Książka „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji” ukazała się w grudniu 2019 r. pod szyldem wydawnictwa i stowarzyszenia PraŹródła. W ramach swoich działań PraŹródła zajmują się edukacją i badaniami porównawczymi nad pradziejami ludów indoeuropejskich. Promują interdyscyplinarne podejście do nauki, sięgając do takich dziedzin jak: historia, religioznawstwo, etnologia, językoznawstwo, antropologia, archeologia czy archeogenetyka. Podejmując próbę rekonstrukcji historii i tradycji ludów indoeuropejskich, w tym Słowian, weryfikują aktualny stan wiedzy analizując wiele nieznanych dotąd źródeł.
Książka jest rewolucyjna w swojej dziedzinie. Jako dotąd bowiem odtwarzanie wierzeń słowiańskich polegało na przytaczaniu wciąż tych samych źródeł kronikarskich, których autorzy opisywali przecież nieznaną, bądź wrogą sobie religię, poza tym czynili to w formie lakonicznych przekazów. Z kolei sięganie do pozostałości kultury ludowej, również nie daje rzetelnego obrazu słowiańskich wierzeń, gdyż jak wiadomo podczas chrystianizacji zniszczono świadectwa słowiańskiego kultu, dokonano zmian w naszej obrzędowości i języku. Pozostawiono w kulturze, tylko te elementy, które można było zasymilować z nową religią.
W książce chcąc dotrzeć do pierwotnych wierzeń słowiańskich odkrywamy nieznane dotąd źródła, wskazujące na wspólne pochodzenie religii Słowian i Proto-Ariów. Opierając się na interdyscyplinarnych badaniach podejmujemy próbę rekonstrukcji słowiańskiej tradycji porównując mity, symbole, rytuały i wierzenia.
Rafał i Diana Jakubowscy
Drodzy Państwo idąc w ślad za przyzwoleniem Gospodarza blogu, poniżej zamieszczam spis treści książki i zapraszam do lektury. Dodam, że w celu wydania książki założyliśmy wydawnictwo PraŹródła, więcej informacji na naszej stronie podanej wyżej w informacji o książce.
Spis Treści:
Prolog
I Teoria
1. Prahistoria ludów indoaryjskich i słowiańskich, w świetle źródeł historycznych
i badań archeogenetyki
1.1 Historia bon 1.2 Migracje ludów indoaryjskich w Azji oraz pochodzenie geograficzne i genetyczne Indoariów i pra-Słowian
II Badania porównawcze
1. Bogowie, bóstwa, panteon
1.1 Sacrum i profanum, dualizm i niedualność oraz idea immanentnego Boga
1.2 Panteon i klasyfikacje bóstw
1.3 Zasadność kultu solarnego
2. Podobieństwa w obszarze mitów, podań, baśni, legend
2.1 Charakter i funkcja mitu – symboliczny zapis przeobrażeń kosmogonicznych i rytuałów religijnych
2.2 Charakterystyka wybranych mitów o stworzeniu świata
2.2.1 Słowiański mit kosmogoniczny – przykład dualizmu komplementarnego
2.2.2 Kosmiczne Jajo
2.3 Mit jako rytuał
2.4 Dewaluacja mitu w wyniku przemian religijnych i kulturowych
3. Symbole religijne
3.1 Symbole swastyczne
3.2 Żywioły a znaczenie kolorów, flag i wstążek modlitewnych
3.3 Wózki kultowe
4. Rytuały
4.1 Rytuały związane z łukiem i strzałą
4.2 Kult jelenia i rytuał człowieka-jelenia
4.3 Rytuały przejścia
4.4 Inicjacja do tajnych stowarzyszeń oraz przemiana w wilka
4.5 Rytuały ofiarne
5. Struktura, forma i charakter pierwotnej religii Indoariów i Słowian
5.1 Pytania o wspólne źródło praktyk religijnych
5.2 Dodatki – mniejsze i większe analogie
6. Religia w świetle teorii zachodniego religioznawstwa
Epilog
Bibliografia
Chciałbym też na forum serdecznie podziękować Gospodarzowi bloga za możliwość zaprezentowania książki oraz umożliwienia dyskusji nad jej treścią.
Drodzy Państwo
szkoda, że nikt nie podjął tak interesujących i istotnych wątków jak kult jelenie oraz łuku i strzały.
w to miejsce lepiej zadrwić
„Wierzenia Słowian. Od czego chcesz zacząć?’ Od kultu jelenia 🙂 Nie, od początku od kiedy są ślady wierzeń Słowian, czyli od chwili skąd pochodzą jakiekolwiek zapisy dotyczące Słowian. Bez bajek”
Szkodą, że nikt nie zauważył, że kult jelenia był powszechny u Ariów. U Słowian – w kulturze łużyckiej są liczne artefakty to potwierdzające.
Trwa mniej więcej do przełomu epoki brązu i żelaza.
Wówczas zostaje on przeobrażony w kult konia. Bardzo dobrze ten moment widać u Scytów, którzy przez długi czas na koniach rytualnie zakładali uprzęże imitujące poroże.
Czy kult jelenia nie zachował się w podaniach i zapisach?
przykro mi ale adwersarzom odpowiem, że owszem tak, zachował się
nie tylko w heraldyce i podaniach ludowych, ale także postaci Bóstwa Karkonosza, oraz unikalnych tańcach obrzędowych, w którym korowodowi przewodzi człowiek jeleń.
Czy kult konia nie przetrwał w zapisach, do których tak bardzo niektórzy chcą się odwoływać?
owszem, choćby Helmold i Thietmar o tym wspomina. Mało jest artefaktów archeologicznych? a choćby ten z przytaczanej już kąciny na Ostrowie Tumskim. Małoodniesień w mitach Ariów i ludowych podaniach na Słowiańszczyźnie?
Ale jak rozumiem niektórzy trzymają się twardo klasyka: „słucham tylko tej muzyki którą znam”
cóż… z przesłaniem dla „melomanów” pozdrawia poraj
PolubieniePolubienie
Co do kultu jelenia ,łuku ,strzały póki co nie widzę w swej okolicy reliktów takiego kultu ,co nie znaczy że się nic nie zachowało …..po prostu na dzień dzisiejszy nie dostrzegam .Przytoczę takie opowiadanie wierzeniowe : Jesus (oczywiście Jesus tu zastępuje pogańskie bóstwo ) gdy chodził po świecie chciał się pewnego razu przedostać na drugą stronę Dunajca i zwrócił się do koni by go przewiozły ,lecz te mu odmówiły bo nie mają czasu bo jedzą i wysłały go do wołów .Woły przerwały żarcie i przewiozły Jezusa na drugą stronę Dunajca .Woły są dla nas ważniejsze jak konie ….Woły są,, ofiarne,, a i ich ,, żarcie,, to też ofiara.To opowiadanie daje mi jeden z wielu argumentów że my to ,,paleolityczna ciągłość ,, a nie ,,stepowcy ,,.Poraj myślę że powinieneś spróbować się ,, dobrać,, do około 1000 kart z ,,przeżytkami wierzeniowymi ,, zebranymi na początku XX w przez Jana Świętka na terenie Małopolski w 150 miejscowościach ….nigdy nie wydane ….wiem gdzie są .
PolubieniePolubienie
Sławomir będę wdzięczny jak mi na privie podasz gdzie mogę zdobyć te podania:)
Co do podań o łuku i strzałach jest tego sporo w podaniach wschodniosłowiańskich, jako atrybut wróżb, formy losu bogów, ale takż e podaniach o Jaryle. O artefaktach i zapiskach historycznych wspomniałem. Niestety trzeba sobie zdawać sprawę, że wiele rzeczy zostało niemal całkowicie zatarte przez chrystianizacje. Im były to rzeczy ważniejsze tym mocniejsza była eksterminacja. Dlatego zapewne w kulturze ludowej nie zachował się żaden pełny rytuał, od których roi się w szamanizmie czy kulturze wedyjskiej. wskazuje to na to, że cała społeczność osób inicjowanych i kapłanów została wyniszczona wraz z wiedzą. Zachowało się tylko powierzchowna wiedza, egzoteryczna, utrwalona szczątkowo w kulturze ludowej.
PolubieniePolubienie
Co do Słowian wschodnich to ,,Rusiny,, nie mają dobrej marki w moich stronach …to niezguły,nic nie potrafią ,są ,,spacni,, jest dużo opowiadań przedstawiających ,, Rusinów,, w złym świetle .Pewnie dlatego to co u nich o strzałach czy łuku się zachowało dla nas było obce .Co ciekawe Moskole są synonimem ,uporu ,siły wytrwałości .I należy pamiętać że Małopolska to rubież dawnej Germani ,może stąd ta niechęć .
PolubieniePolubienie
Piszę tu do Poraja
Mówimy o bogach i ich nazwach, a twoje /Monoteizm jest w tym przypadku tylko symboliczny, podobnie jak politeizm/ nie tłumaczy wierzeń słowiańskich. Nie wiem co masz na myśli, bo albo albo, bo /sama koncepcja monoteizmu i politezizmu nie tłumaczy w pełni (jest za wąska) procesu kracji/. Co według ciebie tłumaczy istotę boską u Słowian?
PolubieniePolubienie
Wojciech
Dałem ciała z tym holizmem. Tak to jest, jak wraca się do czegoś po latach.
Nie holos – cały, a henos – jeden. Chodzi o henoteizm, czyli jedną ale wielopostaciową istotę Boską.
Różnica jak między państwem totalitarnym a organizmem społecznym, czyli mnogością jednostek w jednym społeczeństwie 😁
I może coś na ten temat w kontekście utożsamiania dziedzictwa Ariów ze słowiańskim.
Organizacja jako forma działania zbiorowego (por. osoba prawna jako forma prawa cywilnego). Taki pojedynczy organizm ma organy, członki/członków, a nawet komórki (rodzina jako podstawowa komórka społeczna). Taki organizm jako państwo zazwyczaj ma głowę, zbrojne ramię, czyli z zastosowaniem metatezy arm-ię, a kiedyś miał też organy duchow(n)e.
Takie pojęcia są uniwersalne (choć nie wszystkie języki potrafią oddać ich sens tak jak polski). Wbrew jednak powszechnej opinii, koncepcji państwa jako istoty zbiorowej nie wymyślił Jan z Salisbury. Wystarczy tu stwierdzić, że już w relacji Thietmara Chrzest Polski to akt z udziałem Mieszka jako głowy i członków spośród ludu. Tych dwóch charakterystycznych pojęć Sas użył tylko wobec Polaków. I nie ma w tym nic dziwnego, bo pojmowanie państwa jako ciała (luda…) przewija się przez całe dzieje dawnej Polski. Z tego źródła wywodzi się choćby określenie principis abortivos, książąt poronionych, a w istocie udzielnych, czyli abortowanych członków, oddzielonych od unitarnego systemu rządów, który z łaciny zwano rzeczpospolitą, bądź w kontekście rządów jednej głowy z greki monarchią, czyli dosłownie jednym rządem.
Można przywołać też z Kadłubka archetyp princepsa krakowskiego. Krak bowiem po wyborze definiuje swoją rolę jako regni socius. Każdy kibic wie, kto to socios. I polski władca to też był tylko członek w państwie (jednoosobowy organ naczelny).
Teraz pytanie – jak system współdziałania organów jednolitej organizacji politycznej ma się do odpowiadających im w Indiach kast, czyli oddzielnych stanów kapłanów, wojowników i całej reszty? Który system jest formą przetworzoną? I jak traktować wyodrębnienie kasty kapłańskiej u Ariów na tle suewskich sejmów, w których integralną rolę odgrywali Semnoni, a nad tą formą rozstrzygania spraw wg słów Tacyta panował Bóg?
Jeden lud > jeden głos Boga > jednogłośny wyrok, czyli wg nomenklatury biblijnej wyrocznia Pana, która sankcjonowała, czyli uświęcała działania Izraelitów.
Szema Izrael – Słuchaj Izraelu – tą formułą obwieszczał Mojżesz Boskie wyroki, a Izrael odpowiadał echad – jednym głosem, czyli przez aklamację.
W zasadzie od wyboru Siemowita z woli Boga i przez aklamację zaczyna się historia Polski u Galla. To inspiracja Księgą Wyjścia czy odwieczna rzeczywistość ziem Suewów, Lugiów/Lachów oraz teokracji/demokracji poświadczonej dla Sklawenów i Antów?
A jak Polacy obwieszczali wyroki w kwestii wyboru króla z Bożej łaski? Otóż przez jednogłośne wyrzeczenie imienia Najjaśniejszego Pana i odśpiewanie Te Deum laudamus…
Proponuję sprawdzić tekst. Bo w zasadzie taką pieśń na część Pomazańca (Chrystusa) – z pominięciem wybitnie chrześcijańskich 7 i 8 zwrotki – mogliby nawet odśpiewać Sklaweni i Antowie, którzy twierdzili, że jeden Bóg jest panem świata.
Mnie najbardziej podoba się koniec 6. zwrotki: Królem chwały Tyś, o Chryste. Bo inni Słowianie (Sławianie) śpiewaliby o sławie. Bo ta pieśń to jest laudacja czyli sławienie 😮
PolubieniePolubienie
My z mlekiem Wielkiej Matki wysaliśmy niechęć do odgórnego elitarnego zorganizowania ,dlatego system kastowy Indii jest nam na wskroś obcy i to tam musiała nastąpić zmiana zorganizowania społecznego w porównaniu do naszego .Jak się patrzy w historię to my Europejczycy non stop się buntujemy przeciwko elitarnemu odgoremu zorganizowaniu….gdy ktoś gdzieś zdobywa władzę absolutną to my go wcześniej czy później obalamy i powracamy do ,,demokracji plemiennej ,,. Dla mnie takim sztandarowym modelem zorganizowania typowego dla nas jawi się kultura trypolska …….między innymi dlatego teoria kurhanowa jest dla mnie nie do przyjęcia . Zaglądałem do historii Rumuni i tam jest mowa że przybycie ,, stepowców,, doprowadziło do znacznego rozwarstwienia społecznego (bogactwo w centrach i bieda aż piszczy u pozostałych )….czy można to nazwać ,,demokracją plemienną ,,?.Jest też taka ciekawostka ,pod koniec paleolitu miało miejsce przybycie na teren Rumuni ludności :kultury świderskiej z terenu Polski i ludności znad Donu (autor nie napisał co to za kultura ).
PolubieniePolubienie
Array, pisze Pan: „Swoją drogą, zapytam się Gospodarza, bo zdaje się tylko on przeczytał”.
Pytanie odnośnie obecności oryginalnych cytatów albo innej formy informacji o źródłach zdecydowanie jest do autorów książki „Wierzenia Słowian i Indoariów. Rekonstrukcja utraconych tradycji”.
Autorzy podkreślają, że „Podstawową wiedzę na temat bon, można znaleźć w licznych publikacjach książkowych wydawanych przez uznanych w tej tradycji mistrzów i nauczycieli. Natomiast szczegółowe informacje związane z poszczególnymi praktykami są dostępne jedynie dla praktykujących religię bon. Wiedzę tę zdobywa się za pośrednictwem odosobnień, inicjacji, spotkań z mistrzami, publikacji, wydawnictw przekazywanych wyłącznie do użytku wewnętrznego”.
Jakubowscy, jak sami podkreślają, pochylają się nad zagadnieniem „czy religia Słowian bardziej była zbliżona do prahistorycznego bon, sprzed reformy Miłocze/Mitry, czy też do Siang Siung Bon. Sposób wykonywania ofiar, opisany w źródłach średniowiecznych oraz analogie do praktyk sugerowałyby, iż najprawdopodobniej obie formy bonu były obecne w kulturze słowiańskiej”.
Autorzy piszą o swojej książce: „Gdy po raz pierwszy pojawił się pomysł napisania tej książki, było dla nas w pełni oczywiste, że pra-Ariom (ale też Słowianom) były znane praktyki szamańskie. W trakcie zbierania materiałów, pomału nabieraliśmy przeświadczenia, że poza szamanizmem były im znane także praktyki tantryczne”.
To jest przekaz autorów opracowania, zaś jego odbiór pozostaje do dyspozycji czytelników.
Nadal pozostaje do wyjaśnienia jedno z kluczowych pytań, sformułowanych przez WG: „Teraz pytanie – jak system współdziałania organów jednolitej organizacji politycznej ma się do odpowiadających im w Indiach kast, czyli oddzielnych stanów kapłanów, wojowników i całej reszty? Który system jest formą przetworzoną? I jak traktować wyodrębnienie kasty kapłańskiej u Ariów na tle suewskich sejmów, w których integralną rolę odgrywali Semnoni, a nad tą formą rozstrzygania spraw wg słów Tacyta panował Bóg?
Jeden lud > jeden głos Boga > jednogłośny wyrok, czyli wg nomenklatury biblijnej wyrocznia Pana, która sankcjonowała, czyli uświęcała działania Izraelitów”.
Jest też to, co podkreśla Sławomir „Dla mnie takim sztandarowym modelem zorganizowania typowego dla nas jawi się kultura trypolska …….między innymi dlatego teoria kurhanowa jest dla mnie nie do przyjęcia . Zaglądałem do historii Rumuni i tam jest mowa że przybycie ,, stepowców,, doprowadziło do znacznego rozwarstwienia społecznego (bogactwo w centrach i bieda aż piszczy u pozostałych )….czy można to nazwać ,,demokracją plemienną ,,?”.
To, co jest w kręgu zainteresowań wielu osób tu piszących, pozwoli na sformułowanie pełniejszej narracji dziejów, w której Słowiańszczyzna będzie rozpatrywana w sposób możliwie szeroki, na wszystkich płaszczyznach.
PolubieniePolubienie
Jest to pytanie o kastowość w Indiach, gdzie weszli Ariowie. Jak długo Słowianie nad Wisłą mieli wiec ogółu jako decydującego gremium do rozstrzygania spraw? Władca nie był wybierany, co najmniej od IX wieku. A potem jest co? Decyduje władca, a w sytuacjach szczególnych co najwyżej angażowane zebranie pancernych, a reszta drużyny nie odgrywa żadnej roli w głosowaniu. Nie ma mowy w ogóle o żadnych wiecach z udziałem ogółu. Nie słychać o tym u Polan. Pytanie: dlaczego?
PolubieniePolubienie
@ Sławomir
Na rozwarstwienie majątkowe ciekawy patent mieli Żydzi. To rok jubileuszowy, który oznaczał konieczność powrotu do miejsca pochodzenia i darowania długów (w Ojcze nasz tak naprawdę mowa jest o odpuszczaniu długów, a nie grzechów).
Taka praktyka wynikała z tego, że wszystko w Ziemi Obiecanej dane było całemu Izraelowi.
Oczywiście Żydzi mieli sposoby, by zadośćuczynić Panu, nie tracąc 😁
@ Ino
Bezprym, Mieszko Lambert, Kazimierz Odnowiciel, Bolesław Śmiały, Zbigniew, Władysław Wygnaniec, Mieszko Stary, Władysław Laskonogi.
Wszyscy albo zostali zabici albo czasowo lub dożywotnio przebywali na wygnaniu.
W przypadku ostatniego u Kadłubka opisana jest powszechna elekcja. Doszło do niej dlatego, że wybrany już Leszek zrezygnował z tronu i tą zgodą Laskonogi warunkował swój wybór.
Potem zresztą został zdetronizowany. Choć ponownie został princepsem, kiedy wydał Przywilej z Cieni. To jest pierwszy zachowany dokument, który czyni panującego stroną umowy społecznej.
Pierwszy, który spisano i który się zachował.
PolubieniePolubienie
@WG W sprawie wyboru Laskonogiego nie było żadnego wiecu ogółu społeczeństwa. O tym zdecydowali możni. Kim byli możni
PolubieniePolubienie
@WG obiło mi się o uszy że podobny zwyczaj miał miejsce w okolicach bliskiego wschodu na długo przed Żydami ,lecz nie potrafię se przypomnieć gdzie 🙂
PolubieniePolubienie
I to jest dyskusja sławomira „obiło mi się o uszy” 🙂 To samo dotyczy ‚My z mlekiem Wielkiej Matki wysaliśmy niechęć do odgórnego elitarnego zorganizowania ,dlatego system kastowy Indii jest nam na wskroś obcy i to tam musiała nastąpić zmiana zorganizowania społecznego w porównaniu do naszego .Jak się patrzy w historię to my Europejczycy non stop się buntujemy przeciwko elitarnemu odgoremu zorganizowaniu….gdy ktoś gdzieś zdobywa władzę absolutną to my go wcześniej czy później obalamy i powracamy do ,,demokracji plemiennej ‚ Ale wiedza o historii, pogratulować gołosłowia 🙂 Ty to masz tupet
PolubieniePolubienie
Justasa ,no masz rację ,Prapolacy do chrztu żyli w systemie kastowym 🙂 to nasi przodkowie w średniowieczu odeszli od systemu kastowego jakże naturalnego dla człowieka ….ten nasz podział na ,,kasty ,,doskonale widać na naszych ziemiach w czasach przedpaństwowych….pełno z tego okresu pałaców ,świątyń ,pomników władców i innych tego typu zbytków .Nie ma ciągoty do egalitaryzmu ? Francja ,królestwo ,republika ,cesarstwo itd a obecnie republika 🙂 To nie jest dyskusja akademicka ,a znakomita większość użytkowników tego bloga to amatorzy ,miłośnicy historii ,choć nie jeden ma wiedzę na poziomie akademickim ….wiec można se pozwolić na luźne wypowiedzi .Moje ,,gołosłowie,, można łatwo wykazać …dowiedź kastowosci np kultury łużyckiej .Co do darowania długów …..jak znajdę w której to książce było ,to podam tytuł ,autora ,stronę ,akapit ,rok wydania i nakład 🙂
PolubieniePolubienie
Justasa. On już tak ma 🙂 Słyszał, że dzwonią, tylko nie wie, w którym kościele 🙂
PolubieniePolubienie
Huurus ,,różnego rodzaju ,,kościołów jest bardzo dużo ,książek o tematyce około historycznej mam bardzo dużo ….jeśli ktoś się trzyma jednego kościoła i jednej książki to zawsze wie gdzie dzwonią i wie co akurat mu będą czytać 🙂
PolubieniePolubienie
Chyba dostrzegalnym (w ujęciu historycznym) jest moment odejście od wieców/sejmów demokracji bezpośredniej na rzecz autorytaryzmu/dynastii. Tym progiem granicznym jest chrystianizacja. Doskonale widać to po historii Słowian Zachodnich (w ujęciu tragicznym u Połabian).
widać to także w mitach, gdzie pierwsi władcy/herosi byli tak na prawdę kapłanami/mnichami/joginami czy jak tam ich jeszcze nazwiemy. Nie pochodzili z nadania dynastycznego.
W tym ujęciu szczególnie interesującym jest badanie mitów o herosach z perspektywy zapisu w nich rytuałów. świetnym przykładem 12 prac Heraklesa, ale też działalność Perseusza, Tezeusza…
PolubieniePolubienie
Poraj, od ciebie się dowiadujemy, że Połabianie mieli joginów za władców. Nie wiedziałem. Mógłbyś w tym kierunku pogłębić temat. Z góry dziękuję.
PolubieniePolubienie
Array chyba dokonałeś zbitki myślowej, przeczytaj jeszcze raz uważnie tekst i zauważ oddzielność akapitów
chyba niepotrzebnie szukasz dziury tam gdzie jej nie ma
PolubieniePolubienie
@Poraj /Chyba dostrzegalnym (w ujęciu historycznym) jest moment odejście od wieców/sejmów demokracji bezpośredniej na rzecz autorytaryzmu/dynastii. Tym progiem granicznym jest chrystianizacja/. O czasów Siemowita u Polan nie było żadnego,powszechnego wiecu.
PolubieniePolubienie
Raczej. Jeżeli za wiec *wietati przyjąć wszystkich wolnych mężczyzn – głowy rodzin wspólnoty , to po Siemowicie ich już nie było.
PolubieniePolubienie
O wiecach powszechnych zwoływanych przez Piastów nic nie wiadomo, bo kogo mieli pytać o zdanie. Oni reprezentowali władzę i nie byli powoływani przez wiec ogółu, a zwierzchnią włądzę dziedziczyli. Swoją siłę opierali na nielicznych Polanach, którzy faktycznie stanowili żelazną gwardię konnych wojowników,czyli pancernych. Drużyna to inna formacja.
PolubieniePolubienie
Ino
1. W sprawie wyboru Laskonogiego nie było żadnego wiecu ogółu społeczeństwa. O tym zdecydowali możni.
A Kadłubek widział to tak: „w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz całego rycerstwa, od pieszego woja aż po najwyższego, princepsem Krakowa ustanowiono księcia Władysława.”
Krótkie, ale treściwe stwierdzenie, które pasowałoby do elekcji władców polsko-litewskich.
Kronika Kadłubka, ostatni akapit, zdanie pierwsze. Sprawdziłeś, zanim stuknąłeś w klawiaturę?
2. Od czasów Siemowita u Polan nie było żadnego, powszechnego wiecu.
Jakieś jednak wiece były, jeśli wg Galla „Czesi schwytali [Mieszka Lamberta] zdradziecko na wiecu”.
A z pewnością były wiece prowincjonalne, skoro „Po powrocie do Wrocławia młody Bolesław {Krzywosusty] zwołał najpierw co przedniejszych i starszych z grodu, a następnie cały lud na wiec”.
Masz świadectwo istnienia na Dolnym Śląsku demokracji, czyli systemu władzy sprawowanej z udziałem ludu? Masz. To możesz sobie na podstawie Thietmara dopowiedzieć, że ustanowienie katolicyzmu religią panującą było decyzją demokratyczną: „I natychmiast w ślad za głową i swoim umiłowanym władcą poszły ułomne dotąd członki spośród ludu i w szatę godową przyodziane, w poczet synów Chrystusowych zostały zaliczone.” Wygląda na to, że członki poszły w ślad za głową z własnej woli.
Tytułem wyjaśnienia. Dlaczego Piastów zabijano i wyganiano pojedynczo, a nie wygnano całej rodziny jak w przypadku Popielów?
BO DZIEDZICZYLI PO CHROBRYM WŁADZĘ ŚWIECKĄ NAD POLSKĄ CZĘŚCIĄ KOŚCIOŁA RZYMSKIEGO. Jako książęta polscy – potomkowie MIeszka I, który jako wasal imperatora Ottona I został władcą Słowian w ziemiach do Warty, Jako ich książę. Książę imperium rzymskiego i jego Kościoła.
Polscy katolicy mieli tylko jedną taką rodzinę na stanie i to była polisa Piastów na przywództwo. Proste?
Tak, chrześcijaństwo wpłynęło na ustrój Polaków. Bo Polacy – w tym członki spośród ludu – dali na to przyzwolenie.
PolubieniePolubienie
WG Pogrążanie się w rzekomo powszechnych wiecach w czasach Piastów nie wiem co ma udowadniać. Była jakaś wtedy powszechna demokracja? Do czego stosował się wiec? Cytowany przez ciebie fragment wyraźnie mówi o jaki wiec chodziło, kuda tam najliczniejsza część społeczeństwa była, czyli chłopi: /A Kadłubek widział to tak: „w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz całego rycerstwa, od pieszego woja aż po najwyższego, princepsem Krakowa ustanowiono księcia Władysława/, Kadłubek dobrze pisał. Tu o chłopach mowa? Rzecz dotyczy rycerstwa, spadkobierców tych co dawali siłę władcy.
PolubieniePolubienie
To co już pisałem i ktoś jeszcze Prośba była, żeby gospodarz otworzył nowy wątek do wierzeń, ale chyba uznał, że tu jest dobre miejsce. Już było na dobrej drodze i coś do przodu poszło, a tu znowu odjazd i nie na temat, bo przepraszam Ino, czy WG zostawmy wiec i pancerną jazdę na później.
PolubieniePolubienie
A proszę bardzo, jestem za, tylko zwracam uwagę, że trzeba wiedzieć o kim mówimy i w jakim okresie
PolubieniePolubienie
@O.
Oddzielny wpis dotyczący wierzeń słowiańskich zostanie niebawem otworzony. Wstęp jest w trakcie przygotowania. Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Ino
Historia to nie fantasy.
A wolni chłopi walczyli jeszcze pod Grunwaldem. Niestety, górę wzięła gospodarka folwarczna, która doprowadziła do upadku stanu kmiecego.
O
Chcesz rozprawić o wierzeniach, które nie są osadzone w strukturze społecznej? A kto takie wierzenia chronił przed szaleńcami, heretykami, samozwańczymi prorokami, osobistymi ambicjami władców pretendujących do roli boga, itd.?
Jednolite wierzenia dla dużej społeczności
(Słowian) mogły trwać jedynie w ramach systemu, który korygował odchylenia.
Nieliczne relacje o przodkach Słowian podpowiadają, jaki to był system.
Owszem, możesz nasz zaszczycić swoją komplementarną wiedzą na temat religii Słowian.
PolubieniePolubienie
WG, możesz wyjaśnić o co chodzi ci z systemem u Słowian, /który korygował odchylenia/?
PolubieniePolubienie
@ WG
No przecież, że oczywistą oczywistością jest, że ‚Historia to nie fantasy.
A wolni chłopi walczyli jeszcze pod Grunwaldem. Niestety, górę wzięła gospodarka folwarczna, która doprowadziła do upadku stanu kmiecego’.
Tak w szczegółach,wiecować wiecowali sobie na Połabiu. Az do końca tragicznego. U Polan było inaczej. Władzę miał książę, bo miał siłę za sobą. Nikt go nie wybierał na wiecu na władcę Mazowszan, Ślążan, Pomorzan. Jego przodkowie lub on sam sobie brał w pacht te obszary. W ogóle nikt nawet nie wspomina,że były jakieś wiece ogółu mieszkańców państwa Mieszka albo Chrobrego, Mieszka II. Wiadomo natomiast, że jak władca okazywał się nie całkiem wojowniczy, to zastępował go przy wsparciu możnych inny członek rodu. Jeżeli były jakieś jakieś rady, to dotyczyło to tzw. zjazdu. Tyle
PolubieniePolubienie
O
Jeśli zakładamy, że istniała jakaś trwała i niezmienna przez wieki forma wierzeń Słowian (inaczej cała dyskusja nie ma większego sensu), to musimy zdefiniować, co wpływało na taką niezmienność.
Święta księga? Nawet jeśli postrzegam Księgę Welesa jako źródło dobrych odpowiedzi na pewne pytania, to trudno mówić, że jest to jakaś biblia. A już na pewno nie pochodzi ona z odwiecznej wieczności.
Ezoteryczne wtajemniczenie, jak chce Poraj? Semnoni działali na forum publicznym pod egidą samego Boga. Razem ze wszystkimi innymi.
I o tym już wspomniałem. System demokracji/teokracji suewskiej gwarantował duchownym określoną rolę w tym systemie. Dlatego duchowni stali na straży tego integralnie powiązanego z religią ustroju. Ale działało to też w drugą stronę. Ponieważ wszystko, co istotne rozstrzygano z udziałem innych organów, to również religia jako… rzecz pospolita (czyli wspólna), nie mogła być zmieniona tylko dlatego, że komuś coś strzeliło do głowy albo ktoś czegoś dobrze nie zrozumiał.
Krótko mówiąc; w demokracji (Suewów) wszelkie zmiany w religii mógł wprowadzić jedynie Bóg. Jednogłośnie!
Dlatego staram się Wam zwracać uwagę na systemy religijne powiązane z jednogłośnością (czyli na Izraelitów z Księgi Wyjścia i na… Polskę). Bo to są punkty odniesienia dla starożytnych słowiańskich przodków demokratów-teokratów.
PolubieniePolubienie
WG Owszem, wiara wyrastała z założeń wspólnych u Słowian. Swewowie to nie jedno plemię, a związek swoich Hermunduri, Chatti i Cherusci, Bastarnowie i Vandili wg Pliniusza , Istvaeones i Ingaevones, albo Varini u Pliniusza Vandilic = Suebic u Tacyta. Wg Strabo Suevic = Marcomanni, Hariowie itd. Tacyt wspomina o ofiarach z ludzi praktykowanych przez Semnones w świętym gaju oraz o zabijaniu niewolników podczas rytuałów Nerthus praktykowanych przez plemiona Szlezwiku-Holsztyna . Naczelny kapłan Naharvali przebiera się za kobietę, a plemię to czci również w gajach. To znowu przypomina rolę kapłanów u Sarmatów. Wierzenia te trudno opisać szczegółowo,bo tak na prawdę coś można wyczytać o tzw. cherezjach typu manichejski priscillianistamizm czy do czasu powszechny u nich arianizm. Tutaj bym się bardziej oparł na tym co można wyczytać ze źródeł o wierzeniach połabskich Słowian. Ogromna rola kapłanów, ofiary z ludzi, wróżby. Nie wypowiadam za innych. Każdy dokłada swoje a czy Poraj idzie w ezoteryczne wtajemniczenie,to pewno ma jakieś . No,ale z trójzębem to chyba przesadził. Ino idzie po całości i widzi Sarmatów jako główną siłę u Słowian nad Wisłą.To też może ima uzasadnienie, ale ani słowa o religii. On tym piszę.
PolubieniePolubienie
@O.
O Sarmatach i ich roli w kształtowaniu sytemu władzy u Słowian możesz przeczytać w tym co pisałem nie raz. Histslov też o tym dużo pisał. Białczyński, Bieszk, Siwiński, Lehr Spławiński, etc. Dowody rozliczne. Więc …
PolubieniePolubienie
Jak było, a tęskno się robi Recz Pospolita
komentarze po spodem
PolubieniePolubienie
Ino owszem opisywane są wiece u Połabian oraz nawet zniemczanych Bawarów, pytanie na ile były one powszechne, tego kronikarze nie opisali, tylko czy wiec musi być powszechny i jak mierzyć jego powszechność (dla grupy lokalnej, księstwa, królestwa?)
PolubieniePolubienie
jeśli Siemowit tak jak Piastowie byli istotnie odpryskiem Wielkich Moraw to był on już raczej schrystianizowany
PolubieniePolubienie
Czyli stoimy wobec sprawy źródeł. Miałbym wątpliwości, czy to co mówi Poraj, że wiedzę /zdobywa się za pośrednictwem odosobnień, inicjacji, spotkań z mistrzami, publikacji, wydawnictw przekazywanych wyłącznie do użytku wewnętrznego/ jest sensowne
PolubieniePolubienie
Array
w takim razie ponownie kwestionujesz znaczną część badań etnograficznych i religioznawczych w których metoda badawcza jest obserwacja uczestnicząca.
Powiedz co w zamian za to?
Interpretacje nie poznanych faktów, nie znanej wiedzy?
INTERPRETACJE W ZAMIAN ZA WIEDZĘ?
Takim interpretacja jest przesączona współczesna nauka z religioznawstwem na czele i co z tego wynika poza arogancją i jednocześnie ignorancją tych, którzy tego typu naukę krzewią?
Dla poznania, wiedzy, prawdziwej nauki – nie ma to większego znaczenia.
Dlatego ciągle powtarzam docierajmy do źródeł, nie zaś interpretacji.
PolubieniePolubienie
WG
Pisze: „Teraz pytanie – jak system współdziałania organów jednolitej organizacji politycznej ma się do odpowiadających im w Indiach kast, czyli oddzielnych stanów kapłanów, wojowników i całej reszty? Który system jest formą przetworzoną? I jak traktować wyodrębnienie kasty kapłańskiej u Ariów na tle suewskich sejmów, w których integralną rolę odgrywali Semnoni, a nad tą formą rozstrzygania spraw wg słów Tacyta panował Bóg?”
Wydaje mi się że system kastowy nie wyklucza sejmów i demokracji (tworzonej przez wojowników/szlachtę i kapłanów/mnichów). Tym bardziej kastowość nie wyklucza grupy kapłanów.
Abstrahując od tego, że system kastowy w Indiach, prawdopodobnie znacząca uległ transformacji (wzmocnieniu w stronę radykalizacji) w zetknięciu z ludami tubylczymi, co widać po badaniach hg współczesnych Hindusów (przewaga R1a w kaście bramińskiej).
Niestety na to jak wyglądało przenoszenie woli i wolicjonalnośc w zakresie przejawiania się władztwa chyba nie jesteśmy w stanie zrekonstruować, tym bardziej, że akurat system organizacji społecznej, poza zasadniczym wątkiem sejmu i demokracji bezpośredniej (dla posiadających głos) mógł wyglądać bardzo różnie w zależności od obszaru, plemienia, etc. Wszak i u Słowian widać wyraźnie stopniowe schodzenie na margines owej demokracji na rzecz coraz mocniejszych czynników dynastycznych.
PolubieniePolubienie
To, co opisuje Tacyt, to jest zwyczajny parlament z izbą poselską, w którym „O sprawach lżejszej wagi radzi starszyzna, o główniejszych wszyscy” (przez posłów). Zasadniczo jest to ta sama instytucja, której istnienie jest potwierdzone już dla średniowiecznej Polski („obchodzona z hukiem” w zeszłym roku 500. rocznica polskiego parlamentaryzmu, to jest tak naprawdę rocznica pierwszego zapisu o dwóch stałych izbach, a np. wystarczy przeczytać początek Statutów wiślickich, żeby wiedzieć, kto był ustawodawcą: My, Kazimierz, z Bożej łaski król polski itd. wraz z prałatami, baronami, resztą szlachty … Wyrażamy więc Naszą wolę i postanawiamy).
Na pewno nie był to parlamentaryzm tego samego typu, co współczesny. Ale potrafisz wskazać cokolwiek podobnego u Ariów?
I zwróć uwagę na pojmowanie zbiorowości-państwa jako żywej istoty. Pytanie jak wyżej.
Tak na marginesie. Proponuję Kazania Skargi (sejmowe…) jako lekturę. Bo to jest wykładnia pojęć typu: monarcha, pan przyrodzony, a również że także chłopi byli częścią wspólnego ciała itd.
A skoro dotknąłem wątku kazań sejmowych… Rola duchownych. Wg Tacyta to byli gospodarze obrad. Zarówno jeśli chodzi o ich prowadzenie, jak i święte miejsce obrad, czyli Las Semnonów (czy sejm łęczycki w 1180 roku nie obradował w świątyni?).
To znaczy, że duchowni wręcz stali na straży tego parlamentaryzmu. Ergo; był on integralnie powiązany z religią. Pytanie jak wyżej.
Kim zresztą byli owi Semnoni? Niby ród kapłański, strażników świętego miejsca, ale też odrębne plemię, które z racji wielkości mieniło się – tu uwaga! – głową wszystkich Suewów. Czyli było to plemię naczelne – główne.
Jako tacy – plemię na określonym terytorium – chyba różnią się zarówno od braminów, jak i tybetańskich oraz syberyjskich szamanów.
Notabene. Semnos w grece był grzecznościowym określeniem duchownego, typu czcigodny. Być może więc Suewowie wyświadczyli uprzejmość i przedstawili się kiedyś w grece i tak już zostało. Choć może to być po prostu suewska forma… szamana.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
w tym problem że temat jest złożony
z jednej strony mamy postrzeganie świata złożonego z różnych istot w tym boskich w tym samsarycznym ujęciu świata. Z tej perspektywy oczywiście mamy do czynienia z politeizmem, aczkolwiek takie przedstawienie świata też nie do końca w pisuje się w politeizm. spójrzmy na to z perspektywy wyznawców tradycji o których piszemy. Wówczas okaże się jak proteza typu „monoteizm” i „politeizm” jest koślawa
Z drugiej mamy np. mity kosmogoniczne które mówią o pierwotnej kreacji, która wyłania się z dwóch elementów, czasem w niektórych mitach (te dwie wersje istnieją często w obszarze jednej religii) z jednego elementu. I pytanie czy to jest politeizm czy monoteizm i czy w ogóle te siły kreacyjne można utożsamiać z Bogiem czy pozaboską siłą sprawczą jak np. karma itp.
Nie wiem czy w tym krótkim opisie jasno wskazałem na zasadnicze wątpliwości i niedostosowanie poglądów teoretycznych do istniejących koncepcji religijnych?
proszę ewentualnie o rozwinięcie z chęcią podyskutuję o tym wątku, ponieważ jest niezwykle interesujący
PolubieniePolubienie
Wojciech ‚Wierzenia Słowian. Od czego chcesz zacząć?’ Od kultu jelenia 🙂 Nie, od początku od kiedy są ślady wierzeń Słowian, czyli od chwili skąd pochodzą jakiekolwiek zapisy dotyczące Słowian. Bez bajek
PolubieniePolubienie
Array, powodzenia. Przejdźmy zatem od zmyślonego pogaństwa do faktów. Konieczne przypuszczenia i akty wyobraźni
PolubieniePolubienie
czekam zatem na konkrety:)
czemu nie od kultu jelenia, rytuałów łuku i strzały, rytuałów wody życia i uzdrawiających, rytuałów związanych ze śmiercią i i umieraniem, i wielu innych rytuałów opisanych w książce, czemu nie od symboliki? czemu nie od mitów i podać, panteonu? Wszystko znajduje liczne analogie w wierzeniach Słowian tych cząstkowo opisanych i głownie zachowanych w stanie przetworzonym w kulturze ludowej. Książka napisana a wciąż znajdujemy kolejne analogie: świątynia pogańska na Ostrowie Tumskim, postać Jaryły, Siemargła, kolejne mity o jaju i żywiołach itd, itd. Czemu Panowie nie chcą o tym dyskutować w nawiązaniu do badań?
Może zaczniemy od rytualizmu łuku i strzały powszechnego do dnia dzisiejszego w Azji Centralnej a kultywowanej u Słowian
a może w związku z nadchodzącymi świętami wilczymi (święto Welesa i Flinsa, Februusa itd) o przemianie w wilka u Słowian i Indoariów i pozostałościach święta u Połabian, wzmiankowanymi przez Thietmara
W książce którą wydaliśmy jest co najmniej kilkadziesiąt przyczynków do takiej dyskusji, ale jakoś tej dyskusji nie widzę poza przemaglowanym w znacznej mierze choć nie do końca tematem swastyki.
PolubieniePolubienie
Poraj, pytasz się /Książka napisana a wciąż znajdujemy kolejne analogie: świątynia pogańska na Ostrowie Tumskim, postać Jaryły, Siemargła, kolejne mity o jaju i żywiołach itd, itd. Czemu Panowie nie chcą o tym dyskutować w nawiązaniu do badań?/. Można wiedzieć, o które badania chodzi?
PolubieniePolubienie
O
do badań komparatystycznych , porównujących analogie wierzeń Indoariów i spokrewnionych z nimi tradycji do wierzeń Słowian. o tym jest książka która wydaliśmy. Przepisywanie książki tutaj wydaje się nieco chybionym zajęciem
Array
proszę Cię uprzejmie, możemy rozwinąć wątek łuku i strzały występujący jak wspomniałem w rytuałach słowiańskich a w pełnej warstwie znaczeniowej zachowany do dziś w szamanizmie i bon. Znany także u Irańczyków, w kulturze wedyjskiej, u Pelazgów, Scytów, Daków. W przypadku słowiańszczyzn znalazłem kilka wzmianek o rytualnym zastosowaniu strzał (dwa dotyczą świątyń), w kulturze ludowej pozostałość w formie gaiku, na wschodniej słowiańszczyźnie rytuał w kulturze ludowej pt. pogrzeb strzały. Strzały w podobnym znaczeniu (rytualnym) występują w warstwie językowej – jako powiedzenia.
To na początek mam nadzieję że dyskusja rozwinie wątki. Nie chcę być nudny ale całośc opisano w książce.
PolubieniePolubienie
/do badań komparatystycznych , porównujących analogie wierzeń Indoariów i spokrewnionych z nimi tradycji do wierzeń Słowian. o tym jest książka która wydaliśmy. Przepisywanie książki tutaj wydaje się nieco chybionym zajęciem/. Też tak myślę, ale nie rozumiesz o co idzie. Ja i chyba pozostali nie chcą że byś przepisywał na blogu książkę, tylko tutaj dyskutuje się wszystko, co ma znaczenie. Prośba była, żeby gospodarz otworzył nowy wątek do wierzeń, ale chyba uznał,że tu jest dobre miejsce. Takze sorry
PolubieniePolubienie
Pochowanie strzały, prastary słowiański obrządek. Jeszcze się zachowało https://belsat.eu/pl/news/obrzedowe-piesni-z-bialorusi-ktore-wprowadzaja-w-trans/
PolubieniePolubienie
Array
strzała białoruś
Na Słowiańszczyźnie poza zachowaniem się rytuału strzały w kulturze ludowej (Białoruś pogranicze z Ukrainą) opisanym przez kilku etnografów są jeszcze inne wzmianki. Pozostałość językowa w kontekście strzału zastrzału, o której wspomina Kowalik (Kosmologia dawnych Słowian). Poza tym zapiski średniowieczne Konstantyna Porfirogenety o świątyni na wyspie Hortyca , z którego wynika, że w przed świetym miejscem wbijano w ofierze strzały. Kolejnym są pozostałości archeologiczne – jak np. Kącina na Ostrowie Tumskim we Wrocławiu, w której poza innymi artefaktami (w pełni nawiązującymi do rytuałów indoaryjskich i aryjskich) znaleziono w miejscu gdzie był najpewniej posag groty trzech strzał. Takie rytuały są znane do dziś w bon.
Ślady wbijania strzał wysokich na kilka metrów (przyozdobionych pięciokolorowymi wstążkami) podobnie znajdziemy w bon, jak również w słowiańskiej kulturze ludowej. Podobne artefakty znaleziono przy pochówkach Tocharów w Tarim Basim.
Wracając do rytuału pochówku strzały, z pogranicza Białorusi i Ukrainy. Obrządkowi towarzyszy piekna pieśn (odtworzona m.in przez zespół Reelroadь , utwór striela, ewentualnie arrow). Pieśń mówi o młodzieńcu, lecz w sumie nawiązuje do postaci Jaryły ugodzonego strzałami i odradzającego się na wiosnę. Jaryła z kolei w mitologii irańskiej ma odpowiednika Ratszaspę.
O innych podobieństwach w mitologiach dot. strzały u Pelazgów, Słowian, w wedach, Iranie, bon w książce. Wracają do pochówku strzały bardzo podobny rytuał ma miejsce w bon, ma na celu objednanie duchów lokalnych, ducha gór, itp.
W książce szerzej o strzale i łuku (w tym też znaczeniu, w rytuałach i symbolice) o tym na str 93-103
PolubieniePolubienie
Drodzy Państwo (cały czas mam nadzieję że wśród dyskutantów są też reprezentantki płci pięknej), przedstawiłem pod dyskusję dwa wątki występujące u Słowian:
1. łuk i strzała w symbolice i rytuałach
2. Kult jelenia w symbolice i rytuałach
Poza krótką wzmianką Arraya, nie widzę wielkiej dyskusji, do której serdecznie zapraszam. Oba tematy są naprawdę niezwykle interesujące i wielowątkowe
PolubieniePolubienie
Poraj, No pewno. Wybierz temat i napisz o co Ci chodzi, a będziesz miał dyskusję, że będzie furczało.
PolubieniePolubienie
Wierzenia słowiańskie nabrały kształtu w Europie, a aryjskie konkretyzowały w Iranie i Indiach. To różnica w czasie i przestrzeni. Coś je wspólnego łączy i będzie to między innymi wiara w wędrówkę dusz. To jest podstawa. Drugie to, że u Słowian i Ariów nie można jednoznacznie wymienić boga naczelnego. Oznacza to koncepcję wszechogarniającej siły, którą reprezentują jej części pod nazwami różnych bóstw. To coś bardziej skomplikowanego niż jedynobóstwo,czy politeizm.
PolubieniePolubienie
Nazwania bóstw mają znaczenie. Wrócę do tego, co relacjonował Helmold: Prowe, Siwa, Radegast – najstarszej i najważniejszej czci, a jeszcze wcześniej u Thietmara Swarożyc jako pierwszy wśród Redarów
PolubieniePolubienie
Nazwy, nazwami, ale czy sugerujesz, że Słowianie mieli różne wierzenia, zdeterminowane oddzieleniem, regionalnymi wpływami?
PolubieniePolubienie
Ile można spekulować o czymś
co już zawsze pozostanie nieznane ?
Bardziej byłoby wskazane ujawnić
te dotąd nieznane źródła , kto do
nich dotarł , jak i gdzie ? bo samo
to ,że istnieją zbieżności w różnych
religiach nie jest żadną sensacją ,
zahaczono tu nawet o judaizm ale nikt nie
zwrócił uwagi ,że nie jest to też jakaś
oryginalna , wymyślona przez samych żydów
forma wiary lecz w dużej mierze
skopiowana wersja religii ludzi z kręgu
kultury ugaryckiej bo ta stała na o wiele
wyższym poziomie od kultury żydowskiej
Innymi słowy musi być chyba jasne ,że
będący w ciągłym ruchu łowcy -zbieracze
ciągle kogoś spotykali i tym samym
dochodziło do wymiany doświadczeń
na różnych obszarach ( wiara , techniki polowń ,
metody leczenia , znajomość roślin i ziół , itd )
stąd pozostałości niektórych pojęć w tak odległych
językach jak słowiańsko-persko – sanskryckim
PolubieniePolubienie
puuuq dobrze prawisz, bo nikt tu sztucznym pogaństwem nie będzie się zajmował.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
„sztuczne pogaństwo ” jest jak najbardziej adekwatnym określeniem dla prób odtworzenia dawnych religii Słowian bo przede wszystkim nie są znane formy czczenia konkretnych bogów , nie znamy roli kapłanów , nie znamy przebiegu rytuałów , nie ma nawet zgodności co do imion tych bogów , nie wiemy czego od tych bogów oczekiwać bo jakieś nieliczne wzmianki są zbyt lakoniczne by umożliwić dotarcie do sedna tych wierzeń . Na Bliskim Wschodzie zawsze jest jeszcze jakaś szansa dotarcia do dawnych zapisów , tak jak to było w przypadku odkryć glinianaych tabliczek w Ras Szamra , gdzie po ich przetłumaczeniu okazało się ,że wiele fragmentów starego testamentu zostało zredagowanych w oparciu o religijne teksty ludzi kultury miasta – państwa Ugarit , t zn jego warstwa poetycka a nie dzieje samych żydów , trudno oczekiwać by w środkowo wschodniej Europie mogło dojść do podobnych odkryć
PolubieniePolubienie
Jest błędem branie informacji z Bliskiego Wschodu i twierdzenie, że one są słowiańskie. Nawet, jeżeli część ludności pochodziła ze wspólnego korzenia, z którego są też Słowianie, to przekonania bliskowschodnie były już tak odległe od słowiańskich, jak czas i obszar, który te grupy rozdziela. Żeby cokolwiek mówić o wierzeniach słowiańskich trzeba dotrzeć do relacji, które mówią o Słowianach, a nie o kim innym, a więc Prokop, al Hasan, al Masudi, ibn Rust, Thietmar, Helmold, Gramatyk czyli czasy średniowiecza.
PolubieniePolubienie
Według pierwszych średniowiecznych źródeł (bo wcześniejszych nie ma) wiara Słowian jest jasna: jest bóg z atrybutem błyskawicy, a z późniejszych notatek arabskich na ten temat wiadomo, że w centrum wiary słowiańskiej jest hołdowanie Słońcu i czczenie ognia. Możliwe, że wiara była obsługiwana przez kapłanów, których widać jednak dopiero w późniejszych relacjach niemieckich i duńskich kronikarzy, jako osoby ważne u Słowian zaodrzańskich, u których notuje się kilku znaczących bogów jak arkoński Świętowit u Ranów, Swarożyc i Radogost u Redarów w Radogoszczy, Rujewit w Gardźcu, Trygław w Szczecinie, Jarowit w w Wołogoszczy, Siwa u Obodrytów . O wschodnich Słowianach wiadomo z tego mniej więcej czasu, że mieli takich bogów jak Rod i ustanowionych wolą księcia Włodzimierza do czczenia przez Ruś: Peruna, Chorsa, Siemargła, Dażboga, Mokosz. Dodać jeszcze Welesa. Z nieco późniejszych czasów po przyjęciu chrześcijaństwa w ruskich zapisach pojawił się dodatkowo Swarog w ipatiewskim latopisie.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J.
No i właśnie z tym atrybutem błyskawicy jest problem. Wynika z błędnego tłumaczenia i interpretacji. Przykładowo Zeus w wielu przedstawieniach starożytnych w dłoni dzierży nie piorun a wadżre, w wedach jest napisane że Agni w dłoni trzyma wadżrę, co błędnie współcześni „znawcy” tłumaczą jako piorun.
Wzmianki arabskie są mało miarodajne, jak wspominałem na tym forum, Słońce było bóstwem poślednim, na tyle istotnym na ile uosabiało jeden z żywiołów.
Kronikarze wymieniają nazwy Bogów lecz ich interpretacja najczęściej zawiera bądź zakładaną wrogość i niechęć, bądź interpretowanie opisywanych zjawisk w oparciu o kody kulturowe własnej religii i kultury (często znacząco odmiennej). Niemniej zapisy te często zawierają interesujące szczegóły
np. taka ciekawostka odnośnie zapisu Helmolda o kapłanach w Arkonie, mówiąca iż kapłani w świątyni wstrzymywali oddech w obecności posągu bóstwa. Podobne zachowania mieli kapłani irańscy (aryjscy), do dziś w świątyniach bon mnisi często zakładają na twarz maski, by oddechem nie urazić oświeconych istot i bóstw.
PolubieniePolubienie
Nie wszystko co w Europie u Indoeuropejczyków, a w tym znaczeniu Słowian można dosłownie interpretować na przykładach indoirańskich, czy tybetańskich. U Słowian piorun to piorun, rzeczywista strzała niebiańska. Dokładnie tak samo jest w wierzeniach greckich. Zeus otrzymał realną broń od cyklopów w postaci wykutych przez nich gromów i błyskawic. Strzały perunowe u Słowian miały znaczenie również magiczne. Noszono je jako amulety.
Wadżra w mitologii indyjskiej jest główną bronią boga Indry. Broń Indry wykuta przez Twasztara, ogień nieba, tworzy iskrę między dwiema skałami. Z jej pomocą m.in. pokonuje Wrytrę, również władającego waderą. Koncepcja w wydaniu tego co zostało przekształcone, rozwinięte w Azji.
PolubieniePolubienie
Grzegorz J. Zupełna zgoda /Nie wszystko co w Europie u Indoeuropejczyków, a w tym znaczeniu Słowian można dosłownie interpretować na przykładach indoirańskich, czy tybetańskich/. To o tym też pisałem. Są pierwotne pokłady wiary dla Słowian i Ariów, ale one po rozdzieleniu się obrastały swoimi znaczeniami. Myślę, że Poraj to widzi, tylko wkłada wszystko w jeden worek.
PolubieniePolubienie
@Jan zK. No to się zgadzamy. O tym piszę i nie ma wątpliwości, że są wspólni antenaci dla Słowian i Ariów a udowadniają to geny. To,co napisałem niżej w komentarzu porządkuje wiedzę o bogach słowiańskich. To są dane, którym nie można zaprzeczyć i w ogóle nie zawierają żadnych domysłów sztucznego rodzimowierstwa. jak pisałeś ty i puuuq. Na tej bazie można robić porównania co jest u Słowian i np. w religii wedyjskiej.
PolubieniePolubienie
Skoro wywołany Indra ……Indra ,Jądro, Andrzej …wygląda na ten sam źródłosłów ,więc to pewnie wcale nie przypadek że sw Andrzej poszedł na misję do Scyti .
PolubieniePolubienie
Indra, no i coś na rzeczy. Za szanownym gospodarzem, przytoczę z jego książki ze s.75 /Wraz z kolejnymi falami napływu Ariów zaczął dominować kult podstawowej trójcy bogów: Indry (jądro,jędrny) – burzyciela grodów, boga żywiołów i wojny, dowódcy zastępów dewów (mieszkańcy niebios) o byczym karku, Agniego (ognia) oraz Waruny – boga wód i porządku we Wrzechświecie/. Z całym szacunkiem, może dodam, że aby lepiej zrozumieć, czym jest Indra z czasów wedyjskich, należy podkreślić, że religia wedyjska jest z natury monoteistyczna , a wedyjscy bogowie są różnymi opisowymi imionami jednego bóstwa, a także manifestacją jego mocy. Chociaż Indra jest ogłoszony królem bogów, nie ma stałego podporządkowania innych bogów Indrze. Według myśli wedyjskiej wszyscy bogowie i bóstwa są odpowiednikami lub aspektami tego samego wiecznego abstrakcyjnego Brahmana . Wszyscy bogowie są posłuszni Indrze, ale są także posłuszni Varunie , Visnu , Rudrze i innym, gdy sytuacja tego wymaga. To jest to, co na początku napisałem o Słowianach, że Oznacza to koncepcję wszechogarniającej siły, którą reprezentują jej części pod nazwami różnych bóstw. To coś bardziej skomplikowanego niż jedynobóstwo,czy politeizm. To jest wspólne u Słowian i Arów, ale już w w odrębnych wersjach, przetworzonych na odrębnych gruntach kulturowych, z nazwami bogów wyrażających odległość w czasie i przestrzeni.
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nie widzę sprzeczności w tym co znajduje się w charakterystyce wierzeń ukształtowanych pod wpływem Ariów („Słowiańskie dzieje” s. 72-79, 82-83) z czytelną koncepcją wierzeń słowiańskich. Jeżeli Pan zajrzy do książki „Słowiańskie dzieje”, na stronie 222 znajduje się kluczowe zdanie dotyczące wierzeń słowiańskich: „poszczególne bóstwa były reminiscencją jednej i tej samej mocy boskiej, przejawiającej się w różnych postaciach” (str. 222-269). Jest to rzeczywiście zauważona przez Pana słowiańska koncepcja „wszechogarniającej siły, którą reprezentują jej części pod nazwami różnych bóstw. To coś bardziej skomplikowanego niż jedynobóstwo, czy politeizm”.
Nawiązując do uwag Grzegorza J. obrazujących znaczenie funkcji Peruna, interesujący wydaje się wątek poruszony w książce Diany i Rafała Jakubowskich, iż „Zastanawiającym w tym kontekście jest wątek słowiański. Z „władcą piorunów” na Słowiańszczyźnie kojarzony jest Perun. Jego imię jednoznacznie wskazywałoby na powiązanie z piorunami. Przy czym, nazwa ta nie jest już tak jednoznaczna w językach wschodniosłowiańskich, z których nazwa ta miałaby się wywodzić, a gdzie przedrostek per, stosowany jest do określenia pierwszego – per-vyj; czasownika odnoszącego się do wykonywania pewnych czynności (przenoszenia, przekraczania, przechodzenia, przesuwania, przekazywania itd.). Nie ma jednak pewności czy pierwotne jest wywodzenie Peruna od zjawiska atmosferycznego, czy odwrotnie nazwa piorun, oznaczająca grom jest pochodną od Boga, co mogło nastąpić w dobie chrystianizacji, w ramach deprecjacji słowiańskich znaczeń rytualnych przez religię chrześcijańską. Pierwszy wizerunek Peruna pojawia się w Latopisie Radziwiłłowskim, w którym widnieje rysunek posągu w Kijowie, z okresu XII wieku. Trudno dociec, czy rysunek ten ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistym wyobrażeniem kijowskiego posągu. Jeśli miałby on nawiązywać do stanu rzeczywistego, to widzimy nagą postać z tarczą w lewej dłoni i laską/włócznią w drugiej. W kulturze ludowej na Wschodniej Słowiańszczyźnie oraz w artefaktach archeologicznych zachowało się przedstawienie Peruna z toporem, także podwójnym noszącym nazwę labrys. Święte topory charakterystyczne były dla starożytnej kultury Vinća, kultury minojskiej, wczesnośredniowiecznej kultury rusińskiej i nowogrodzkiej. Labrys był symbolem religijnym u Ludów Morza” (Diana Jakubowska, Rafał Jakubowski „Wierzenia Słowian i Indoariów Rekonstrukcja utraconych tradycji”, str. 28-29)
PolubieniePolubienie
Histlov, dzięki – spójność jest podstawowa. To,co pisałem na komentarz @Jan z K. ,żeby nie omijał ważnych wniosków, ponieważ Wierzenia wyrosły ze wspólnego pnia Słowian i Ariów i rdzeń tych wierzeń siłą rzeczy musi być u jednych i drugich. Można sięgnąć dalej i rozwinąć jakie zmiany w tych wierzeniach nastąpiły na drodze Ariów na Dekan, do Persji i to co pisze puuuq.
PolubieniePolubienie
No dobrze, jeżeli tą drogą porównania mamy iść, to zajmijmy się również Indrą. Indra oznacza również „być potężną” siłą twórczą, która niszczy ciemność i chaos. Indra oddzielił Niebo i Ziemię, które wcześniej były w niepodzielnej jedności, stworzył oblicze świata z jego atmosferą, słońcem, górami, rzekami itp Występuje przy tym podobieństwo miana Indra ze słowami „księżyc” (indu), „świeci”, „słońce” (ina) i „światło” (indh) a także ze słowami „księżyc” (indu), „świeci”, „słońce” (ina) i „światło” (indh). W wedyzmie opisywany jest jako bóstwo światła, błyskawicy, deszczu, przepływów rzek i wojny. Może jest tu wspólnota dla znaczenia Peruna.
PolubieniePolubienie
Jan z K.
Koncepcja jednego wielofunkcyjnego Bóstwa ma swoją nazwę. To religia holistyczna. Ani monoteizm, ani politeizm.
W mojej ocenie taka koncepcja łączy się z teokratyczną
i demokratyczną strukturą społeczną. Taką, w której głos Boga jest głosem ludu (stąd wywodzi się zasada jednogłośnych werdyktów). Bo lud to także jest jedna istota społeczna, choć w wielu postaciach.
Wszystko sprowadza się do tego, czy lud został stworzony na podobieństwo Bóstwa, czy na odwrót. Ale to już kwestia wiary.
PolubieniePolubienie
@WG Całkiem możliwe. Ciekawa praca na ten temat Dominika Motak Instytut Religioznawstwa UJ RELIGIA – RELIGIJNOŚĆ – DUCHOWOŚĆ. PRZEMIANY ZJAWISKA I EWOLUCJA POJĘCIA. Nota bene znam takiego z internetowych banialuk, co prowadzi holistyczną medycynę chińską, a wygląda jakby był chory na własne życzenie amatorsko stosując tą metodę 🙂
PolubieniePolubienie
Jak już wspomniałem strzały piorunowe miały u Słowian dwojakie znaczenie: dosłowne jako broń boska i amulet przynoszący ochronę oraz szczęście. Czy wadżra Indry jest taką dosłowną bronią? Jest, bo przy jej pomocy Indra zwycięża Wrytrę. Czy Peruna można kojarzyć z Indrą?
PolubieniePolubienie
przede wszystkim dziękuję Gospodarzowi za cytat z naszej książki odnośnie Peruna
Teraz w nawiązaniu do wypowiedzi dyskutantów
Grzegorz J
Piszesz: „U Słowian piorun to piorun, rzeczywista strzała niebiańska. Dokładnie tak samo jest w wierzeniach greckich. …”
zamiast powtarzać dyrdymały XIX wiecznych religioznawców, proszę sprawdzić jak wygląda piorun na wazach i innych wizerunkach pochodzących ze starożytnej Grecji. Proszę porównać z wyglądem wadżry
Proszę też sprawdzić jak brzmi w sanskrycie to co językoznawcy zachodni przetłumaczyli jako piorun w rekach Indry. Następnie proszę sprawdzić jakie znaczenie symboliczne i rytualne ma wadżra.
dalej piszesz: „Jak już wspomniałem strzały piorunowe miały u Słowian dwojakie znaczenie: dosłowne jako broń boska i amulet przynoszący ochronę oraz szczęście. Czy wadżra Indry jest taką dosłowną bronią? Jest, bo przy jej pomocy Indra zwycięża Wrytrę. Czy Peruna można kojarzyć z Indrą? ”
Wadżra w mitach wedyjskich i bon ma identyczne znaczenie, służy jako broń rytualna, natomiast w obrzędowości ma charakter wspierający praktykę. Przełamuje m.in negatywne siły (w tym emocje, przeszkody ale także siły demoniczne).
Proszę wziąć pod uwagę, że opisy mitologiczne w zależności od ich transformacji, są w mniejszym lub większym stopniu poetyckim, symbolicznym zapisem praktyk i rytuałów (chyba że Pan wierzy w personalną walkę Bogów na pioruny ).
Wspominam o tym w książce (s.41-53 ) mity w bon i wedach najczęściej (poza mitami kosmogonicznymi) odnoszą się do konkretnych rytuały, praktyki religijne (szamańskie, tantryczne itd.). Mity w tym ujęciu są egzoterycznym zapisem ezoterycznych (ponieważ przekazywanych w oparciu o inicjację) rytuałów. Dobrym przykładem takiego poetyckiego apisu jest poemat (zawarty w książce s. 41), który dla laika jest zwykłym zapisem mitologicznym czy poetyckim, lecz w ujęciu ezoterycznym jest zapisem jednej z bardziej istotnym i tajemnych praktyk jakim jest Thogal.
Jan z K.i Grzegorz J.
Piszecie: „Nie wszystko co w Europie u Indoeuropejczyków, a w tym znaczeniu Słowian można dosłownie interpretować na przykładach indoirańskich, czy tybetańskich ”
proszę o przykłady takich mitów, rytuałów, symboli, znaczeń
W innym przypadku twierdzenie takie wydaje się gołosłowne
Jan z K.
Twierdzenie: „religia wedyjska jest z natury monoteistyczna , a wedyjscy bogowie są różnymi opisowymi imionami jednego bóstwa, a także manifestacją jego mocy. …”
jest niezrozumieniem tego zagadnienia, aby to zrozumieć wystarczy cofnąć się do mitu kreacji wszechświata tego wedyjskiego i analogicznego u Pelazgów, w bon
Z prajedni jakim jest kosmiczne jajo (efekt zjednania dwóch przeciwstawnych, ale komplementarnych mocy) wyłania się pięć zywiołów – w mitologiach zarówno dwa pierwiastki tworzące jajo, moc jaja oraz żyioły odnoszą się symbolicznie do Bogów. Zatem sama koncepcja monoteizmu i politezizmu nie tłumaczy w pełni (jest za wąska) procesu kracji. Monoteizm jest w tym przypadku tylko symboliczny, podobnie jak politeizm. Ale Panowie wolą interpretację interpretatorów niż opisy tradycji.
Pogląd ten wydaje się z godny z tym co napisał Histslov , twierdząc: „Nie widzę sprzeczności w tym co znajduje się w charakterystyce wierzeń ukształtowanych pod wpływem …”
Po raz kolejny proszę, aby nie żonglować pewnymi twierdzeniami, jak choćby to, że Bon to religia tybetańska. Tradycja ta jak wielokrotnie powtarzałem pochodzi w północnego Iranu (obszar Tagzig). Tybetańczycy jak również ludy Indoaryjskie poniosły ją dalej na wschód, m.in w stronę Tybetu.
Współczesny bon określany jest mianem Yungdrung Bon (Bon Swastyki). Yundrung nie pochodzi z języka tybetańskiego lecz Siang Siung oznacza swastykę (czasem określano tak Kailas górę 9 swastyk). Językoznawcy podkreślają, że także bon nie jest słowem tybetańskim, lecz staroirańskim, gdzie bun oznaczało prawdę. I tak się współcześnie określa Bon – Prawda Swastyki w tłumaczeniu dosłownym, interpretacja pełna jest o wiele bardziej złożona tak jak złożone jest pojęcie swastyki i prawdy:) pozdrawiam
ps. jeśli ktoś z dyskutantów mieszka w okolicach Jeleniej Góry, Jawora, Legnicy, Wałbrzycha, Warszawy, to w lutym – marcu będziemy mieli spotkania autorskie w tych miastach, jest możliwość dyskusji na żywo. w kwietniu Gdańsk, Łódź i może coś jeszcze.
PolubieniePolubienie
Array „Można sięgnąć dalej i rozwinąć jakie zmiany w tych wierzeniach nastąpiły na drodze Ariów na Dekan, do Persji i to co pisze puuuq” Masz na myśli aryjskich Scytów, Sarmatów?
PolubieniePolubienie
Bledem jest, ze nie bierzemy pod uwage tego co napisali – Juliusz Cezar,
Strabo, Tacyt , Ptolemeusz o naszych przodkach i ich wierzeniach.
PolubieniePolubienie
bierzemy, bierzemy…:)
PolubieniePolubienie
@Mazurek /Masz na myśli aryjskich Scytów, Sarmatów?/. Nie tylko, wokóługaryckich, hetyckich, innych z rejonu Anatolii, pelazgijskich, kimeryjskich
PolubieniePolubienie
Co do Kimmerów. W próbkach czernogorowskich ( IX – VII wiek pne – powiat Bakhmutsky, obwód doniecki, Ukraina ) zidentyfikowano haplogrupy mitochondrialne C5c, H9a, R i Y-chromosomalne haplogrupy R1a-Z93, Q1a1. Kultura czernogorska jest identyfikowana z Cymmerami.
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457.full. Znana sprawa. Co dookreślenia ich wierzeń będzie jednak problem.
PolubieniePolubienie
@Radosław. Z wiarą Kimerów będzie trudniej. Prawda ale nie znaczy, że nie możliwe.
PolubieniePolubienie
Wszystko cokolwiek się na ziemi wydarzyło jest do odtworzenia ,to tylko kwestia dysponowania odpowiednimi metodami badawczymi .Człowiek gdyby od zarania gadał że czegoś nie da się zrobić dalej w jaskiniach byśmy siedzieli .Jak na razie to się przyjmuje że miała miejsce jedna migracja homo sapiens sapiens z Afryki do Europy(więc siłą rzeczy Indoeuropejczycy są z jednego źródła ) ……pytam i nigdzie nie uzyskuje odpowiedzi na jakiej podstawie naukowej rozdziela się ludność prehistorycznej Europy na ,,staroeuropejczyków,, i ,,indoerupejczyków,, .Zanim Semici zaistnieli w historii na dobre kwitły kultury naddunajskie.
PolubieniePolubienie
Puuq
Napisałeś: „Ile można spekulować o czymś
co już zawsze pozostanie nieznane ?
Bardziej byłoby wskazane ujawnić
te dotąd nieznane źródła , kto do
nich dotarł , jak i gdzie „…
i znowu o przepisywaniu książki, są tam źródła dotąd nie publikowane, nie omawiane, nie brane pod uwagę, lub omawiane sporadycznie…podania staroirańskie, podania bon i szamańskie, myślę że na nowo odczytana interpretacja Upaniszad, podania nt. rytuałów w szamanizmie i bon (nie żaden new age tylko w oparciu o tradycje)
Dalej piszesz: „nie znamy roli kapłanów , nie znamy przebiegu rytuałów , nie ma nawet zgodności co do imion tych bogów , nie wiemy czego od tych bogów oczekiwać bo jakieś nieliczne wzmianki są zbyt lakoniczne by umożliwić dotarcie do sedna tych wierzeń …”
ale to z uporem maniaka tłumaczę, iż właśnie ze względu na szczupłość i niemiarodajność zapisków średniowiecznych oraz powierzchowność i niską miarodajność przekazów zachowanych w kulturze ludowej (zmienianej do woli w ramach chrystianizacji) – sięgamy do badań komparatystycznych z tradycjami ze Słowianami ewidentnie spokrewnionymi (Indoariowie, Scytowie, być może Pelazgowie) i tradycjami, które miały wspólne podłoże, korzenie z wierzeniami praariów (religia wedyjska, tradycja bon , szamanizm bo, religia staroirańska, scytyjska, pelazgijska, etc).
Na podstawie dotąd opublikowanych badań i trakcie realizowanych na bieżąco, uważam że jesteśmy z bardzo dużym prawdopodobieństwem odtworzyć zakres, treść, strukturę wierzeń słowiańskich. Analogii jest ilość przeogromna. Teraz widzę że to co zawarliśmy w książce to fragment.
W opisane analogie wpisują się dodatkowe źródła potwierdzające tę łączność – irańskie, bon’owskie podania i zapiski, badania na hg, odtwarzanie migracji ludów, etc. etc
Czy to mało? Czy to wystarcza?
Aby dać jednoznaczna odpowiedź należy się zagłębić w te źródła i materiały
PolubieniePolubienie
ps. to także odpowiedź dla Jana z K. post: „Wierzenia słowiańskie nabrały kształtu w Europie, a aryjskie konkretyzowały w Iranie i Indiach.”
PolubieniePolubienie
@Poraj, znowu brniesz ‚Proszę też sprawdzić jak brzmi w sanskrycie to co językoznawcy zachodni przetłumaczyli jako piorun w rekach Indry. Następnie proszę sprawdzić jakie znaczenie symboliczne i rytualne ma wadżra’ No to, jakie znaczenie symboliczne i rytualne ma wadżra? Poważnie, bo nikt za ciebie nie będzie tu się domyślał, co chcesz udowadniać. Do tego można się odnieść, a nie ‚sprawdź sobie’. Jak nie to sam sobie sprawdzaj i zamkniemy sprawę. Bon pochodzi z Azji i taką wiarę można znaleźć u Tybetańczyków. To religia Azjatów, a nie Słowian. Swoją drogą, zapytam się Gospodarza, bo zdaje się tylko on przeczytał coś napisał w książce , czy jest to bogactwo cytatów oryginalnych pism bon w tej książce, czy znowu ‚bo ta kmówią mistrzowie’
PolubieniePolubienie
Trzeba dużo chciejstwa by słowo Wadżra przetłumaczyć jako Grom .Wadżra nie może być gromem tak jak karabin nie jest nabojem . Wadżra to raczej ,,urządzenie ,, do wytwarzania/,,wystrzeliwania ,, gromów bo ,, twórca gromu ,, a nie ,,trzymający grom ,,
PolubieniePolubienie
Sławomir i Array
no ja chyba nic na to nie poradzę, że w wedach Indra w ręku dzierży wadżrę, a współcześni tłumacze przetłumaczyli to jako piorun, proszę zażalenia składać do tłumaczy.
dziękuję Array za uwagę w sprawie poszukiwań…proszę uprzejmie, na wizerunkach pioruna w dłoni Zeusa, znajdujących się na ceramice z Vi-III w pne widać przedmiot przypominający wadżrę, lub połączenie wadżry z phurbą czyli rytualnym sztyletem.
Jednak swoją drogą, nie jest chyba usprawiedliwione lenistwo poznawcze, na prawdę nie widzę sensu w przepisywaniu na tym forum książki. Dlatego proponuję także samodzielne poszukiwania.
Interesującym wątkiem (opisanym po części w książce) jest wykorzystanie „militarnych” symboli w rytualizmie. Chodzi tu o wspomniany łuk i strzały, wadżrę, phurbę/sztylet, miecz, włócznię, trójząb. Są to atrybuty wielu bóstw Indoaryjskich, słowiańskich, bon, szamańskich. Interesujące jest ich zastosowanie sakralne. Ciekawym jest też to, że w zestawie tego rytualnego oręża znajdują się niemal wyłącznie artefakty ofensywne. Hełmy należą do rzadkości, zbroi praktycznie nie ma. Tarcza w rytuałach najczęściej ma charakter zwierciadła. Ale to kolejny wątek do dyskusji i badań.
PolubieniePolubienie
Poraj piszesz ,,Ciekawym jest też to, że w zestawie tego rytualnego oręża znajdują się niemal wyłącznie artefakty ofensywne.,,……może po prostu to oręże jest rodem z czasów łowieckich ….łowcy nie potrzeba hełmu ,tarczy ,zbroi ,bo tylko by przeszkadzały w polowaniu …łowcy potrzeba tylko tych ,,narzędzi ,, którymi można ubić zwierza .
PolubieniePolubienie
,,Tarcza w rytuałach najczęściej ma charakter zwierciadła.,, Zwierciadło dla łowcy mogło służyć do przesyłania sygnałów świetlnych /informacji .
PolubieniePolubienie
Sławomir
co oręża i tarczy/zwierciadła – może łowcy a może nie łowcy. wszystkie wymienione artefakty w tym zwierciadło to istotne atrybuty w rytuałach znanych (szamanizm) od tysięcy lat. Zastanawiam na kogo polowano na stepach trójzębem, lub przy pomocy wadżry.
Z kolei łuk to także instrument, kto odpowie które zastosowanie było pierwsze rytualne, muzyczne (czyli tez rytualne) czy związane z polowaniem?
PolubieniePolubienie
Poraj , trójząb to dobre narzędzie do polowań na ryby ,a że my rodem z wyciętego/wypalonego lasu gdzie rybołówstwo było ważne to można zakładać że trójząb był pierwotnie używany w strefie leśnej …..a jeszcze wcześniej w wodach przy czole lodowca .Jak pisze Clark w Europa Przedhistoryczna, polowanie na szczupaki miało miejsce na dużą skalę w kulturze maglemońskiej ,co prawda przy użyciu ościeni ,ale czy wykonane z drewna ,, trójzęby,, zachowały się do naszych czasów ? .Wadżra ? jest mowa że krzesała iskry,mowa o diamencie ….nie trza wielkiej wyobraźni by widzieć w Wadżry ,, ustrojstwo,, do rozpalania ognia(diamentowa soczewka ?) ….rytualnego ognia ,być może inicjującego polowania na wiosnę .Indra przy pomocy Wadżry miał pokonać tego co ,,wody wstrzymuje ,, węża/smoka …..czy to nie to samo co nasze ,,Perun kontra Weles ,, ? W chrześcijaństwie ,,najważniejszym punktem ,,Wielkiej Soboty jest rytualne rozpalanie ognia .A czy praktyki szamańskie nie wynikają z praktyk łowieckich ?.Tak to już bywa że sacrum wynika z profanum rozumianego jako ,,sztuka przeżycia ,,.Najpierw ,,praktyka, a na pamiątkę tej praktyki ceremoniał .
PolubieniePolubienie
Sławomir
Czy trójząb to najpierw broń czy symbol rytualny to sprawa dyskusyjna i należy raczej do tych co mówić o wyższości kury nad jajkiem – czyli nie do rozstrzygnięcia.
to, że sacrum wynika z profanum to typowo współczesna, nawiązująca do ewolucjonizmu interpretacja. Twierdzenie że tak było to klasyczna interpretacja minionych dziejów z nałożeniem współczesnych wzorców kulturowych. Co uważam za raczej mało owocne.
Spytaj o tę kwestię reprezentantów jakiekolwiek kultury tradycyjnej, gwarantuję że uzyskasz odmienny pogląd na to zagadnienie.
Co do wadżry to zupełnie się nie zgadzam. Jej budowa wygląd, konstrukcja, rozwinięcia konstrukcji nijak sie mają do przyrządu do wzniecania ognia, tym bardziej że święty ogień (krywij agoń) rozpalano przy pomocy zgoła innych przyrządów, przypominających w działaniu raczej łuk.
To jak była wykorzystywana wadżra to temat wielowątkowy. Nie wyobrażam sobie aby nią walczono. Z perspektywy walki jest zgoła mało przydatna.
Natomiast w rytuałach ma znaczące znaczenie do rozpraszania negatywności. Zasadniczo z klasami różnych istot , w tym istotami wodnymi żyje się w zgodzie. Jednak wadżra jest skutecznym artefaktem do tego typu rytuałów. Aczkolwiek są specjalne rytuały do neutralizowania istot reprezentujących żywioł wody.
Podobnie złożona kwestia jest „walka” między Welesem a Perunem. Przede wszystkim temat ten jest mocno rozdmuchany. Często się o nim wspomina, mimo że wzmiankuje o nim właściwie jedno źródło, do tego schrystianizowane.
Perun i Weles to może być rzecz jasna daleka reminiscencja pierwotnego zmagania dwóch odmiennych, lecz komplementarnych sił kształtujących wszechświat. Z tym, że we wszystkich mitach ludów aryjskich były to siły odmiennej płci. Takie bóstwa jak Perun czy Weles wydaję się drugim rzędem Bogów, po bóstwach pierwotnych. Raczej nawiązujących do Bogów żywiołów, niż pierwotnej pary.
Swoją droga czym innym jest mit pierwotny zmagania dwóch odmiennych i komplementarnych sił tworzących kosmos a czym innym mit o walce ze smokiem, wężem, etc.
W szeregu mitów ludów które wymieniałem najpierw jest owa prajednia (dwie komplementarne siły), dopiero z niej wyłania się jajo, następnie z niego istota Boska pokonująca smoka, węża, Naga.
Zmagania Peruna z Welesem przypominają niektóre mity wedyjskie i pelazgijskie, odnoszące się jak najbardziej (także) do Bogów „drugiego rzutu”.
Niestety wiedza mówiąca o bóstwach słowiańskich jest bardzo skromna. Podobnie jeśli chodzi o atrybuty. Rekonstrukcja panteonu jest niezwykle skomplikowana (aczkolwiek do takiej się przymierzamy w niedługiej przyszłości).
Obawiam się, że nie znamy i nie wiem czy poznamy nazwy Bogów pierwotnych takich jak Eurynome i Ofion, trochę lepiej jest z takimi postaciami jak Eros czy Pradżapati… wiele wskazuje na to, że ten ostatni to Swarożyc .
PolubieniePolubienie
Sławomir
wracając jeszcze do zmagań Peruna i Welesa. Moim zdaniem jest to nawiązanie do rytuału związanego z procesem umierania. w tym ujęciu w mitach Pelazgów jest kilka przykładów próby przechytrzenia Hadesa przez niektórych Herosów. Nie przypadkiem podczas święta Welesowego (już za dwa tygodnie) rytuały inicjacyjne nawiązywały właśnie do przejścia przez śmierć. stąd wykonywali je młodzi wojownicy.
w tym ujęciu Perun jest reminiscencją postaci herosów.
PolubieniePolubienie
Taka anegdota : Mamo dlaczego obcinasz schab z dwóch stron ?….nie wiem córko ,mama tak robiła .Babciu dlaczego obcinasz schab z dwóch stron ?…nie wiem wnusiu mama tak robiła .Prababciu dlaczego obcinasz schab z dwóch stron ? Bo mi się w brytwanke nie mieści .Często sacrum jest tak daleko od profanum że już prawie nikt nie wie o co chodzi .Przecież nikt nie ma wątpliwości że msza św, jest na pamiątkę ostatniej wieczerzy ….a nie na odwrót ….powtarzam : najpierw profanum a potem na pamiątkę sacrum .Jajo czy kura ? da się ten spór rozstrzygnąć …..krzyżówka dwóch pokrewnych gatunków ,z jaj od tej krzyżówki ,, wyszły,, kury ….a tak właściwie to jest spór pozorny …..,,nowa forma,, powstaje zawsze od zarodka .Człowiek jest bardzo praktycznym stworzeniem , najpierw trza przetrwać i geny przekazać a później czas na zbytki …..trójząb ? najpierw zrobiony w abstrakcyjnym celu a dopiero później wykorzystywany praktycznie ? Nie do obrony takie rozumowanie . Wadżra ? < Być Żar i jest mniej naciągane niz ,,grom,,.Czym innym jest codzienne rozpalanie ognia ,nieważne jaki sposób , a czym innym rytualne ,tu jest wszystko ściśle określone .
PolubieniePolubienie
Poraj ,,wracając jeszcze do zmagań Peruna i Welesa. Moim zdaniem jest to nawiązanie do rytuału związanego z procesem umierania,, …..nie umierania a cykliczności …w klimacie umiarkowanym mamy praktycznie dwie pory roku , ciepłą i zimną ….te zmagania to coś w rodzaju : Persefona pół roku w Hadesie ,pół poza. Zgoda że Perun i Weles to co najmniej drugi garnitur bogów. Ja widzę między Perunem i Welesem bóstwo żeńskie ….Marzanne ? Dziewannę ? Jedną z takich prób sił między Welesem a Perunem jest Gromniczna ….Gromniczna jest wróżebna co do pogody ….albo wiosnę zapowiada albo zimę utrzymuje .Gdy na Gromniczną przylzyny zbjyrej chłopie wygryziny ,a gdy mróz ostatek włóż .Gdy na Gromniczną z kicorek ciecze długo się zima powlecze .Gdy na Gromniczną mróz ,chowej sanie szykuj wóz .
PolubieniePolubienie
Jan z K. Nie tak szybko z takimi wnioskami, że nie ma zbieżności z wierzeniami Słowian i Ariów azjatyckich. Wierzenia wyrosły ze wspólnego pnia Słowian i Ariów i rdzeń tych wierzeń siłą rzeczy musi być u jednych i drugich. Zgadzam się co do tego z Porajem, który odkrywa ten rdzeń swoiście przekształcony u Tybetańczyków
PolubieniePolubienie
Jan z K
Napisałeś: „Wierzenia słowiańskie nabrały kształtu w Europie, a aryjskie konkretyzowały w Iranie i Indiach. To różnica w czasie i przestrzeni. Coś je wspólnego łączy i będzie to między innymi wiara w wędrówkę dusz.”
Poza tym co wymieniłeś, przy okazji to również podobieństwa
w mitach, np.
mit powstania i kreacji świata (książka s.42-45)
mit o wyłonieniu się świata i żywiołów z jaja (książka s.45-48)
w symbolice
swastyka (w książce s.70-80)
symbolice żywiołów i oznaczających je kolorach ( w książce s. 83-86)
modlitewnych wstążkach, flagach (w książce jw.)
symbolice motanek-lalek (w książce s.121 i 149-150)
symbolice wadżry – pioruna ( w książce s.26-28)
w rytuałach
rytuał uzdrawiania wody ( w książce s.58-59)
rytuały związane z postacią człowieka jelenia i jelenia ( książce s.103-112)
rytuałach łuku i strzały (w książce s.93-103)
rytuałach ofiarnych (w książce s.133-147)
rytuałach związanych z umieraniem (w książę s.112-116)
rytuałach przemiany w wilka (w książce s.116-133)
w panteonie
– podobieństwa bóstw, ich klasyfikacji, ich atrybutów (w książce na s.26-36)
Poza tym przygotowujemy badania komparatystyczne dot. interpretacji świąt
np. krótko o święcie lutowy u nas na stronie oraz książce na s.
o święcie Szczodrych Godów w dyskusji na racjonaliście w tekście o choince
To odpowiedź tak z grubsza ponieważ analogii jest więcej
To tak apropos, odpowiedź dla O. O przepisywaniu ksiąski… także sorry:)
PolubieniePolubienie
Czwarty tydzień jak książkę zamówiłem …..i nie mam ….chyba coś nie tak poszło .No to jak się mam odnosić ?Sporo ,,starego ,, się w moich stronach zachowało i sporo w pamięci zostało np takie coś : do wody święconej jest wkładany węgielek z ognia Wielkiej Soboty .
PolubieniePolubienie
Tymczasem na interii promują, że vikingowie tworzyli u Piastów arystokrację. Na podstawie bogatych pochówków we wsi Ciepłe nieopodal Gniewu na Pomorzu Wschodnim
stwierdzono, że oni //reprezentowali ówczesne elity społeczne, o czym świadczy monumentalny charakter ich grobów i bogate wyposażenie//. Ciekawe jest w komentarzach, bo niejaki Aria wyrwał się i sklecił pierdułę, że //Jakie jest nasze zagubione dziedzictwo? ? To samo co dziedzictwo Hindusow sprzed 3000 lat. Jesteśmy z jednego praslowianskiego pnia//. Takim trzeba odciąć dożywotnio internet. Według tego Słowianie i Hindusi wywodzą się od Prasłowian. Rozumek szwankuje, a o logice nie ma co mówić. Odkrycie na Pomorzu. Wikingowie byli częścią piastowskich elit?
https://fakty.interia.pl/pomorskie/news-odkrycie-na-pomorzu-wikingowie-byli-czescia-piastowskich-eli,nId,4271937#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
PolubieniePolubienie
I po co takie cytaty, może chciał dobrze, a wyszło mu głupio. Takich to kijem gonić, a nie ich cytować. Nikt tego poważnie nie traktuje
PolubieniePolubienie
Jest w tym jakiś głębszy problem wdrukowanego pokrętnego myślenia, On nawet nie wie, że jest żałosny.
PolubieniePolubienie
Powiedział, co wiedział i dać dyrdymałom spokój. Mało ciekawe. Jest odkrycie grobów na Pomorzu i od razu,że tam pochowano wikingów, którzy mieli być u Piastów arystokracją. Taki cytat „Okazało się, że wszyscy zmarli pochowani w centralnej części cmentarzyska pochodzili nie z ówczesnego państwa Piastów, ale ze Skandynawii, najprawdopodobniej z Danii”. Drugi cytat jest następujący „Dostojnik urodził się nad Wisłą, ale znaczną część życia spędzić miał w Skandynawii”. No i był wikingiem 🙂 🙂 Tak tworzy dr Wardyl.
PolubieniePolubienie
Może pochodzili stamtąd ?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vendsyssel …Teren o strategicznym położeniu ,pozwalający kontrolować cieśniny bałtyckie ,opanowany bodajże w II w pne przez kulturę przeworską ,gdzie długo zachowała swą odrębność .To że ktoś przybył ze Skandynawii nie musi znaczyc że mówił germańskim językiem .Co do wpisu Ari ….gdyby napisał że jedni i drudzy pochodzą z tego samego pnia to nie było by się o co czepiać .
PolubieniePolubienie
Sławomir Akurat w tym co podałeś jako źródło napisali, że //Według historyków i lingwistów nazwa Vendsyssel może pochodzić od germańskiego plemienia Wandali . Syssel to starożytna forma regionu administracyjnego. Vendel ( stara duńska Wændil ) była również starożytną nazwą samego Limfjordu //. No nie wiem o co chodzi.
Justasa Czy to coś zmieni.Ja mam książkę z mapkami w kolorze na str. I do VIII.
PolubieniePolubienie
Vikingowie to była nazwa raczej profesji. Tworzyli ją Nordycy, ale i są dowody, że np. wśród pierwszych osadników na Islandii obok Nordyków byli również Słowianie. Z kolei Piastowie zatrudniali vikingów do walki i jest to też prawdziwe, a czy ich obdarzali specjalnie wielkim zaufaniem i bogactwami, nie mana to dowodów.
PolubieniePolubienie
„Vikingowie to była nazwa raczej profesji. Tworzyli ją raczej Nordycy”.
Z dobrze zachowanego szkieletu piastowskiego księcia Janusza, udało się wyizolować DNA z chromosomu Y i przyporządkować ten kod genetyczny do konkretnej haplogrupy, czyli zbioru podobnych do siebie DNA z chromosomu Y – ujawnił dr hab. Tomasz Kozłowski, antropolog z UMK w Toruniu. – Badania były przeprowadzane w absolutnie sterylnych warunkach, kilkakrotnie powtarzane, nie pracował przy nich ani jeden mężczyzna, a koordynowała je dr hab. n. med. Iwona Teul, antropolog i anatom. Mamy więc stuprocentową pewność. Jest to haplogrupa R1b. Haplogrupa ta jest charakterystyczna dla Europy północno-zachodniej i historycznie łączona z Germanami i Celtami a nie Słowianami. W Polsce występuje w zdecydowanej mniejszości. Haplogrupa R1b nie oznacza wprost, że Mieszko I był wikingiem, ale … Nóż w plecy turbolechitom …
http://mediewalia.pl/wydarzenia/haplogrupa-piastow-to-r1b-teoria-normanska-powraca/
PolubieniePolubienie
@itmI I taka jest historia. Grób komorowy w Napolu, Sandomierzu, Zakrzówku, inne. Tomasz Płoszaj, Krystyna Jędrychowska-Dańska, Alicja Masłowska, Tomasz Kozłowski, Wojciech Chudziak, Jacek Bojarski, Agnieszka Robaszkiewicz, Henryk W. Witas Analysis of medieval mtDNA from Napole cemetery provides new insights into the early history of Polish state na łamach Annals of Human Biology, 08 Feb 2016.
To co przytaczałem z wczesnośredniowiecznych polskich próbek (do tej pory testowane): Markowice (1000-1200 AD), I1a2a2a5-Y5384, GO_1, Gniezno (1000-1200 AD), R1b1a2-L150.1, NA_13, Niemcza, (900 -1000 AD), I2a1b2-L621, NA_18, Niemcza, (900-1000 AD), J2a1a-L26. W ogóle nie ma tu R1a.
PolubieniePolubienie
Jak już tu pisałem : matka jest jedna a ojców to cała stodoła …..jeśli tu jest wbity ,to nie nóż a khuj i to nie w plecy 🙂
PolubieniePolubienie
@Sławomir Racja, u Piastów w plecy nie było , a wyniki DNA u Janusza III o tym mówią.
PolubieniePolubienie
,,Wyniki ,,Janusza są znane ,a Mieszka jakie są ? Jak znam życie to łańcuch między Mieszkiem a Januszem z wielu różnych kawałów sztukowany .Tu nie jeden kowal albo koniuszy ,,łatał,,. 🙂
PolubieniePolubienie
Załóżmy że zostaną przeprowadzone badania DNA wszystkich możliwych Piastów i wyjdzie dokładnie ten sam klad R1b co u Janusza Mazowieckiego ….i co dalej ? …..konia z rzędem temu kto dowiedzie kiedy ten klad R1b(tego konkretnego rodu) pojawił się na ziemiach polskich .W kulturze Unietyckiej ?,Łużyckiej ? Pomorskiej ? Przeworskiej ? później?No kiedy ? .A może protoplasta rodu został poczęty w wyniku gwałtu i poniósł kulturę matki ? O tym kto stworzył państwo Polskie świadczy język w tym państwie od początku używany ,tylko tyle i aż tyle 🙂 Obcy którzy przyjmują kulturę ludzi wśród których żyją stają się swoimi .Czy można powiedzieć że Chopin był Francuzem ? A admirał Urung Niemcem ? A Kosinna Polakiem ? 🙂
PolubieniePolubienie
Admirał Unrug .Przepraszam Wielkiego Polaka za mój błąd .A wracając do wymiany ,,ogniwek,, ….takim ,,podmienionym,, mógł być np: Konrad Mazowiecki ,miał parę lat jak nagle zmarł Kazimierz Sprawiedliwy a Kazimierza żona dość ,,obrotna,, była .To czyste spekulacje z mojej strony ….ale jak już pisałem : matka jest jedna a ojców pełna stodoła .
PolubieniePolubienie
? Może postawić na Rychezę (siostrę cesarza Ottona III), skłóconą z mężem Mieszkiem II Lambertem. Syn Rychezy Kazimierz Odnowiciel został przez Mieszka zesłany do klasztoru, a był przecież jedynym następcą tronu, nie licząc Bolesława Zapomnianego, który był nieślubnym synem Mieszka?
PolubieniePolubienie
No,….całkiem możliwa podmiana ….od wtedy raczej wszyscy Piastowie powinni być R1b….no jeśli znowu w którymś lancuchu podmiany nie było .Teraz wystarczy postawić tezę i czekać niczym leniwiec na działania nauki 🙂 A pół żartem pół serio : takie kukułcze jajo Kazimierz (pierwotnie odsunięty )byłby wystarczającym powodem do niszczycielskich najazdów na Saksonię .
PolubieniePolubienie
Kazimierz Wielki – R1b1. Ojciec mały, matka też nie najwyższa, a on wysoki 🙂
PolubieniePolubienie
R1a1a1a CTS4385 jest w szkockich rodach arystokratycznych a nikt ich nie opisuje jako Słowian. Król Willem-Alexander z Holandii też ma R1a-Z280 (północno-zachodnia słowiańska subklad S18681), co nie czyni go Słowianinem. Piastowie jeżeli mieli R1b, to nie czyni z nich Germanów. Byli władcami Polski i ją tworzyli. Byli właścicielami całej ziemi i ludzi tu mieszkających, czyli twoich potomków
PolubieniePolubienie
Jeżeli wszystko w rodzie przebiegało ,,prawilnie ,, to Łokietek i Kazimierz Wielki powinni mieć dokładnie taki sam Y jak Janusz III.Z powstawaniem etnosów jest podobnie jak z mieszaniem kolorów ….żaden etnos jak i kolor nie jest ,,czysty,, ….o tym jak będzie ,, wyglądało,, tak jedno jak i drugie decydują proporcje użytych ,,składników ,, ….jest to proces ściśle określony i nie ma tu przypadkowości ….w przypadku mieszania kolorów jesteśmy w stanie ten proces z większym lub mniejszym trudem odtworzyć ….w przypadku powstawania etnosów jeszcze nie wszystko rozumiemy ….ale tu o całokształcie nie decydują jednostki a wszystkie składniki ……chociaż trzeba przyznać że ta mieszanina nie jest jednorodna na całym obszarze ….niby Polacy to monolit a jakże się różnimy …choćby takimi drobnymi rzeczami jak to : ja wychodzę na pole ,inni na dwór ,a jeszcze inni na plac …..i ta różnica pewnie nigdy nie zniknie .
PolubieniePolubienie
MM – jeżeli już to przodkowie byli poddanymi Piastów, ale zdanie pouczające i czyniące różnicę w ogłupiałym w konfabulacji turbo coś tam, ubzduranym świecie u progu Świątyni Światła.
PolubieniePolubienie
Drodzy Panowie
chyba zapominamy czym jest archeogenetyka
– nie jest to ani prawda objawiona i absolutna jak chcą niektórzy
– nie jest to także „konfabulacja turbo coś tam, ubzduranym świecie u progu Świątyni Światła”
jak uważam jest to jedno z wielu, bardzo pomocne, narzędzie badawcze w poznawaniu i odtwarzaniu procesów historycznych.
Oczywiście, że jeśli ktoś ma taką a nie inną hg, nie oznacza że współcześnie musi mówić językiem swoich praprzodków, czy mieć inne ich cechy.
Niemniej jednak, wskazuje to na przemiany etniczne jakie rozgrywały się w przeszłości, co jest szczególnie przydatne, jeśli na poważnie zajmujemy się badaniem przeszłości. Tego też nie należy bagatelizować, podobnie jak nie należy umniejszać innych dziedzin do tego koniecznych (archeologii, etnografii, historii, religioznawstwa, etc. etc.)
PolubieniePolubienie
pmI „jeżeli już to przodkowie byli poddanymi Piastów, ale zdanie pouczające i czyniące różnicę w ogłupiałym w konfabulacji turbo coś tam, ubzduranym świecie u progu Świątyni Światła’. Gdzie ta Świątynia Światła, jeżeli można zapytać i do kogo to piszesz? DNA pokazuje pochodzenie, ale za Porajem dodaję, że jest to jedno z wielu, bardzo pomocne, narzędzie badawcze w poznawaniu i odtwarzaniu procesów historycznych. Tu się zgadzam.
PolubieniePolubienie
Określenie pochodzenia w oparciu o męskie haplogrupy bardzo zubaża wiedzę, tak jakby kobietynic nie wnosiły do kultury i powstawania etnosów. Z badań łódzkiego Biobanku wynika, że najwięcej Polaków – ok. 43 proc. – wywodzi się z linii genetycznej H (Helena). Występuje ona najczęściej w Europie Zachodniej, a najwyższe frekwencje tej haplogrupy są obserwowane w Hiszpanii i Portugalii. Z kolei na północnych krańcach Europy, wśród Lapończyków, występuje ona z bardzo niską częstością – od 0 do 7 proc. „Uważa się, że pierwsze grupy ludzi należące do tej linii genetycznej pojawiły się w Europie ok. 20 tys. lat temu na terenach południowej Francji” – dodała badaczka. Inne dość częste linie genetyczne w Polsce to U (Urszula) – ok. 20 proc. oraz J (Jaśmina) – ok. 10 proc. Haplogrupa U jest najstarszą linią genetyczną mtDNA zidentyfikowaną na terenie Europy. Jej pierwsze ślady pochodzą sprzed 45 tys. lat z terenów dzisiejszej Grecji. Haplogrupa J natomiast pojawiła się w Europie stosunkowo niedawno – ok. 8 tys. lat temu. Najwyższe częstości występowania obserwowane są na Bliskim Wschodzie i na Bałkanach i tam prawdopodobnie pojawiła się na naszym kontynencie po raz pierwszy. Wyniki badań wskazują, że poziom zróżnicowania w obrębie populacji polskiej jest niski, a sama populacja polska dosyć jednorodna pod względem genetycznym. http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C77221%2Czdecydowana-wiekszosc-polakow-pochodzi-od-siedmiu-pramatek-europy.html
Mutacja definiująca haplogrupę H miała miejsce co najmniej 25 000 lat temu, a być może bliżej 30 000 lat temu. Jego pochodzenie nie jest znane, ale prawdopodobnie znajdowało się gdzieś w północno-wschodniej części Morza Śródziemnego (Bałkany, Anatolia lub Lewant), być może nawet we Włoszech.
Podczas ostatniego glacjalnego maksimum (LGM, ok. 26 500–19 000 ybp) ludzkie populacje w Europie ograniczały się głównie do ostoi w południowej Francji, Iberii, we Włoszech, na Bałkanach i na Stepie Pontyjskim. Kiedy klimat zaczął się ocieplać, a czapy lodowe stopniowo ustępowały, ludzie ponownie skolonizowali Europę z tych ostoi LGM. Jest tylko kilka starożytnych sekwencji mtDNA z tego okresu. Podczas gdy te z Europy Środkowej i Wschodniej konsekwentnie należały do haplogrupy U (U2, U5, U8), niektóre próbki z Hiszpanii, Portugalii i Włoch sprzed 18 000 do 10 500 lat temu mogły należeć do haplogrupy H, a być może nawet H1 lub H3 (chociaż wyniki częściowe nie mogą tego potwierdzić ze 100% pewnością). Współczesne rozkłady H1 i H3 rekolonizowały późnolodowcową Europę Zachodnią i Środkową z refugium francusko-kantabryjskiego. https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_H_mtDNA.shtml
Z tego widać, że jednak mtDNA U 2,5,8 jest najstarsze w Europie, a najbardziej zachowało się w Europie Środkowej. H1 i H3 przybyło może dopiero z neolitycznymi rolnikami z Bliskiego Wschodu.
Teraz się można zastanowić skąd jest pewność, że mężczyźni wnosili wszystko co najważniejsze do kultury, to jest język, obyczaje i wierzenia.? Takie właśnie pytanie. Czy jest to wszystko oczywiste, np. skoro Indoeuropejczycy napływali ze wschodu do Europy i brali miejscowe kobiety, to wraz z nimi brali też i jaką część obyczajów i wierzeń, które były przekazywane dzieciom. Może tak było ze znakiem swastyki, bo jak na razie wynika, że nie pochodzi ona ze Środkowego Wschodu, ani z Dalekiego Wschodu, tylko z Europy, w której Indoeuropejczyków jeszcze nie było.
PolubieniePolubienie
Ojoj „Jeżeli wszystko w rodzie przebiegało ,,prawilnie ,, to Łokietek i Kazimierz Wielki powinni mieć dokładnie taki sam Y jak Janusz III”. Aniby dlaczego?
PolubieniePolubienie
@pml Jeżeli wszyscy Piastowie byli z prawowitego łoża i w międzyczasie nie było kolejnej mutacji w tej linii R1b(jeśli była to po tej mutacji potomkowie będą mieć ,,synowską,, mutacje ) to będą mieć dokładnie taki sam Y ….no bo dziedziczy się go po ojcu 🙂 ….nie rozumiem dlaczego pytasz ? ….przecież to jest oczywiste nawet dla początkującego w temacie …..trolujesz ?
PolubieniePolubienie
,,Twierdzenie,, że przybyli ze wschodu IE wymienili rodzinę językową w kulturach maddunajskich nie ma żadnych podstaw naukowych ……jest to mniemanologia stosowana .Mario Alinei się kłania .
PolubieniePolubienie
@pml wpadasz w podziw i dezaprobujesz jednocześnie .To tzw, mądrość ludowa w stylu ,,mądryś jak świnia co się dorwała do worka mąki i kwiczy ,,.Czy to przytaczane przeze mnie ,,matka jest jedna a ojców cała stodoła ,, jest mądre ? na to Ci nie odpowiem ,ale powiem tak : już niejeden mniemał że potomka spłodził .Jak widać po wstępnych badaniach DNA Piastów ,mądrości ludowe mogą dotyczyć także możnowładców 🙂 .
PolubieniePolubienie
Uważnie posłuchajcie. Piszę o tym chyba jako pierwszy, bo hg Piastów to nie tylko to pochodzące od Janusza III księcia mazowieckiego. Teraz konkretnie, jakie są naprawdę hg Piastów? Dopiero co pobrano próbki ze szczątków Piastów pochodzących z całego okresu panowania Piastów, czyli od Mieszka I i Bolesława Chrobrego po ostatnich przedstawicieli dynastii tj. książąt mazowieckich. Zostało namierzonych ponad 30 miejsc w całej Polsce, gdzie do dziś znajdują się szczątki przedstawicieli dynastii Piastów. Najbardziej obiecujące do badań okazały się szczątki Piastów z Płocka. W tamtejszej kaplicy Królewskiej, obok dawnych władców Polski: Władysława I Hermana (1043-1102) i Bolesława III Krzywoustego (1086-1138), spoczywają też szczątki 14 piastowskich książąt mazowieckich. Próbki DNA pobrano również z grobów Piastów spoczywających m.in. w Opolu, Lubiniu i w Warszawie. W niektórych przypadkach są to nie władcy, ale członkowie ich rodzin, wśród których był na przykład biskup. Pomocna w poznaniu „wzorcowego” chromosomu Y może być próbka pobrana z relikwiarza, w którym według tradycji ma znajdować się kość należąca do Bolesława Chrobrego. Naukowcy przeanalizowali niewielką próbkę z umieszczonego tam paliczka, czyli kości dłoni. Jak twierdzi prof. Figlerowicz ‚uzyskane do tej pory wstępne wyniki z puli ponad 30 próbek nie są jednoznaczne. Naukowiec mówi, że odczytywany chromosom Y bywa różny, co oznacza, że ojciec pochodził w przypadku części zmarłych spoza rodu Piastów. „Wygląda na to, że dzieje dynastii Piastów mogły być bardziej zagmatwane, niż sądziliśmy. Być może udało się nam odnotować niewierność żon. Nie wiemy, jednak na jakim etapie mogło do tego dojść i czy sprawa dotyczy tylko jednej z odnóg dynastii. Nadal badamy próbki’. Pełnego opisu należy szukać w wynikach programu ‚Badania pod kierunkiem prof. Marka Figlerowicza prowadzonych w projekcie „Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych’, który jest finansowany przez Narodowe Centrum Nauki. Pozdrowienia 🙂
PolubieniePolubienie
https://www.dzieje.pl/rozmaitosci/badania-dna-rzuca-swiatlo-na-dzieje-dynastii-piastow ….właśnie to miałem dać …po wstępnych wynikach wychodzi że ,,matka jest jedna a ojców cała stodoła 🙂
PolubieniePolubienie
@Huurus Bawo, jest konkretnie i po ptakach. Jest źródło tych informacji i z niego wychodzi, że jednak nie wzięto nic ze szczątków Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego, ale wyniki te które są już, zrobią niezły kipisz.
PolubieniePolubienie
@Huurus, wrażenie zrobiłeś. Figlerowicz robi swoje i będzie coraz ciekawiej.
@Sławomir Troluję? Nie sądzę
PolubieniePolubienie
„Nie wiemy, jednak na jakim etapie mogło do tego dojść i czy sprawa dotyczy tylko jednej z odnóg dynastii.”
To znaczy, że na 100 % jedna odnoga książąt dzielnicowych potomkami Chrobrego była tylko po kądzieli. A sprawa jest rozwojowa 🙂
PolubieniePolubienie
Huruus, 😋 Jeszcze raz Ja cię, ale fajerę odpaliłeś. Znowu proszę gospodarza o otworzenie nowego wątku. O tym co pisał Huurus i Sławomir przed chwilą, bo zaraz to zniknie. Też, con poprzednio pisałem o wierzeniach Słowian.
PolubieniePolubienie
@pml oczywiście że nie sądzisz ….bo by sądzić to trza ,, temat,, ogarniać 🙂 ….no chyba że uważasz się za ,,nadzwyczajna kastę ,, i dlatego mniemasz że masz przywilej nierozumienia podstawowych rzeczy i zadawania pytań dla samych pytań ,nie oczekując odpowiedzi .
PolubieniePolubienie
Sławomir, urzekła mnie twoja historia 🙂 🙂 I ty myślisz, że to mądre „matka jest jedna a ojców cała stodoła”
PolubieniePolubienie
Array, chcąc nie chcąc dziękuję. Napiszę to jeszcze raz, a Gospodarz zdecyduje, czy opublikuje jako oddzielny wątek. Trochę mało tych danych, zbiorę więcej. Coś się też pokazało o Tollense. Na razie napisałem na gorąco, bo to świeża sprawa.
PolubieniePolubienie
Huurus. / Coś się też pokazało o Tollense. Na razie napisałem na gorąco, bo to świeża sprawa/. Co zsię pokazało z Tollense? Jak na razie jest coś takiego /W tym okresie znane były ruchy ze Skandynawii, z północy na południe, a odzwierciedlają to archeologie kultury, wspierane teraz przez nowe narzędzia DNA. Izotop wskazujący na obecność z Południa mógł pochodzić z siły, która temu zapobiec, i może odzwierciedlać możliwość, że większość ofiar pochodzi od tych, którzy przegrali bitwę/ albo /używając nowego narzędzia SNP Tracker, oznacza to, że prawdopodobnie były podklady DNA „Y H2” (Y21630 +2), pokazujące bardzo blisko obszaru miejsca Tollense, we współczesnej Północnych Niemczech w epoce brązu i że przybyli i byli przodkami neolitycznej Szwecji od co najmniej około 3500-3000 lat pne./. Nie ma nic w tych opowiadaniach o przodkach Słowian
PolubieniePolubienie
Ciągłość rodu mogła być ważniejsza, stąd te różne geny.
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawe https://wideo.wp.pl/niewiernosc-krolewskich-zon-piastow-badania-dostarczyly-nowych-dowodow-6470435954882689v
PolubieniePolubienie
Array Na to wygląda z Tollense. Drugie. Wierzenia Słowian. Od czego chcesz zacząć? Mnie też to interesuje.
PolubieniePolubienie
U Polaków R1b jest zdecydowanie mniejszościowa. Lecz nasi południowi pobratymcy to już inna bajka.
Oczywiście należy brać pod uwagę, że badania dotyczą jednej linii potomków Kazimierza Odnowiciela. A więc na pewno potomków Rychezy. Reszta jest domysłem.🤔
PolubieniePolubienie
większy udział R1B u współczesnych naszych południowych sąsiadów (chyba że mówimy o jakichś próbkach doby średniowiecza ?) to może być dość świeży efekt jak na przykład pokłosie wojny 30 letnie gdy około 80% populacji Czechów w tym zdecydowana większość arystokracji została wymordowana lub uciekła z kraju. Potem byli Austriacy i następnie wpływy pruskie. Dzisiejsi Czesi to zupełnie inni niż Czesi doby średniowiecza
PolubieniePolubienie
Temat jest złożony i wielowątkowy
– oczywiście że wikingowie, że zawód a nie etnos
– współczesne próbki hg około 300 wikingów wskazują że blisko jedną trzecią stanowili Słowianie , kolejnych kilka procent Bałtowie, Nordycy około 40%
– groby uważane za wikińskie znalezione w Polsce , to m.in Bodzia, gdzie z dwóch próbek, obydwie to byli Słowianie z drobną domieszką fińską i nordycką
– czy ktoś ma raport pana Wadyla? warto byłoby się przyjrzeć tym hg, przez niego zbadanym. warto byłoby zbadać inne znaleziska w grobach, ich pochodzenie. Co to np, znaczy że groty włóczni miały pochodzenie zachodnioeuropejskiej? Zachodnia Europa wówczas to znaczny obszar zniemczonej Słowiańszczyzny. Czy wikingowie jeździli konno? ów jegomość z grobu elitarnego miał wyposażenie typowego jeźdźca. Skoro elitarny wojownik urodził się na terenie Polski to pewnie miał hg słowiańską. Na jakiej podstawie p. Wadyl uważa, że ów jegomość przebywał w Skandynawii? o czym to ma świadczyć skoro od X w. znaczny obszar płd Skandynawii był opanowany przez Słowian. Parcie Połabian i Pomorzan na Danię zahamowano w bitwie pod Lyrskov w 1043 r. Jak dowodzą źródła niemieckie i duńskie (od XVI wieku), Połabianie masowo zajęli się piractwem (wikingiem) po wypieraniu ich przez Saksonów/Niemców.
– to tylko niektóre wątpliwości i wątki w „etnogenezie” wikingów, chyba że ktoś woli „prawdy historyczne” rodem z seriali o Ragnarze
– co do Piastów i ich pochodzenia, poczekajmy na przebadanie większej ilości próbek, ponieważ jak badacze z zespołu poznańskiego twierdzili bardzo trudno jest oszacować czy badane próbki należą do Piastów.
– swoją drogą liczne antysłowiańskie działania Piastów może są właśnie dowodem na ich obcość. Mając na uwadze legendy o początkach Piastów, to mogę oni pochodzić z zewnątrz.
PolubieniePolubienie
dr Sławomir Wadyl jest z Muzeum Archeologicznego w Gdańsku. Według tego artykułu ‚pobrano próbki i skierowano je do badań izotopów strontu i analiz genetycznych. Metody umożliwiają określenia pochodzenia, kierunków migracji, pokrewieństwa i wyglądu zmarłych. Okazało się, że wszyscy zmarli pochowani w centralnej części cmentarzyska pochodzili nie z ówczesnego państwa Piastów, ale ze Skandynawii, najprawdopodobniej z Danii – mówi dr Wadyl’. Badań genetycznych nie ma, ale on już napisał kim byli ci ludzie.
PolubieniePolubienie
przypomnę żew owym czasie (do XII w) południe płw Jutlandzkiego (czyli część Danii) to były ziemie słowiańskie
PolubieniePolubienie
Dziwne, że vikingowie panoszyli się na Rusi i srożyli we Francji, na wyspach brytyjskich, a tereny najbliższe między Łabą a Bugiem nawet nie próbowali najeżdżać.
PolubieniePolubienie
/Archeolodzy odkryli grób wiele lat temu na terenie wikińskiego cmentarzyska na duńskiej wyspie Langeland. Do tej pory nie zwrócono jednak uwagi na typowo słowiański topór. Dr Leszek Gardeła z Wydziału Języków Skandynawskich i Literatury na Uniwersytecie w Bonn postanowił bliżej przyjrzeć się temu mało rozpoznanemu przez naukowców zagadnieniu.
– W czasie poszukiwań w archiwach i w muzeach natrafiłem na grób kobiety pochowanej z bronią na cmentarzysku średniowiecznym na duńskiej wyspie Langeland – opowiada w rozmowie z PAP dr Gardeła. – Do tej pory nikt nie zwrócił uwagi na to, że znajdujący się w grobie topór pochodzi z terenów południowego Bałtyku, być może z obszaru dzisiejszej Polski.
Zdaniem badacza zarówno forma pochówku – grób komorowy z dodatkową trumną – jak i odkryta broń sugerują, że zmarła kobieta mogła pochodzić z terenów obecnej Polski – w związku z tym mogła być Słowianką. Wiadomo, że pochówek ma nieco ponad tysiąc lat – świadczy o tym arabska moneta z X w. znaleziona w grobie. Naukowiec podkreśla, że był to jedyny grób na tym cmentarzysku zawierający broń. Celem szeroko zakrojonego projektu dr. Gardeły jest zebranie wszystkich informacji na temat kobiecych grobów z IX-X w. na obszarze Danii, Szwecji i Norwegii, które zawierają broń. Do tej pory uważano, że jest ich ok. 20. Tymczasem, dzięki poszukiwaniom polskiego naukowca, liczba ta powiększyła się o kolejnych 10, włączając w to grób domniemanej „Słowianki”/ https://www.wprost.pl/historia/10232551/grob-slowianskiej-wojowniczki-w-danii-polski-badacz-zwrocil-uwage-na-wazny-szczegol.html
Świętosława – legendarna córka Mieszka I i królowa wikingów
https://opinie.wp.pl/swietoslawa-legendarna-corka-mieszka-i-i-krolowa-wikingow-6126040293217921a
Dodać jeszcze księżniczki z Połabia, które stawały się żonami jarlów i królów skandynawskich. Można i o słowiańskich władcach vikingów.
PolubieniePolubienie
Tacy naukowcy jak L. Gardeła, A. Buko, P. Migdalski i wielu pomniejszych (pracujący zresztą często na uniwersytetach niemieckich ) to zwolennicy teorii o wikińskiej genezie państwowości (i wszystkiego co najlepsze) Polski
PolubieniePolubienie
@Mac /Można i o słowiańskich władcach vikingów/. Który był władcą vikingów?
PolubieniePolubienie
Sever atakuje się tych ,których pokonać się zdoła i nie atakuje się ,,swoich,, a obcych .Gdzieś w Brytani jest stanowisko na którym pochowana jest po egzekucji cała załoga łodzi wikińskiej ….po zrobieniu badań okazało się że załoga pochodziła z całego wybrzeża morza bałtyckiego .Była o tym mowa w jakimś serialu popularno-naukowym BBC o Wikingach i ich historii najazdów na wyspy Brytyjskie
PolubieniePolubienie
Array i Sławomir
W Salme (Estonia) z kilkudziesięciu pochówków można ułożyć nie małe drzewo genealogiczne Europy. W OSeberg pochówek Łodziowy jakiegoś wodza R1a
PolubieniePolubienie
@Array
Książę słupski Bogusław z Darłowa, czyli Eryk Pomorski, król Danii, Szwecji i Norwegii. Jego babką była księżniczka duńska Ingeborga. Rozbudował Kopenhagę i tu przeniósł stolicę stolicę Danii z Roskilde.
PolubieniePolubienie
Jeśli ktoś uważa że wikingowie nauczyli się żeglarstwa od postaw i nie korzystali z wcześniejszych dokonań choćby takich Wenetów/Wenedów. ,to życzę dalej dobrego samopoczucia .Nie bez powodu ,,Przeworsk,, zajął najdalej na północ wysunięty skrawek Jutlandii .Wikingowie to była mniej więcej taka zbieranina jak Legia Cudzoziemska .
PolubieniePolubienie
Zgadzam się z Tobą Poraj, bo nie ma /prawdy objawionej/ w historii. O wierzeniach trzeba założyć oddzielne miejsce. Z prośbą do gospodarza, żeby utworzyć taką platformę
PolubieniePolubienie
Wątpliwe, żeby vikingowie tworzyli u Piastów jakąś arystokrację, ponieważ /określenie Poloni/ Palani/Poleni stanowiło pierwotne gens Polonorum, czyli jego [księcia] najbliższe otoczenie polityczne. Było one plemiennie stałe i składało się z najbardziej wartościowych oraz gotowych do użycia w każdym czasie pancernych. Vikingowie co najwyżej mogli być najemnikami, ale nie stanowili żadnej arystokracji
PolubieniePolubienie
Hon.2 Dobre pytanie. Przyczyny takiego stanu są wstępnie omówione w artykule „Wieletowie, chąśnicy” https://histslov.blog/2019/01/31/wieletowie-chasnicy/ . Szerzej na ten temat w „Słowiańskie dzieje” str. 135-154, 161-171. Duński kronikarz Saxo wspominał jak było w rzeczywistości: ”W owych czasach rozzuchwalili się piraci: od granic Słowian, aż po rzekę Eiderę wszystkie wsie na wschodzie opuszczone przez mieszkańców leżały odłogiem. Zelandia, wyczerpana i wyniszczona od południa i wschodu, pozostawała w odrętwieniu. Na Fionii rozboje nie pozostawiły niczego oprócz garstki mieszkańców. Falstria, zwarta nie tyle swym obszarem, co odwagą i męstwem mieszkańców wyrównywała niedostatki małości […] Lollandia zaś, chociaż od Falstrii okazalsza, starała się uzyskać spokój za okup w pieniądzach. Reszta pustką zaległa”.
PolubieniePolubienie
Poraj, Pmi. Jak mi się wydaje, nie ma tutaj miejsca na żadne świątynie i kłanianie się bożkom. Może się mylę
PolubieniePolubienie
O tych Wandalach, którzy podobno byli Germanami można zobaczyć w najdawniejszych kronikach (komentarz dałem tutaj, więc gdzieś jest):
Annales Sangallenses (755) „Wandali conquisiti sunt”
„Wandalowie zostali podbici”
Annales Alamanici (756): „Pipinus … perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium ”
„Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw”
– a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: „perrexit in regionem Wandalorum”.
Miracula Sancti Oudalrici (993) „dux Wandalorum, Misico nomine.”
„Mieszko, ksiaze Wandalow.”
Annales Augustani (1056) (opisujac kleske Niemcow w bitwie ze Slowianami): ” exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur”
Adam z Bremy: „Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae ”
„Sclavanie, najwieksza czesc Germanii zamieszkuja Winuliowie, ktorych wczesniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona wieksza niz nasza Saksonia, zwlaszcza jesli zaliczyc do niej Czechow i Polan po drugiej stronie Odry, ktorzy nie roznia sie ani jezykiem ani obyczjem.”
Vilhelm z Niebourga: „Krol Danii …oswiadzczyl: Jestesmy zajeci walkami z poganami i Wandalami – naszymi sasiadami”;
Vilhelm z Rubruck (XIII w): „Jezyk Rusinow, Polakow, Czechow i Sclawonow jest taki sam jak jezyk Wandalow”.
PolubieniePolubienie
Tak najogólniej rzecz ujmując : Na część ziem po byłych kulturach, pucharów lejkowatych ,ceramiki sznurowej tj na teren ,,nordyckiej kultury brązu ,, zaczęła napływać ludność spoza tego kręgu z terenów Norwegii i Szwecji na północ od jeziora Wener, skąd pochodzą przodkowie Szwedów .Ludność ta mieszając (jak i wypierając)się z ,,nami,,i Celtami mogła dać początek nowej jakości zwanej Germanami .Ta rajza ,,przeworska ,, na Jutlandie jak i późniejszy napór Połabian mógł być próbami ,niestety nieudanymi odzyskania wpływów .Holsztyn ….czy to aby nie kalka naszych ,,piekielnych kamieni,, ? Tu trzeba mieć na uwadze że na terenie Holsztyna nawet w czasach kultury ceramiki sznurowej powszechne było ciałopalenie .
PolubieniePolubienie
Myślę, że przodkowie Szwedów nie pochodzą na północ od Jeziora Wener
PolubieniePolubienie
Przecież pisze bardzo ogólnie .Mając na myśli przodków Szwedów czyli Swionów wskazałem ich siedziby na północ od jeziora Wener ….no dobra ,na północny -wschód
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Swionowie. …..z tego co kojarzę ,to na zamarzniętym jeziorze Wener miała mieć miejsce decydująca bitwa między Gotami a Swionami .Tak puchary lejkowate ,ceramika sznurowa jak i,, nordycka kultura brązu ,, ograniczyły się do terenów mniej więcej na południe od jeziora Wener(zajęły też południowo -zachodnie skrawki Norwegi)…tj do terenu dzisiejszego zasięgu lasu liściastego ….a las liściasty ma to do siebie że ,,ochoczo,, rośnie na terenach wykorzystywanych wcześniej rolniczo .Na północ od neolitu skandynawskiego który tworzyła ludność między innymi z ziem polskich nie było wtedy ugrofinów .
PolubieniePolubienie
Brak jest jasności co do obszaru wyłonienia Swionów i przebiegu ich rozwoju historycznego. Są tylko pomysły, że miejscem ich powstania mógł był region Uppland , położony w środkowej Szwecji. Twierdzenie, że Swionowie w VI wieku podporządkowała Getów, jest obecnie kwestionowane przez naukowców. Nawet legendy ich przodków lokują poza Skandynawią. Snorre Sturlasson opisuje w sadze Ynglinga, że Odyn i jego ludzie wyemigrowali z Azji Mniejszej. Nie ma nawet pewności, że nazwa Swionów jest nordycka. Punktem zaczepienia jest to co pisze Tacyt o Suiones, co ma znaczyć to samo co suevi, czyli wg PIE swoi.
PolubieniePolubienie
Wiem że to wszystko nie jest proste ….jest wiele niedomówień co do etnogenezy Germanów .Dlaczego tak a nie inaczej przebiegała linia podziału ludności w Skandynawi (Dlaczego południową Szwecję zasiedliła ludność z niżu europejskiego)pomoże zrozumieć proces powstawania morza Bałtyckiego
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Powstanie_i_rozw%C3%B3j_Ba%C5%82tyku …znaczna część ziem (południowy wschód ) przypisywana w średniowieczu Swionom była 7000 tat temu pod wodą ….obecnie jest to zasięg lasu liściastego i te ziemie brały udział w ,,nordyckiej kulturze brązu ,,….to właśnie na takim pograniczu mogli się rodzić protogermanie .Do powstania Germanów jak najbardziej swoje mogli dołożyć przybysze z ,,Azji,, ….jest ciekawa zbieżność między niemieckim żelazem (bardzo ważne słowo powstałe siłą rzeczy w epoce żelaza )eisen ,eisern a kurdyjskim ,asin ,hesin .Ciekawe kto był pośrednikiem w przeniesieniu nazwy ? Kimerowie ?
PolubieniePolubienie
Badania na zawartość w kościach izotopów strontu, węgla i azotu strontu wpuściły w maliny rozpoznanie uczestników bitwy pod Tollense. Nie jedli prosa, bzdura. Zaleczone rany, też nie prawda. Tak samo jest z pochowanymi we wsi Ciepłe.
PolubieniePolubienie
Popieram Arię. Zobaczy Pan sobie mapkę na str IV W 1 książce Pana Dębka. Prasłowianie czyli coś przed Słowianami. Słowianie zaś nie zaczynają się od bagien prypeckich tylko poszczególne ich plemiona są wymienione już u Homera, Hezjoda, Aristeasa i Herodota. np Dregowicze czyli Neurowie, Arimaspi czyli Polanie (Spali) Szczytowie, Agrippeanie czyli Wagrowie. Są to już w pełni ukształtowani Sławianie. Prasłowianie istnieli przed nimi.
PolubieniePolubienie
@Ślusarz /Zobaczy Pan sobie mapkę na str IV W 1 książce Pana Dębka. Prasłowianie czyli coś przed Słowianami/. Ależ ja nie mam nic przeciwko tej mapce i informacji. Są tam dwie czarno-białe mapki. Jedna jest podpisana Kierunek przemieszczania się ludności z haplogrupą R1a1: Hetytów (Nesytów) i ludów ariosłowiańskich w okresie 4,5-3 tys. lat temu (linią przerywaną zaznaczono kierunek wędrówki Nesytów). Drugi rysunek jest podpisany Kierunki przemieszczania się ludności haplogrupy R1a1 w okresie 4500 – 1800 p.n.e. (linią przerywaną zaznaczono możliwe warianty). Przepraszam bardzo, bynajmniej nie o tym pisałem a Gospodarzowi przesłałem ze dwa miesiące temu projekt mojego opracowania, w którym piszę też mniej więcej podobnie do książki z czym się zgadzam. Jak będzie chciał, to to opublikuje (jeszcze uzupełnię).
PolubieniePolubienie
@Justasa. Mapki w mojej książce na stronie IV są kolorowe a nie czarno-białe jak Pan podaje. Odnośnie drugiej części komentarza: tak, 40 dni temu otrzymałem e-mail z treścią Pana opracowania. Proszę je uzupełnić i zostanie ono opublikowane.
PolubieniePolubienie
Histslov. Dzięki, jak najszybciej będę mógł uzupełnię. Uwaga do drugiej części: przepraszam Ja na prawdę mam czarno-białe mapki na stronie IV.
PolubieniePolubienie
Kolejne [moder. …] pierdy od dyletantów.
PolubieniePolubienie
hmmmm
poproszę o konkrety (merytoryczne argumenty), ponieważ jak na razie zarzuca Pan innym to co sam robi, bez argumentów to tylko …”pierd od dyletanta..” pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Tak ogólnie: Zasadność kultu solarnego. Trzeba się nad tym zastanowić. Oddawanie pokłonu słońcu przez Słowian był długim obyczajem, który zachował się co najmniej do średniowiecza.. Znał go jeszcze Sienkiewicz (opisał to w „Krzyżakach”. Podobnie było i jest u Hindusów. Hindusi podkreślają treścią wedyjskich formuł:
„Patrząc na wznoszące się Światło,
ze Świetlistych istot najwznioślejsze,
niechaj i my Słońca dosięgniemy” .
„Gdy dziś rano, Przyjacielu,
za dnia wznosisz się, Słońce, na nieboskłon wysoki,
oddal, chorobę serca,|
i to, co żywotność ciału odbiera” .
„Wschodzące wzwyż Niepodzielne Słońce
z całym światem swojej mocy!
Choroby przepal niszczące,
obym nie padał ich ofiarą” .
„Zdumiewające barwy boskie w górę wznosi
Oko Mitry, Waruny i Ognia,
Ziemi, Przestworzy i Niebios – całego świata Dusza,
wzeszło Słońce” .
„To, to dobre Oko niebian na wschodzie na Wenus światłem nachodzi!
Niech sto lat widzimy, niech sto lat żyjemy,
Niech sto lat słuchamy, niech sto lat mówimy,
Bez ubóstwa niech sto lat będziemy, i jeszcze więcej niż sto lat!”
Inna z kolei modlitwa miała oczyścić serce i napełnić je radością oraz pozwalała na zdystansowanie się do świata:
„W górę zaprawdę przenoszą przewodnicy-promienie
to oto Słońce wszystkowiedzące,
aby na świat spoglądało .”
Tymi i innymi formułami hinduiści rozpoczynają dzień. Tym ostatnim i podobnymi jak ten ‚trójwersetami’ (tṛca), pochodzącymi z najstarszej Wedy – Rygwedy, czyli może nawet z III tysiąclecia p.n.e. – starożytni mędrcy modlili się do Słońca – Surji, aby chroniło przed upadkiem moralnym. Zachowana literatura zaleca witać Słońce w celu oczyszczenia serca, uwolnienia od przykrych przeżyć i zadośćuczynienia za przewinienia. Tych, którzy oddają mu cześć, w Indiach nazywa się Saurami, od słowa Surja (Sūrya) – Słońce. Nie ma dla nich żadnych reguł prócz dostosowywania się do rytmu wędrówki Słońca. Wstawać rano i cieszyć się życiem, a wyciszać wieczorem.
Literatura zaświadcza, że w Indiach czciło się: 1) Słońce wschodzące, utożsamiane z Brahmą, stwórcą świata. 2) Słońce południowe, niszczące zło. 3) Słońce zachodzące jako wszechobecną moc, która wszystko utrzymuje, jako uosobienie boga Wisznu, 4) trzy postaci Słońca o trzech porach dnia: wschodzące, południowe i zachodzące, 5) Słońce jako najwyższą Jaźń, którego głowę zdobią złote włosy i złota broda (personifikowane), 6) Słońce odbite.
Przyglądanie się mieniącemu się światłu w strumieniu wody podczas wykonywania arghji pochodzi od zwolenników tego ostatniego nurtu. Literatura zaświadcza, że tacy Saurowie nigdy nie spożywali posiłku przed wschodem słońca, gdyż pierwszą ich czynnością rano było uczczenie Słońca. Praktykowali też jego milczącą kontemplację. Dla Saurów świadomość ludzka i żyjących istot jest odbiciem światła słonecznego, z którego rodzi się wewnętrzne tchnienie życiowe – prāṇa. Wszyscy Saurowie powoływali się na Wedę jako źródło własnych praktyk. I zwykle wykonywali też poranną agnihotrę, czyli palili ognisko.
Również wojownicy czcili Słońce. Wiadomo, że w walce z najeźdźcą recytowali litanię imion Słońca, zwaną „Sercem Słońca” (Āditya-hṛdayam), która stanowi ważny fragment pieśń 107, „Księgi Wojny” starożytnego poematu Ramajany (Rāmāyana). Kontekstem litanii jest decydująca bitwa bohatera Ramy z demonem Rawaną. Tuż przez decydującym pojedynkiem pouczony przez mędrca Agastję, wyrecytował on przymioty Słońca, a potem odniósł triumfujące zwycięstwo:
„Syn Bezkresu, Stwórca, Słońce, ptak co przestworza przemierza,
Żywiące, jasno świecące, jak złoto, pełne splendoru,
Zarodek złoty, dnia twórca, z końmi koloru kasztanu,
Mające tysiąc promieni, przez siedem koni ciągnione,
Barwy światła dającemu, ciemność w dal rozpraszające,
Pokój dające, architekt, ptak ze skorupy wykluty,
Promieniami pulsujące, i łonem złotym będące,
Zimne, gorące, świecące, śpiewne, i ogień kryjące,
Synem bezkresu będące, konchą, chłody stapiające” (…).
„Serce Słońca” jest obecnie recytowane o poranku lub przy różnych okolicznościach dla pomyślności. Z niego wywodzą się formuły dodawane do poszczególnych pozycji Surjanamaskar.
PolubieniePolubienie
Oczywiście że Słońce było w panteonie Indoariów, Praariów i (zapewne) Słowian. Problem polega na tym, że:
– Słońce jak i niektóre inne ciała niebieskie były czczone jako bóstwa pomniejsze i tu jest to co podkreśla też książka: czyli Słońce nie było bóstwem najważniejszym, de facto nie było kultu Słońca tak jak dziś określilibyśmy chrześcijaństwo kultem Jezusa, czyli nie było kultu słońca tak jak to interpretują zachodni naukowcy;
– w nawiązaniu do powyższego proszę zwrócić uwagę, że w Rygwedzie o wiele więcej hymnów i modlitw odniesiono do somy, co rzecz jasna nie oznacza że soma/haoma była bogiem najwyższym (o ile w ogóle bóstwem, z niektórymi substancjami są powiązane pewne duchy, istoty niekoniecznie boskie – to jest istotne z perspektywy struktury panteonu, w którym występują nie tylko istoty boskie czy półboskie). Analogicznie w Aweście także znajdziemy więcej hymnów pochwalnych w stosunku do krowy, co nie oznacza „kultu krowy” – jako bóstwa
– błędnym jest także (co jest powszechne u naukowców zachodnich) wiązanie z „kultem słońca” symboliki solarnej (co w swoim założeniu jest błędne, gdyż nie ma dowodów że symbolika taka istnieje – poza skrajnie nielicznymi znaleziskami), chodzi tu m.in o swastykę. Podobnie nie ma nic wspólnego ze Słońcem ciałopalenia i (w większości) składanie ofiar w ogniu (jedynie ma to zasadność gdy Słońce postrzega się jako symbol żywiołu ognia)
– ostatnia kwestia, hymny Rygwedy to poezja o charakterze ezoterycznym, czyli w symbolice poetyckiej są zawarte głębsze znaczenia. Doskonale widać to w przypadku innej pozycji kultury weddyjskiej czyli Upaniszad, w której wielokrotnie podkreśla się, że przedstawia treści „dla tych, którzy wiedzą”. Upaniszady można próbować interpretować, odczytywać znaczenia (są one związane z praktykami tantry). Niestety interpretacji hymnów Rygwedy nie jestem w stanie przeprowadzić
PolubieniePolubienie
/Niestety interpretacji hymnów Rygwedy nie jestem w stanie przeprowadzić/ i ja też nie interpretuję, ale podaję, bo co tu interpretować, skoro na co dzień Hindusi modlą się tymi słowami: /W górę zaprawdę przenoszą przewodnicy-promienie
to oto Słońce wszystkowiedzące,
aby na świat spoglądało/. To reminiscencja starych wierzeń. Problem nie /polega na tym, że:
– Słońce jak i niektóre inne ciała niebieskie były czczone jako bóstwa pomniejsze/, bo przykłady są różne. Ra, jako naczelny bóg egipski znaczy dokładnie Słońce (Ra = Słońce). U Ariów Ormuzd jest stwórcą świata i ładu w kosmosie oraz praw nim rządzących, uosobieniem ładu i absolutnej mądrości. Jego symbolem jest ogień, a sam bóg wyobrażany był w postaci uskrzydlonej tarczy słonecznej. Ogień rozpalony na ziemi i Słońce są w wierzeniach Słowian ważne. Kłanianie się wschodzącemu Słońcu przez Słowian ma uzasadnienie w przeszłych wierzeniach.
PolubieniePolubienie
Tak tylko, że
– książka nie opisuje wierzeń egipskich
– po wtóre należy być bardzo ostrożny we współczesnych interpretacjach minionych zapisów. W książce jest opisany tego rodzaju przykład interpretacji Swarożyca czy… Ormuzda jako Boga Słońca. Jest to wynik błędnej interpretacji słów, które można odczytywać na kilka sposobów
– nie jest specjalista od hieroglifów, ale każde pismo obrazkowe czy ideogramiczne ma to do siebie, iż jeden ideogram może oznaczać szereg znaczeń w zależności od kontekstu użycia, a proszę zwrócić uwagę na hieroglify oznaczające Ra. Moim zdaniem wpisuje sie to także w interpretacje bóstwa naczelnego u Praariów jaka została zawarta w książce czyli jako przejrzystość, świetlista przestrzeń (nie tylko w ujęciu zjawisk geograficznych ale i percepcji rytualnej i mistycznej);
– szerzej o Ormuzdzie jest także w książce, właśnie jego atrybuty i pokrewieństwo z Pradżapatim czy Erosem wskazują na Boga Przestrzeni, immanentnego. Jeśli chodzi o symboliczne przedstawienia to przedstawienie na tle tarczy słonecznej jest dyskusyjne, ponieważ równie dobrze można to zinterpretować jako promienie świetlistości, które są związane z żywiołem przestrzeni. Większośc przedstawień ponownie bliższa jest nawiązaniom do Wspomnianego Erosa, Pradżapatiego, itp. czyli postać człowieka-ptaka wyłaniającego się pra-jaja, prajedni. Interpretacja taka wpisuje się nie tylko w odczytywanie symboliki bóstw z perspektywy zachowanych praźródeł religijnych zawartych w rytuałach ale również w pozostałościach nawiązujących do mitów, w których …niestety ale świat nie wyłania się ze Słońca lecz jaja. Nie chce przepisywać książki, tam wątki na ten temat są w kilku rozdziałach.
Uważam, że kluczem do omawianych sytuacji (w ujęciu kompleksowym) jest reinterpretacja symboliki wierzeń, nie w oparciu o interpretacje zachodnich naukowców, lecz czytania ich na nowo z perspektywy tradycji, które są nadal żywe a miały zasadniczy związek z wierzeniami Ariów.
PolubieniePolubienie
Pisałem, że nie zawsze tak było, że bogowie solarni byli drugorzędni i stąd przykład naczelnego boga Re, którego imię znaczy dokładnie Słońce. Nie ma co spekulować, że hieroglif Re to coś innego. Naczelny bóg Ormuzd jest wyobrażany jako Słońce. To nie tylko Faravahar skrzydlata tarcza słoneczna, ale też Atar, jego widoczną obecność, tak jak słowiańska Vatra, oczyszczający ogień ziemski. U Słowian przeskok przez vatrę ma konkretne znaczenie oczyszczające. Gdzie są więc pokłady aryjskiego przekonania o boskim znaczeniu Słońca i żaru ognia? Odniesienie jest dużo głębsze.
PolubieniePolubienie
– Cóż a ja pisałem, że w wierzeniach ludów aryjskich Bóstwo Słońca ma drugorzędne znaczenie – czyli jedno nie wyklucza drugiego, z tym że przypomnę iż piszemy o wierzeniach nie egipskich a słowiańskich i aryjskich
– Przykro mi ale poprawne odczytanie i zinterpretowanie hieroglifu Ra ma zasadnicze znaczenie dla jego znaczenia i jak wspomniałem ideogramów nie interpretuje się jednym znaczeniem
– Atar to nie Ormuzd lecz jego syn i nie Słońce lecz ogień, co jest zrozumiałe (szerzej o tm w książce) iż z prajedni wyłaniają się bóstwa poszczególnych żywiołów,w tym ogień
– oczywiście że oczyszczano się w ogniu, podobnie jak są znane do dziś rytuały oczyszczania w innych żywiołach i cały zakres praktyk związanych z żywiołami i rzecz jasna ma to głębsze znaczenie, znaczna część praktyk szamańskich i tantrycznych na tym polega ( o tym tez jest w książce)
PolubieniePolubienie
W pruskiej pieśni jest mniej więcej coś takiego : Księżyc zamiast adorować Słońce uganiał się za pomniejszymi gwiazdami i Perkun się zdenerwował i podzielił Księżyc na pół .Saule ,Surja to zdaje się rodzaj żeński ,Słońce nijaki i w żaden sposób w mej świadomości nie jest emanacją Boga najwyższego …..tym który wszystko daje jest Perun w moich stronach zwany Pieronem w zapisie z XIX w Pięrun. Swarog to swar ,to kłótnia nic pozytywnego, w moich stronach ludzie się nie kłócą a swarzą .Nicość która Wszystkim jest ,Święta Witalność u zarania stoi .
PolubieniePolubienie
Jednym zdaniem nicość to Nica, która jest Świętą Witalnością. Brawo
PolubieniePolubienie
Teoria Wielkiego Wybuchu ….Na początku było słowo,a słowo było u Boga i Bogiem było słowo (bumm)
PolubieniePolubienie
O jakiej /pruskiej pieśni/ mowa ? Na poważnie jest Swarog w zapisie z 1114 r. z klasztoru ipatievskiego w Rosji. Zawiera on słowiańskie tłumaczenie oryginalnego greckiego rękopisu Jana Malalasa z VI wieku o treści : /po potopie i podziale języków najpierw królował Mestrom, po plemieniu Chama , potem Jeremiasz, a następnie Theost, którego Egipcjanie nazywali Svarogiem. Podczas panowania Theosta w Egipcie … ludzie zaczęli wykuwać broń, a wcześniej mieli kije i kamienie. To samo prawo Theost wydał, żeby kobiety poślubiały jednego mężczyznę i prowadziły powściągliwy styl życia … Jeśli ktoś złamie to prawo, niech zostanie wrzucony do ognistego pieca. Rada nazwała go Svarog, a Egipcjanie go czcili/ Po nim królował jego syn /o imieniu Słońce, które nazywa się Dazhdbog/, za którego panowania /doskonałe życie przeszło przez całą ziemię egipską i wszyscy go wychwalali/. To może niezbyt obwita informacja, ale są inne z prawdopodobnym patronimikiem, albo zdrobnieniem Swarożyc, pochodzące ze „Słowa Chrystolubca” z XIV/XV w: /modlą się do ognia, nazywając to Svarozycem/, Z tego fragmentu wynika, że Wschodni Słowianie przed przyjęciem chrześcijaństwa czcili i deifikowali ogień. Deifikowany ogień nazywał się Svarozhich lub Svarozhyts. To samo imię boga występuje u Słowian Zachodnich w Radogoszczy, o którym Thietmar pisał, że: /W mieście jest sanktuarium umiejętnie zbudowane z drewna, u którego podstawy są rogi różnych zwierząt. Na zewnątrz, jak widać, jego ściany zdobią misternie rzeźbione wizerunki różnych bogów i bogiń. Wewnątrz są ręcznie robione bożki, każdy z wyciętym imieniem, ubrani w hełmy i zbroję, co nadaje im straszny wygląd. Główny nazywa się Svarożyc; wszyscy poganie szanują go i szanują bardziej niż pozostałych. Ich sztandary też nigdy nie są stamtąd wywieszane, może z wyjątkiem potrzeby wojskowej; i tylko żołnierze piechoty mogą je nosić/. Svarozyc jest w tym opisie najwyższym bogiem. W wierzeniach jest więc bóg Słońca i bóg ognia. To samo jest w przypadku z widomą formą Atar aryjskiego Ormuzda. Inna jego odmiana jest w postaci Faravahara.
PolubieniePolubienie
Jacyś Litwini śpiewali pruską pieśń o Księżycu ….nie umiem jej teraz znaleźć …Sam piszesz że Swarog to broń (swar ,war ) ,to patriarchat jakże mam obcy .Słowianie wschodni jak i Połabianie byli pod wpływem stepowej mentalności która jest rodem jeszcze z kultury Yamna .Tu nad Wisłą mieliśmy szczęście że stepowcy wiele nie namieszali więc najważniejszym bóstwem jest Matka Boska .Jeśli pójdę na grzyby i nazbieram ich dużo ….i gdy mnie ktoś zapyta czy dużo grzybów ,to nie odpowiem że ,,od Słońca ,, a odpowiem że ,,od Pierona ,,.Mój dziadek żył zgodnie z rytmem Słońca ,zaczynał z nim dzień i z nim kończył ….nie dlatego że czcił Słońce ale dlatego że był to czas działania ( Djaus ,Zeus ,Dziewanna ) Jest takie powiedzenie że : ,,nocą to diabeł na kurwy robi ,,….czy to nie sugeruje że noc to nie pora działania a pora misteriów ?
PolubieniePolubienie
-Słowianie jak i reszta Ariów czcili wszystkie żywioły, przy czym wspomniany w innym komentarzu przedrostek Swar to nie ogień ani nie Słońce lecz „blask nieba”, „jasność/przejrzystość” – moim zdaniem doskonale znaczenie irańskie (potwierdzone identycznym znaczeniem w szamanizmie syberyjskim, w którym roi się od nawiązań do religii irańskiej, także jeśli chodzi o panteon i postacie bóstw jak choćby Geser (szamanizm), Geszarps (Iran)/Jaryło (Słowiańszczyzna), czy Simurg (szamanizm/Iran) i Siemiargł (Słowiańszczyzna) czy Tangeri (Bóg przejrzystości, jasnego nieba w szamanizmie), Ormuzd (Iran), Pradżapati (Wedy), Eros (Pelazgowie)Swarożyc (Słowiańszczyzna)) – szerzej o tym w książce
– jeszcze raz podkreślę, że za słuszne uważam odnoszenie pozostałości po wierzeniach Słowian (w tym kultura ludowa) do istniejących do dziś tradycji protoaryjskich nie zaś odwrotnie. Działanie odwrotne jest z góry obarczone błędem wynikającym ze zmian jakie dokonano w kulturze ludowej przez chrystianizację.
PolubieniePolubienie
@ Huurus
Skoro przywołujesz Latopis Ipatiewski, to jest tam fragment, który zasadniczo zadaje kłam relacji Thietmara (ale być może opisał zdegenerowaną formę kultu). W wykładzie wiary chrześcijańskiej Konstantego Filozofa znalazło się bowiem coś takiego:
>>Potem (tj. po upadku Wieży Babel) diabeł pogrążył ludzi w jeszcze większym obłędzie i zaczęli robić bożki: ci z drewna i mosiądzu, a inni z marmuru, złota i srebra. [..] Terach (ojciec Abrahama) również robił bożki, ucząc się od swojego ojca. Abram, przyszedłszy do prawdy, [i] patrząc w niebo, ujrzał gwiazdy i niebo, i powiedział: „Zaprawdę, on jest bogiem, który stworzył niebo i ziemię, a mój ojciec zwodzi ludzi”. […] I powiedział [do Teracha]: „Ojcze! Oszukujesz ludzi, tworząc drewniane bożki. On jest bogiem, który stworzył niebo i ziemię”. Abram wziął ogień i podpalił bożków w świątyni.<<
To nie jest wierne odtworzenie przekazu Księgi Rodzaju. To jest po prostu informacja, w co wierzyli Słowianie. W ogień – żar, co w pierwotnej (bez samogłosek) formie dało Surję i Svaroga (a Słońce to dzienna, niebiańska postać ognia).
Poza tym powyższy cytat wyjaśnia istnienie najbardziej namacalnej różnicy między religią Słowian a jej azjatyckimi odpowiednikami – braku kultu rzeźb. W końcu Słowianie tworzyli kultury brązu i żelaza. I co? Żadnych figurek z metalu…
PolubieniePolubienie
WG dobrze to ująłeś w co wierzyli Słowianie, bo są na to dowody /ogień – żar, co w pierwotnej (bez samogłosek) formie dało Surję i Svaroga (a Słońce to dzienna, niebiańska postać ognia)/. Zuarasici u Thietmara może też budzić wątpliwości, ale trzeba by zaproponować co u niego znaczyło. Zmyślił, przekręcił? Drugie to, że Słowianie nie mieli kultu rzeźb. Może tak, ale według Grammatika kapłan obsługujący sanktuarium ze Świętowitem, kiedy wchodził do pomieszczenia z posągiem tego boga powstrzymywał oddech, żeby go nie skalać.
PolubieniePolubienie
Zuarasici… Bardzo fajna forma, bo zapisana z dyftongiem ue, który nie zmutował w sylabę (czyli w spółgłoskę).
Poraj grzmi, że żadnych różnic między religią Słowian a wedyzmem nie ma. To może dopasujemy tu sanskryckie słowo, które łączy – Sū́rya.
Albo inne – āśira. Trzy znaczenia wg Wikisłownika to: ogień, słońce i demon. Kiepskie źródło? Może i tak, ale podane znaczenia pasują. Zwłaszcza, że w drugim znaczeniu synonimami są:
– sū́rya – po prostu słońce;
– sura – słońce, ale też bóg, mędrzec oraz figura bóstwa (por. biblijne aszery);
– sūra (od czego forma zmutowana svár) – słońce i mędrzec;
Niewątpliwie podobieństwo mamy, choć w trzecim znaczeniu należy odnaleźć wyklętych w wedyzmie as(s)urów. Logicznie należałoby jednak uznać, że to postacie sur(a)jów – zuarasici.
To A w asurach wielkiej różnicy nie robi (bo to kwestia metatezy). Jak w przypadku słonecznego Assura z Assyrii, czyli z syryjskiej (i przede wszystkim irackiej) części Kurdystanu. Ale to akurat jest mutacja asyryjska – semicka (czyli ta, która wpływała na potomków Izraela – czciciela aszer).
A na północ od Kurdystanu jest Azerbejdżan. Âzarâbâdagân – kraina (świętego) ognia. Āturpātākān w wersji perskiej. Mowa o tym dlatego, że Al-Masudi pisząc o Serbach, twierdził, że na Kaukazie są podobni Hindusom „Słowianie i Rusowie, którzy (…) palą swoich zmarłych wraz z żywymi końmi”. Słowian oczywiście tam nie było. ale wtedy Azerbejdżan też nie był jeszcze turecki.
Proste pytanie. Co oznacza nazwa Србија – S-R-bija, S-R-via? To samo, co Azerbejdżan, czy nie?
Notabene; w przypadku Serbii łużyckiej geograficznie mowa o kraju suewskich Semnonów.
OK Poraj,
Dawaj tę galerię Perunów (sur[aj]ów?) z ziem polskich z VI-X wieku (kulturę przeworską i łużycką sobie darujemy). Nie muszą być złoci, srebrni, wystarczą żelaźni.
Tak w sumie, w biblijnym ujęciu Perun to byłby „ogień wychodzący od Pana”. Ale niech będzie, że mnisi tłumaczący Rusinom, iż Abraham też czcił Boga pod postacią ognia, to chrześcijańscy deformatorzy inspirowani faszyzmem.
Tak w ogóle, to mam polską tożsamość. Dlatego właśnie zwracam uwagę na elementy demokracji w relacjach o przodkach Słowian i ich religii. Daruj sobie takie „merytoryczne” wycieczki.
PolubieniePolubienie
WG
Problem w tym, że znamy znaczną ilość archeologicznych artefaktów po wyobrażeniach bóstw słowiańskich (nie licząc nawet tych z Prillwitz), więc tym samym teza nieco kula w płot. To po pierwsze.
Po drugie teza powyższa to jakby bezpośrednie nawiązanie do poglądów popularnych wśród pangermańskich i faszystowskich naukowców takich jak E. Wienecke czy E. Walter, które obecnie propagują tacy polscy badacze jak P. Szczepanik – swoją drogą gratuluję nawiązania do tak szczytnych źródeł
Po trzecie znamy także średniowieczne zapiski (nie tylko Thietmara) o posągach słowiańskich bóstw, Helmold , Saxo Grammatic, są także opisy posągów bóstw zachodniosłowiańskich (dot. Flinsa i Krodo) i kontrowersyjne dot. bogini Irminsul
Po czwarte należy z dużym dystansem podchodzić do latopisów, gdyż ulegały chrześcijańskiej deformacji i to doskonale widać po cytowanym latopisie pochodzącym z XV wieku!!!
Po piąte proszę o konkretne argumenty (np. w odniesieniu do treści książki „wierzenia…”) kwestionujące podobieństwo religii Słowian do religii azjatyckich (irańskiej, weddyjskiej, Bon, Bo, scytyjskiej)
liczę na merytoryczną odpowiedź
PolubieniePolubienie
– Aby zinterpretować słowo swar należy się odnieść do znaczenia w języku irańskim – o tym szerzej w książce ale i A. Kowalik o tym pisał
– niejednokrotnie w książce podkreślamy iż niepełnym jest opieranie się wyłącznie na pozostałościach kultury ludowej (dlatego głównym założeniem książki jest jej konfrontacja z funkcjonującymi do dziś tradycjami ), ponieważ znajduje się w niej znaczna ilość błędów wynikających w znacznej mierze z chrystianizacji i celowego wypaczania znaczeń i treści. Podejrzewam ,ze słowo swarzyć rozumiane jako kłócić się, ma podobna etymologię jak „ty pierunie jeden” albo „ty bałwanie”, albo „wszystko jedno” i wiele innych słów i pojęć których znaczenia zmieniono w ramach walki chrześcijaństwa z wierzeniami przedchrześcijańskimi.
Omawianej sytuacji dowodzi znaczenie Swar / Zwar w językach irańskim czy osetyjskim, które to znaczenie doskonale współgra ze znaczeniami bóstw prajedni w innych religiach proto i post aryjskich. szerzej o tym w książce (ten fragment widzę, że muszę wklejać niemal do każdego komentarza, a wydawałoby się logicznym aby dyskusję zacząć od zapoznania się z treściami zawartymi w książce, czego dotyczy niniejszy wątek tematyczny…ale może się mylę:) )
PolubieniePolubienie
Czekam na książkę …więc nie mogę się do niej odnosić ,ale po ,,opisach,, widzę że wiele wniesie .Co do swar : ,,swarzyliście się ? ….oj gorąco było .,,Mleko się zwarzyło ,, może to i patrzenie na ,,swar,, przez pryzmat chrześcijaństwa ale tu nic w pozytywnym znaczeniu nie znajdę .Powiedzenia ,,Ty Pieronie jeden ,, ,,ale Pieron z ciebie ,, są na wskroś pozytywne pomimo panowania chrześcijaństwa .Może i swar jest pozytywny w hierarchicznej kulturze Iranu ale nie u Słowian ,,którzy jednego Boga mają ,,
PolubieniePolubienie
Powtórzę za książką
Swa/zwa – swarożyc, swarga, swastyka, swaćba, swat, świat, święto, A. Kowlaik dodaje swora/sfora (jako jedność, grupa)
Zwarzyć nie ma negatywnej konotacji, zwarzone mleko to mleko z którego robi się ser, mleko zdrowsze, mleko po TRANSFORMACJI /PRZEMIANIE
– Ty Pieronie uważasz za zwrot określający osobę w sposób pozytywne… no to chyba ryzykowne stwierdzenie
do kolejnych zwrotów schrystianizowanych przedefiniowanych w pejoratywne określenia dodam „ty Dziadzie”, „rzucać słowa na wiatr” (rozumiane jako wiarołomstwo (a nie jak pierwotnie modlitwę), „pleść trzy po trzy” (jak wyżej)
Takich sformułowań w naszym języku jest cała bez liku, co wskazuje z jaka intensywnością przebiegała chrystianizacja
PolubieniePolubienie
Swarga/Swastyka ,Sfora ,Swarog to więcej niż jedna sylaba ….jest ,,Swa,,(swe/swoje ) i ,,reszta,,..Swarga/Swarog …,,swe rogi ,, ? Sfora …,,Sfłornik,,/Zwornik…,,swoich grupa ,, ?Pieronie Jeden ,Za Pierona ,Od Pierona , Pieronie ma zawsze pozytywne znaczenie ….nigdy nie używa się słowa Pieron negatywnie ….i jest ono w użyciu w moich stronach powszechnie ,tak powszechnie że dopiero niedawno se to uświadomiłem ,a Jasny Pieron jest jak wzywanie pomocy, tak jak Kurwa Mać … Zważone/Ścięte mleko ,masa do ciasta , śmietana w kawie to nic dobrego …mleko się kwasi albo ,,łogrzywo ,,by był ser/,,syr ,,a nie ,,zważo,,.
PolubieniePolubienie
za pierona to tyle co nic
od Pierona to dużo
Ty Pieronie to raczej to co ty ancymonie, diable, huncwocie itp (czy to pozytywne)?
ten pieron – to także człowiek uciążliwy
a pieruńskie nasienie?
niech mnie pierun trzaśnie
PolubieniePolubienie
Za Pierona to tyle co za Boga Ojca .Od Pierona to dużo , a dużo jest od tego co ma i daje .Ty Pieronie nie mówi się do byle kogo ,jest to ,,komplement ,, .Pieron może i uciążliwy ,ale dla wrogów .Pierońskie nasienie ? to nie byle jakie nasienie ….to tak mniej więcej jak powiedzieć do kogoś ,,moskolu,, (od Moskali ) co jest synonimem siły ,uporu ,wytrwałości i wynika to z docenienia a nie wzgardy . Niech mnie/ciebie Pieron trzaśnie ……to jest wymierzenie sprawiedliwości za niegodziwość ,za niedotrzymanie słowa .Poraj za prowde powiadom Ci ,jeśly chłodzi o Pierona ,wjym co godom .
PolubieniePolubienie
Jeśli ktoś chce mojego maila to niniejszym upoważniam gospodarza do przekazania go . Pisze enigmatycznie bo sam nie wiem na co mogę jeszcze trafić i nie wszystko do końca rozumiem ,ale jak na razie wszystko się ładnie klei .Tak ogólnie, ten ,,wedyjski kompleks Świątynny ,, ma związek z gwiazdozbiorem Oriona a jego początki widzę w czasach łowiecko-zbierackich .
PolubieniePolubienie
@Sławomir, jak ,,wedyjski kompleks Świątynny ,, ma związek z gwiazdozbiorem Oriona a jego początki widzę w czasach łowiecko-zbierackich” ?
PolubieniePolubienie
Położenie poszczególnych znamiennych miejsc do których można przyporządkować określone bóstwa wedyjskie , odzwierciedla gwiazdozbiór Oriona np Betalgeza …Agni.A Orion u Indoeuropejczyków to myśliwy .Możliwość powiązania określonych miejsc z bóstwami wedyjskimi i ich związku z Orionen zauważyłem rok temu …..nie forsuje tego na siłę …jest to gdzieś na marginesie moich zainteresowań …jak jest coś na rzeczy to się będzie potwierdzać ,a jak nie to samo odejdzie w niebyt .
PolubieniePolubienie
Masz czarno na białym co trzeba robić. W czasach łowiecko – zbierackich jeszcze daleko było do Wed. Lekko licząc kilka tysiącleci.
PolubieniePolubienie
Histslov Oczywistą oczywistością jest, że odkrycia należy bezwarunkowo zgłaszać tam gdzie trzeba 🙂 . Dlaczego akurat ma to robić Przybyła, który jest przez Pana krytykowany za rażące błędy?
PolubieniePolubienie
Jeśli chodzi o to ,,ostrze,, to jak będą podstawy to sprawa może być rozwojowa i wszystko w tym temacie jest jak trzeba …samo zgłoszenie takiej ,, drobnicy,, bez kontekstu ,bez zainteresowania odpowiedniego naukowca nie ma większego sensu …nic się z tym nie będzie działo …tak jak się nic nie dzieje z ,, wedyjskim kamieniem runicznym ,, ,leży on opodal około półtora kilometrowego wału okalającego wzgórze ,konserwator nawet nie wie z jakiego okresu te wały ,a trzeba dodać że u podstawy tego wzgórza jest też linia wałów znacznie dłuższa .W tym miejscu widzę jeden z elementów ,,wedyjskiego kompleksu świątynnego ,,.Między wiedzą łowców a wedami Ariów jest sporo czasu to fakt ,niemniej Wedy nie są oderwane od rzeczywistości ,to kontynuacja wiedzy która była zdobywana od zarania ……pierwotni bogowie wedyjscy mogli być w ,,użyciu ,,od niepamiętnych czasów .
PolubieniePolubienie
@Sławomir „Kamień wedyjski” i „wedyjski kompleks świątynny” nad Dunajcem z epoki łowiecko-zbierackiej. Doszedłeś do tego sam?
PolubieniePolubienie
To nie tak :by był dąb musi być żołądź,lecz to nie dąb staje się żołędziem a żołądź dębem ….wszystko ,nawet najbardziej złożone powstaje z prostych rzeczy .Przeżytki kultur łowiecko-zbierackich miały swój udział w tworzeniu kultury amfor kulistych .Może pora by się zastanowić dlaczego Agni jest stróżem kierunku wschodniego ? Uważam że to rozumiem ….. dziś miś się to ,,rozłyjsło,,
PolubieniePolubienie
W okolicach Dąbrowy Tarnowskiej znajdują się głazy narzutowe (nie widziałem ich lecz słyszałem o nich z wiarygodnego źródła )z napisami w jakimś ,, dziwnym,, alfabecie a obok jest stanowisko paleolityczne ….jest to znane od lat 80-dziesiątych ubiegłego wieku i jest o tym cicho bo nikt nie ma pojęcia jak to ugryźć ,tak samo jest z tym ,, kamieniem wedyjskim,, .Wcale bym się nie zdziwił gdyby te napisy były czymś w rodzaju pisma klinowego ……ponoć coś podobnego do pisma klinowego jest na jakimś zabytku w okolicach Ślęży.
PolubieniePolubienie
@Sławomir 🤣 Pisz dalej.
PolubieniePolubienie
Dąbrowa Tarnowska, niedaleko jest Trzcinica, Maszkowice, a badania wokół Dąbrowy opisują jeszcze dawniejsze zabytki, paleolit Damian Stefański, Sławomir Chwałek, Radosław Czerniak The Middle Palaeolithic artefact from the Dąbrowa Tarnowska 37 site http://journals.pan.pl/Content/113559/PDF/AAC_53_02.pdf?handler=pdf
PolubieniePolubienie
Wystarczy spojrzeć na mapki w powyższym linku by móc zrozumieć dlaczego Agni to Lokapala(ciekawe słowo) kierunku południowo-wschodniego i jak to się ma do łowców z pogórza .Jeśli byłby rondel w tej okolicy w co wątpię to należy go szukać na północ od Żabna .
PolubieniePolubienie
Zawsze się można śmiać jak głupi z sera nim do niego dotrze że rzeczywiście z mleka się go robi .,,Kamień Wedyjski ,, jedyne co o nim fachowcy powiedzieli to : nie jest to pismo hebrajskie .Głazy spod Dąbrowy ,informacja pochodzi od osoby zajmującej się ochroną takich miejsc . Gdzieś ktoś pisał że na jakimś zabytku z okolic Ślęży są znaki podobne do pisma klinowego ,nie umiem tego znaleźć ,nie upieram się .Kulturę amfor kulistych współtworzyli ,, przeżytki łowców -zbieraczy ,, czy się to komuś podoba czy nie, prof Jażdżewski o tym pisał .Za jedno z najstarszych przedstawień swastyki uważa się meandry mezyńskie jakieś tam styczności z wedami można by się dopatrzeć ….a to czasy łowickie . Zawsze można uważać że Wedy przywieźli kosmici …lub że ktoś wstał rano ze znajomością pisma i wiedzą w głowie i wszystko spisał . Powtarzam : Wedy to wiedza gromadzona przez człowieka od zarania i nim weszły w sferę ceremonialnego sacrum były zwykłym profanum ,czyli wiedzą pozwalającą przetrwać .
PolubieniePolubienie
Próba rekonstrukcji sierpa kultury ceramiki wstęgowej rytej jest przedstawiona w ,,Wielkopolska w Otchłani Wieków ,, Malinowskiego str 89….podobne sierpy miały mieć,, lejki ,, tj.pałąkowaty kawałek drewna z osadzonymi wieloma trójkątnymi krzemiennymi ostrzami …..z tego co się orientuję podobne narzędzia wytwarzał paleolit syberyjski .To co znalazłem to pojedyncze ostrze znalezione na powierzchni ,bez kontekstu ,mogące być elementem takiego sierpu i nic więcej .Dodam że w tym miejscu można znaleźć sporo krzemienia ,choć w żaden sposób nie występuje on w tej okolicy …..skąd się wziął ?
PolubieniePolubienie
Władysław Nosal
dziękuję panu seredcznie
a i od siebie dodam dla Pana i może innych forumowiczów, link do pdf książki o Wandalach A. Merrilsa: https://epdf.pub/the-vandals-the-peoples-of-europe.html . Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
Drodzy Państwo idąc w ślad za przyzwoleniem Gospodarza blogu, poniżej zamieszczam spis treści książki i zapraszam do lektury. Dodam, że w celu wydania książki założyliśmy wydawnictwo PraŹródła, więcej informacji na naszej stronie podanej wyżej w informacji o książce.
Spis Treści:
Prolog
I Teoria
1. Prahistoria ludów indoaryjskich i słowiańskich, w świetle źródeł historycznych
i badań archeogenetyki
1.1 Historia bon 1.2 Migracje ludów indoaryjskich w Azji oraz pochodzenie geograficzne i genetyczne Indoariów i pra-Słowian
II Badania porównawcze
1. Bogowie, bóstwa, panteon
1.1 Sacrum i profanum, dualizm i niedualność oraz idea immanentnego Boga
1.2 Panteon i klasyfikacje bóstw
1.3 Zasadność kultu solarnego
2. Podobieństwa w obszarze mitów, podań, baśni, legend
2.1 Charakter i funkcja mitu – symboliczny zapis przeobrażeń kosmogonicznych i rytuałów religijnych
2.2 Charakterystyka wybranych mitów o stworzeniu świata
2.2.1 Słowiański mit kosmogoniczny – przykład dualizmu komplementarnego
2.2.2 Kosmiczne Jajo
2.3 Mit jako rytuał
2.4 Dewaluacja mitu w wyniku przemian religijnych i kulturowych
3. Symbole religijne
3.1 Symbole swastyczne
3.2 Żywioły a znaczenie kolorów, flag i wstążek modlitewnych
3.3 Wózki kultowe
4. Rytuały
4.1 Rytuały związane z łukiem i strzałą
4.2 Kult jelenia i rytuał człowieka-jelenia
4.3 Rytuały przejścia
4.4 Inicjacja do tajnych stowarzyszeń oraz przemiana w wilka
4.5 Rytuały ofiarne
5. Struktura, forma i charakter pierwotnej religii Indoariów i Słowian
5.1 Pytania o wspólne źródło praktyk religijnych
5.2 Dodatki – mniejsze i większe analogie
6. Religia w świetle teorii zachodniego religioznawstwa
Epilog
Bibliografia
Chciałbym też na forum serdecznie podziękować Gospodarzowi bloga za możliwość zaprezentowania książki oraz umożliwienia dyskusji nad jej treścią.
PolubieniePolubienie
Czytam to forum a ponieważ jestem laikiem w dziedzinie historii to raczej się nie wypowiadam. Słowa podziękowania i pochwały za pracę i wydanie kolejnej pozycji dla Słowian na szczęście nie wymagają wiedzy kierunkowej potwierdzonej dyplomem :-). Pozdrawiam
PolubieniePolubienie
No i O.K. wiadomo o czym jest 5.1. Fajne drzewko. Wesołych
PolubieniePolubienie
http://karpackiesciezki.blogspot.com/2017/03/pogorze-ciezkowickie-w-jodowce.html?m=0. Na jednym z nagrobków jest coś w rodzaju swastyki ,nie ma tu na zdjęciach …opisane było jako ,, krzyż hakowy,, .Na jednym nagrobku jest rozeta .Ciekawa jest ta latarnia …ciekawe co pod spodem jest …została ona obłożona kamykami na początku XIX …wokoło latarni są cztery wiekowe lipy ….jakoś dziwne to że latarnie drzewami zasłonili …tak se myślę że to pierwotnie nie była latarnia
PolubieniePolubienie
O tym, że była to latarnia lądowa wskazują przypuszczenia. Może i taką funkcję ta kamienna wieża miała. Może ma dłuższą historię, o której zapomniano. Przypomina to latarnie umarłych http://www.gazetarycerska.pl/readarticle.php?article_id=26
Krzyż z nagrobka też nie jest typowy. Przydałoby się więcej informacji dlaczego został umieszczony na nagrobku
PolubieniePolubienie
Kaplica ,a później kościół pod wezwaniem Michała Archanioła …musowo diobła zwalczali .Zapadnięcie się Nosalowej(a to przeważnie dzieje się ,,za grzechy,,)i pobliski Ostry Kamień dawne miejsce kultu wskazuje na stary rodowód Jodłówki .Po drugiej stronie Pasma Brzanki jest Tuchów (a także nomen omen Burzyn )gdzie w miejscu maryjnego klasztoru Redemptorystów miało być miejsce kultu Żywi .Ta latarnia była obudowana na początku XX w o czym teraz nigdzie nie można znaleźć wzmianki i remontowana w latach 90-siątych XX .Ciekawe jak się ma Nosalowa do Szalowej koło Biesnej gdzie na kościele jest przedstawienie Archanioła Michała zabijającego Diabła .
PolubieniePolubienie
@Poraj piszesz, że „W ramach swoich działań PraŹródła zajmują się edukacją i badaniami porównawczymi nad pradziejami ludów indoeuropejskich. Promują interdyscyplinarne podejście do nauki, sięgając do takich dziedzin jak: historia, religioznawstwo, etnologia, językoznawstwo, antropologia, archeologia czy archeogenetyka. Podejmując próbę rekonstrukcji historii i tradycji ludów indoeuropejskich, w tym Słowian, weryfikują aktualny stan wiedzy analizując wiele nieznanych dotąd źródeł”.
Sugerujesz, że w/w badania prowadzą specjaliści z historii, religioznawstwa, językoznawstwa, antropologii et cetera? Można wiedzieć jakim wykształcenie posiadacie, aby to co piszesz było wiarygodne i mające coś wspólnego z rzetelnością badawczą?
PolubieniePolubienie
Na podstawie obyczajów i tradycji hinduskiej jest wyjaśnienie, że lewoskrętna swastyka, nazywana w sanskrycie sauvastką jest przypisywana kobiecemu aspektowi bóstwa. Zgodnie z poglądem Hindusów obraca się w lewo.
PolubieniePolubienie
Książka może będzie czymś poważnym w odróżnieniu od chciejstwa rodzimowierczego ze zmyślonymi bogami. Ponieważ zostałem wywołany przez WG na temat tego o czym pisałem, tzn. itinerariów, nie rozumiem nad czym pracowałeś trzy miesiące. Nad klimatem i Kartaginą i jaki z tego wniosek płynie?
PolubieniePolubienie
@WG
/Jednak powód to w sumie dał Array, który już ostrzy swój nóż ze swastyką odpowiednio skrętną./. Oj nieładnie WG . Poraj napisał swoje i ma rację w tym, że wiele elementów kultury zostało przeniesionych przez Ariów na wschód. Stąd można czerpać wiedzę o najstarszych wierzeniach. Inna sprawa, że ustalenie kolejnych pokładów religii i ich źródeł nie jest łatwe, ani oczywiste. O tym jest dyskusja. Następny komentarz poświęcę na wypunktowanie tego co jest najważniejsze.
PolubieniePolubienie
Skoro Poraj napisał „że wiele elementów kultury zostało przeniesionych przez Ariów na wschód”, to jest prawdą. Wschód, czyli Iran, Afganistan, Indie. Tam widać R1a. Nie widać specjalnie tej hg u Tybetańczyków. Problem?
PolubieniePolubienie
D.s. Zgadzam się i wrócić trzeba kogo dotyczy religia Tybetańczyków. Hg nie jest Arjów. Przypominam. Tibeto-Burmanie mają O1b i O2, D174, czyli ponad 95 procent populacji. Mniejszość: N, C. J.
PolubieniePolubienie
I to jest bardzo piękny początek dyskusji 👍
PolubieniePolubienie
Raczej prolog, bo najpierw trzeba przeczytać książkę Poraja. Czy tam jest to co pisał tutaj w komentarzach może wie właściciel tego bloga. Jak by było możliwe mógłby coś powiedzieć o czym to jest.
PolubieniePolubienie
Tekst o czym jest książka p. Jakubowskich jest zamieszczony powyżej. Jednak czytajmy o co chodzi, ponieważ adres jest.
PolubieniePolubienie
O.K. Adres jest właściwy 👍 Bardziej chodziło mi o jakąś recenzję
PolubieniePolubienie
Trochę mi to zajęło. Nie wiem, czy o tym jest w książce, ale uważam, że przypomnieć należy, że
1. Najstarsze przedstawienia swastyki były malowane lub ryte ponad 10 tys. lat temu jako prawo albo lewoskrętne.
2. Lewoskrętne i prawoskrętne swastyki są na najstarszych zabytkach z Mezin na Ukrainie i Gegham w Armenii
3. Lewoskrętne i prawoskrętne swastyki są na urnach popielnicowych z Polski z Kultury Amfor Kulistych oraz z kultury przeworskiej.
4. Lewoskrętne swastyki występują w najstarszych przedstawieniach w związku z pochówkiem. Tak samo jest z lauburu. Na grobach jest ona lewostronna. Lewoskrętna swastyka jest na grobach Tocharów.
5. Ze swastyką współistnieje wir lub wąż. Na rysunku z Gekham pod jego wpływem lewoskrętna swastyka jest przekształcana w prawostronną lub na odwrót.
6. Na najstarszych rysunkach lub rytach swastyki są rozdzielane wyobrażeniem rzeki albo linii. Na popielnicy z Białej lewoskrętna swastyka występuje na najniższym poziomie. Nie ma na tym obszarze prawostronnej swastyki. Prawostronna jest w górnej części naczynia. Nie ma tym obszarze lewoskrętnej swastyki.
7. Wiedzę dotyczącą znaczenia swastyki można czerpać z literatury i obyczajów wedyjskich. Są one najstarsze i jednocześnie dalej funkcjonują.
8. Najstarszy dokument dotyczący religii Tybetańczyków mówi, że pierwsi Tybetańczycy czcili boga wojny znanego jako „Yuandi”, zgodnie z chińską transliteracją ze Starej Księgi Tanga z X w.
PolubieniePolubienie
Jest jeszcze kolowrat. W Rosji jest on symbolem Słońca. W języku staroruskim kolo oznacza Słońce.
PolubieniePolubienie
przepraszam Państwa ale trudno mi się ustosunkować do państwa komentarzy, z chwilą gdy nie znacie treści książki. Jeśli ktoś już ją przeczytał, proszę o pytania, wątpliwości, słowa krytyczne. Pozdrawiam życząc przy okazji wszystkim forumowiczom Szczodrych Godów:)
PolubieniePolubienie
@Poraj. Panie Szanowny. Książka została przedstawiona jako wynik zastosowania prac historycznych, religioznawczych, etnologicznych, językoznawczych, antropologicznych, archeologicznych czy archeogenetycznych. Czytelnik zanim sięgnie po w ten sposób reklamowaną książkę chce zweryfikować kim są autorzy, czy są kompletnymi amatorami – historykami, czy może posiadają jednak odpowiednie kompetencje w tej dziedzinie. Proszę zatem o przedstawienie się, podanie kim Państwo są z zawodu i wykształcenia. Jest to podstawowa, weryfikacyjna informacja, która interesuje czytelnika przed nabyciem książki.
PolubieniePolubienie
Panie Szanowny PML
Jestem lumpem spod mostu a żona sprzątaczką
Zanim ktokolwiek zacznie zgłaszać zarzuty i dyskredytować powinien najpierw zapoznać się treścią i posługiwać się argumentami, tak nakazuje poczucie taktu i logika.
Jak Pan raczy zajrzeć do książki pozna Pan zastosowane metody badawcze.
Metody badawcze świadczą o tym czy jak do Pana przychodzi człowiek do naprawy komputera, to niesie z sobą wiedzę specjalistyczną i doświadczenie czy młotek. Jak rozumiem dla Pana jest ważniejsze czy ów spec posiada za pazuchą plik dokumentów o kwalifikacjach a w drugiej ręce młotek.
Na poważnie żona jest menadżerem kultury, ja zarabiam na życie jako korepetytor studentów, wcześniej byłem analitykiem ds stosunków i konfliktów międzynarodowych. Proszę uprzejmie odpuścić sobie kolejne pytania o sprawy osobiste, ponieważ jest to żenujące. Ja Pana nie pytam jakie ma Pan kwalifikacje i podstawy etyczne aby oceniać innych bez poznania ich dokonań, aczkolwiek słowa komentarza same się cisną na usta.
Jak Pan chce dyskutować merytorycznie proszę się odnieść do treści które prezentujemy, jeśli natomiast woli Pan sprowadzić dyskusję do poziomu piaskownicy, to proszę wybaczyć, ale nie widzę powodu aby się w te zabawy wciągać. Proszę sobie znaleźć innych amatorów łojenia łopatką po głowie i rzucania pisakiem w oczy. Pozdrawiam.
PolubieniePolubienie
@pmI najlepiej poczytaj Godłowskiego i Kossinę. Oni mieli papiery na całą wiedzę nieomylną 🙂
PolubieniePolubienie
@Poraj Panie Szanowny. Pytanie dotyczyło kompetencji Pana i Współautorki w zakresie nauk historycznych, tj. tego o czym powinniście poinformować jako autorzy książki, która ma być z jakichś powodów rewolucyjna. To żadna łaska, a okazuje się problemem. Bycie pasjonatem historii, nie zwalnia od rzetelnej informacji. Życzę dobrego samopoczucia i przepraszam, że zadałem drażliwe pytanie
PolubieniePolubienie
Panie PML nie chce mi się powtarzać wciąż tego samego, proszę sięgnąć do książki a będzie Pan mógł odnieść się do kompetencji, a jeśli Pan nie ma na to ochoty to możemy porozmawiać o pogodzie, lub powrócić do pana kompetencji kwestionowania o czymś o czym Pan nie ma pojęcia, a co jest podstawą rzetelności. Również życzę dobrego samopoczucia:) przepraszam jeśli sam fakt istnienia książki to samopoczucie zaburza.
PolubieniePolubienie
@Poraj Niech Ci się darzy. Książka -zobaczymy. Nie skreślam jej z góry
PolubieniePolubienie
Szczęścia i Radości, Szczodrych Godów (z opóźnieniem ale szczerze):)
PolubieniePolubienie
J.Z. Można o źródła tej wiedzy (W języku staroruskim kolo oznacza Słońce).
PolubieniePolubienie
@pmI Nie jestem pewien, co do pochodzenia, ale kolovrat jest tu też https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B
PolubieniePolubienie
Na figurce Bogini Matki z Beocji z około 1000 r pne są dwa symbole mogące być lewoskrętnymi Kołowrotami .
PolubieniePolubienie
Może tak, nie widziałem tego. Widać kolovrat za to na, albo w towarzystwie u Durgi jako symbol samasary, czyli cyklu odrodzeń
PolubieniePolubienie
Kołowrót bardziej wpisuje się w krzyż słoneczny i może być jednym ze znaków swastyki. Taki występował w Efezie https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_s%C5%82oneczny#/media/Plik:Efez_2015_04678.JPG
był w kulturze łużyckiej https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_s%C5%82oneczny#/media/Plik:Schoulder_straps_of_Lusatian_culture_from_Krob%C3%B3w_Treasury,_Poland.JPG
Od czasów starożytnych motyw Krzyża Słonecznego był rozpowszechniany w Pirenejach , na Górach Armenii (patrz Arevakhach ), w Anatolii , Mezopotamii , Iranie i cywilizacji harappańskiej .
W astronomii ten symbol reprezentuje Ziemię , podczas gdy Słońce odpowiada okręgowi z punktem w środku.
Może jest starszy niż sama czteroramienna swastyka. Nie spłycajmy tematu
PolubieniePolubienie
Na najstarszych rysunkach naskalnych w Dolinie Ararat sprzed 12 tys. lat są głównie prawoskrętne i nie do końca lewoskrętna swastyka oraz krzyż a także spirala, która przekształca prawoskrętną swastykę w lewoskrętną http://swastika.cba.pl/news/ararat.htm
PolubieniePolubienie
Tyle zdań padło o swastyce, a nikomu nie przyszło na myśl, że znak ten ma różne nazwy. W j. polskim czy ogólnie słowiańskich wcale nie występuje swastyka. Nie ma tej nazwy też w j. germańskich albo w romańskich, a jest gamadion, hokenkreuz, lauburu, filfot. W językach słowiańskich używa się niedawno wymyślonych nazw jak swarga albo świaszczyca lub krzyżyk niespodziewany . W tradycji rosyjskiej mówiono o niej ognik, zając, wiaterek, Swastyka pochodzi z sanskrytu i wymawia się ją jako svastika, co jest tłumaczone jako przynoszący szczęście, bo su podobno znaczy dobry, a asti – być. Wyjaśnieniem są najstarsze znane znaczenia tego znaku. W Chinach od czasu dynastii Tang hieroglif swastyki znaqczy dokładnie Słońce. Na monetach Chacha (część tureckiego kaganatu) z VII-VIII wieku swastyka jest przedstawiona pod baldachimem, który służył jako symbol ołtarza ognia znajdującego się na innych monetach tego obszaru. W tym przypadku swastyka oznaczała sam święty ogień. Spirale, swastyki w kształcie wiru i tym podobne symbole są razem przedstawiane jako związane ze Słońcem lub ogniem w kulturzez scyto – sarmackiej http://bagdasarovr.narod.ru/29.jpg, , http://bagdasarovr.narod.ru/38.jpg. Przykłądy przytacza Bogdasrov, więc nie będę tego rozwijał.
Chodzi o samą nazwę swastyki. Trzeba ją tłumaczyć jako znak swoich.
PolubieniePolubienie
@Jan z Kolna I może //Nie spłycajmy//. W kulturze łużyckiej jest, a w tekście wyjaśnia się, że równie dobrze może to być czterolistna koniczyna. Swastyka nie występuje w tej kulturze, ani w CWC, a na terenie Polski jest w kulturze amfor kulistych, czyli dużo wcześniej niż w kulturach kojarzonych ze Słowianami.
PolubieniePolubienie
Boreyko
jest szereg artefaktów archeologicznych wskazujących na występowanie symbolu swastyki w kulturze łużyckiej.
PolubieniePolubienie
Been
w książce jest cały rozdział o swastyce. Co szczególne omówione sa jej znaczenia w nawiązaniu do żywych tradycji religijnych, nie zaś interpretacji naukowców, które najczęściej powstają na zasadzie „wydaje mi się”, prawdopodobnie było tak czy siak”.
Dla mnie jest to fenomen (ignorancji) współczesnej nauki, że zbudowała w przypadku swastyki cały monolit znaczeniowy i interpretacyjny, który nie ma jednak odniesienia do wiedzy pochodzącej z tradycji, nie ma potwierdzenia w badaniach terenowych. Z kolei w interpretacjach tych nie sięgnięto do tradycji, które maja zachowany szczegółowy opis znaczeń dla tego symbolu.
Osobiście uważam to za wynik zadufania (swoistego rasizmu) zachodnich naukowców przełomu XIX i XX wieku, którzy kładli podwaliny pod wiele interpretacji w zakresie religioznawstwa, a którzy wybierali własne wyssane z palca pomysły niż rzetelne badania, wśród ludów, które uważali za niższe od siebie (stąd ten rasizm).
Z kolei późniejsi naukowcy powtarzali i powtarzają te brednie bez żadnego zaangażowania (krytycznego i badawczego) z własnej strony. Ale niestety tak to wygląda na uczelni, znam parę takich sytuacji gdy pani X (mgr) nie śmie zakwestionować opinii jej promotora i guru (prof. Y) w dziedzinie interpretacji związanych właśnie ze swastyką, ponieważ oblałaby magisterkę, nie dostała możliwości pozostania na uczelni w ramach studiów doktoranckich, itd.
Cóż proza życia, co ma to wspólnego z dociekaniem naukowym?….
PolubieniePolubienie
@Poraj. Właśnie o tym piszę, żeby nie było /tak, czy siak/ , bo /nie sięgnięto do tradycji/. Tradycja Ariów jest w zasięgu ręki. W kulturze ludowej rosyjskiej, w Indiach. Była u Celtów i Indian. Nie wiem jak u Tybetańczyków w religii bon. Mnie chodziło o nazwę znaku, który dzisiaj nazywany jest ogólnie swastyką.
PolubieniePolubienie
Z tym co dodał obecnie Dalibór u Tybetańczyków nie ma hg aryjskiej. Tradycja bon jest więc bardzo daleka od aryjskiej. Jakiejś jej wątki tu przenikneły i zostały przekształcone na swój sposób. Na pewno nie jest nią lewoskrętność swastyki, jako jej nadrzędnego znaczenia.
PolubieniePolubienie
Jan z Kolna
o „nieudaczności” koncepcji kultu solarnego wspominam w książce, jest to atrapa mająca na celu tłumaczyć wiele symboli w dość prymitywny i raczej nie znajdujący odzwierciedlenia w źródłach (historycznych, etnograficznych i religioznawczych) sposób.
„Kult solarny” to wymysł XIX -XX wiecznych zachodnich naukowców.
Stąd byłby ostrożny w interpretowaniu znaleziska z Efezu jako „krzyż słoneczny”. Osobiście bardziej byłbym skłonny do postrzegania go jako koło Dharmy (znanej z tradycji weddyjskiej i Bon). Wieleby wyjaśniło datowanie tego artefaktu z Efezu.
Tym bardziej nie odnosiłbym do „sloneczności: przedstawionego znaleziska z kultury łużyckiej. Tę bransoletę (symbol na niej) można interpretować na co najmniej kilka sposobów, łącznie z nawiązaniem do podobieństwa zoomorficznego. Nie wiem tylko czy takie interpretacje – jak uważam nieco na siłę – mają sens. W symbolice zawartej na znalezisku nie ma oczywistości, a gdybanie to już tylko gimnastyka umysłu, wątpię czy zbliżająca do obiektywizmu, ponieważ nie jesteśmy w stanie zweryfikować przyjętych hipotez.
Również oznaczenia astronomiczne są zdecydowanie późniejsze, wiec nie wiem czy warto się do nich odnosić.
Całość pokazuje jak współczesna nauka pakuje wiele różnych tematów do wspólnego worka, np. pod nazwą „kult solarny”.
PolubieniePolubienie
@ Array
/Nie wiem, czy o tym jest w książce/
To się dowiedz… 🙂
PolubieniePolubienie
http://swastyki.pl/swastyka-na-chrzcielnicy-z-gromnika/ lewoskrętna na chrzcielnicy ….jak ją rozumieć ?
PolubieniePolubienie
Sławomir.
Z tego co widać podstawa chrzcielnicy jest elementem odrębnym od samej czary chrzcielnicy. prawdopodobniej podstawa ta jest wcześniejsza (należałoby to zbadać). Przykładów takich, polegających na wmurowywaniu w architekturę chrześcijańską artefaktów przedchrześcijańskich jest sporo. Znane mi to: Jordanów, Sobótka, Trzebnica, kościół nieopodal Białowieży (nazwę miejscowości mam gdzieś w notatkach), Kruszwica.
PolubieniePolubienie
Kościół sw Marcina w Gromniku stoi pod Babią Górą …do dziś tu w pamięci pozostało że dawniej wszelkich posług religijnych baby udzielały a że dzieci nie chrzciły to księża nastali .Uważam że Gromnik to jeden z wielu elementów zlokalizowanego tu w okolicy ,,kompleksu świątynnego ,, przedchrzescijańskiego .
PolubieniePolubienie
I to by wyjaśniało skąd mógłby się wziąć ten element pod chrzcielnice. W pozostałych miejscach, które wymieniłem wyżej, w pobliżu znajdowały się kąciny (Ślęża/Radunia, Trzebnica, Krusza Zamkowa)
PolubieniePolubienie
W Gromniku jest miejsce zwane Kącina …jest tam nienaturalne skupisko dużych kamieni a obok sadzawka w kształcie przybywającego półksiężyca ….a niedaleko kilka równoległych wałów .Gromnik to jedno z co najmniej 9 miejsc ,których położenie odzwierciedla ,,kształt,, jednego z gwiazdozbiorów …do pięciu podstawowych gwiazd da się przypisać Agni ,Ratri ,Surje ,Uczas ,Waju .
PolubieniePolubienie
A czy zna ktoś współrzędne gdzie się ta chrzcielnica znajduje? (kaplica, kościół?) w samym Gromniku, czy opodal?
PolubieniePolubienie
Chrzcielnica jest obecnie w muzeum diecezjalnym w Krakowie .
PolubieniePolubienie
Sławomir A może pan wskazać miejsce miejsca zwanej Kącina, ja znalazłem jedynie wsie o Kąśna. Gdyby były bliższe wskazania można to przestudiować na Lidarze, na wyprawę w teren trochę mam daleko.
PolubieniePolubienie
Poraj nie jestem dla nikogo panem ani nikt dla mnie panem nie jest … Sławomir wystarczy .Kącina jest w przysiółku Gromnika zwanym Pozna …niewiele na lidarze widać bo lasy jodłowe zakłócenia robią …a może po prostu Dziady swego strzegą .Nie chce ujawniać dokładnych lokalizacji bo czuję się za te miejsca odpowiedzialny …nawet na opisanych stanowiskach archeologicznych zdarzają się wkopy .Jestem przekonany że natrafiłem tu nad środkowym Dunajcem na ,,kompleks Świątynny Wiedzy Przyrodzonej ,, …jeżeli jakieś miejsce przypisze określonemu bóstwu to gwiazda jemu odpowiadająca posiada cechy tego bóstwa …na razie pięknie się wszystko klei .Takie coś : Ratri miała zastąpić swą siostrę Uczas …..może rzeczywiście w Indiach gwiazda odpowiadająca Ratri pojawia się na niebie wcześniej niż gwiazda odpowiadająca Uczas …odwrotnie niż na naszych ziemiach ? …trza by to sprawdzić …a ja tylko amatorem jestem .
PolubieniePolubienie
Obok Kąciny znalazłem krzemienne ostrze …według jednego z najlepszych specjalistów od krzemienia w Polsce mógł być to element sierpu kultury pucharów lejkowatych .
PolubieniePolubienie
Sławomir w pełni Cię rozumiem.
Nie znalazłem przysiołka Pozna, ale sądzę że to gdzieś na południe od Gromnika?
W każdym razie znalazłem 4-5 lokalizacji w jedną dość interesującą. jak chcesz mogę Ci przekazać na priv. Daj znać jak jesteś zainteresowany
PolubieniePolubienie
@ Poraj
Mam dla Pana prezent pod choinke.
Kiedys prosil mnie Pan o link do pierwszej ksiazki w j. angielskim ; „The Vandals” – dwoch profesorow historii i archeologii Andrew Merrillsa i Richarda Milesa, jeden z nich nadzorowal prace archeologiczne w Kartaginie, stolicy Wandalow w Afryce.
Prawa autorskie ograniczaja dostep do ich ksiazki, ale wpisujac w Google;
the vandals – andrew merrills
po prawej stronie nowej strony Google jest informacja o ksiazce i klikajc na PREVIEW
mozna znalezc ich opinie o manipulacjach z nazwa Wandale, takze dotyczy to Polski.
Dodaje opinie profesora Jesa Martensa z Uniwersytetu w Oslo o Kossinnie [i jego teoriach] oraz o mitach i faktach o Wandalach [od strony 58].
Publikacja ta jest w ksiazce „Archaeological Approaches to Cultural Identity” wydanej jako opracowanie zbiorowe przez amerykanskiego profesora S. J. Shennana;
https://www.mobt3ath.com/uplode/book/book-45664.pdf
PolubieniePolubienie
Jak gospodarz blogu niema nic przeciwko to niech przekaże mego maila .Myślę że te wszystkie lokalizacje są mi znane ….jest tu tego naprawdę sporo…część zgłosiłem ,ale bez odzewu …..jak Cię będzie interesować jakieś miejsce to mogę zdjęcia zrobić i podać jego miejscową nazwę pamięć tu może trwać od neolitu mam na to poszlaki ….jedno miejsce mogło być do obserwacji przesileń …jak przyjdą słoneczne dni to postaram się to sprawdzić.
PolubieniePolubienie