapisem mitologicznym czy poetyckim, lecz w ujęciu ezoterycznym jest zapisem jednej z bardziej istotnym i tajemnych praktyk jakim jest Thogal.
Jan z K.i Grzegorz J.
Piszecie: „Nie wszystko co w Europie u Indoeuropejczyków, a w tym znaczeniu Słowian można dosłownie interpretować na przykładach indoirańskich, czy tybetańskich ”
proszę o przykłady takich mitów, rytuałów, symboli, znaczeń
W innym przypadku twierdzenie takie wydaje się gołosłowne
Jan z K.
Twierdzenie: „religia wedyjska jest z natury monoteistyczna , a wedyjscy bogowie są różnymi opisowymi imionami jednego bóstwa, a także manifestacją jego mocy. …”
jest niezrozumieniem tego zagadnienia, aby to zrozumieć wystarczy cofnąć się do mitu kreacji wszechświata tego wedyjskiego i analogicznego u Pelazgów, w bon
Z prajedni jakim jest kosmiczne jajo (efekt zjednania dwóch przeciwstawnych, ale komplementarnych mocy) wyłania się pięć zywiołów – w mitologiach zarówno dwa pierwiastki tworzące jajo, moc jaja oraz żyioły odnoszą się symbolicznie do Bogów. Zatem sama koncepcja monoteizmu i politezizmu nie tłumaczy w pełni (jest za wąska) procesu kracji. Monoteizm jest w tym przypadku tylko symboliczny, podobnie jak politeizm. Ale Panowie wolą interpretację interpretatorów niż opisy tradycji.
Pogląd ten wydaje się z godny z tym co napisał Histslov , twierdząc: „Nie widzę sprzeczności w tym co znajduje się w charakterystyce wierzeń ukształtowanych pod wpływem …”
Po raz kolejny proszę, aby nie żonglować pewnymi twierdzeniami, jak choćby to, że Bon to religia tybetańska. Tradycja ta jak wielokrotnie powtarzałem pochodzi w północnego Iranu (obszar Tagzig). Tybetańczycy jak również ludy Indoaryjskie poniosły ją dalej na wschód, m.in w stronę Tybetu.
Współczesny bon określany jest mianem Yungdrung Bon (Bon Swastyki). Yundrung nie pochodzi z języka tybetańskiego lecz Siang Siung oznacza swastykę (czasem określano tak Kailas górę 9 swastyk). Językoznawcy podkreślają, że także bon nie jest słowem tybetańskim, lecz staroirańskim, gdzie bun oznaczało prawdę. I tak się współcześnie określa Bon – Prawda Swastyki w tłumaczeniu dosłownym, interpretacja pełna jest o wiele bardziej złożona tak jak złożone jest pojęcie swastyki i prawdy:) pozdrawiam
ps. jeśli ktoś z dyskutantów mieszka w okolicach Jeleniej Góry, Jawora, Legnicy, Wałbrzycha, Warszawy, to w lutym – marcu będziemy mieli spotkania autorskie w tych miastach, jest możliwość dyskusji na żywo. w kwietniu Gdańsk, Łódź i może coś jeszcze.
PolubieniePolubienie
Array „Można sięgnąć dalej i rozwinąć jakie zmiany w tych wierzeniach nastąpiły na drodze Ariów na Dekan, do Persji i to co pisze puuuq” Masz na myśli aryjskich Scytów, Sarmatów?
PolubieniePolubienie
Bledem jest, ze nie bierzemy pod uwage tego co napisali – Juliusz Cezar,
Strabo, Tacyt , Ptolemeusz o naszych przodkach i ich wierzeniach.
PolubieniePolubienie
bierzemy, bierzemy…:)
PolubieniePolubienie
@Mazurek /Masz na myśli aryjskich Scytów, Sarmatów?/. Nie tylko, wokóługaryckich, hetyckich, innych z rejonu Anatolii, pelazgijskich, kimeryjskich
PolubieniePolubienie
Co do Kimmerów. W próbkach czernogorowskich ( IX – VII wiek pne – powiat Bakhmutsky, obwód doniecki, Ukraina ) zidentyfikowano haplogrupy mitochondrialne C5c, H9a, R i Y-chromosomalne haplogrupy R1a-Z93, Q1a1. Kultura czernogorska jest identyfikowana z Cymmerami.
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457.full. Znana sprawa. Co dookreślenia ich wierzeń będzie jednak problem.
PolubieniePolubienie
@Radosław. Z wiarą Kimerów będzie trudniej. Prawda ale nie znaczy, że nie możliwe.
PolubieniePolubienie
Wszystko cokolwiek się na ziemi wydarzyło jest do odtworzenia ,to tylko kwestia dysponowania odpowiednimi metodami badawczymi .Człowiek gdyby od zarania gadał że czegoś nie da się zrobić dalej w jaskiniach byśmy siedzieli .Jak na razie to się przyjmuje że miała miejsce jedna migracja homo sapiens sapiens z Afryki do Europy(więc siłą rzeczy Indoeuropejczycy są z jednego źródła ) ……pytam i nigdzie nie uzyskuje odpowiedzi na jakiej podstawie naukowej rozdziela się ludność prehistorycznej Europy na ,,staroeuropejczyków,, i ,,indoerupejczyków,, .Zanim Semici zaistnieli w historii na dobre kwitły kultury naddunajskie.
PolubieniePolubienie
Puuq
Napisałeś: „Ile można spekulować o czymś
co już zawsze pozostanie nieznane ?
Bardziej byłoby wskazane ujawnić
te dotąd nieznane źródła , kto do
nich dotarł , jak i gdzie „…
i znowu o przepisywaniu książki, są tam źródła dotąd nie publikowane, nie omawiane, nie brane pod uwagę, lub omawiane sporadycznie…podania staroirańskie, podania bon i szamańskie, myślę że na nowo odczytana interpretacja Upaniszad, podania nt. rytuałów w szamanizmie i bon (nie żaden new age tylko w oparciu o tradycje)
Dalej piszesz: „nie znamy roli kapłanów , nie znamy przebiegu rytuałów , nie ma nawet zgodności co do imion tych bogów , nie wiemy czego od tych bogów oczekiwać bo jakieś nieliczne wzmianki są zbyt lakoniczne by umożliwić dotarcie do sedna tych wierzeń …”
ale to z uporem maniaka tłumaczę, iż właśnie ze względu na szczupłość i niemiarodajność zapisków średniowiecznych oraz powierzchowność i niską miarodajność przekazów zachowanych w kulturze ludowej (zmienianej do woli w ramach chrystianizacji) – sięgamy do badań komparatystycznych z tradycjami ze Słowianami ewidentnie spokrewnionymi (Indoariowie, Scytowie, być może Pelazgowie) i tradycjami, które miały wspólne podłoże, korzenie z wierzeniami praariów (religia wedyjska, tradycja bon , szamanizm bo, religia staroirańska, scytyjska, pelazgijska, etc).
Na podstawie dotąd opublikowanych badań i trakcie realizowanych na bieżąco, uważam że jesteśmy z bardzo dużym prawdopodobieństwem odtworzyć zakres, treść, strukturę wierzeń słowiańskich. Analogii jest ilość przeogromna. Teraz widzę że to co zawarliśmy w książce to fragment.
W opisane analogie wpisują się dodatkowe źródła potwierdzające tę łączność – irańskie, bon’owskie podania i zapiski, badania na hg, odtwarzanie migracji ludów, etc. etc
Czy to mało? Czy to wystarcza?
Aby dać jednoznaczna odpowiedź należy się zagłębić w te źródła i materiały
PolubieniePolubienie
ps. to także odpowiedź dla Jana z K. post: „Wierzenia słowiańskie nabrały kształtu w Europie, a aryjskie konkretyzowały w Iranie i Indiach.”
PolubieniePolubienie
@Poraj, znowu brniesz ‚Proszę też sprawdzić jak brzmi w sanskrycie to co językoznawcy zachodni przetłumaczyli jako piorun w rekach Indry. Następnie proszę sprawdzić jakie znaczenie symboliczne i rytualne ma wadżra’ No to, jakie znaczenie symboliczne i rytualne ma wadżra? Poważnie, bo nikt za ciebie nie będzie tu się domyślał, co chcesz udowadniać. Do tego można się odnieść, a nie ‚sprawdź sobie’. Jak nie to sam sobie sprawdzaj i zamkniemy sprawę. Bon pochodzi z Azji i taką wiarę można znaleźć u Tybetańczyków. To religia Azjatów, a nie Słowian. Swoją drogą, zapytam się Gospodarza, bo zdaje się tylko on przeczytał coś napisał w książce , czy jest to bogactwo cytatów oryginalnych pism bon w tej książce, czy znowu ‚bo ta kmówią mistrzowie’
PolubieniePolubienie
Trzeba dużo chciejstwa by słowo Wadżra przetłumaczyć jako Grom .Wadżra nie może być gromem tak jak karabin nie jest nabojem . Wadżra to raczej ,,urządzenie ,, do wytwarzania/,,wystrzeliwania ,, gromów bo ,, twórca gromu ,, a nie ,,trzymający grom ,,
PolubieniePolubienie
Sławomir i Array
no ja chyba nic na to nie poradzę, że w wedach Indra w ręku dzierży wadżrę, a współcześni tłumacze przetłumaczyli to jako piorun, proszę zażalenia składać do tłumaczy.
dziękuję Array za uwagę w sprawie poszukiwań…proszę uprzejmie, na wizerunkach pioruna w dłoni Zeusa, znajdujących się na ceramice z Vi-III w pne widać przedmiot przypominający wadżrę, lub połączenie wadżry z phurbą czyli rytualnym sztyletem.
Jednak swoją drogą, nie jest chyba usprawiedliwione lenistwo poznawcze, na prawdę nie widzę sensu w przepisywaniu na tym forum książki. Dlatego proponuję także samodzielne poszukiwania.
Interesującym wątkiem (opisanym po części w książce) jest wykorzystanie „militarnych” symboli w rytualizmie. Chodzi tu o wspomniany łuk i strzały, wadżrę, phurbę/sztylet, miecz, włócznię, trójząb. Są to atrybuty wielu bóstw Indoaryjskich, słowiańskich, bon, szamańskich. Interesujące jest ich zastosowanie sakralne. Ciekawym jest też to, że w zestawie tego rytualnego oręża znajdują się niemal wyłącznie artefakty ofensywne. Hełmy należą do rzadkości, zbroi praktycznie nie ma. Tarcza w rytuałach najczęściej ma charakter zwierciadła. Ale to kolejny wątek do dyskusji i badań.
PolubieniePolubienie
Poraj piszesz ,,Ciekawym jest też to, że w zestawie tego rytualnego oręża znajdują się niemal wyłącznie artefakty ofensywne.,,……może po prostu to oręże jest rodem z czasów łowieckich ….łowcy nie potrzeba hełmu ,tarczy ,zbroi ,bo tylko by przeszkadzały w polowaniu …łowcy potrzeba tylko tych ,,narzędzi ,, którymi można ubić zwierza .
PolubieniePolubienie
,,Tarcza w rytuałach najczęściej ma charakter zwierciadła.,, Zwierciadło dla łowcy mogło służyć do przesyłania sygnałów świetlnych /informacji .
PolubieniePolubienie
Sławomir
co oręża i tarczy/zwierciadła – może łowcy a może nie łowcy. wszystkie wymienione artefakty w tym zwierciadło to istotne atrybuty w rytuałach znanych (szamanizm) od tysięcy lat. Zastanawiam na kogo polowano na stepach trójzębem, lub przy pomocy wadżry.
Z kolei łuk to także instrument, kto odpowie które zastosowanie było pierwsze rytualne, muzyczne (czyli tez rytualne) czy związane z polowaniem?
PolubieniePolubienie
Poraj , trójząb to dobre narzędzie do polowań na ryby ,a że my rodem z wyciętego/wypalonego lasu gdzie rybołówstwo było ważne to można zakładać że trójząb był pierwotnie używany w strefie leśnej …..a jeszcze wcześniej w wodach przy czole lodowca .Jak pisze Clark w Europa Przedhistoryczna, polowanie na szczupaki miało miejsce na dużą skalę w kulturze maglemońskiej ,co prawda przy użyciu ościeni ,ale czy wykonane z drewna ,, trójzęby,, zachowały się do naszych czasów ? .Wadżra ? jest mowa że krzesała iskry,mowa o diamencie ….nie trza wielkiej wyobraźni by widzieć w Wadżry ,, ustrojstwo,, do rozpalania ognia(diamentowa soczewka ?) ….rytualnego ognia ,być może inicjującego polowania na wiosnę .Indra przy pomocy Wadżry miał pokonać tego co ,,wody wstrzymuje ,, węża/smoka …..czy to nie to samo co nasze ,,Perun kontra Weles ,, ? W chrześcijaństwie ,,najważniejszym punktem ,,Wielkiej Soboty jest rytualne rozpalanie ognia .A czy praktyki szamańskie nie wynikają z praktyk łowieckich ?.Tak to już bywa że sacrum wynika z profanum rozumianego jako ,,sztuka przeżycia ,,.Najpierw ,,praktyka, a na pamiątkę tej praktyki ceremoniał .
PolubieniePolubienie
Sławomir
Czy trójząb to najpierw broń czy symbol rytualny to sprawa dyskusyjna i należy raczej do tych co mówić o wyższości kury nad jajkiem – czyli nie do rozstrzygnięcia.
to, że sacrum wynika z profanum to typowo współczesna, nawiązująca do ewolucjonizmu interpretacja. Twierdzenie że tak było to klasyczna interpretacja minionych dziejów z nałożeniem współczesnych wzorców kulturowych. Co uważam za raczej mało owocne.
Spytaj o tę kwestię reprezentantów jakiekolwiek kultury tradycyjnej, gwarantuję że uzyskasz odmienny pogląd na to zagadnienie.
Co do wadżry to zupełnie się nie zgadzam. Jej budowa wygląd, konstrukcja, rozwinięcia konstrukcji nijak sie mają do przyrządu do wzniecania ognia, tym bardziej że święty ogień (krywij agoń) rozpalano przy pomocy zgoła innych przyrządów, przypominających w działaniu raczej łuk.
To jak była wykorzystywana wadżra to temat wielowątkowy. Nie wyobrażam sobie aby nią walczono. Z perspektywy walki jest zgoła mało przydatna.
Natomiast w rytuałach ma znaczące znaczenie do rozpraszania negatywności. Zasadniczo z klasami różnych istot , w tym istotami wodnymi żyje się w zgodzie. Jednak wadżra jest skutecznym artefaktem do tego typu rytuałów. Aczkolwiek są specjalne rytuały do neutralizowania istot reprezentujących żywioł wody.
Podobnie złożona kwestia jest „walka” między Welesem a Perunem. Przede wszystkim temat ten jest mocno rozdmuchany. Często się o nim wspomina, mimo że wzmiankuje o nim właściwie jedno źródło, do tego schrystianizowane.
Perun i Weles to może być rzecz jasna daleka reminiscencja pierwotnego zmagania dwóch odmiennych, lecz komplementarnych sił kształtujących wszechświat. Z tym, że we wszystkich mitach ludów aryjskich były to siły odmiennej płci. Takie bóstwa jak Perun czy Weles wydaję się drugim rzędem Bogów, po bóstwach pierwotnych. Raczej nawiązujących do Bogów żywiołów, niż pierwotnej pary.
Swoją droga czym innym jest mit pierwotny zmagania dwóch odmiennych i komplementarnych sił tworzących kosmos a czym innym mit o walce ze smokiem, wężem, etc.
W szeregu mitów ludów które wymieniałem najpierw jest owa prajednia (dwie komplementarne siły), dopiero z niej wyłania się jajo, następnie z niego istota Boska pokonująca smoka, węża, Naga.
Zmagania Peruna z Welesem przypominają niektóre mity wedyjskie i pelazgijskie, odnoszące się jak najbardziej (także) do Bogów „drugiego rzutu”.
Niestety wiedza mówiąca o bóstwach słowiańskich jest bardzo skromna. Podobnie jeśli chodzi o atrybuty. Rekonstrukcja panteonu jest niezwykle skomplikowana (aczkolwiek do takiej się przymierzamy w niedługiej przyszłości).
Obawiam się, że nie znamy i nie wiem czy poznamy nazwy Bogów pierwotnych takich jak Eurynome i Ofion, trochę lepiej jest z takimi postaciami jak Eros czy Pradżapati… wiele wskazuje na to, że ten ostatni to Swarożyc .
PolubieniePolubienie
Sławomir
wracając jeszcze do zmagań Peruna i Welesa. Moim zdaniem jest to nawiązanie do rytuału związanego z procesem umierania. w tym ujęciu w mitach Pelazgów jest kilka przykładów próby przechytrzenia Hadesa przez niektórych Herosów. Nie przypadkiem podczas święta Welesowego (już za dwa tygodnie) rytuały inicjacyjne nawiązywały właśnie do przejścia przez śmierć. stąd wykonywali je młodzi wojownicy.
w tym ujęciu Perun jest reminiscencją postaci herosów.
PolubieniePolubienie
Taka anegdota : Mamo dlaczego obcinasz schab z dwóch stron ?….nie wiem córko ,mama tak robiła .Babciu dlaczego obcinasz schab z dwóch stron ?…nie wiem wnusiu mama tak robiła .Prababciu dlaczego obcinasz schab z dwóch stron ? Bo mi się w brytwanke nie mieści .Często sacrum jest tak daleko od profanum że już prawie nikt nie wie o co chodzi .Przecież nikt nie ma wątpliwości że msza św, jest na pamiątkę ostatniej wieczerzy ….a nie na odwrót ….powtarzam : najpierw profanum a potem na pamiątkę sacrum .Jajo czy kura ? da się ten spór rozstrzygnąć …..krzyżówka dwóch pokrewnych gatunków ,z jaj od tej krzyżówki ,, wyszły,, kury ….a tak właściwie to jest spór pozorny …..,,nowa forma,, powstaje zawsze od zarodka .Człowiek jest bardzo praktycznym stworzeniem , najpierw trza przetrwać i geny przekazać a później czas na zbytki …..trójząb ? najpierw zrobiony w abstrakcyjnym celu a dopiero później wykorzystywany praktycznie ? Nie do obrony takie rozumowanie . Wadżra ? < Być Żar i jest mniej naciągane niz ,,grom,,.Czym innym jest codzienne rozpalanie ognia ,nieważne jaki sposób , a czym innym rytualne ,tu jest wszystko ściśle określone .
PolubieniePolubienie
Poraj ,,wracając jeszcze do zmagań Peruna i Welesa. Moim zdaniem jest to nawiązanie do rytuału związanego z procesem umierania,, …..nie umierania a cykliczności …w klimacie umiarkowanym mamy praktycznie dwie pory roku , ciepłą i zimną ….te zmagania to coś w rodzaju : Persefona pół roku w Hadesie ,pół poza. Zgoda że Perun i Weles to co najmniej drugi garnitur bogów. Ja widzę między Perunem i Welesem bóstwo żeńskie ….Marzanne ? Dziewannę ? Jedną z takich prób sił między Welesem a Perunem jest Gromniczna ….Gromniczna jest wróżebna co do pogody ….albo wiosnę zapowiada albo zimę utrzymuje .Gdy na Gromniczną przylzyny zbjyrej chłopie wygryziny ,a gdy mróz ostatek włóż .Gdy na Gromniczną z kicorek ciecze długo się zima powlecze .Gdy na Gromniczną mróz ,chowej sanie szykuj wóz .
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nie tak szybko z takimi wnioskami, że nie ma zbieżności z wierzeniami Słowian i Ariów azjatyckich. Wierzenia wyrosły ze wspólnego pnia Słowian i Ariów i rdzeń tych wierzeń siłą rzeczy musi być u jednych i drugich. Zgadzam się co do tego z Porajem, który odkrywa ten rdzeń swoiście przekształcony u Tybetańczyków
PolubieniePolubienie
Jan z K
Napisałeś: „Wierzenia słowiańskie nabrały kształtu w Europie, a aryjskie konkretyzowały w Iranie i Indiach. To różnica w czasie i przestrzeni. Coś je wspólnego łączy i będzie to między innymi wiara w wędrówkę dusz.”
Poza tym co wymieniłeś, przy okazji to również podobieństwa
w mitach, np.
mit powstania i kreacji świata (książka s.42-45)
mit o wyłonieniu się świata i żywiołów z jaja (książka s.45-48)
w symbolice
swastyka (w książce s.70-80)
symbolice żywiołów i oznaczających je kolorach ( w książce s. 83-86)
modlitewnych wstążkach, flagach (w książce jw.)
symbolice motanek-lalek (w książce s.121 i 149-150)
symbolice wadżry – pioruna ( w książce s.26-28)
w rytuałach
rytuał uzdrawiania wody ( w książce s.58-59)
rytuały związane z postacią człowieka jelenia i jelenia ( książce s.103-112)
rytuałach łuku i strzały (w książce s.93-103)
rytuałach ofiarnych (w książce s.133-147)
rytuałach związanych z umieraniem (w książę s.112-116)
rytuałach przemiany w wilka (w książce s.116-133)
w panteonie
– podobieństwa bóstw, ich klasyfikacji, ich atrybutów (w książce na s.26-36)
Poza tym przygotowujemy badania komparatystyczne dot. interpretacji świąt
np. krótko o święcie lutowy u nas na stronie oraz książce na s.
o święcie Szczodrych Godów w dyskusji na racjonaliście w tekście o choince
To odpowiedź tak z grubsza ponieważ analogii jest więcej
To tak apropos, odpowiedź dla O. O przepisywaniu ksiąski… także sorry:)
PolubieniePolubienie
Czwarty tydzień jak książkę zamówiłem …..i nie mam ….chyba coś nie tak poszło .No to jak się mam odnosić ?Sporo ,,starego ,, się w moich stronach zachowało i sporo w pamięci zostało np takie coś : do wody święconej jest wkładany węgielek z ognia Wielkiej Soboty .
PolubieniePolubienie
Tymczasem na interii promują, że vikingowie tworzyli u Piastów arystokrację. Na podstawie bogatych pochówków we wsi Ciepłe nieopodal Gniewu na Pomorzu Wschodnim
stwierdzono, że oni //reprezentowali ówczesne elity społeczne, o czym świadczy monumentalny charakter ich grobów i bogate wyposażenie//. Ciekawe jest w komentarzach, bo niejaki Aria wyrwał się i sklecił pierdułę, że //Jakie jest nasze zagubione dziedzictwo? ? To samo co dziedzictwo Hindusow sprzed 3000 lat. Jesteśmy z jednego praslowianskiego pnia//. Takim trzeba odciąć dożywotnio internet. Według tego Słowianie i Hindusi wywodzą się od Prasłowian. Rozumek szwankuje, a o logice nie ma co mówić. Odkrycie na Pomorzu. Wikingowie byli częścią piastowskich elit?
https://fakty.interia.pl/pomorskie/news-odkrycie-na-pomorzu-wikingowie-byli-czescia-piastowskich-eli,nId,4271937#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
PolubieniePolubienie
I po co takie cytaty, może chciał dobrze, a wyszło mu głupio. Takich to kijem gonić, a nie ich cytować. Nikt tego poważnie nie traktuje
PolubieniePolubienie
Jest w tym jakiś głębszy problem wdrukowanego pokrętnego myślenia, On nawet nie wie, że jest żałosny.
PolubieniePolubienie
Powiedział, co wiedział i dać dyrdymałom spokój. Mało ciekawe. Jest odkrycie grobów na Pomorzu i od razu,że tam pochowano wikingów, którzy mieli być u Piastów arystokracją. Taki cytat „Okazało się, że wszyscy zmarli pochowani w centralnej części cmentarzyska pochodzili nie z ówczesnego państwa Piastów, ale ze Skandynawii, najprawdopodobniej z Danii”. Drugi cytat jest następujący „Dostojnik urodził się nad Wisłą, ale znaczną część życia spędzić miał w Skandynawii”. No i był wikingiem 🙂 🙂 Tak tworzy dr Wardyl.
PolubieniePolubienie
Może pochodzili stamtąd ?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vendsyssel …Teren o strategicznym położeniu ,pozwalający kontrolować cieśniny bałtyckie ,opanowany bodajże w II w pne przez kulturę przeworską ,gdzie długo zachowała swą odrębność .To że ktoś przybył ze Skandynawii nie musi znaczyc że mówił germańskim językiem .Co do wpisu Ari ….gdyby napisał że jedni i drudzy pochodzą z tego samego pnia to nie było by się o co czepiać .
PolubieniePolubienie
Sławomir Akurat w tym co podałeś jako źródło napisali, że //Według historyków i lingwistów nazwa Vendsyssel może pochodzić od germańskiego plemienia Wandali . Syssel to starożytna forma regionu administracyjnego. Vendel ( stara duńska Wændil ) była również starożytną nazwą samego Limfjordu //. No nie wiem o co chodzi.
Justasa Czy to coś zmieni.Ja mam książkę z mapkami w kolorze na str. I do VIII.
PolubieniePolubienie
Vikingowie to była nazwa raczej profesji. Tworzyli ją Nordycy, ale i są dowody, że np. wśród pierwszych osadników na Islandii obok Nordyków byli również Słowianie. Z kolei Piastowie zatrudniali vikingów do walki i jest to też prawdziwe, a czy ich obdarzali specjalnie wielkim zaufaniem i bogactwami, nie mana to dowodów.
PolubieniePolubienie
„Vikingowie to była nazwa raczej profesji. Tworzyli ją raczej Nordycy”.
Z dobrze zachowanego szkieletu piastowskiego księcia Janusza, udało się wyizolować DNA z chromosomu Y i przyporządkować ten kod genetyczny do konkretnej haplogrupy, czyli zbioru podobnych do siebie DNA z chromosomu Y – ujawnił dr hab. Tomasz Kozłowski, antropolog z UMK w Toruniu. – Badania były przeprowadzane w absolutnie sterylnych warunkach, kilkakrotnie powtarzane, nie pracował przy nich ani jeden mężczyzna, a koordynowała je dr hab. n. med. Iwona Teul, antropolog i anatom. Mamy więc stuprocentową pewność. Jest to haplogrupa R1b. Haplogrupa ta jest charakterystyczna dla Europy północno-zachodniej i historycznie łączona z Germanami i Celtami a nie Słowianami. W Polsce występuje w zdecydowanej mniejszości. Haplogrupa R1b nie oznacza wprost, że Mieszko I był wikingiem, ale … Nóż w plecy turbolechitom …
http://mediewalia.pl/wydarzenia/haplogrupa-piastow-to-r1b-teoria-normanska-powraca/
PolubieniePolubienie
@itmI I taka jest historia. Grób komorowy w Napolu, Sandomierzu, Zakrzówku, inne. Tomasz Płoszaj, Krystyna Jędrychowska-Dańska, Alicja Masłowska, Tomasz Kozłowski, Wojciech Chudziak, Jacek Bojarski, Agnieszka Robaszkiewicz, Henryk W. Witas Analysis of medieval mtDNA from Napole cemetery provides new insights into the early history of Polish state na łamach Annals of Human Biology, 08 Feb 2016.
To co przytaczałem z wczesnośredniowiecznych polskich próbek (do tej pory testowane): Markowice (1000-1200 AD), I1a2a2a5-Y5384, GO_1, Gniezno (1000-1200 AD), R1b1a2-L150.1, NA_13, Niemcza, (900 -1000 AD), I2a1b2-L621, NA_18, Niemcza, (900-1000 AD), J2a1a-L26. W ogóle nie ma tu R1a.
PolubieniePolubienie
Jak już tu pisałem : matka jest jedna a ojców to cała stodoła …..jeśli tu jest wbity ,to nie nóż a khuj i to nie w plecy 🙂
PolubieniePolubienie
@Sławomir Racja, u Piastów w plecy nie było , a wyniki DNA u Janusza III o tym mówią.
PolubieniePolubienie
,,Wyniki ,,Janusza są znane ,a Mieszka jakie są ? Jak znam życie to łańcuch między Mieszkiem a Januszem z wielu różnych kawałów sztukowany .Tu nie jeden kowal albo koniuszy ,,łatał,,. 🙂
PolubieniePolubienie
Załóżmy że zostaną przeprowadzone badania DNA wszystkich możliwych Piastów i wyjdzie dokładnie ten sam klad R1b co u Janusza Mazowieckiego ….i co dalej ? …..konia z rzędem temu kto dowiedzie kiedy ten klad R1b(tego konkretnego rodu) pojawił się na ziemiach polskich .W kulturze Unietyckiej ?,Łużyckiej ? Pomorskiej ? Przeworskiej ? później?No kiedy ? .A może protoplasta rodu został poczęty w wyniku gwałtu i poniósł kulturę matki ? O tym kto stworzył państwo Polskie świadczy język w tym państwie od początku używany ,tylko tyle i aż tyle 🙂 Obcy którzy przyjmują kulturę ludzi wśród których żyją stają się swoimi .Czy można powiedzieć że Chopin był Francuzem ? A admirał Urung Niemcem ? A Kosinna Polakiem ? 🙂
PolubieniePolubienie
Admirał Unrug .Przepraszam Wielkiego Polaka za mój błąd .A wracając do wymiany ,,ogniwek,, ….takim ,,podmienionym,, mógł być np: Konrad Mazowiecki ,miał parę lat jak nagle zmarł Kazimierz Sprawiedliwy a Kazimierza żona dość ,,obrotna,, była .To czyste spekulacje z mojej strony ….ale jak już pisałem : matka jest jedna a ojców pełna stodoła .
PolubieniePolubienie
? Może postawić na Rychezę (siostrę cesarza Ottona III), skłóconą z mężem Mieszkiem II Lambertem. Syn Rychezy Kazimierz Odnowiciel został przez Mieszka zesłany do klasztoru, a był przecież jedynym następcą tronu, nie licząc Bolesława Zapomnianego, który był nieślubnym synem Mieszka?
PolubieniePolubienie
No,….całkiem możliwa podmiana ….od wtedy raczej wszyscy Piastowie powinni być R1b….no jeśli znowu w którymś lancuchu podmiany nie było .Teraz wystarczy postawić tezę i czekać niczym leniwiec na działania nauki 🙂 A pół żartem pół serio : takie kukułcze jajo Kazimierz (pierwotnie odsunięty )byłby wystarczającym powodem do niszczycielskich najazdów na Saksonię .
PolubieniePolubienie
Kazimierz Wielki – R1b1. Ojciec mały, matka też nie najwyższa, a on wysoki 🙂
PolubieniePolubienie
R1a1a1a CTS4385 jest w szkockich rodach arystokratycznych a nikt ich nie opisuje jako Słowian. Król Willem-Alexander z Holandii też ma R1a-Z280 (północno-zachodnia słowiańska subklad S18681), co nie czyni go Słowianinem. Piastowie jeżeli mieli R1b, to nie czyni z nich Germanów. Byli władcami Polski i ją tworzyli. Byli właścicielami całej ziemi i ludzi tu mieszkających, czyli twoich potomków
PolubieniePolubienie
Jeżeli wszystko w rodzie przebiegało ,,prawilnie ,, to Łokietek i Kazimierz Wielki powinni mieć dokładnie taki sam Y jak Janusz III.Z powstawaniem etnosów jest podobnie jak z mieszaniem kolorów ….żaden etnos jak i kolor nie jest ,,czysty,, ….o tym jak będzie ,, wyglądało,, tak jedno jak i drugie decydują proporcje użytych ,,składników ,, ….jest to proces ściśle określony i nie ma tu przypadkowości ….w przypadku mieszania kolorów jesteśmy w stanie ten proces z większym lub mniejszym trudem odtworzyć ….w przypadku powstawania etnosów jeszcze nie wszystko rozumiemy ….ale tu o całokształcie nie decydują jednostki a wszystkie składniki ……chociaż trzeba przyznać że ta mieszanina nie jest jednorodna na całym obszarze ….niby Polacy to monolit a jakże się różnimy …choćby takimi drobnymi rzeczami jak to : ja wychodzę na pole ,inni na dwór ,a jeszcze inni na plac …..i ta różnica pewnie nigdy nie zniknie .
PolubieniePolubienie
MM – jeżeli już to przodkowie byli poddanymi Piastów, ale zdanie pouczające i czyniące różnicę w ogłupiałym w konfabulacji turbo coś tam, ubzduranym świecie u progu Świątyni Światła.
PolubieniePolubienie
Drodzy Panowie
chyba zapominamy czym jest archeogenetyka
– nie jest to ani prawda objawiona i absolutna jak chcą niektórzy
– nie jest to także „konfabulacja turbo coś tam, ubzduranym świecie u progu Świątyni Światła”
jak uważam jest to jedno z wielu, bardzo pomocne, narzędzie badawcze w poznawaniu i odtwarzaniu procesów historycznych.
Oczywiście, że jeśli ktoś ma taką a nie inną hg, nie oznacza że współcześnie musi mówić językiem swoich praprzodków, czy mieć inne ich cechy.
Niemniej jednak, wskazuje to na przemiany etniczne jakie rozgrywały się w przeszłości, co jest szczególnie przydatne, jeśli na poważnie zajmujemy się badaniem przeszłości. Tego też nie należy bagatelizować, podobnie jak nie należy umniejszać innych dziedzin do tego koniecznych (archeologii, etnografii, historii, religioznawstwa, etc. etc.)
PolubieniePolubienie
pmI „jeżeli już to przodkowie byli poddanymi Piastów, ale zdanie pouczające i czyniące różnicę w ogłupiałym w konfabulacji turbo coś tam, ubzduranym świecie u progu Świątyni Światła’. Gdzie ta Świątynia Światła, jeżeli można zapytać i do kogo to piszesz? DNA pokazuje pochodzenie, ale za Porajem dodaję, że jest to jedno z wielu, bardzo pomocne, narzędzie badawcze w poznawaniu i odtwarzaniu procesów historycznych. Tu się zgadzam.
PolubieniePolubienie
Określenie pochodzenia w oparciu o męskie haplogrupy bardzo zubaża wiedzę, tak jakby kobietynic nie wnosiły do kultury i powstawania etnosów. Z badań łódzkiego Biobanku wynika, że najwięcej Polaków – ok. 43 proc. – wywodzi się z linii genetycznej H (Helena). Występuje ona najczęściej w Europie Zachodniej, a najwyższe frekwencje tej haplogrupy są obserwowane w Hiszpanii i Portugalii. Z kolei na północnych krańcach Europy, wśród Lapończyków, występuje ona z bardzo niską częstością – od 0 do 7 proc. „Uważa się, że pierwsze grupy ludzi należące do tej linii genetycznej pojawiły się w Europie ok. 20 tys. lat temu na terenach południowej Francji” – dodała badaczka. Inne dość częste linie genetyczne w Polsce to U (Urszula) – ok. 20 proc. oraz J (Jaśmina) – ok. 10 proc. Haplogrupa U jest najstarszą linią genetyczną mtDNA zidentyfikowaną na terenie Europy. Jej pierwsze ślady pochodzą sprzed 45 tys. lat z terenów dzisiejszej Grecji. Haplogrupa J natomiast pojawiła się w Europie stosunkowo niedawno – ok. 8 tys. lat temu. Najwyższe częstości występowania obserwowane są na Bliskim Wschodzie i na Bałkanach i tam prawdopodobnie pojawiła się na naszym kontynencie po raz pierwszy. Wyniki badań wskazują, że poziom zróżnicowania w obrębie populacji polskiej jest niski, a sama populacja polska dosyć jednorodna pod względem genetycznym. http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C77221%2Czdecydowana-wiekszosc-polakow-pochodzi-od-siedmiu-pramatek-europy.html
Mutacja definiująca haplogrupę H miała miejsce co najmniej 25 000 lat temu, a być może bliżej 30 000 lat temu. Jego pochodzenie nie jest znane, ale prawdopodobnie znajdowało się gdzieś w północno-wschodniej części Morza Śródziemnego (Bałkany, Anatolia lub Lewant), być może nawet we Włoszech.
Podczas ostatniego glacjalnego maksimum (LGM, ok. 26 500–19 000 ybp) ludzkie populacje w Europie ograniczały się głównie do ostoi w południowej Francji, Iberii, we Włoszech, na Bałkanach i na Stepie Pontyjskim. Kiedy klimat zaczął się ocieplać, a czapy lodowe stopniowo ustępowały, ludzie ponownie skolonizowali Europę z tych ostoi LGM. Jest tylko kilka starożytnych sekwencji mtDNA z tego okresu. Podczas gdy te z Europy Środkowej i Wschodniej konsekwentnie należały do haplogrupy U (U2, U5, U8), niektóre próbki z Hiszpanii, Portugalii i Włoch sprzed 18 000 do 10 500 lat temu mogły należeć do haplogrupy H, a być może nawet H1 lub H3 (chociaż wyniki częściowe nie mogą tego potwierdzić ze 100% pewnością). Współczesne rozkłady H1 i H3 rekolonizowały późnolodowcową Europę Zachodnią i Środkową z refugium francusko-kantabryjskiego. https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_H_mtDNA.shtml
Z tego widać, że jednak mtDNA U 2,5,8 jest najstarsze w Europie, a najbardziej zachowało się w Europie Środkowej. H1 i H3 przybyło może dopiero z neolitycznymi rolnikami z Bliskiego Wschodu.
Teraz się można zastanowić skąd jest pewność, że mężczyźni wnosili wszystko co najważniejsze do kultury, to jest język, obyczaje i wierzenia.? Takie właśnie pytanie. Czy jest to wszystko oczywiste, np. skoro Indoeuropejczycy napływali ze wschodu do Europy i brali miejscowe kobiety, to wraz z nimi brali też i jaką część obyczajów i wierzeń, które były przekazywane dzieciom. Może tak było ze znakiem swastyki, bo jak na razie wynika, że nie pochodzi ona ze Środkowego Wschodu, ani z Dalekiego Wschodu, tylko z Europy, w której Indoeuropejczyków jeszcze nie było.
PolubieniePolubienie
Ojoj „Jeżeli wszystko w rodzie przebiegało ,,prawilnie ,, to Łokietek i Kazimierz Wielki powinni mieć dokładnie taki sam Y jak Janusz III”. Aniby dlaczego?
PolubieniePolubienie
@pml Jeżeli wszyscy Piastowie byli z prawowitego łoża i w międzyczasie nie było kolejnej mutacji w tej linii R1b(jeśli była to po tej mutacji potomkowie będą mieć ,,synowską,, mutacje ) to będą mieć dokładnie taki sam Y ….no bo dziedziczy się go po ojcu 🙂 ….nie rozumiem dlaczego pytasz ? ….przecież to jest oczywiste nawet dla początkującego w temacie …..trolujesz ?
PolubieniePolubienie
,,Twierdzenie,, że przybyli ze wschodu IE wymienili rodzinę językową w kulturach maddunajskich nie ma żadnych podstaw naukowych ……jest to mniemanologia stosowana .Mario Alinei się kłania .
PolubieniePolubienie
@pml wpadasz w podziw i dezaprobujesz jednocześnie .To tzw, mądrość ludowa w stylu ,,mądryś jak świnia co się dorwała do worka mąki i kwiczy ,,.Czy to przytaczane przeze mnie ,,matka jest jedna a ojców cała stodoła ,, jest mądre ? na to Ci nie odpowiem ,ale powiem tak : już niejeden mniemał że potomka spłodził .Jak widać po wstępnych badaniach DNA Piastów ,mądrości ludowe mogą dotyczyć także możnowładców 🙂 .
PolubieniePolubienie
Uważnie posłuchajcie. Piszę o tym chyba jako pierwszy, bo hg Piastów to nie tylko to pochodzące od Janusza III księcia mazowieckiego. Teraz konkretnie, jakie są naprawdę hg Piastów? Dopiero co pobrano próbki ze szczątków Piastów pochodzących z całego okresu panowania Piastów, czyli od Mieszka I i Bolesława Chrobrego po ostatnich przedstawicieli dynastii tj. książąt mazowieckich. Zostało namierzonych ponad 30 miejsc w całej Polsce, gdzie do dziś znajdują się szczątki przedstawicieli dynastii Piastów. Najbardziej obiecujące do badań okazały się szczątki Piastów z Płocka. W tamtejszej kaplicy Królewskiej, obok dawnych władców Polski: Władysława I Hermana (1043-1102) i Bolesława III Krzywoustego (1086-1138), spoczywają też szczątki 14 piastowskich książąt mazowieckich. Próbki DNA pobrano również z grobów Piastów spoczywających m.in. w Opolu, Lubiniu i w Warszawie. W niektórych przypadkach są to nie władcy, ale członkowie ich rodzin, wśród których był na przykład biskup. Pomocna w poznaniu „wzorcowego” chromosomu Y może być próbka pobrana z relikwiarza, w którym według tradycji ma znajdować się kość należąca do Bolesława Chrobrego. Naukowcy przeanalizowali niewielką próbkę z umieszczonego tam paliczka, czyli kości dłoni. Jak twierdzi prof. Figlerowicz ‚uzyskane do tej pory wstępne wyniki z puli ponad 30 próbek nie są jednoznaczne. Naukowiec mówi, że odczytywany chromosom Y bywa różny, co oznacza, że ojciec pochodził w przypadku części zmarłych spoza rodu Piastów. „Wygląda na to, że dzieje dynastii Piastów mogły być bardziej zagmatwane, niż sądziliśmy. Być może udało się nam odnotować niewierność żon. Nie wiemy, jednak na jakim etapie mogło do tego dojść i czy sprawa dotyczy tylko jednej z odnóg dynastii. Nadal badamy próbki’. Pełnego opisu należy szukać w wynikach programu ‚Badania pod kierunkiem prof. Marka Figlerowicza prowadzonych w projekcie „Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych’, który jest finansowany przez Narodowe Centrum Nauki. Pozdrowienia 🙂
PolubieniePolubienie
https://www.dzieje.pl/rozmaitosci/badania-dna-rzuca-swiatlo-na-dzieje-dynastii-piastow ….właśnie to miałem dać …po wstępnych wynikach wychodzi że ,,matka jest jedna a ojców cała stodoła 🙂
PolubieniePolubienie
@Huurus Bawo, jest konkretnie i po ptakach. Jest źródło tych informacji i z niego wychodzi, że jednak nie wzięto nic ze szczątków Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego, ale wyniki te które są już, zrobią niezły kipisz.
PolubieniePolubienie
@Huurus, wrażenie zrobiłeś. Figlerowicz robi swoje i będzie coraz ciekawiej.
@Sławomir Troluję? Nie sądzę
PolubieniePolubienie
„Nie wiemy, jednak na jakim etapie mogło do tego dojść i czy sprawa dotyczy tylko jednej z odnóg dynastii.”
To znaczy, że na 100 % jedna odnoga książąt dzielnicowych potomkami Chrobrego była tylko po kądzieli. A sprawa jest rozwojowa 🙂
PolubieniePolubienie
Huruus, 😋 Jeszcze raz Ja cię, ale fajerę odpaliłeś. Znowu proszę gospodarza o otworzenie nowego wątku. O tym co pisał Huurus i Sławomir przed chwilą, bo zaraz to zniknie. Też, con poprzednio pisałem o wierzeniach Słowian.
PolubieniePolubienie
@pml oczywiście że nie sądzisz ….bo by sądzić to trza ,, temat,, ogarniać 🙂 ….no chyba że uważasz się za ,,nadzwyczajna kastę ,, i dlatego mniemasz że masz przywilej nierozumienia podstawowych rzeczy i zadawania pytań dla samych pytań ,nie oczekując odpowiedzi .
PolubieniePolubienie
Sławomir, urzekła mnie twoja historia 🙂 🙂 I ty myślisz, że to mądre „matka jest jedna a ojców cała stodoła”
PolubieniePolubienie
Array, chcąc nie chcąc dziękuję. Napiszę to jeszcze raz, a Gospodarz zdecyduje, czy opublikuje jako oddzielny wątek. Trochę mało tych danych, zbiorę więcej. Coś się też pokazało o Tollense. Na razie napisałem na gorąco, bo to świeża sprawa.
PolubieniePolubienie
Huurus. / Coś się też pokazało o Tollense. Na razie napisałem na gorąco, bo to świeża sprawa/. Co zsię pokazało z Tollense? Jak na razie jest coś takiego /W tym okresie znane były ruchy ze Skandynawii, z północy na południe, a odzwierciedlają to archeologie kultury, wspierane teraz przez nowe narzędzia DNA. Izotop wskazujący na obecność z Południa mógł pochodzić z siły, która temu zapobiec, i może odzwierciedlać możliwość, że większość ofiar pochodzi od tych, którzy przegrali bitwę/ albo /używając nowego narzędzia SNP Tracker, oznacza to, że prawdopodobnie były podklady DNA „Y H2” (Y21630 +2), pokazujące bardzo blisko obszaru miejsca Tollense, we współczesnej Północnych Niemczech w epoce brązu i że przybyli i byli przodkami neolitycznej Szwecji od co najmniej około 3500-3000 lat pne./. Nie ma nic w tych opowiadaniach o przodkach Słowian
PolubieniePolubienie
Ciągłość rodu mogła być ważniejsza, stąd te różne geny.
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawe https://wideo.wp.pl/niewiernosc-krolewskich-zon-piastow-badania-dostarczyly-nowych-dowodow-6470435954882689v
PolubieniePolubienie
Array Na to wygląda z Tollense. Drugie. Wierzenia Słowian. Od czego chcesz zacząć? Mnie też to interesuje.
PolubieniePolubienie
U Polaków R1b jest zdecydowanie mniejszościowa. Lecz nasi południowi pobratymcy to już inna bajka.
Oczywiście należy brać pod uwagę, że badania dotyczą jednej linii potomków Kazimierza Odnowiciela. A więc na pewno potomków Rychezy. Reszta jest domysłem.🤔
PolubieniePolubienie
większy udział R1B u współczesnych naszych południowych sąsiadów (chyba że mówimy o jakichś próbkach doby średniowiecza ?) to może być dość świeży efekt jak na przykład pokłosie wojny 30 letnie gdy około 80% populacji Czechów w tym zdecydowana większość arystokracji została wymordowana lub uciekła z kraju. Potem byli Austriacy i następnie wpływy pruskie. Dzisiejsi Czesi to zupełnie inni niż Czesi doby średniowiecza
PolubieniePolubienie
Temat jest złożony i wielowątkowy
– oczywiście że wikingowie, że zawód a nie etnos
– współczesne próbki hg około 300 wikingów wskazują że blisko jedną trzecią stanowili Słowianie , kolejnych kilka procent Bałtowie, Nordycy około 40%
– groby uważane za wikińskie znalezione w Polsce , to m.in Bodzia, gdzie z dwóch próbek, obydwie to byli Słowianie z drobną domieszką fińską i nordycką
– czy ktoś ma raport pana Wadyla? warto byłoby się przyjrzeć tym hg, przez niego zbadanym. warto byłoby zbadać inne znaleziska w grobach, ich pochodzenie. Co to np, znaczy że groty włóczni miały pochodzenie zachodnioeuropejskiej? Zachodnia Europa wówczas to znaczny obszar zniemczonej Słowiańszczyzny. Czy wikingowie jeździli konno? ów jegomość z grobu elitarnego miał wyposażenie typowego jeźdźca. Skoro elitarny wojownik urodził się na terenie Polski to pewnie miał hg słowiańską. Na jakiej podstawie p. Wadyl uważa, że ów jegomość przebywał w Skandynawii? o czym to ma świadczyć skoro od X w. znaczny obszar płd Skandynawii był opanowany przez Słowian. Parcie Połabian i Pomorzan na Danię zahamowano w bitwie pod Lyrskov w 1043 r. Jak dowodzą źródła niemieckie i duńskie (od XVI wieku), Połabianie masowo zajęli się piractwem (wikingiem) po wypieraniu ich przez Saksonów/Niemców.
– to tylko niektóre wątpliwości i wątki w „etnogenezie” wikingów, chyba że ktoś woli „prawdy historyczne” rodem z seriali o Ragnarze
– co do Piastów i ich pochodzenia, poczekajmy na przebadanie większej ilości próbek, ponieważ jak badacze z zespołu poznańskiego twierdzili bardzo trudno jest oszacować czy badane próbki należą do Piastów.
– swoją drogą liczne antysłowiańskie działania Piastów może są właśnie dowodem na ich obcość. Mając na uwadze legendy o początkach Piastów, to mogę oni pochodzić z zewnątrz.
PolubieniePolubienie
dr Sławomir Wadyl jest z Muzeum Archeologicznego w Gdańsku. Według tego artykułu ‚pobrano próbki i skierowano je do badań izotopów strontu i analiz genetycznych. Metody umożliwiają określenia pochodzenia, kierunków migracji, pokrewieństwa i wyglądu zmarłych. Okazało się, że wszyscy zmarli pochowani w centralnej części cmentarzyska pochodzili nie z ówczesnego państwa Piastów, ale ze Skandynawii, najprawdopodobniej z Danii – mówi dr Wadyl’. Badań genetycznych nie ma, ale on już napisał kim byli ci ludzie.
PolubieniePolubienie
przypomnę żew owym czasie (do XII w) południe płw Jutlandzkiego (czyli część Danii) to były ziemie słowiańskie
PolubieniePolubienie
Dziwne, że vikingowie panoszyli się na Rusi i srożyli we Francji, na wyspach brytyjskich, a tereny najbliższe między Łabą a Bugiem nawet nie próbowali najeżdżać.
PolubieniePolubienie
/Archeolodzy odkryli grób wiele lat temu na terenie wikińskiego cmentarzyska na duńskiej wyspie Langeland. Do tej pory nie zwrócono jednak uwagi na typowo słowiański topór. Dr Leszek Gardeła z Wydziału Języków Skandynawskich i Literatury na Uniwersytecie w Bonn postanowił bliżej przyjrzeć się temu mało rozpoznanemu przez naukowców zagadnieniu.
– W czasie poszukiwań w archiwach i w muzeach natrafiłem na grób kobiety pochowanej z bronią na cmentarzysku średniowiecznym na duńskiej wyspie Langeland – opowiada w rozmowie z PAP dr Gardeła. – Do tej pory nikt nie zwrócił uwagi na to, że znajdujący się w grobie topór pochodzi z terenów południowego Bałtyku, być może z obszaru dzisiejszej Polski.
Zdaniem badacza zarówno forma pochówku – grób komorowy z dodatkową trumną – jak i odkryta broń sugerują, że zmarła kobieta mogła pochodzić z terenów obecnej Polski – w związku z tym mogła być Słowianką. Wiadomo, że pochówek ma nieco ponad tysiąc lat – świadczy o tym arabska moneta z X w. znaleziona w grobie. Naukowiec podkreśla, że był to jedyny grób na tym cmentarzysku zawierający broń. Celem szeroko zakrojonego projektu dr. Gardeły jest zebranie wszystkich informacji na temat kobiecych grobów z IX-X w. na obszarze Danii, Szwecji i Norwegii, które zawierają broń. Do tej pory uważano, że jest ich ok. 20. Tymczasem, dzięki poszukiwaniom polskiego naukowca, liczba ta powiększyła się o kolejnych 10, włączając w to grób domniemanej „Słowianki”/ https://www.wprost.pl/historia/10232551/grob-slowianskiej-wojowniczki-w-danii-polski-badacz-zwrocil-uwage-na-wazny-szczegol.html
Świętosława – legendarna córka Mieszka I i królowa wikingów
https://opinie.wp.pl/swietoslawa-legendarna-corka-mieszka-i-i-krolowa-wikingow-6126040293217921a
Dodać jeszcze księżniczki z Połabia, które stawały się żonami jarlów i królów skandynawskich. Można i o słowiańskich władcach vikingów.
PolubieniePolubienie
Tacy naukowcy jak L. Gardeła, A. Buko, P. Migdalski i wielu pomniejszych (pracujący zresztą często na uniwersytetach niemieckich ) to zwolennicy teorii o wikińskiej genezie państwowości (i wszystkiego co najlepsze) Polski
PolubieniePolubienie
@Mac /Można i o słowiańskich władcach vikingów/. Który był władcą vikingów?
PolubieniePolubienie
Sever atakuje się tych ,których pokonać się zdoła i nie atakuje się ,,swoich,, a obcych .Gdzieś w Brytani jest stanowisko na którym pochowana jest po egzekucji cała załoga łodzi wikińskiej ….po zrobieniu badań okazało się że załoga pochodziła z całego wybrzeża morza bałtyckiego .Była o tym mowa w jakimś serialu popularno-naukowym BBC o Wikingach i ich historii najazdów na wyspy Brytyjskie
PolubieniePolubienie
Array i Sławomir
W Salme (Estonia) z kilkudziesięciu pochówków można ułożyć nie małe drzewo genealogiczne Europy. W OSeberg pochówek Łodziowy jakiegoś wodza R1a
PolubieniePolubienie
@Array
Książę słupski Bogusław z Darłowa, czyli Eryk Pomorski, król Danii, Szwecji i Norwegii. Jego babką była księżniczka duńska Ingeborga. Rozbudował Kopenhagę i tu przeniósł stolicę stolicę Danii z Roskilde.
PolubieniePolubienie
Jeśli ktoś uważa że wikingowie nauczyli się żeglarstwa od postaw i nie korzystali z wcześniejszych dokonań choćby takich Wenetów/Wenedów. ,to życzę dalej dobrego samopoczucia .Nie bez powodu ,,Przeworsk,, zajął najdalej na północ wysunięty skrawek Jutlandii .Wikingowie to była mniej więcej taka zbieranina jak Legia Cudzoziemska .
PolubieniePolubienie
Zgadzam się z Tobą Poraj, bo nie ma /prawdy objawionej/ w historii. O wierzeniach trzeba założyć oddzielne miejsce. Z prośbą do gospodarza, żeby utworzyć taką platformę
PolubieniePolubienie
Wątpliwe, żeby vikingowie tworzyli u Piastów jakąś arystokrację, ponieważ /określenie Poloni/ Palani/Poleni stanowiło pierwotne gens Polonorum, czyli jego [księcia] najbliższe otoczenie polityczne. Było one plemiennie stałe i składało się z najbardziej wartościowych oraz gotowych do użycia w każdym czasie pancernych. Vikingowie co najwyżej mogli być najemnikami, ale nie stanowili żadnej arystokracji
PolubieniePolubienie
Hon.2 Dobre pytanie. Przyczyny takiego stanu są wstępnie omówione w artykule „Wieletowie, chąśnicy” https://histslov.blog/2019/01/31/wieletowie-chasnicy/ . Szerzej na ten temat w „Słowiańskie dzieje” str. 135-154, 161-171. Duński kronikarz Saxo wspominał jak było w rzeczywistości: ”W owych czasach rozzuchwalili się piraci: od granic Słowian, aż po rzekę Eiderę wszystkie wsie na wschodzie opuszczone przez mieszkańców leżały odłogiem. Zelandia, wyczerpana i wyniszczona od południa i wschodu, pozostawała w odrętwieniu. Na Fionii rozboje nie pozostawiły niczego oprócz garstki mieszkańców. Falstria, zwarta nie tyle swym obszarem, co odwagą i męstwem mieszkańców wyrównywała niedostatki małości […] Lollandia zaś, chociaż od Falstrii okazalsza, starała się uzyskać spokój za okup w pieniądzach. Reszta pustką zaległa”.
PolubieniePolubienie
Poraj, Pmi. Jak mi się wydaje, nie ma tutaj miejsca na żadne świątynie i kłanianie się bożkom. Może się mylę
PolubieniePolubienie
O tych Wandalach, którzy podobno byli Germanami można zobaczyć w najdawniejszych kronikach (komentarz dałem tutaj, więc gdzieś jest):
Annales Sangallenses (755) „Wandali conquisiti sunt”
„Wandalowie zostali podbici”
Annales Alamanici (756): „Pipinus … perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium ”
„Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw”
– a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: „perrexit in regionem Wandalorum”.
Miracula Sancti Oudalrici (993) „dux Wandalorum, Misico nomine.”
„Mieszko, ksiaze Wandalow.”
Annales Augustani (1056) (opisujac kleske Niemcow w bitwie ze Slowianami): ” exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur”
Adam z Bremy: „Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae ”
„Sclavanie, najwieksza czesc Germanii zamieszkuja Winuliowie, ktorych wczesniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona wieksza niz nasza Saksonia, zwlaszcza jesli zaliczyc do niej Czechow i Polan po drugiej stronie Odry, ktorzy nie roznia sie ani jezykiem ani obyczjem.”
Vilhelm z Niebourga: „Krol Danii …oswiadzczyl: Jestesmy zajeci walkami z poganami i Wandalami – naszymi sasiadami”;
Vilhelm z Rubruck (XIII w): „Jezyk Rusinow, Polakow, Czechow i Sclawonow jest taki sam jak jezyk Wandalow”.
PolubieniePolubienie
Tak najogólniej rzecz ujmując : Na część ziem po byłych kulturach, pucharów lejkowatych ,ceramiki sznurowej tj na teren ,,nordyckiej kultury brązu ,, zaczęła napływać ludność spoza tego kręgu z terenów Norwegii i Szwecji na północ od jeziora Wener, skąd pochodzą przodkowie Szwedów .Ludność ta mieszając (jak i wypierając)się z ,,nami,,i Celtami mogła dać początek nowej jakości zwanej Germanami .Ta rajza ,,przeworska ,, na Jutlandie jak i późniejszy napór Połabian mógł być próbami ,niestety nieudanymi odzyskania wpływów .Holsztyn ….czy to aby nie kalka naszych ,,piekielnych kamieni,, ? Tu trzeba mieć na uwadze że na terenie Holsztyna nawet w czasach kultury ceramiki sznurowej powszechne było ciałopalenie .
PolubieniePolubienie
Myślę, że przodkowie Szwedów nie pochodzą na północ od Jeziora Wener
PolubieniePolubienie
Przecież pisze bardzo ogólnie .Mając na myśli przodków Szwedów czyli Swionów wskazałem ich siedziby na północ od jeziora Wener ….no dobra ,na północny -wschód
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Swionowie. …..z tego co kojarzę ,to na zamarzniętym jeziorze Wener miała mieć miejsce decydująca bitwa między Gotami a Swionami .Tak puchary lejkowate ,ceramika sznurowa jak i,, nordycka kultura brązu ,, ograniczyły się do terenów mniej więcej na południe od jeziora Wener(zajęły też południowo -zachodnie skrawki Norwegi)…tj do terenu dzisiejszego zasięgu lasu liściastego ….a las liściasty ma to do siebie że ,,ochoczo,, rośnie na terenach wykorzystywanych wcześniej rolniczo .Na północ od neolitu skandynawskiego który tworzyła ludność między innymi z ziem polskich nie było wtedy ugrofinów .
PolubieniePolubienie
Brak jest jasności co do obszaru wyłonienia Swionów i przebiegu ich rozwoju historycznego. Są tylko pomysły, że miejscem ich powstania mógł był region Uppland , położony w środkowej Szwecji. Twierdzenie, że Swionowie w VI wieku podporządkowała Getów, jest obecnie kwestionowane przez naukowców. Nawet legendy ich przodków lokują poza Skandynawią. Snorre Sturlasson opisuje w sadze Ynglinga, że Odyn i jego ludzie wyemigrowali z Azji Mniejszej. Nie ma nawet pewności, że nazwa Swionów jest nordycka. Punktem zaczepienia jest to co pisze Tacyt o Suiones, co ma znaczyć to samo co suevi, czyli wg PIE swoi.
PolubieniePolubienie
Wiem że to wszystko nie jest proste ….jest wiele niedomówień co do etnogenezy Germanów .Dlaczego tak a nie inaczej przebiegała linia podziału ludności w Skandynawi (Dlaczego południową Szwecję zasiedliła ludność z niżu europejskiego)pomoże zrozumieć proces powstawania morza Bałtyckiego
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Powstanie_i_rozw%C3%B3j_Ba%C5%82tyku …znaczna część ziem (południowy wschód ) przypisywana w średniowieczu Swionom była 7000 tat temu pod wodą ….obecnie jest to zasięg lasu liściastego i te ziemie brały udział w ,,nordyckiej kulturze brązu ,,….to właśnie na takim pograniczu mogli się rodzić protogermanie .Do powstania Germanów jak najbardziej swoje mogli dołożyć przybysze z ,,Azji,, ….jest ciekawa zbieżność między niemieckim żelazem (bardzo ważne słowo powstałe siłą rzeczy w epoce żelaza )eisen ,eisern a kurdyjskim ,asin ,hesin .Ciekawe kto był pośrednikiem w przeniesieniu nazwy ? Kimerowie ?
PolubieniePolubienie
Badania na zawartość w kościach izotopów strontu, węgla i azotu strontu wpuściły w maliny rozpoznanie uczestników bitwy pod Tollense. Nie jedli prosa, bzdura. Zaleczone rany, też nie prawda. Tak samo jest z pochowanymi we wsi Ciepłe.
PolubieniePolubienie
Popieram Arię. Zobaczy Pan sobie mapkę na str IV W 1 książce Pana Dębka. Prasłowianie czyli coś przed Słowianami. Słowianie zaś nie zaczynają się od bagien prypeckich tylko poszczególne ich plemiona są wymienione już u Homera, Hezjoda, Aristeasa i Herodota. np Dregowicze czyli Neurowie, Arimaspi czyli Polanie (Spali) Szczytowie, Agrippeanie czyli Wagrowie. Są to już w pełni ukształtowani Sławianie. Prasłowianie istnieli przed nimi.
PolubieniePolubienie
@Ślusarz /Zobaczy Pan sobie mapkę na str IV W 1 książce Pana Dębka. Prasłowianie czyli coś przed Słowianami/. Ależ ja nie mam nic przeciwko tej mapce i informacji. Są tam dwie czarno-białe mapki. Jedna jest podpisana Kierunek przemieszczania się ludności z haplogrupą R1a1: Hetytów (Nesytów) i ludów ariosłowiańskich w okresie 4,5-3 tys. lat temu (linią przerywaną zaznaczono kierunek wędrówki Nesytów). Drugi rysunek jest podpisany Kierunki przemieszczania się ludności haplogrupy R1a1 w okresie 4500 – 1800 p.n.e. (linią przerywaną zaznaczono możliwe warianty). Przepraszam bardzo, bynajmniej nie o tym pisałem a Gospodarzowi przesłałem ze dwa miesiące temu projekt mojego opracowania, w którym piszę też mniej więcej podobnie do książki z czym się zgadzam. Jak będzie chciał, to to opublikuje (jeszcze uzupełnię).
PolubieniePolubienie
@Justasa. Mapki w mojej książce na stronie IV są kolorowe a nie czarno-białe jak Pan podaje. Odnośnie drugiej części komentarza: tak, 40 dni temu otrzymałem e-mail z treścią Pana opracowania. Proszę je uzupełnić i zostanie ono opublikowane.
PolubieniePolubienie
Histslov. Dzięki, jak najszybciej będę mógł uzupełnię. Uwaga do drugiej części: przepraszam Ja na prawdę mam czarno-białe mapki na stronie IV.
PolubieniePolubienie
Kolejne [moder. …] pierdy od dyletantów.
PolubieniePolubienie
hmmmm
poproszę o konkrety (merytoryczne argumenty), ponieważ jak na razie zarzuca Pan innym to co sam robi, bez argumentów to tylko …”pierd od dyletanta..” pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Tak ogólnie: Zasadność kultu solarnego. Trzeba się nad tym zastanowić. Oddawanie pokłonu słońcu przez Słowian był długim obyczajem, który zachował się co najmniej do średniowiecza.. Znał go jeszcze Sienkiewicz (opisał to w „Krzyżakach”. Podobnie było i jest u Hindusów. Hindusi podkreślają treścią wedyjskich formuł:
„Patrząc na wznoszące się Światło,
ze Świetlistych istot najwznioślejsze,
niechaj i my Słońca dosięgniemy” .
„Gdy dziś rano, Przyjacielu,
za dnia wznosisz się, Słońce, na nieboskłon wysoki,
oddal, chorobę serca,|
i to, co żywotność ciału odbiera” .
„Wschodzące wzwyż Niepodzielne Słońce
z całym światem swojej mocy!
Choroby przepal niszczące,
obym nie padał ich ofiarą” .
„Zdumiewające barwy boskie w górę wznosi
Oko Mitry, Waruny i Ognia,
Ziemi, Przestworzy i Niebios – całego świata Dusza,
wzeszło Słońce” .
„To, to dobre Oko niebian na wschodzie na Wenus światłem nachodzi!
Niech sto lat widzimy, niech sto lat żyjemy,
Niech sto lat słuchamy, niech sto lat mówimy,
Bez ubóstwa niech sto lat będziemy, i jeszcze więcej niż sto lat!”
Inna z kolei modlitwa miała oczyścić serce i napełnić je radością oraz pozwalała na zdystansowanie się do świata:
„W górę zaprawdę przenoszą przewodnicy-promienie
to oto Słońce wszystkowiedzące,
aby na świat spoglądało .”
Tymi i innymi formułami hinduiści rozpoczynają dzień. Tym ostatnim i podobnymi jak ten ‚trójwersetami’ (tṛca), pochodzącymi z najstarszej Wedy – Rygwedy, czyli może nawet z III tysiąclecia p.n.e. – starożytni mędrcy modlili się do Słońca – Surji, aby chroniło przed upadkiem moralnym. Zachowana literatura zaleca witać Słońce w celu oczyszczenia serca, uwolnienia od przykrych przeżyć i zadośćuczynienia za przewinienia. Tych, którzy oddają mu cześć, w Indiach nazywa się Saurami, od słowa Surja (Sūrya) – Słońce. Nie ma dla nich żadnych reguł prócz dostosowywania się do rytmu wędrówki Słońca. Wstawać rano i cieszyć się życiem, a wyciszać wieczorem.
Literatura zaświadcza, że w Indiach czciło się: 1) Słońce wschodzące, utożsamiane z Brahmą, stwórcą świata. 2) Słońce południowe, niszczące zło. 3) Słońce zachodzące jako wszechobecną moc, która wszystko utrzymuje, jako uosobienie boga Wisznu, 4) trzy postaci Słońca o trzech porach dnia: wschodzące, południowe i zachodzące, 5) Słońce jako najwyższą Jaźń, którego głowę zdobią złote włosy i złota broda (personifikowane), 6) Słońce odbite.
Przyglądanie się mieniącemu się światłu w strumieniu wody podczas wykonywania arghji pochodzi od zwolenników tego ostatniego nurtu. Literatura zaświadcza, że tacy Saurowie nigdy nie spożywali posiłku przed wschodem słońca, gdyż pierwszą ich czynnością rano było uczczenie Słońca. Praktykowali też jego milczącą kontemplację. Dla Saurów świadomość ludzka i żyjących istot jest odbiciem światła słonecznego, z którego rodzi się wewnętrzne tchnienie życiowe – prāṇa. Wszyscy Saurowie powoływali się na Wedę jako źródło własnych praktyk. I zwykle wykonywali też poranną agnihotrę, czyli palili ognisko.
Również wojownicy czcili Słońce. Wiadomo, że w walce z najeźdźcą recytowali litanię imion Słońca, zwaną „Sercem Słońca” (Āditya-hṛdayam), która stanowi ważny fragment pieśń 107, „Księgi Wojny” starożytnego poematu Ramajany (Rāmāyana). Kontekstem litanii jest decydująca bitwa bohatera Ramy z demonem Rawaną. Tuż przez decydującym pojedynkiem pouczony przez mędrca Agastję, wyrecytował on przymioty Słońca, a potem odniósł triumfujące zwycięstwo:
„Syn Bezkresu, Stwórca, Słońce, ptak co przestworza przemierza,
Żywiące, jasno świecące, jak złoto, pełne splendoru,
Zarodek złoty, dnia twórca, z końmi koloru kasztanu,
Mające tysiąc promieni, przez siedem koni ciągnione,
Barwy światła dającemu, ciemność w dal rozpraszające,
Pokój dające, architekt, ptak ze skorupy wykluty,
Promieniami pulsujące, i łonem złotym będące,
Zimne, gorące, świecące, śpiewne, i ogień kryjące,
Synem bezkresu będące, konchą, chłody stapiające” (…).
„Serce Słońca” jest obecnie recytowane o poranku lub przy różnych okolicznościach dla pomyślności. Z niego wywodzą się formuły dodawane do poszczególnych pozycji Surjanamaskar.
PolubieniePolubienie
Oczywiście że Słońce było w panteonie Indoariów, Praariów i (zapewne) Słowian. Problem polega na tym, że:
– Słońce jak i niektóre inne ciała niebieskie były czczone jako bóstwa pomniejsze i tu jest to co podkreśla też książka: czyli Słońce nie było bóstwem najważniejszym, de facto nie było kultu Słońca tak jak dziś określilibyśmy chrześcijaństwo kultem Jezusa, czyli nie było kultu słońca tak jak to interpretują zachodni naukowcy;
– w nawiązaniu do powyższego proszę zwrócić uwagę, że w Rygwedzie o wiele więcej hymnów i modlitw odniesiono do somy, co rzecz jasna nie oznacza że soma/haoma była bogiem najwyższym (o ile w ogóle bóstwem, z niektórymi substancjami są powiązane pewne duchy, istoty niekoniecznie boskie – to jest istotne z perspektywy struktury panteonu, w którym występują nie tylko istoty boskie czy półboskie). Analogicznie w Aweście także znajdziemy więcej hymnów pochwalnych w stosunku do krowy, co nie oznacza „kultu krowy” – jako bóstwa
– błędnym jest także (co jest powszechne u naukowców zachodnich) wiązanie z „kultem słońca” symboliki solarnej (co w swoim założeniu jest błędne, gdyż nie ma dowodów że symbolika taka istnieje – poza skrajnie nielicznymi znaleziskami), chodzi tu m.in o swastykę. Podobnie nie ma nic wspólnego ze Słońcem ciałopalenia i (w większości) składanie ofiar w ogniu (jedynie ma to zasadność gdy Słońce postrzega się jako symbol żywiołu ognia)
– ostatnia kwestia, hymny Rygwedy to poezja o charakterze ezoterycznym, czyli w symbolice poetyckiej są zawarte głębsze znaczenia. Doskonale widać to w przypadku innej pozycji kultury weddyjskiej czyli Upaniszad, w której wielokrotnie podkreśla się, że przedstawia treści „dla tych, którzy wiedzą”. Upaniszady można próbować interpretować, odczytywać znaczenia (są one związane z praktykami tantry). Niestety interpretacji hymnów Rygwedy nie jestem w stanie przeprowadzić
PolubieniePolubienie
/Niestety interpretacji hymnów Rygwedy nie jestem w stanie przeprowadzić/ i ja też nie interpretuję, ale podaję, bo co tu interpretować, skoro na co dzień Hindusi modlą się tymi słowami: /W górę zaprawdę przenoszą przewodnicy-promienie
to oto Słońce wszystkowiedzące,
aby na świat spoglądało/. To reminiscencja starych wierzeń. Problem nie /polega na tym, że:
– Słońce jak i niektóre inne ciała niebieskie były czczone jako bóstwa pomniejsze/, bo przykłady są różne. Ra, jako naczelny bóg egipski znaczy dokładnie Słońce (Ra = Słońce). U Ariów Ormuzd jest stwórcą świata i ładu w kosmosie oraz praw nim rządzących, uosobieniem ładu i absolutnej mądrości. Jego symbolem jest ogień, a sam bóg wyobrażany był w postaci uskrzydlonej tarczy słonecznej. Ogień rozpalony na ziemi i Słońce są w wierzeniach Słowian ważne. Kłanianie się wschodzącemu Słońcu przez Słowian ma uzasadnienie w przeszłych wierzeniach.
PolubieniePolubienie
Tak tylko, że
– książka nie opisuje wierzeń egipskich
– po wtóre należy być bardzo ostrożny we współczesnych interpretacjach minionych zapisów. W książce jest opisany tego rodzaju przykład interpretacji Swarożyca czy… Ormuzda jako Boga Słońca. Jest to wynik błędnej interpretacji słów, które można odczytywać na kilka sposobów
– nie jest specjalista od hieroglifów, ale każde pismo obrazkowe czy ideogramiczne ma to do siebie, iż jeden ideogram może oznaczać szereg znaczeń w zależności od kontekstu użycia, a proszę zwrócić uwagę na hieroglify oznaczające Ra. Moim zdaniem wpisuje sie to także w interpretacje bóstwa naczelnego u Praariów jaka została zawarta w książce czyli jako przejrzystość, świetlista przestrzeń (nie tylko w ujęciu zjawisk geograficznych ale i percepcji rytualnej i mistycznej);
– szerzej o Ormuzdzie jest także w książce, właśnie jego atrybuty i pokrewieństwo z Pradżapatim czy Erosem wskazują na Boga Przestrzeni, immanentnego. Jeśli chodzi o symboliczne przedstawienia to przedstawienie na tle tarczy słonecznej jest dyskusyjne, ponieważ równie dobrze można to zinterpretować jako promienie świetlistości, które są związane z żywiołem przestrzeni. Większośc przedstawień ponownie bliższa jest nawiązaniom do Wspomnianego Erosa, Pradżapatiego, itp. czyli postać człowieka-ptaka wyłaniającego się pra-jaja, prajedni. Interpretacja taka wpisuje się nie tylko w odczytywanie symboliki bóstw z perspektywy zachowanych praźródeł religijnych zawartych w rytuałach ale również w pozostałościach nawiązujących do mitów, w których …niestety ale świat nie wyłania się ze Słońca lecz jaja. Nie chce przepisywać książki, tam wątki na ten temat są w kilku rozdziałach.
Uważam, że kluczem do omawianych sytuacji (w ujęciu kompleksowym) jest reinterpretacja symboliki wierzeń, nie w oparciu o interpretacje zachodnich naukowców, lecz czytania ich na nowo z perspektywy tradycji, które są nadal żywe a miały zasadniczy związek z wierzeniami Ariów.
PolubieniePolubienie
Pisałem, że nie zawsze tak było, że bogowie solarni byli drugorzędni i stąd przykład naczelnego boga Re, którego imię znaczy dokładnie Słońce. Nie ma co spekulować, że hieroglif Re to coś innego. Naczelny bóg Ormuzd jest wyobrażany jako Słońce. To nie tylko Faravahar skrzydlata tarcza słoneczna, ale też Atar, jego widoczną obecność, tak jak słowiańska Vatra, oczyszczający ogień ziemski. U Słowian przeskok przez vatrę ma konkretne znaczenie oczyszczające. Gdzie są więc pokłady aryjskiego przekonania o boskim znaczeniu Słońca i żaru ognia? Odniesienie jest dużo głębsze.
PolubieniePolubienie
– Cóż a ja pisałem, że w wierzeniach ludów aryjskich Bóstwo Słońca ma drugorzędne znaczenie – czyli jedno nie wyklucza drugiego, z tym że przypomnę iż piszemy o wierzeniach nie egipskich a słowiańskich i aryjskich
– Przykro mi ale poprawne odczytanie i zinterpretowanie hieroglifu Ra ma zasadnicze znaczenie dla jego znaczenia i jak wspomniałem ideogramów nie interpretuje się jednym znaczeniem
– Atar to nie Ormuzd lecz jego syn i nie Słońce lecz ogień, co jest zrozumiałe (szerzej o tm w książce) iż z prajedni wyłaniają się bóstwa poszczególnych żywiołów,w tym ogień
– oczywiście że oczyszczano się w ogniu, podobnie jak są znane do dziś rytuały oczyszczania w innych żywiołach i cały zakres praktyk związanych z żywiołami i rzecz jasna ma to głębsze znaczenie, znaczna część praktyk szamańskich i tantrycznych na tym polega ( o tym tez jest w książce)
PolubieniePolubienie
W pruskiej pieśni jest mniej więcej coś takiego : Księżyc zamiast adorować Słońce uganiał się za pomniejszymi gwiazdami i Perkun się zdenerwował i podzielił Księżyc na pół .Saule ,Surja to zdaje się rodzaj żeński ,Słońce nijaki i w żaden sposób w mej świadomości nie jest emanacją Boga najwyższego …..tym który wszystko daje jest Perun w moich stronach zwany Pieronem w zapisie z XIX w Pięrun. Swarog to swar ,to kłótnia nic pozytywnego, w moich stronach ludzie się nie kłócą a swarzą .Nicość która Wszystkim jest ,Święta Witalność u zarania stoi .
PolubieniePolubienie
Jednym zdaniem nicość to Nica, która jest Świętą Witalnością. Brawo
PolubieniePolubienie
Teoria Wielkiego Wybuchu ….Na początku było słowo,a słowo było u Boga i Bogiem było słowo (bumm)
PolubieniePolubienie
O jakiej /pruskiej pieśni/ mowa ? Na poważnie jest Swarog w zapisie z 1114 r. z klasztoru ipatievskiego w Rosji. Zawiera on słowiańskie tłumaczenie oryginalnego greckiego rękopisu Jana Malalasa z VI wieku o treści : /po potopie i podziale języków najpierw królował Mestrom, po plemieniu Chama , potem Jeremiasz, a następnie Theost, którego Egipcjanie nazywali Svarogiem. Podczas panowania Theosta w Egipcie … ludzie zaczęli wykuwać broń, a wcześniej mieli kije i kamienie. To samo prawo Theost wydał, żeby kobiety poślubiały jednego mężczyznę i prowadziły powściągliwy styl życia … Jeśli ktoś złamie to prawo, niech zostanie wrzucony do ognistego pieca. Rada nazwała go Svarog, a Egipcjanie go czcili/ Po nim królował jego syn /o imieniu Słońce, które nazywa się Dazhdbog/, za którego panowania /doskonałe życie przeszło przez całą ziemię egipską i wszyscy go wychwalali/. To może niezbyt obwita informacja, ale są inne z prawdopodobnym patronimikiem, albo zdrobnieniem Swarożyc, pochodzące ze „Słowa Chrystolubca” z XIV/XV w: /modlą się do ognia, nazywając to Svarozycem/, Z tego fragmentu wynika, że Wschodni Słowianie przed przyjęciem chrześcijaństwa czcili i deifikowali ogień. Deifikowany ogień nazywał się Svarozhich lub Svarozhyts. To samo imię boga występuje u Słowian Zachodnich w Radogoszczy, o którym Thietmar pisał, że: /W mieście jest sanktuarium umiejętnie zbudowane z drewna, u którego podstawy są rogi różnych zwierząt. Na zewnątrz, jak widać, jego ściany zdobią misternie rzeźbione wizerunki różnych bogów i bogiń. Wewnątrz są ręcznie robione bożki, każdy z wyciętym imieniem, ubrani w hełmy i zbroję, co nadaje im straszny wygląd. Główny nazywa się Svarożyc; wszyscy poganie szanują go i szanują bardziej niż pozostałych. Ich sztandary też nigdy nie są stamtąd wywieszane, może z wyjątkiem potrzeby wojskowej; i tylko żołnierze piechoty mogą je nosić/. Svarozyc jest w tym opisie najwyższym bogiem. W wierzeniach jest więc bóg Słońca i bóg ognia. To samo jest w przypadku z widomą formą Atar aryjskiego Ormuzda. Inna jego odmiana jest w postaci Faravahara.
PolubieniePolubienie
Jacyś Litwini śpiewali pruską pieśń o Księżycu ….nie umiem jej teraz znaleźć …Sam piszesz że Swarog to broń (swar ,war ) ,to patriarchat jakże mam obcy .Słowianie wschodni jak i Połabianie byli pod wpływem stepowej mentalności która jest rodem jeszcze z kultury Yamna .Tu nad Wisłą mieliśmy szczęście że stepowcy wiele nie namieszali więc najważniejszym bóstwem jest Matka Boska .Jeśli pójdę na grzyby i nazbieram ich dużo ….i gdy mnie ktoś zapyta czy dużo grzybów ,to nie odpowiem że ,,od Słońca ,, a odpowiem że ,,od Pierona ,,.Mój dziadek żył zgodnie z rytmem Słońca ,zaczynał z nim dzień i z nim kończył ….nie dlatego że czcił Słońce ale dlatego że był to czas działania ( Djaus ,Zeus ,Dziewanna ) Jest takie powiedzenie że : ,,nocą to diabeł na kurwy robi ,,….czy to nie sugeruje że noc to nie pora działania a pora misteriów ?
PolubieniePolubienie
-Słowianie jak i reszta Ariów czcili wszystkie żywioły, przy czym wspomniany w innym komentarzu przedrostek Swar to nie ogień ani nie Słońce lecz „blask nieba”, „jasność/przejrzystość” – moim zdaniem doskonale znaczenie irańskie (potwierdzone identycznym znaczeniem w szamanizmie syberyjskim, w którym roi się od nawiązań do religii irańskiej, także jeśli chodzi o panteon i postacie bóstw jak choćby Geser (szamanizm), Geszarps (Iran)/Jaryło (Słowiańszczyzna), czy Simurg (szamanizm/Iran) i Siemiargł (Słowiańszczyzna) czy Tangeri (Bóg przejrzystości, jasnego nieba w szamanizmie), Ormuzd (Iran), Pradżapati (Wedy), Eros (Pelazgowie)Swarożyc (Słowiańszczyzna)) – szerzej o tym w książce
– jeszcze raz podkreślę, że za słuszne uważam odnoszenie pozostałości po wierzeniach Słowian (w tym kultura ludowa) do istniejących do dziś tradycji protoaryjskich nie zaś odwrotnie. Działanie odwrotne jest z góry obarczone błędem wynikającym ze zmian jakie dokonano w kulturze ludowej przez chrystianizację.
PolubieniePolubienie
@ Huurus
Skoro przywołujesz Latopis Ipatiewski, to jest tam fragment, który zasadniczo zadaje kłam relacji Thietmara (ale być może opisał zdegenerowaną formę kultu). W wykładzie wiary chrześcijańskiej Konstantego Filozofa znalazło się bowiem coś takiego:
>>Potem (tj. po upadku Wieży Babel) diabeł pogrążył ludzi w jeszcze większym obłędzie i zaczęli robić bożki: ci z drewna i mosiądzu, a inni z marmuru, złota i srebra. [..] Terach (ojciec Abrahama) również robił bożki, ucząc się od swojego ojca. Abram, przyszedłszy do prawdy, [i] patrząc w niebo, ujrzał gwiazdy i niebo, i powiedział: „Zaprawdę, on jest bogiem, który stworzył niebo i ziemię, a mój ojciec zwodzi ludzi”. […] I powiedział [do Teracha]: „Ojcze! Oszukujesz ludzi, tworząc drewniane bożki. On jest bogiem, który stworzył niebo i ziemię”. Abram wziął ogień i podpalił bożków w świątyni.<<
To nie jest wierne odtworzenie przekazu Księgi Rodzaju. To jest po prostu informacja, w co wierzyli Słowianie. W ogień – żar, co w pierwotnej (bez samogłosek) formie dało Surję i Svaroga (a Słońce to dzienna, niebiańska postać ognia).
Poza tym powyższy cytat wyjaśnia istnienie najbardziej namacalnej różnicy między religią Słowian a jej azjatyckimi odpowiednikami – braku kultu rzeźb. W końcu Słowianie tworzyli kultury brązu i żelaza. I co? Żadnych figurek z metalu…
PolubieniePolubienie
WG dobrze to ująłeś w co wierzyli Słowianie, bo są na to dowody /ogień – żar, co w pierwotnej (bez samogłosek) formie dało Surję i Svaroga (a Słońce to dzienna, niebiańska postać ognia)/. Zuarasici u Thietmara może też budzić wątpliwości, ale trzeba by zaproponować co u niego znaczyło. Zmyślił, przekręcił? Drugie to, że Słowianie nie mieli kultu rzeźb. Może tak, ale według Grammatika kapłan obsługujący sanktuarium ze Świętowitem, kiedy wchodził do pomieszczenia z posągiem tego boga powstrzymywał oddech, żeby go nie skalać.
PolubieniePolubienie
Zuarasici… Bardzo fajna forma, bo zapisana z dyftongiem ue, który nie zmutował w sylabę (czyli w spółgłoskę).
Poraj grzmi, że żadnych różnic między religią Słowian a wedyzmem nie ma. To może dopasujemy tu sanskryckie słowo, które łączy – Sū́rya.
Albo inne – āśira. Trzy znaczenia wg Wikisłownika to: ogień, słońce i demon. Kiepskie źródło? Może i tak, ale podane znaczenia pasują. Zwłaszcza, że w drugim znaczeniu synonimami są:
– sū́rya – po prostu słońce;
– sura – słońce, ale też bóg, mędrzec oraz figura bóstwa (por. biblijne aszery);
– sūra (od czego forma zmutowana svár) – słońce i mędrzec;
Niewątpliwie podobieństwo mamy, choć w trzecim znaczeniu należy odnaleźć wyklętych w wedyzmie as(s)urów. Logicznie należałoby jednak uznać, że to postacie sur(a)jów – zuarasici.
To A w asurach wielkiej różnicy nie robi (bo to kwestia metatezy). Jak w przypadku słonecznego Assura z Assyrii, czyli z syryjskiej (i przede wszystkim irackiej) części Kurdystanu. Ale to akurat jest mutacja asyryjska – semicka (czyli ta, która wpływała na potomków Izraela – czciciela aszer).
A na północ od Kurdystanu jest Azerbejdżan. Âzarâbâdagân – kraina (świętego) ognia. Āturpātākān w wersji perskiej. Mowa o tym dlatego, że Al-Masudi pisząc o Serbach, twierdził, że na Kaukazie są podobni Hindusom „Słowianie i Rusowie, którzy (…) palą swoich zmarłych wraz z żywymi końmi”. Słowian oczywiście tam nie było. ale wtedy Azerbejdżan też nie był jeszcze turecki.
Proste pytanie. Co oznacza nazwa Србија – S-R-bija, S-R-via? To samo, co Azerbejdżan, czy nie?
Notabene; w przypadku Serbii łużyckiej geograficznie mowa o kraju suewskich Semnonów.
OK Poraj,
Dawaj tę galerię Perunów (sur[aj]ów?) z ziem polskich z VI-X wieku (kulturę przeworską i łużycką sobie darujemy). Nie muszą być złoci, srebrni, wystarczą żelaźni.
Tak w sumie, w biblijnym ujęciu Perun to byłby „ogień wychodzący od Pana”. Ale niech będzie, że mnisi tłumaczący Rusinom, iż Abraham też czcił Boga pod postacią ognia, to chrześcijańscy deformatorzy inspirowani faszyzmem.
Tak w ogóle, to mam polską tożsamość. Dlatego właśnie zwracam uwagę na elementy demokracji w relacjach o przodkach Słowian i ich religii. Daruj sobie takie „merytoryczne” wycieczki.
PolubieniePolubienie
WG
Problem w tym, że znamy znaczną ilość archeologicznych artefaktów po wyobrażeniach bóstw słowiańskich (nie licząc nawet tych z Prillwitz), więc tym samym teza nieco kula w płot. To po pierwsze.
Po drugie teza powyższa to jakby bezpośrednie nawiązanie do poglądów popularnych wśród pangermańskich i faszystowskich naukowców takich jak E. Wienecke czy E. Walter, które obecnie propagują tacy polscy badacze jak P. Szczepanik – swoją drogą gratuluję nawiązania do tak szczytnych źródeł
Po trzecie znamy także średniowieczne zapiski (nie tylko Thietmara) o posągach słowiańskich bóstw, Helmold , Saxo Grammatic, są także opisy posągów bóstw zachodniosłowiańskich (dot. Flinsa i Krodo) i kontrowersyjne dot. bogini Irminsul
Po czwarte należy z dużym dystansem podchodzić do latopisów, gdyż ulegały chrześcijańskiej deformacji i to doskonale widać po cytowanym latopisie pochodzącym z XV wieku!!!
Po piąte proszę o konkretne argumenty (np. w odniesieniu do treści książki „wierzenia…”) kwestionujące podobieństwo religii Słowian do religii azjatyckich (irańskiej, weddyjskiej, Bon, Bo, scytyjskiej)
liczę na merytoryczną odpowiedź
PolubieniePolubienie
– Aby zinterpretować słowo swar należy się odnieść do znaczenia w języku irańskim – o tym szerzej w książce ale i A. Kowalik o tym pisał
– niejednokrotnie w książce podkreślamy iż niepełnym jest opieranie się wyłącznie na pozostałościach kultury ludowej (dlatego głównym założeniem książki jest jej konfrontacja z funkcjonującymi do dziś tradycjami ), ponieważ znajduje się w niej znaczna ilość błędów wynikających w znacznej mierze z chrystianizacji i celowego wypaczania znaczeń i treści. Podejrzewam ,ze słowo swarzyć rozumiane jako kłócić się, ma podobna etymologię jak „ty pierunie jeden” albo „ty bałwanie”, albo „wszystko jedno” i wiele innych słów i pojęć których znaczenia zmieniono w ramach walki chrześcijaństwa z wierzeniami przedchrześcijańskimi.
Omawianej sytuacji dowodzi znaczenie Swar / Zwar w językach irańskim czy osetyjskim, które to znaczenie doskonale współgra ze znaczeniami bóstw prajedni w innych religiach proto i post aryjskich. szerzej o tym w książce (ten fragment widzę, że muszę wklejać niemal do każdego komentarza, a wydawałoby się logicznym aby dyskusję zacząć od zapoznania się z treściami zawartymi w książce, czego dotyczy niniejszy wątek tematyczny…ale może się mylę:) )
PolubieniePolubienie
Czekam na książkę …więc nie mogę się do niej odnosić ,ale po ,,opisach,, widzę że wiele wniesie .Co do swar : ,,swarzyliście się ? ….oj gorąco było .,,Mleko się zwarzyło ,, może to i patrzenie na ,,swar,, przez pryzmat chrześcijaństwa ale tu nic w pozytywnym znaczeniu nie znajdę .Powiedzenia ,,Ty Pieronie jeden ,, ,,ale Pieron z ciebie ,, są na wskroś pozytywne pomimo panowania chrześcijaństwa .Może i swar jest pozytywny w hierarchicznej kulturze Iranu ale nie u Słowian ,,którzy jednego Boga mają ,,
PolubieniePolubienie
Powtórzę za książką
Swa/zwa – swarożyc, swarga, swastyka, swaćba, swat, świat, święto, A. Kowlaik dodaje swora/sfora (jako jedność, grupa)
Zwarzyć nie ma negatywnej konotacji, zwarzone mleko to mleko z którego robi się ser, mleko zdrowsze, mleko po TRANSFORMACJI /PRZEMIANIE
– Ty Pieronie uważasz za zwrot określający osobę w sposób pozytywne… no to chyba ryzykowne stwierdzenie
do kolejnych zwrotów schrystianizowanych przedefiniowanych w pejoratywne określenia dodam „ty Dziadzie”, „rzucać słowa na wiatr” (rozumiane jako wiarołomstwo (a nie jak pierwotnie modlitwę), „pleść trzy po trzy” (jak wyżej)
Takich sformułowań w naszym języku jest cała bez liku, co wskazuje z jaka intensywnością przebiegała chrystianizacja
PolubieniePolubienie
Swarga/Swastyka ,Sfora ,Swarog to więcej niż jedna sylaba ….jest ,,Swa,,(swe/swoje ) i ,,reszta,,..Swarga/Swarog …,,swe rogi ,, ? Sfora …,,Sfłornik,,/Zwornik…,,swoich grupa ,, ?Pieronie Jeden ,Za Pierona ,Od Pierona , Pieronie ma zawsze pozytywne znaczenie ….nigdy nie używa się słowa Pieron negatywnie ….i jest ono w użyciu w moich stronach powszechnie ,tak powszechnie że dopiero niedawno se to uświadomiłem ,a Jasny Pieron jest jak wzywanie pomocy, tak jak Kurwa Mać … Zważone/Ścięte mleko ,masa do ciasta , śmietana w kawie to nic dobrego …mleko się kwasi albo ,,łogrzywo ,,by był ser/,,syr ,,a nie ,,zważo,,.
PolubieniePolubienie
za pierona to tyle co nic
od Pierona to dużo
Ty Pieronie to raczej to co ty ancymonie, diable, huncwocie itp (czy to pozytywne)?
ten pieron – to także człowiek uciążliwy
a pieruńskie nasienie?
niech mnie pierun trzaśnie
PolubieniePolubienie
Za Pierona to tyle co za Boga Ojca .Od Pierona to dużo , a dużo jest od tego co ma i daje .Ty Pieronie nie mówi się do byle kogo ,jest to ,,komplement ,, .Pieron może i uciążliwy ,ale dla wrogów .Pierońskie nasienie ? to nie byle jakie nasienie ….to tak mniej więcej jak powiedzieć do kogoś ,,moskolu,, (od Moskali ) co jest synonimem siły ,uporu ,wytrwałości i wynika to z docenienia a nie wzgardy . Niech mnie/ciebie Pieron trzaśnie ……to jest wymierzenie sprawiedliwości za niegodziwość ,za niedotrzymanie słowa .Poraj za prowde powiadom Ci ,jeśly chłodzi o Pierona ,wjym co godom .
PolubieniePolubienie
Jeśli ktoś chce mojego maila to niniejszym upoważniam gospodarza do przekazania go . Pisze enigmatycznie bo sam nie wiem na co mogę jeszcze trafić i nie wszystko do końca rozumiem ,ale jak na razie wszystko się ładnie klei .Tak ogólnie, ten ,,wedyjski kompleks Świątynny ,, ma związek z gwiazdozbiorem Oriona a jego początki widzę w czasach łowiecko-zbierackich .
PolubieniePolubienie
@Sławomir, jak ,,wedyjski kompleks Świątynny ,, ma związek z gwiazdozbiorem Oriona a jego początki widzę w czasach łowiecko-zbierackich” ?
PolubieniePolubienie
Położenie poszczególnych znamiennych miejsc do których można przyporządkować określone bóstwa wedyjskie , odzwierciedla gwiazdozbiór Oriona np Betalgeza …Agni.A Orion u Indoeuropejczyków to myśliwy .Możliwość powiązania określonych miejsc z bóstwami wedyjskimi i ich związku z Orionen zauważyłem rok temu …..nie forsuje tego na siłę …jest to gdzieś na marginesie moich zainteresowań …jak jest coś na rzeczy to się będzie potwierdzać ,a jak nie to samo odejdzie w niebyt .
PolubieniePolubienie
Masz czarno na białym co trzeba robić. W czasach łowiecko – zbierackich jeszcze daleko było do Wed. Lekko licząc kilka tysiącleci.
PolubieniePolubienie
Histslov Oczywistą oczywistością jest, że odkrycia należy bezwarunkowo zgłaszać tam gdzie trzeba 🙂 . Dlaczego akurat ma to robić Przybyła, który jest przez Pana krytykowany za rażące błędy?
PolubieniePolubienie
Jeśli chodzi o to ,,ostrze,, to jak będą podstawy to sprawa może być rozwojowa i wszystko w tym temacie jest jak trzeba …samo zgłoszenie takiej ,, drobnicy,, bez kontekstu ,bez zainteresowania odpowiedniego naukowca nie ma większego sensu …nic się z tym nie będzie działo …tak jak się nic nie dzieje z ,, wedyjskim kamieniem runicznym ,, ,leży on opodal około półtora kilometrowego wału okalającego wzgórze ,konserwator nawet nie wie z jakiego okresu te wały ,a trzeba dodać że u podstawy tego wzgórza jest też linia wałów znacznie dłuższa .W tym miejscu widzę jeden z elementów ,,wedyjskiego kompleksu świątynnego ,,.Między wiedzą łowców a wedami Ariów jest sporo czasu to fakt ,niemniej Wedy nie są oderwane od rzeczywistości ,to kontynuacja wiedzy która była zdobywana od zarania ……pierwotni bogowie wedyjscy mogli być w ,,użyciu ,,od niepamiętnych czasów .
PolubieniePolubienie
@Sławomir „Kamień wedyjski” i „wedyjski kompleks świątynny” nad Dunajcem z epoki łowiecko-zbierackiej. Doszedłeś do tego sam?
PolubieniePolubienie
To nie tak :by był dąb musi być żołądź,lecz to nie dąb staje się żołędziem a żołądź dębem ….wszystko ,nawet najbardziej złożone powstaje z prostych rzeczy .Przeżytki kultur łowiecko-zbierackich miały swój udział w tworzeniu kultury amfor kulistych .Może pora by się zastanowić dlaczego Agni jest stróżem kierunku wschodniego ? Uważam że to rozumiem ….. dziś miś się to ,,rozłyjsło,,
PolubieniePolubienie
W okolicach Dąbrowy Tarnowskiej znajdują się głazy narzutowe (nie widziałem ich lecz słyszałem o nich z wiarygodnego źródła )z napisami w jakimś ,, dziwnym,, alfabecie a obok jest stanowisko paleolityczne ….jest to znane od lat 80-dziesiątych ubiegłego wieku i jest o tym cicho bo nikt nie ma pojęcia jak to ugryźć ,tak samo jest z tym ,, kamieniem wedyjskim,, .Wcale bym się nie zdziwił gdyby te napisy były czymś w rodzaju pisma klinowego ……ponoć coś podobnego do pisma klinowego jest na jakimś zabytku w okolicach Ślęży.
PolubieniePolubienie
@Sławomir 🤣 Pisz dalej.
PolubieniePolubienie
Dąbrowa Tarnowska, niedaleko jest Trzcinica, Maszkowice, a badania wokół Dąbrowy opisują jeszcze dawniejsze zabytki, paleolit Damian Stefański, Sławomir Chwałek, Radosław Czerniak The Middle Palaeolithic artefact from the Dąbrowa Tarnowska 37 site http://journals.pan.pl/Content/113559/PDF/AAC_53_02.pdf?handler=pdf
PolubieniePolubienie
Wystarczy spojrzeć na mapki w powyższym linku by móc zrozumieć dlaczego Agni to Lokapala(ciekawe słowo) kierunku południowo-wschodniego i jak to się ma do łowców z pogórza .Jeśli byłby rondel w tej okolicy w co wątpię to należy go szukać na północ od Żabna .
PolubieniePolubienie
Zawsze się można śmiać jak głupi z sera nim do niego dotrze że rzeczywiście z mleka się go robi .,,Kamień Wedyjski ,, jedyne co o nim fachowcy powiedzieli to : nie jest to pismo hebrajskie .Głazy spod Dąbrowy ,informacja pochodzi od osoby zajmującej się ochroną takich miejsc . Gdzieś ktoś pisał że na jakimś zabytku z okolic Ślęży są znaki podobne do pisma klinowego ,nie umiem tego znaleźć ,nie upieram się .Kulturę amfor kulistych współtworzyli ,, przeżytki łowców -zbieraczy ,, czy się to komuś podoba czy nie, prof Jażdżewski o tym pisał .Za jedno z najstarszych przedstawień swastyki uważa się meandry mezyńskie jakieś tam styczności z wedami można by się dopatrzeć ….a to czasy łowickie . Zawsze można uważać że Wedy przywieźli kosmici …lub że ktoś wstał rano ze znajomością pisma i wiedzą w głowie i wszystko spisał . Powtarzam : Wedy to wiedza gromadzona przez człowieka od zarania i nim weszły w sferę ceremonialnego sacrum były zwykłym profanum ,czyli wiedzą pozwalającą przetrwać .
PolubieniePolubienie
Próba rekonstrukcji sierpa kultury ceramiki wstęgowej rytej jest przedstawiona w ,,Wielkopolska w Otchłani Wieków ,, Malinowskiego str 89….podobne sierpy miały mieć,, lejki ,, tj.pałąkowaty kawałek drewna z osadzonymi wieloma trójkątnymi krzemiennymi ostrzami …..z tego co się orientuję podobne narzędzia wytwarzał paleolit syberyjski .To co znalazłem to pojedyncze ostrze znalezione na powierzchni ,bez kontekstu ,mogące być elementem takiego sierpu i nic więcej .Dodam że w tym miejscu można znaleźć sporo krzemienia ,choć w żaden sposób nie występuje on w tej okolicy …..skąd się wziął ?
PolubieniePolubienie
Władysław Nosal
dziękuję panu seredcznie
a i od siebie dodam dla Pana i może innych forumowiczów, link do pdf książki o Wandalach A. Merrilsa: https://epdf.pub/the-vandals-the-peoples-of-europe.html . Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Drodzy Państwo idąc w ślad za przyzwoleniem Gospodarza blogu, poniżej zamieszczam spis treści książki i zapraszam do lektury. Dodam, że w celu wydania książki założyliśmy wydawnictwo PraŹródła, więcej informacji na naszej stronie podanej wyżej w informacji o książce.
Spis Treści:
Prolog
I Teoria
1. Prahistoria ludów indoaryjskich i słowiańskich, w świetle źródeł historycznych
i badań archeogenetyki
1.1 Historia bon 1.2 Migracje ludów indoaryjskich w Azji oraz pochodzenie geograficzne i genetyczne Indoariów i pra-Słowian
II Badania porównawcze
1. Bogowie, bóstwa, panteon
1.1 Sacrum i profanum, dualizm i niedualność oraz idea immanentnego Boga
1.2 Panteon i klasyfikacje bóstw
1.3 Zasadność kultu solarnego
2. Podobieństwa w obszarze mitów, podań, baśni, legend
2.1 Charakter i funkcja mitu – symboliczny zapis przeobrażeń kosmogonicznych i rytuałów religijnych
2.2 Charakterystyka wybranych mitów o stworzeniu świata
2.2.1 Słowiański mit kosmogoniczny – przykład dualizmu komplementarnego
2.2.2 Kosmiczne Jajo
2.3 Mit jako rytuał
2.4 Dewaluacja mitu w wyniku przemian religijnych i kulturowych
3. Symbole religijne
3.1 Symbole swastyczne
3.2 Żywioły a znaczenie kolorów, flag i wstążek modlitewnych
3.3 Wózki kultowe
4. Rytuały
4.1 Rytuały związane z łukiem i strzałą
4.2 Kult jelenia i rytuał człowieka-jelenia
4.3 Rytuały przejścia
4.4 Inicjacja do tajnych stowarzyszeń oraz przemiana w wilka
4.5 Rytuały ofiarne
5. Struktura, forma i charakter pierwotnej religii Indoariów i Słowian
5.1 Pytania o wspólne źródło praktyk religijnych
5.2 Dodatki – mniejsze i większe analogie
6. Religia w świetle teorii zachodniego religioznawstwa
Epilog
Bibliografia
Chciałbym też na forum serdecznie podziękować Gospodarzowi bloga za możliwość zaprezentowania książki oraz umożliwienia dyskusji nad jej treścią.
PolubieniePolubienie
Czytam to forum a ponieważ jestem laikiem w dziedzinie historii to raczej się nie wypowiadam. Słowa podziękowania i pochwały za pracę i wydanie kolejnej pozycji dla Słowian na szczęście nie wymagają wiedzy kierunkowej potwierdzonej dyplomem :-). Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
No i O.K. wiadomo o czym jest 5.1. Fajne drzewko. Wesołych
PolubieniePolubienie
http://karpackiesciezki.blogspot.com/2017/03/pogorze-ciezkowickie-w-jodowce.html?m=0. Na jednym z nagrobków jest coś w rodzaju swastyki ,nie ma tu na zdjęciach …opisane było jako ,, krzyż hakowy,, .Na jednym nagrobku jest rozeta .Ciekawa jest ta latarnia …ciekawe co pod spodem jest …została ona obłożona kamykami na początku XIX …wokoło latarni są cztery wiekowe lipy ….jakoś dziwne to że latarnie drzewami zasłonili …tak se myślę że to pierwotnie nie była latarnia
PolubieniePolubienie
O tym, że była to latarnia lądowa wskazują przypuszczenia. Może i taką funkcję ta kamienna wieża miała. Może ma dłuższą historię, o której zapomniano. Przypomina to latarnie umarłych http://www.gazetarycerska.pl/readarticle.php?article_id=26
Krzyż z nagrobka też nie jest typowy. Przydałoby się więcej informacji dlaczego został umieszczony na nagrobku
PolubieniePolubienie
Kaplica ,a później kościół pod wezwaniem Michała Archanioła …musowo diobła zwalczali .Zapadnięcie się Nosalowej(a to przeważnie dzieje się ,,za grzechy,,)i pobliski Ostry Kamień dawne miejsce kultu wskazuje na stary rodowód Jodłówki .Po drugiej stronie Pasma Brzanki jest Tuchów (a także nomen omen Burzyn )gdzie w miejscu maryjnego klasztoru Redemptorystów miało być miejsce kultu Żywi .Ta latarnia była obudowana na początku XX w o czym teraz nigdzie nie można znaleźć wzmianki i remontowana w latach 90-siątych XX .Ciekawe jak się ma Nosalowa do Szalowej koło Biesnej gdzie na kościele jest przedstawienie Archanioła Michała zabijającego Diabła .
PolubieniePolubienie
@Poraj piszesz, że „W ramach swoich działań PraŹródła zajmują się edukacją i badaniami porównawczymi nad pradziejami ludów indoeuropejskich. Promują interdyscyplinarne podejście do nauki, sięgając do takich dziedzin jak: historia, religioznawstwo, etnologia, językoznawstwo, antropologia, archeologia czy archeogenetyka. Podejmując próbę rekonstrukcji historii i tradycji ludów indoeuropejskich, w tym Słowian, weryfikują aktualny stan wiedzy analizując wiele nieznanych dotąd źródeł”.
Sugerujesz, że w/w badania prowadzą specjaliści z historii, religioznawstwa, językoznawstwa, antropologii et cetera? Można wiedzieć jakim wykształcenie posiadacie, aby to co piszesz było wiarygodne i mające coś wspólnego z rzetelnością badawczą?
PolubieniePolubienie
Na podstawie obyczajów i tradycji hinduskiej jest wyjaśnienie, że lewoskrętna swastyka, nazywana w sanskrycie sauvastką jest przypisywana kobiecemu aspektowi bóstwa. Zgodnie z poglądem Hindusów obraca się w lewo.
PolubieniePolubienie
Książka może będzie czymś poważnym w odróżnieniu od chciejstwa rodzimowierczego ze zmyślonymi bogami. Ponieważ zostałem wywołany przez WG na temat tego o czym pisałem, tzn. itinerariów, nie rozumiem nad czym pracowałeś trzy miesiące. Nad klimatem i Kartaginą i jaki z tego wniosek płynie?
PolubieniePolubienie
@WG
/Jednak powód to w sumie dał Array, który już ostrzy swój nóż ze swastyką odpowiednio skrętną./. Oj nieładnie WG . Poraj napisał swoje i ma rację w tym, że wiele elementów kultury zostało przeniesionych przez Ariów na wschód. Stąd można czerpać wiedzę o najstarszych wierzeniach. Inna sprawa, że ustalenie kolejnych pokładów religii i ich źródeł nie jest łatwe, ani oczywiste. O tym jest dyskusja. Następny komentarz poświęcę na wypunktowanie tego co jest najważniejsze.
PolubieniePolubienie
Skoro Poraj napisał „że wiele elementów kultury zostało przeniesionych przez Ariów na wschód”, to jest prawdą. Wschód, czyli Iran, Afganistan, Indie. Tam widać R1a. Nie widać specjalnie tej hg u Tybetańczyków. Problem?
PolubieniePolubienie
D.s. Zgadzam się i wrócić trzeba kogo dotyczy religia Tybetańczyków. Hg nie jest Arjów. Przypominam. Tibeto-Burmanie mają O1b i O2, D174, czyli ponad 95 procent populacji. Mniejszość: N, C. J.
PolubieniePolubienie
I to jest bardzo piękny początek dyskusji 👍
PolubieniePolubienie
Raczej prolog, bo najpierw trzeba przeczytać książkę Poraja. Czy tam jest to co pisał tutaj w komentarzach może wie właściciel tego bloga. Jak by było możliwe mógłby coś powiedzieć o czym to jest.
PolubieniePolubienie
Tekst o czym jest książka p. Jakubowskich jest zamieszczony powyżej. Jednak czytajmy o co chodzi, ponieważ adres jest.
PolubieniePolubienie
O.K. Adres jest właściwy 👍 Bardziej chodziło mi o jakąś recenzję
PolubieniePolubienie
Trochę mi to zajęło. Nie wiem, czy o tym jest w książce, ale uważam, że przypomnieć należy, że
1. Najstarsze przedstawienia swastyki były malowane lub ryte ponad 10 tys. lat temu jako prawo albo lewoskrętne.
2. Lewoskrętne i prawoskrętne swastyki są na najstarszych zabytkach z Mezin na Ukrainie i Gegham w Armenii
3. Lewoskrętne i prawoskrętne swastyki są na urnach popielnicowych z Polski z Kultury Amfor Kulistych oraz z kultury przeworskiej.
4. Lewoskrętne swastyki występują w najstarszych przedstawieniach w związku z pochówkiem. Tak samo jest z lauburu. Na grobach jest ona lewostronna. Lewoskrętna swastyka jest na grobach Tocharów.
5. Ze swastyką współistnieje wir lub wąż. Na rysunku z Gekham pod jego wpływem lewoskrętna swastyka jest przekształcana w prawostronną lub na odwrót.
6. Na najstarszych rysunkach lub rytach swastyki są rozdzielane wyobrażeniem rzeki albo linii. Na popielnicy z Białej lewoskrętna swastyka występuje na najniższym poziomie. Nie ma na tym obszarze prawostronnej swastyki. Prawostronna jest w górnej części naczynia. Nie ma tym obszarze lewoskrętnej swastyki.
7. Wiedzę dotyczącą znaczenia swastyki można czerpać z literatury i obyczajów wedyjskich. Są one najstarsze i jednocześnie dalej funkcjonują.
8. Najstarszy dokument dotyczący religii Tybetańczyków mówi, że pierwsi Tybetańczycy czcili boga wojny znanego jako „Yuandi”, zgodnie z chińską transliteracją ze Starej Księgi Tanga z X w.
PolubieniePolubienie
Jest jeszcze kolowrat. W Rosji jest on symbolem Słońca. W języku staroruskim kolo oznacza Słońce.
PolubieniePolubienie
przepraszam Państwa ale trudno mi się ustosunkować do państwa komentarzy, z chwilą gdy nie znacie treści książki. Jeśli ktoś już ją przeczytał, proszę o pytania, wątpliwości, słowa krytyczne. Pozdrawiam życząc przy okazji wszystkim forumowiczom Szczodrych Godów:)
PolubieniePolubienie
@Poraj. Panie Szanowny. Książka została przedstawiona jako wynik zastosowania prac historycznych, religioznawczych, etnologicznych, językoznawczych, antropologicznych, archeologicznych czy archeogenetycznych. Czytelnik zanim sięgnie po w ten sposób reklamowaną książkę chce zweryfikować kim są autorzy, czy są kompletnymi amatorami – historykami, czy może posiadają jednak odpowiednie kompetencje w tej dziedzinie. Proszę zatem o przedstawienie się, podanie kim Państwo są z zawodu i wykształcenia. Jest to podstawowa, weryfikacyjna informacja, która interesuje czytelnika przed nabyciem książki.
PolubieniePolubienie
Panie Szanowny PML
Jestem lumpem spod mostu a żona sprzątaczką
Zanim ktokolwiek zacznie zgłaszać zarzuty i dyskredytować powinien najpierw zapoznać się treścią i posługiwać się argumentami, tak nakazuje poczucie taktu i logika.
Jak Pan raczy zajrzeć do książki pozna Pan zastosowane metody badawcze.
Metody badawcze świadczą o tym czy jak do Pana przychodzi człowiek do naprawy komputera, to niesie z sobą wiedzę specjalistyczną i doświadczenie czy młotek. Jak rozumiem dla Pana jest ważniejsze czy ów spec posiada za pazuchą plik dokumentów o kwalifikacjach a w drugiej ręce młotek.
Na poważnie żona jest menadżerem kultury, ja zarabiam na życie jako korepetytor studentów, wcześniej byłem analitykiem ds stosunków i konfliktów międzynarodowych. Proszę uprzejmie odpuścić sobie kolejne pytania o sprawy osobiste, ponieważ jest to żenujące. Ja Pana nie pytam jakie ma Pan kwalifikacje i podstawy etyczne aby oceniać innych bez poznania ich dokonań, aczkolwiek słowa komentarza same się cisną na usta.
Jak Pan chce dyskutować merytorycznie proszę się odnieść do treści które prezentujemy, jeśli natomiast woli Pan sprowadzić dyskusję do poziomu piaskownicy, to proszę wybaczyć, ale nie widzę powodu aby się w te zabawy wciągać. Proszę sobie znaleźć innych amatorów łojenia łopatką po głowie i rzucania pisakiem w oczy. Pozdrawiam.
PolubieniePolubienie
@pmI najlepiej poczytaj Godłowskiego i Kossinę. Oni mieli papiery na całą wiedzę nieomylną 🙂
PolubieniePolubienie
@Poraj Panie Szanowny. Pytanie dotyczyło kompetencji Pana i Współautorki w zakresie nauk historycznych, tj. tego o czym powinniście poinformować jako autorzy książki, która ma być z jakichś powodów rewolucyjna. To żadna łaska, a okazuje się problemem. Bycie pasjonatem historii, nie zwalnia od rzetelnej informacji. Życzę dobrego samopoczucia i przepraszam, że zadałem drażliwe pytanie
PolubieniePolubienie
Panie PML nie chce mi się powtarzać wciąż tego samego, proszę sięgnąć do książki a będzie Pan mógł odnieść się do kompetencji, a jeśli Pan nie ma na to ochoty to możemy porozmawiać o pogodzie, lub powrócić do pana kompetencji kwestionowania o czymś o czym Pan nie ma pojęcia, a co jest podstawą rzetelności. Również życzę dobrego samopoczucia:) przepraszam jeśli sam fakt istnienia książki to samopoczucie zaburza.
PolubieniePolubienie
@Poraj Niech Ci się darzy. Książka -zobaczymy. Nie skreślam jej z góry
PolubieniePolubienie
Szczęścia i Radości, Szczodrych Godów (z opóźnieniem ale szczerze):)
PolubieniePolubienie
J.Z. Można o źródła tej wiedzy (W języku staroruskim kolo oznacza Słońce).
PolubieniePolubienie
@pmI Nie jestem pewien, co do pochodzenia, ale kolovrat jest tu też https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B
PolubieniePolubienie
Na figurce Bogini Matki z Beocji z około 1000 r pne są dwa symbole mogące być lewoskrętnymi Kołowrotami .
PolubieniePolubienie
Może tak, nie widziałem tego. Widać kolovrat za to na, albo w towarzystwie u Durgi jako symbol samasary, czyli cyklu odrodzeń
PolubieniePolubienie
Kołowrót bardziej wpisuje się w krzyż słoneczny i może być jednym ze znaków swastyki. Taki występował w Efezie https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_s%C5%82oneczny#/media/Plik:Efez_2015_04678.JPG
był w kulturze łużyckiej https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_s%C5%82oneczny#/media/Plik:Schoulder_straps_of_Lusatian_culture_from_Krob%C3%B3w_Treasury,_Poland.JPG
Od czasów starożytnych motyw Krzyża Słonecznego był rozpowszechniany w Pirenejach , na Górach Armenii (patrz Arevakhach ), w Anatolii , Mezopotamii , Iranie i cywilizacji harappańskiej .
W astronomii ten symbol reprezentuje Ziemię , podczas gdy Słońce odpowiada okręgowi z punktem w środku.
Może jest starszy niż sama czteroramienna swastyka. Nie spłycajmy tematu
PolubieniePolubienie
Na najstarszych rysunkach naskalnych w Dolinie Ararat sprzed 12 tys. lat są głównie prawoskrętne i nie do końca lewoskrętna swastyka oraz krzyż a także spirala, która przekształca prawoskrętną swastykę w lewoskrętną http://swastika.cba.pl/news/ararat.htm
PolubieniePolubienie
Tyle zdań padło o swastyce, a nikomu nie przyszło na myśl, że znak ten ma różne nazwy. W j. polskim czy ogólnie słowiańskich wcale nie występuje swastyka. Nie ma tej nazwy też w j. germańskich albo w romańskich, a jest gamadion, hokenkreuz, lauburu, filfot. W językach słowiańskich używa się niedawno wymyślonych nazw jak swarga albo świaszczyca lub krzyżyk niespodziewany . W tradycji rosyjskiej mówiono o niej ognik, zając, wiaterek, Swastyka pochodzi z sanskrytu i wymawia się ją jako svastika, co jest tłumaczone jako przynoszący szczęście, bo su podobno znaczy dobry, a asti – być. Wyjaśnieniem są najstarsze znane znaczenia tego znaku. W Chinach od czasu dynastii Tang hieroglif swastyki znaqczy dokładnie Słońce. Na monetach Chacha (część tureckiego kaganatu) z VII-VIII wieku swastyka jest przedstawiona pod baldachimem, który służył jako symbol ołtarza ognia znajdującego się na innych monetach tego obszaru. W tym przypadku swastyka oznaczała sam święty ogień. Spirale, swastyki w kształcie wiru i tym podobne symbole są razem przedstawiane jako związane ze Słońcem lub ogniem w kulturzez scyto – sarmackiej http://bagdasarovr.narod.ru/29.jpg, , http://bagdasarovr.narod.ru/38.jpg. Przykłądy przytacza Bogdasrov, więc nie będę tego rozwijał.
Chodzi o samą nazwę swastyki. Trzeba ją tłumaczyć jako znak swoich.
PolubieniePolubienie
@Jan z Kolna I może //Nie spłycajmy//. W kulturze łużyckiej jest, a w tekście wyjaśnia się, że równie dobrze może to być czterolistna koniczyna. Swastyka nie występuje w tej kulturze, ani w CWC, a na terenie Polski jest w kulturze amfor kulistych, czyli dużo wcześniej niż w kulturach kojarzonych ze Słowianami.
PolubieniePolubienie
Boreyko
jest szereg artefaktów archeologicznych wskazujących na występowanie symbolu swastyki w kulturze łużyckiej.
PolubieniePolubienie
Been
w książce jest cały rozdział o swastyce. Co szczególne omówione sa jej znaczenia w nawiązaniu do żywych tradycji religijnych, nie zaś interpretacji naukowców, które najczęściej powstają na zasadzie „wydaje mi się”, prawdopodobnie było tak czy siak”.
Dla mnie jest to fenomen (ignorancji) współczesnej nauki, że zbudowała w przypadku swastyki cały monolit znaczeniowy i interpretacyjny, który nie ma jednak odniesienia do wiedzy pochodzącej z tradycji, nie ma potwierdzenia w badaniach terenowych. Z kolei w interpretacjach tych nie sięgnięto do tradycji, które maja zachowany szczegółowy opis znaczeń dla tego symbolu.
Osobiście uważam to za wynik zadufania (swoistego rasizmu) zachodnich naukowców przełomu XIX i XX wieku, którzy kładli podwaliny pod wiele interpretacji w zakresie religioznawstwa, a którzy wybierali własne wyssane z palca pomysły niż rzetelne badania, wśród ludów, które uważali za niższe od siebie (stąd ten rasizm).
Z kolei późniejsi naukowcy powtarzali i powtarzają te brednie bez żadnego zaangażowania (krytycznego i badawczego) z własnej strony. Ale niestety tak to wygląda na uczelni, znam parę takich sytuacji gdy pani X (mgr) nie śmie zakwestionować opinii jej promotora i guru (prof. Y) w dziedzinie interpretacji związanych właśnie ze swastyką, ponieważ oblałaby magisterkę, nie dostała możliwości pozostania na uczelni w ramach studiów doktoranckich, itd.
Cóż proza życia, co ma to wspólnego z dociekaniem naukowym?….
PolubieniePolubienie
@Poraj. Właśnie o tym piszę, żeby nie było /tak, czy siak/ , bo /nie sięgnięto do tradycji/. Tradycja Ariów jest w zasięgu ręki. W kulturze ludowej rosyjskiej, w Indiach. Była u Celtów i Indian. Nie wiem jak u Tybetańczyków w religii bon. Mnie chodziło o nazwę znaku, który dzisiaj nazywany jest ogólnie swastyką.
PolubieniePolubienie
Z tym co dodał obecnie Dalibór u Tybetańczyków nie ma hg aryjskiej. Tradycja bon jest więc bardzo daleka od aryjskiej. Jakiejś jej wątki tu przenikneły i zostały przekształcone na swój sposób. Na pewno nie jest nią lewoskrętność swastyki, jako jej nadrzędnego znaczenia.
PolubieniePolubienie
Jan z Kolna
o „nieudaczności” koncepcji kultu solarnego wspominam w książce, jest to atrapa mająca na celu tłumaczyć wiele symboli w dość prymitywny i raczej nie znajdujący odzwierciedlenia w źródłach (historycznych, etnograficznych i religioznawczych) sposób.
„Kult solarny” to wymysł XIX -XX wiecznych zachodnich naukowców.
Stąd byłby ostrożny w interpretowaniu znaleziska z Efezu jako „krzyż słoneczny”. Osobiście bardziej byłbym skłonny do postrzegania go jako koło Dharmy (znanej z tradycji weddyjskiej i Bon). Wieleby wyjaśniło datowanie tego artefaktu z Efezu.
Tym bardziej nie odnosiłbym do „sloneczności: przedstawionego znaleziska z kultury łużyckiej. Tę bransoletę (symbol na niej) można interpretować na co najmniej kilka sposobów, łącznie z nawiązaniem do podobieństwa zoomorficznego. Nie wiem tylko czy takie interpretacje – jak uważam nieco na siłę – mają sens. W symbolice zawartej na znalezisku nie ma oczywistości, a gdybanie to już tylko gimnastyka umysłu, wątpię czy zbliżająca do obiektywizmu, ponieważ nie jesteśmy w stanie zweryfikować przyjętych hipotez.
Również oznaczenia astronomiczne są zdecydowanie późniejsze, wiec nie wiem czy warto się do nich odnosić.
Całość pokazuje jak współczesna nauka pakuje wiele różnych tematów do wspólnego worka, np. pod nazwą „kult solarny”.
PolubieniePolubienie
@ Array
/Nie wiem, czy o tym jest w książce/
To się dowiedz… 🙂
PolubieniePolubienie
http://swastyki.pl/swastyka-na-chrzcielnicy-z-gromnika/ lewoskrętna na chrzcielnicy ….jak ją rozumieć ?
PolubieniePolubienie
Sławomir.
Z tego co widać podstawa chrzcielnicy jest elementem odrębnym od samej czary chrzcielnicy. prawdopodobniej podstawa ta jest wcześniejsza (należałoby to zbadać). Przykładów takich, polegających na wmurowywaniu w architekturę chrześcijańską artefaktów przedchrześcijańskich jest sporo. Znane mi to: Jordanów, Sobótka, Trzebnica, kościół nieopodal Białowieży (nazwę miejscowości mam gdzieś w notatkach), Kruszwica.
PolubieniePolubienie
Kościół sw Marcina w Gromniku stoi pod Babią Górą …do dziś tu w pamięci pozostało że dawniej wszelkich posług religijnych baby udzielały a że dzieci nie chrzciły to księża nastali .Uważam że Gromnik to jeden z wielu elementów zlokalizowanego tu w okolicy ,,kompleksu świątynnego ,, przedchrzescijańskiego .
PolubieniePolubienie
I to by wyjaśniało skąd mógłby się wziąć ten element pod chrzcielnice. W pozostałych miejscach, które wymieniłem wyżej, w pobliżu znajdowały się kąciny (Ślęża/Radunia, Trzebnica, Krusza Zamkowa)
PolubieniePolubienie
W Gromniku jest miejsce zwane Kącina …jest tam nienaturalne skupisko dużych kamieni a obok sadzawka w kształcie przybywającego półksiężyca ….a niedaleko kilka równoległych wałów .Gromnik to jedno z co najmniej 9 miejsc ,których położenie odzwierciedla ,,kształt,, jednego z gwiazdozbiorów …do pięciu podstawowych gwiazd da się przypisać Agni ,Ratri ,Surje ,Uczas ,Waju .
PolubieniePolubienie
A czy zna ktoś współrzędne gdzie się ta chrzcielnica znajduje? (kaplica, kościół?) w samym Gromniku, czy opodal?
PolubieniePolubienie
Chrzcielnica jest obecnie w muzeum diecezjalnym w Krakowie .
PolubieniePolubienie
Sławomir A może pan wskazać miejsce miejsca zwanej Kącina, ja znalazłem jedynie wsie o Kąśna. Gdyby były bliższe wskazania można to przestudiować na Lidarze, na wyprawę w teren trochę mam daleko.
PolubieniePolubienie
Poraj nie jestem dla nikogo panem ani nikt dla mnie panem nie jest … Sławomir wystarczy .Kącina jest w przysiółku Gromnika zwanym Pozna …niewiele na lidarze widać bo lasy jodłowe zakłócenia robią …a może po prostu Dziady swego strzegą .Nie chce ujawniać dokładnych lokalizacji bo czuję się za te miejsca odpowiedzialny …nawet na opisanych stanowiskach archeologicznych zdarzają się wkopy .Jestem przekonany że natrafiłem tu nad środkowym Dunajcem na ,,kompleks Świątynny Wiedzy Przyrodzonej ,, …jeżeli jakieś miejsce przypisze określonemu bóstwu to gwiazda jemu odpowiadająca posiada cechy tego bóstwa …na razie pięknie się wszystko klei .Takie coś : Ratri miała zastąpić swą siostrę Uczas …..może rzeczywiście w Indiach gwiazda odpowiadająca Ratri pojawia się na niebie wcześniej niż gwiazda odpowiadająca Uczas …odwrotnie niż na naszych ziemiach ? …trza by to sprawdzić …a ja tylko amatorem jestem .
PolubieniePolubienie
Obok Kąciny znalazłem krzemienne ostrze …według jednego z najlepszych specjalistów od krzemienia w Polsce mógł być to element sierpu kultury pucharów lejkowatych .
PolubieniePolubienie
Sławomir w pełni Cię rozumiem.
Nie znalazłem przysiołka Pozna, ale sądzę że to gdzieś na południe od Gromnika?
W każdym razie znalazłem 4-5 lokalizacji w jedną dość interesującą. jak chcesz mogę Ci przekazać na priv. Daj znać jak jesteś zainteresowany
PolubieniePolubienie
@ Poraj
Mam dla Pana prezent pod choinke.
Kiedys prosil mnie Pan o link do pierwszej ksiazki w j. angielskim ; „The Vandals” – dwoch profesorow historii i archeologii Andrew Merrillsa i Richarda Milesa, jeden z nich nadzorowal prace archeologiczne w Kartaginie, stolicy Wandalow w Afryce.
Prawa autorskie ograniczaja dostep do ich ksiazki, ale wpisujac w Google;
the vandals – andrew merrills
po prawej stronie nowej strony Google jest informacja o ksiazce i klikajc na PREVIEW
mozna znalezc ich opinie o manipulacjach z nazwa Wandale, takze dotyczy to Polski.
Dodaje opinie profesora Jesa Martensa z Uniwersytetu w Oslo o Kossinnie [i jego teoriach] oraz o mitach i faktach o Wandalach [od strony 58].
Publikacja ta jest w ksiazce „Archaeological Approaches to Cultural Identity” wydanej jako opracowanie zbiorowe przez amerykanskiego profesora S. J. Shennana;
PolubieniePolubienie
Jak gospodarz blogu niema nic przeciwko to niech przekaże mego maila .Myślę że te wszystkie lokalizacje są mi znane ….jest tu tego naprawdę sporo…część zgłosiłem ,ale bez odzewu …..jak Cię będzie interesować jakieś miejsce to mogę zdjęcia zrobić i podać jego miejscową nazwę pamięć tu może trwać od neolitu mam na to poszlaki ….jedno miejsce mogło być do obserwacji przesileń …jak przyjdą słoneczne dni to postaram się to sprawdzić.
PolubieniePolubienie